От Flanker
К RTY
Дата 10.08.2017 20:02:15
Рубрики Современность; Космос;

Re: А причем...

>Во-1х, можно двигаться в одном направлении, а можно в другом. Вон, у французов на АВ амерская катапульта стоит, и ДРЛО с нее амерский летает.
Дискуссия ради дискуссии? Или вы серьезно не понимаете, что то что продадут Франции никогда не продадут нам, в какую сторону не двигайся.
>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.
НУ там ниже вам ответили, но таки да. Угу разбежались вам продать технологии производства компонентов если вам сами компоненты продавать не хотят. И это было задолго до санкций.
>Но под санкциями всё это, конечно, более тяжко, чем без них.
Санкции избавляют от иллюзий и заставляют таки этим заниматься :) с поставкой упомянутой ЭБ санкции кстати мало что изменили.
От RTY
К Flanker (10.08.2017 20:02:15)
Дата 10.08.2017 20:37:52

Re: А причем...

>>Во-1х, можно двигаться в одном направлении, а можно в другом. Вон, у французов на АВ амерская катапульта стоит, и ДРЛО с нее амерский летает.
>Дискуссия ради дискуссии? Или вы серьезно не понимаете, что то что продадут Франции никогда не продадут нам, в какую сторону не двигайся.

Никогда не говори никогда. До 14го года нам вполне себе продавали Мисрали и MTU для военных заказов.

>>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.
>НУ там ниже вам ответили, но таки да. Угу разбежались вам продать технологии производства компонентов если вам сами компоненты продавать не хотят. И это было задолго до санкций.

Ну, давайте подробнее. Допустим, нам не продают нужные нам микросхемы. Но можно купить оборудование для их производства и людей, которые разработают нам нужные нам микросхемы. Если какое-то оборудование нельзя купить - можно заказать его разработку и/или купить людей, которые его разработают. Всё это большие деньги и время, но ничего нереального в этом нет. В мире довольно много людей и организаций, которые умеют разрабатывать и производить микросхемы.

На выходе будет результат, проигрывающий по массе и потреблению, да. Ну так на то они и передовые технологии, чтобы выигрывать по ТТХ.
От Alexeich
К RTY (10.08.2017 20:37:52)
Дата 11.08.2017 13:25:20

Re: А причем...

>Ну, давайте подробнее. Допустим, нам не продают нужные нам микросхемы. Но можно купить оборудование для их производства и людей, которые разработают нам нужные нам микросхемы. Если какое-то оборудование нельзя купить - можно заказать его разработку и/или купить людей, которые его разработают. Всё это большие деньги и время, но ничего нереального в этом нет. В мире довольно много людей и организаций, которые умеют разрабатывать и производить микросхемы.

Теоретически возможно все. Можно все делать самому в какой-то узкой области. Ну допустим зададимся целью сделать опсокнное производство МС. Это все, от получения чистого крмения и газов до разработки литографов и проч. В общем-то ничего невозможного. Деньги и время, время и опыт. Вопрос сколько денег и времени мы готовы потратить и нельзя ли их потратить лучше с учетом того, что на внешний рынок с МС вклячиться очень нерпосто, а внутреннему "столько не надо". А вот в кооперации вполне себе ничего получается.
От SKYPH
К Alexeich (11.08.2017 13:25:20)
Дата 11.08.2017 14:57:31

Re: А причем...


>
>Теоретически возможно все. Можно все делать самому в какой-то узкой области. Ну допустим зададимся целью сделать опсокнное производство МС. Это все, от получения чистого крмения и газов до разработки литографов и проч. В общем-то ничего невозможного. Деньги и время, время и опыт. Вопрос сколько денег и времени мы готовы потратить и нельзя ли их потратить лучше с учетом того, что на внешний рынок с МС вклячиться очень нерпосто, а внутреннему "столько не надо". А вот в кооперации вполне себе ничего получается.

Оно бы и неплохо нашому теляті та вовка з'їсти, вот только, боюсь, этот самый вовк будет возражать против допуска некоторых изгоев к передовой технологической кормушке. Никто нам не продаст ни сканеров, ни литографов, никто не допустит нас к контрактному изготовлению микросхем по современным нормам нарезки.
От Alexeich
К SKYPH (11.08.2017 14:57:31)
Дата 11.08.2017 18:08:39

Re: А причем...

>Оно бы и неплохо нашому теляті та вовка з'їсти, вот только, боюсь, этот самый вовк будет возражать против допуска некоторых изгоев к передовой технологической кормушке.

Ну может надо что-то в отношениях с другими странами подправить. А то как-то вот то допустят, то нет. Оно опнятно что непросто устанавливать нормальные отношения с малоприятными людьми, но альтернатива - гарантированный проигрыш. И что столько накуролесили, что лет 25 а то и больше разгребать, ну та 25 лет - не срок.

>Никто нам не продаст ни сканеров, ни литографов, никто не допустит нас к контрактному изготовлению микросхем по современным нормам нарезки.

"Никогда не говори никогда". Впрочем. впяргаться в эту гонку за нанометрами, возможно, и впрямь бессмысленно. Надо искать другие ниши. Соб-сно я и о чем. повторить всю техносферу, создаваемую в основном "загнивающим западом" - невозможно.
От SKYPH
К Alexeich (11.08.2017 18:08:39)
Дата 11.08.2017 20:43:50

Re: А причем...



>>Никто нам не продаст ни сканеров, ни литографов, никто не допустит нас к контрактному изготовлению микросхем по современным нормам нарезки.
>
>"Никогда не говори никогда". Впрочем. впяргаться в эту гонку за нанометрами, возможно, и впрямь бессмысленно. Надо искать другие ниши. Соб-сно я и о чем. повторить всю техносферу, создаваемую в основном "загнивающим западом" - невозможно.

К сожалению, всю технологическую пирамиду мы и не потянем, но надо не допустить окончательного отставания в наиважнейших. А микроэлектроника, увы, относится к наиважнейшей. Китайцы это поняли и системно вложились, пока нам ездили по ушам с рассказами про энергетическую сверхдержаву, читай, сырьевой придаток. Так что хотим мы, не хотим, но в эту нишу надо влезать, влезать на уровне приоритетнейшей госпрограммы, с непременным экономическим выхлопом.
От Cyril-69
К Alexeich (11.08.2017 13:25:20)
Дата 11.08.2017 13:31:08

просто интересно, а какую роль РФ в кооперации Вы предполагаете?

все это прекрасно, но:
"... что на внешний рынок с МС вклячиться очень нерпосто..."

что именно Вы предлагаете из перечисленного делать? газы? кремний? литографию? или таки "мы им нефть, а они нам по кооперации МС"?
От Alexeich
К Cyril-69 (11.08.2017 13:31:08)
Дата 11.08.2017 13:59:14

Re: просто интересно,...

знаете я не готов предложить план спасения отечества и кассандрой себя чувствую неважной. Так что воздержусь от "предполаганий".

>что именно Вы предлагаете из перечисленного делать? газы? кремний? литографию? или таки "мы им нефть, а они нам по кооперации МС"?

Газы и кремний уже делаем, вообще-то. Я тащемта наивный технократ и считаю что надо делать и литографы, и вобще что-то новое измышлять, для чего финансировать науку. Но надо мною как и над всеми стоит финансист, так что мечтать-то не вредно ...
От Cyril-69
К Alexeich (11.08.2017 13:59:14)
Дата 11.08.2017 14:59:36

тем более, все уже делаем

так а какая роль в кооперации и международном разделении труда?
От Alexeich
К Cyril-69 (11.08.2017 14:59:36)
Дата 11.08.2017 15:45:40

неправильно опняли

не "все". а "кое-что" и это кое-что без всего остального нафиг не нужно

>так а какая роль в кооперации и международном разделении труда?

вот такая и роль, кое что делаем мы, коеч-то они, в целом - изделие. Асимметрия в том, что без нас всегда обойдутся (в энтом самом деле производства микросхем), а наоборот - навряд ли.
От Anvar
К Alexeich (11.08.2017 15:45:40)
Дата 11.08.2017 16:36:31

Re: неправильно опняли

>вот такая и роль, кое что делаем мы, коеч-то они, в целом - изделие. Асимметрия в том, что без нас всегда обойдутся (в энтом самом деле производства микросхем), а наоборот - навряд ли.

Вооот, ключевая фраза. А не подскажите какими мерами они это поддерживают?
для подсказки: Боинг был готов покупать больше титана в России, но не получилось.
От Alexeich
К Anvar (11.08.2017 16:36:31)
Дата 11.08.2017 17:11:00

Re: неправильно опняли

>Вооот, ключевая фраза. А не подскажите какими мерами они это поддерживают?

Вы надыть намекаете на ограничения в передаче технологий. А что Вы хотели - конкуренция-с. Извините. ну другого земного шара у меня для Вас нет, а на этом - капитализмус.

>для подсказки: Боинг был готов покупать больше титана в России, но не получилось.

Титан иссяк? :)
От Anvar
К Alexeich (11.08.2017 17:11:00)
Дата 11.08.2017 19:14:18

Re: неправильно опняли

>>Вооот, ключевая фраза. А не подскажите какими мерами они это поддерживают?
>
>Вы надыть намекаете на ограничения в передаче технологий. А что Вы хотели - конкуренция-с. Извините. ну другого земного шара у меня для Вас нет, а на этом - капитализмус.

>>для подсказки: Боинг был готов покупать больше титана в России, но не получилось.
>
>Титан иссяк? :)

Нет , в США есть требование поддерживать отечественную промышленность, вопреки, по вашему мнению, здравому смыслу и поддержания "мирового разделения труда"
От Alexeich
К Anvar (11.08.2017 19:14:18)
Дата 11.08.2017 19:28:14

Re: неправильно опняли

>Нет , в США есть требование поддерживать отечественную промышленность, вопреки, по вашему мнению, здравому смыслу и поддержания "мирового разделения труда"

"Перестаньте говорить загадками - Вы меня изводите". Какие именно требования и регуляции вы имеете в виду. По поддержанию работоспособности стратегически значимых предприятий? да. есть что-то такое. Как это противоречит активному участию в международном разделении труда? Если Вы держите на борту яхзты спасательный ялик, это еще не значит, что плывете-вы таки на яхте в основном, не так ли?
От Anvar
К Alexeich (11.08.2017 19:28:14)
Дата 11.08.2017 21:14:29

Re: неправильно опняли

>>Нет , в США есть требование поддерживать отечественную промышленность, вопреки, по вашему мнению, здравому смыслу и поддержания "мирового разделения труда"
>
>"Перестаньте говорить загадками - Вы меня изводите". Какие именно требования и регуляции вы имеете в виду. По поддержанию работоспособности стратегически значимых предприятий? да. есть что-то такое. Как это противоречит активному участию в международном разделении труда? Если Вы держите на борту яхзты спасательный ялик, это еще не значит, что плывете-вы таки на яхте в основном, не так ли?

закупка на внутреннем рынке. лет 10 назад порядка 30%. Понятно, что мы такое себе позволить не можем. Но интересен принцип мирового разделения труда от Юпитера.
От Cyril-69
К Alexeich (11.08.2017 17:11:00)
Дата 11.08.2017 18:47:29

Re: неправильно опняли


>
>Вы надыть намекаете на ограничения в передаче технологий. А что Вы хотели - конкуренция-с. Извините. ну другого земного шара у меня для Вас нет, а на этом - капитализмус.

да, собссна, к этой мысли Вас и подводят все Ваши собеседники во всех подветках )
не будет никакого радостного вливания в дружную капиталистическую семью народов и международного разделения труда "по справедливости". Кто оторвал свой кусок - тот его крепко держит и других отгоняет.
От Alexeich
К Cyril-69 (11.08.2017 18:47:29)
Дата 11.08.2017 19:25:09

Re: неправильно опняли

>да, собссна, к этой мысли Вас и подводят все Ваши собеседники во всех подветках )
>не будет никакого радостного вливания в дружную капиталистическую семью народов и международного разделения труда "по справедливости". Кто оторвал свой кусок - тот его крепко держит и других отгоняет.

Я не опнял, зачем к этой очевидной мысли меня "подводить". Мне казалось что некоторые из моих собеседников подводили к несколько иной мысли, де мы прокаженные в этом мире ныне присно и вовеки веков аминь.
От Jack30
К RTY (10.08.2017 20:37:52)
Дата 11.08.2017 05:23:11

Re: А причем...


>Ну, давайте подробнее. Допустим, нам не продают нужные нам микросхемы. Но можно купить оборудование для их производства и людей, которые разработают нам нужные нам микросхемы.
"Люди" разрабатывающие микросхемы думается мне на Западе получают где-то порядка 10К usd. В РФ, на Микроне разработчикам микросхем предлагают аж 50 тыр.
Оборудование тоже не сильно продают. Продали только франки, но вот уже лет 7 толком его освоить не могут

>Если какое-то оборудование нельзя купить - можно заказать его разработку и/или купить людей, которые его разработают. Всё это большие деньги и время, но ничего нереального в этом нет. В мире довольно много людей и организаций, которые умеют разрабатывать и производить микросхемы.
Собственно никто не будет разрабатывать. Как бы примеров масса. А покупать надо не отдельных людей, а отрасли производства под ключ. Ну или делать их у себя, при этом оплачивая продукцию уровня 25 летней давности, как современную и самое главное при этом не воровать.


От Koshak
К RTY (10.08.2017 20:37:52)
Дата 10.08.2017 20:52:20

Re: А причем...

>>>Во-1х, можно двигаться в одном направлении, а можно в другом. Вон, у французов на>На выходе будет результат, проигрывающий по массе и потреблению, да. Ну так на то они и передовые технологии, чтобы выигрывать по ТТХ.

Ну, то что у них ездит на хамви, у нас поедет на камазе
Или полетит на более тяжелом носителе.
Или еще смешнее, будет отобрадаться не миллионом цветов на мониторе, а всего тысячей