От Поручик Баранов
К Михаил Нестеров
Дата 21.09.2000 21:30:31
Рубрики Современность; Флот;

Знатоку физики

Добрый день!

>Во-первых, я задал вам вопрос, чтобы уточнить, ответа не получил, вы уклонились, что и дало мне законное право так сказать. Как к примеру уклонились и от ответа на следующий вопрос:

Я не уклоняюсь. Но невозможно же на каждую глупость реагировать. Я, видите ли, не все время в форуме провожу.

>"Если я вас правильно понял, вы ведете речь о столкновении двух масс (имеющих форму шара?) друг с другом; одного большего (18000т), а другого меньшего (вдвое, к примеру). Причем меньший шарик тоже обязательно должен также получить фатальные повреждения – и как вывод, - версия столкновения с чужой ПЛ – попытка адмиралов и капитанов надуть прогрессивную общественность. Я вас правильно понял?"

Примерно. Только физическая модель намного сложнее. ШТела, к примеру, вовсе не шарики, а то, которое побольше - еще и помещено в дополнительную скорлупу.

>И т.д.
>Вообще, любая раз попытка попытаться помочь вам четко сформулировать свою позицию натыкается на агрессию, уклоны от внятных объяснений и обвинения (или намеки) в ламерстве. А вопросы остаются без ответа.

Какой вопрос - такой ответ.

>>Я всегда говорил - не верите, изучайте архивы - что ледовое усиление рулей и рубки необходимо только на случай случайного столкновения с плавающими льдинами.
>
>Да я ж ВАМ вопрос-то задал... :) А вы от от прямого ответа уклонились, начав мне говорить что-то об авторском праве.

Какой вопроос-то?

>>>Поэтому я его и спросил, чтобы уточнить. Ответа от него так и не услышал - ни "да", ни "нет". Да что ждать от человека, не подозревающего о существовании у металлов кристаллической решетки (Это я вывел из его реплики об испытаниях в позапрошлом веке многослойной брони ).

Вы никогда с машинами дела не имели?
Попробую объяснить, что я имею в виду.
Представьте танк, за рычагами которого Вася Чобиток, несущийся со скромной скоростью 40 км/ч. Вася зазевался и танк со всей дури въезжает в скалу. Внешне он почти не поврежден - все ж таки бронированный. А что с Васей? Капут Васе, размазало его в лепешку.
В тех же условиях Вася за рулем, условно говоря, Chrysler 300M. Удар - Крайслер (до салона, т.е. "легкий корпус") в лепешку и восстановлению, скорее всего, не подлежит. А Вася? Вася вместе с салоном ("прочный корпус") жив-здоров и невредим. Почему? Потому что, деформируясь, кузов ("легкий корпус") поглотил энергию, предназначенную Васе и "прочному корпусу". Вот и все. То же и с лодками...

Кстати, именно по этой причине пассажиры вдребезги разбитых иномарок гораздо чаще остаются в живых, чем пассажиры отечественных, гораздо более прочных ВНЕШНЕ машин.

>>
>>Это вы меня опять с кем-то спутали... Про многослойную броню-то не я придумал.
>>Я писал, что легкий корпус мог самортизировать удар, ввиду чего двухкорпусная лодка (прочный корпус которой никак не слабоо прочного корпуса однокорпусной) выдержит столкновение с меньшим для себя ущербом.
>
>Это если однокорпусный носом в борт? Не смешите. И легкий корпус не будет мгновенно деформирован, смят при сильном ударе?

БУДЕТ, конечно, будет. И, тем самым, облегчит участь прочного. Кстати, сейчас в конструкцию автомобилей и самолетов закладывают специальные элементы, которые в аварийной ситуации обязаны сломаться первыми.

>>А про разнесенную броню повторю: ее, видимо, придумали ламеры, которые в прошлом веке из пушек по ней ядрами не стреляли.
>
>Я не понимаю, зачем вам снова наступать на те же самые грабли? :) К чему вы мне опять это говорите? Ну сморозили чушь, так признались бы.

>Цитатки. На мое:

>>Что касается преимуществ в прочности двухкорпусных перед однокорпусными то его как раз нет. Я так понял, ты о нем ведешь речь? Еще в позапрошлом веке, стреляя на полигонах ядрами в многослойную броню пришли к выводу что она не совершенно не эффективна перед литой броней такой же, и даже значительно меньшей толщины - ядра ее легко пробивали; в то время как от литой отскакивали.
>
>Был вами дан ответ-реплика:

>"А разнесенную броню, наверное, ламеры придумали, они в этих экспериментах не участвовали..."

Правильно, дорогой, так ведь разница есть между ядром и броней и столкновением двух лодок! Вот, ексли бы ядро было полым (бомба), каков бы был итог этих испытаний? Да таков: ядро раскалывается о внешний слой, взрывается, но внутреннему никакого вреда не приносит.

>Мы разговаривали о 19-м веке, когда ядрами стреляли, а вы ни к селу, ни к городу, начали рассуждать о том, что было в 20-м, и обзывать кого-то там по этому поводу ламерами. Ваше любимейшее занятие обзывать кого-то ламерами. А у меня создалось мнение что вы просто не поняли существа вопроса. И о том, к чему я потом вам упомянул о наличии у металлов кристаллической решетки также ничегошеньки не поняли...


>Подсказочка:
>Легкий корпус будет с минимальными усилиями мгновенно деформирован, смят, разорван при сильном ударе именно потому, что он не связан кристаллической решеткой с прочным.

>В том же и причина неудач с многослойной броней в прошлом веке - листы не были связаны друг с другом кристаллической решеткой.
>А в 20-м к этому подошли на принципиально иной основе.

Так что кристаллическая решетка здесь сильно за уши притянута. Все гораздо сложнее. Советую, помимо "Веселых картинок" и учебника физики за 4-й класс, и другие книжки почитать.

Кстати, вы так и не сказали, где учились.

С уважением, Поручик
От Михаил Нестеров
К Поручик Баранов (21.09.2000 21:30:31)
Дата 22.09.2000 13:47:56

Эйнштейну из "Севмаша" :)

День добрый!

>Я не уклоняюсь. Но невозможно же на каждую глупость реагировать. Я, видите ли, не все время в форуме провожу.

Э, ваше благородие, похоже для вас все, выходящее за рамки вашего разумения – глупость. «Раз шаман такогого не говорил, колотушкой не стучал, то все – глупость и неправда».

>>"Если я вас правильно понял, вы ведете речь о столкновении двух масс (имеющих форму шара?) друг с другом; одного большего (18000т), а другого меньшего (вдвое, к примеру). Причем меньший шарик тоже обязательно должен также получить фатальные повреждения – и как вывод, - версия столкновения с чужой ПЛ – попытка адмиралов и капитанов надуть прогрессивную общественность. Я вас правильно понял?"
>Примерно. Только физическая модель намного сложнее. ШТела, к примеру, вовсе не шарики,

А кто же заявлял, что «корпуса лодок пр.949А равнопрочны по всем направлениям». Раз равнопрочны по всем направлениям, значит – шарик. Вот если бы вы сказали, что прочный корпус одинаковой толщины, тогда было бы другое дело. Что-то спец из «Севмаша» делает многовато грубых ошибок... Эх, вот если бы это была фотонаборная техника…

>а то, которое побольше - еще и помещено в дополнительную скорлупу.

Об этом ниже...

>>>Я всегда говорил - не верите, изучайте архивы - что ледовое усиление рулей и рубки необходимо только на случай случайного столкновения с плавающими льдинами.
>>Да я ж ВАМ вопрос-то задал... :) А вы от от прямого ответа уклонились, начав мне говорить что-то об авторском праве.
>
>Какой вопроос-то?

Посмотрите чуть выше – я спросил, уж не рулями ли таранит ПЛ девственный ледовый панцырь? Ответить вы тогда не смогли.

>>>>Поэтому я его и спросил, чтобы уточнить. Ответа от него так и не услышал - ни "да", ни "нет". Да что ждать от человека, не подозревающего о существовании у металлов кристаллической решетки (Это я вывел из его реплики об испытаниях в позапрошлом веке многослойной брони ).
>Вы никогда с машинами дела не имели?
>Попробую объяснить, что я имею в виду.
>Представьте танк, за рычагами которого Вася Чобиток, несущийся со скромной скоростью 40 км/ч. Вася зазевался и танк со всей дури въезжает в скалу. Внешне он почти не поврежден - все ж таки бронированный. А что с Васей? Капут Васе, размазало его в лепешку.

Пример просто дико, дичайшим образом не корректен. Представьте того же Чобитка на танке с той же скромной скоростью. На дороге стоит противотанковый еж или надолб, или просто небольшой камень валун крепко вросший в грунт. Результат от столкновения будет иной? И скалы вашей не потребуется… Эх, ваше благородие…

>В тех же условиях Вася за рулем, условно говоря, Chrysler 300M. Удар - Крайслер (до салона, т.е. "легкий корпус") в лепешку и восстановлению, скорее всего, не подлежит. А Вася? Вася вместе с салоном ("прочный корпус") жив-здоров и невредим. Почему? Потому что, деформируясь, кузов ("легкий корпус") поглотил энергию, предназначенную Васе и "прочному корпусу". Вот и все. То же и с лодками...

Ваше благородие, вы не понимаете того, что этот ваш легкий корпус точно также поглощает энергию и смягчает удар… точно также И ДЛЯ ПРОЧНОГО КОРПУСА ДРУГОЙ СУБМАРИНЫ. :) Закон Ньютона – «действие равно противодействию». Выяснилось - спец из «Севмаша» и «Звездочки» еще не знает и законов Ньютона… Куда нам еще дальше… Так что ваш «легкий корпус» вообще здесь оказывается ни к селу, ни к городу; вот если бы он был связан КРИСТАЛЛИЧЕСКОЙ РЕШЕТКОЙ с прочным… А так он действительно слегка смягчает удар, НО - смягчает удар ОДНОВРЕМЕННО ДЛЯ ДВУХ СУБМАРИН. А не то, что одна субмарина имеет от этого выгоды, а другая – якобы нет.

>Кстати, именно по этой причине пассажиры вдребезги разбитых иномарок гораздо чаще остаются в живых, чем пассажиры отечественных, гораздо более прочных ВНЕШНЕ машин.

Не знаю, мне всегда внешне более прочными казались иномарки… Кстати, а вы ралли «багги» видели? Чувстуется, что нет… Багги - это такие спортивные автомобили у которых вместо корпуса один каркас на колесах, на котором стоит двигатель.

>>>Это вы меня опять с кем-то спутали... Про многослойную броню-то не я придумал.
>>>Я писал, что легкий корпус мог самортизировать удар, ввиду чего двухкорпусная лодка (прочный корпус которой никак не слабоо прочного корпуса однокорпусной) выдержит столкновение с меньшим для себя ущербом.
>>Это если однокорпусный носом в борт? Не смешите. И легкий корпус не будет мгновенно деформирован, смят при сильном ударе?
>
>БУДЕТ, конечно, будет. И, тем самым, облегчит участь прочного.

В том числе и ДРУГОЙ субмарины. Законы Ньютона, знаете ли…

>>Цитатки. На мое:
>
>>>Что касается преимуществ в прочности двухкорпусных перед однокорпусными то его как раз нет. Я так понял, ты о нем ведешь речь? Еще в позапрошлом веке, стреляя на полигонах ядрами в многослойную броню пришли к выводу что она не совершенно не эффективна перед литой броней такой же, и даже значительно меньшей толщины - ядра ее легко пробивали; в то время как от литой отскакивали.
>>
>>Был вами дан ответ-реплика:
>
>>"А разнесенную броню, наверное, ламеры придумали, они в этих экспериментах не участвовали..."
>
>Правильно, дорогой, так ведь разница есть между ядром и броней и столкновением двух лодок! Вот, ексли бы ядро было полым (бомба), каков бы был итог этих испытаний? Да таков: ядро раскалывается о внешний слой, взрывается, но внутреннему никакого вреда не приносит.

Я просто хотел навести вас на мысль о рулезности кристаллической решетки… И бесмысленности изображать дело так, что легкий корпус будет помогать одной лодке, а другой – нет. Но вы оказывается не только о существовании кристаллической решетки не знаете, но еще и законов Ньютона не знаете – действие равно противодействию. А вы говорите: «Севмаш».

>>Подсказочка:
>>Легкий корпус будет с минимальными усилиями мгновенно деформирован, смят, разорван при сильном ударе именно потому, что он не связан кристаллической решеткой с прочным.
>
>>В том же и причина неудач с многослойной броней в прошлом веке - листы не были связаны друг с другом кристаллической решеткой.
>>А в 20-м к этому подошли на принципиально иной основе.
>
>Так что кристаллическая решетка здесь сильно за уши притянута. Все гораздо сложнее. Советую, помимо "Веселых картинок" и учебника физики за 4-й класс, и другие книжки почитать.

Подскажите какие.

>Кстати, вы так и не сказали, где учились.

Видите ли, я виртуальных нашивок могу сколько хочешь на себя нацепить. А если чего не знаю, могу у отца спросить – он у меня инженер-конструктор. Пока, впрочем до этого еще здесь не доходило.

С уважением
От Поручик Баранов
К Михаил Нестеров (22.09.2000 13:47:56)
Дата 22.09.2000 14:14:15

Не доходило? А пора!

Добрый день!

>Э, ваше благородие, похоже для вас все, выходящее за рамки вашего разумения – глупость. «Раз шаман такогого не говорил, колотушкой не стучал, то все – глупость и неправда».

Нет, на содержательные постинги я всегда отвечаю. А когда у человека просто недержание речи, как в вашем случае, отвечать надоедает.

>>Примерно. Только физическая модель намного сложнее. ШТела, к примеру, вовсе не шарики,
>
>А кто же заявлял, что «корпуса лодок пр.949А равнопрочны по всем направлениям». Раз равнопрочны по всем направлениям, значит – шарик. Вот если бы вы сказали, что прочный корпус одинаковой толщины, тогда было бы другое дело. Что-то спец из «Севмаша» делает многовато грубых ошибок... Эх, вот если бы это была фотонаборная техника…

Остапа несло... Сами делаете ошибки, а потом нне же их приписывете. Образчик демагогии.

>>>>Я всегда говорил - не верите, изучайте архивы - что ледовое усиление рулей и рубки необходимо только на случай случайного столкновения с плавающими льдинами.
>>>Да я ж ВАМ вопрос-то задал... :) А вы от от прямого ответа уклонились, начав мне говорить что-то об авторском праве.
>>
>>Какой вопроос-то?
>
>Посмотрите чуть выше – я спросил, уж не рулями ли таранит ПЛ девственный ледовый панцырь? Ответить вы тогда не смогли.

Да я вообще в ту ветку не заглядывал. И фото не мое, и не вижу я его - у меня картинки не грузятся, так чего обсуждать-то?

>>Вы никогда с машинами дела не имели?
>>Попробую объяснить, что я имею в виду.
>>Представьте танк, за рычагами которого Вася Чобиток, несущийся со скромной скоростью 40 км/ч. Вася зазевался и танк со всей дури въезжает в скалу. Внешне он почти не поврежден - все ж таки бронированный. А что с Васей? Капут Васе, размазало его в лепешку.
>
>Пример просто дико, дичайшим образом не корректен. Представьте того же Чобитка на танке с той же скромной скоростью. На дороге стоит противотанковый еж или надолб, или просто небольшой камень валун крепко вросший в грунт. Результат от столкновения будет иной? И скалы вашей не потребуется… Эх, ваше благородие…

Скала не случайно выбрана. Объект должен быть таким. Чтобы танк с Васей остановился, причем сразу, а не просто снес препятствие. Поэтому именно ВАШ пример некорректен.

>>В тех же условиях Вася за рулем, условно говоря, Chrysler 300M. Удар - Крайслер (до салона, т.е. "легкий корпус") в лепешку и восстановлению, скорее всего, не подлежит. А Вася? Вася вместе с салоном ("прочный корпус") жив-здоров и невредим. Почему? Потому что, деформируясь, кузов ("легкий корпус") поглотил энергию, предназначенную Васе и "прочному корпусу". Вот и все. То же и с лодками...
>
>Ваше благородие, вы не понимаете того, что этот ваш легкий корпус точно также поглощает энергию и смягчает удар… точно также И ДЛЯ ПРОЧНОГО КОРПУСА ДРУГОЙ СУБМАРИНЫ. :) Закон Ньютона – «действие равно противодействию». Выяснилось - спец из «Севмаша» и «Звездочки» еще не знает и законов Ньютона… Куда нам еще дальше… Так что ваш «легкий корпус» вообще здесь оказывается ни к селу, ни к городу; вот если бы он был связан КРИСТАЛЛИЧЕСКОЙ РЕШЕТКОЙ с прочным… А так он действительно слегка смягчает удар, НО - смягчает удар ОДНОВРЕМЕННО ДЛЯ ДВУХ СУБМАРИН. А не то, что одна субмарина имеет от этого выгоды, а другая – якобы нет.

Да нет, это именно вы про Ньютона забыли. Именно ВЫ довольно долго и безуспешно пытаетесь доказать, что подлодки могли столкнуться таким образом, что одна с дыркой ушла на дно, а вторая даже как бы и не заметила ничего. Не ставьте с ног на голову.

Еще раз, специально для вас. В тот момент, когда на американской лодке в столкновении участвует и уже деформируется ПРОЧНЫЙ КОРПУС, на нашей разрушается еще только ЛЕГКИЙ и все механизмы, в нем находящиееся. Поэтому к тому моменту, когда удар дойдет до еще нетронутого ПРОЧНОГО КОРПУСА нашей лодки уже и скорость НПО погасится, у сам объект получит повреждения (по закону Ньютона, не забудем, что его масса много меньше, чем у Курска). А при условии, что прочность ПРОЧНЫХ корпусов примерно одинакова, таранящий объект обречен участвовать в столкновении на КРАЙНЕ НЕВЫГОДНЫХ для себя условиях.

>>Кстати, именно по этой причине пассажиры вдребезги разбитых иномарок гораздо чаще остаются в живых, чем пассажиры отечественных, гораздо более прочных ВНЕШНЕ машин.
>
>Не знаю, мне всегда внешне более прочными казались иномарки… Кстати, а вы ралли «багги» видели? Чувстуется, что нет… Багги - это такие спортивные автомобили у которых вместо корпуса один каркас на колесах, на котором стоит двигатель.

Багги я не только видел, но и ездил на них. К чему вы их приплели, скажите на милость?

А то, что вам более прочными кажутся иномарки - так вы, видимо, просто с ними дела никогда не имели. К примеру, одно крыло от жигулей весит столько , сколько крышка капота на моем додже, а крышка раза в четыре больше. Железо на иномарках очень тонкое.

>>>>Это вы меня опять с кем-то спутали... Про многослойную броню-то не я придумал.
>>>>Я писал, что легкий корпус мог самортизировать удар, ввиду чего двухкорпусная лодка (прочный корпус которой никак не слабоо прочного корпуса однокорпусной) выдержит столкновение с меньшим для себя ущербом.
>>>Это если однокорпусный носом в борт? Не смешите. И легкий корпус не будет мгновенно деформирован, смят при сильном ударе?

>>БУДЕТ, конечно, будет. И, тем самым, облегчит участь прочного.
>
>В том числе и ДРУГОЙ субмарины. Законы Ньютона, знаете ли…

СМ. выше.

>
>Я просто хотел навести вас на мысль о рулезности кристаллической решетки… И бесмысленности изображать дело так, что легкий корпус будет помогать одной лодке, а другой – нет. Но вы оказывается не только о существовании кристаллической решетки не знаете, но еще и законов Ньютона не знаете – действие равно противодействию. А вы говорите: «Севмаш».

Михаил, пора перестать мыслить категориями абсолютно упругих шариков :)) В подтверждение моих слов могу сослаться на "Дорожный патруль". Посмотрите на столкновения наше- и иномарок. "Легкий корпус" иномарки ведь тоже одинаково ослабляет удар для обеих сторон. Но салон иномарки в 75% случаев остается нетронутым, а вот салонам волг и жигулей достается по полной программе...

>Подскажите какие.

Ну, хотя бы учебник сопромата.

С уважением, Поручик
От Михаил Нестеров
К Поручик Баранов (22.09.2000 14:14:15)
Дата 22.09.2000 17:55:36

Re: Действительно пора. Лед тронулся, господа присяжные заседатели.

День добрый!

>>Посмотрите чуть выше – я спросил, уж не рулями ли таранит ПЛ девственный ледовый панцырь? Ответить вы тогда не смогли.
>
>Да я вообще в ту ветку не заглядывал.

Как же вы тогда вообще на то письмо ответ-то мне написали? :)

> И фото не мое, и не вижу я его - у меня картинки не грузятся, так чего обсуждать-то?

Так я СЛОВАМИ спросил, мне что плакаты рисовать? При чем здесь картинки не грузятся…

>>>В тех же условиях Вася за рулем, условно говоря, Chrysler 300M. Удар - Крайслер (до салона, т.е. "легкий корпус") в лепешку и восстановлению, скорее всего, не подлежит. А Вася? Вася вместе с салоном ("прочный корпус") жив-здоров и невредим. Почему? Потому что, деформируясь, кузов ("легкий корпус") поглотил энергию, предназначенную Васе и "прочному корпусу". Вот и все. То же и с лодками...

Ваше благородие, представьте что у вас есть кирпич. Представили? Представьте, что вы его положили на стол, письменный. Что тут происходит – стол (как мы знаем из законов физики) деформируется под тяжестью кирпича (разумеется, ничтожно мало); а вот теперь мы поднимаем кирпич со стола – много ли стол у нас деформировался от того, что на нем некое время полежал кирпич? Практически – не деформировался.

Теперь возвращаемся к нашим лодкам. На обоих лодках есть прочный корпус. На одной из них имеется также и легкий. Происходит столкновение. Что при этом происходит. Прочный корпус однокорпусной лодки сминает легкий корпус двухкорпусной ПЛ, который не вплотную прилегает к прочному корпусу последней. Разумеется, деформируясь, легкий корпус немного смягчает силу удара, но наносит ли он при этом какие-либо ПОВРЕЖДЕНИЯ прочному корпусу однокорпусной субмарины? Не большие, чем нанес кирпич, полежав некоторое время на пиьменном столе. :) И практически – у прочного корпуса однокорпусной лодки никаких повреждений, а легкий корпус уже вмят до прочного корпуса двухкорпусной ПЛ. Единственное, что он сделал – это немного уменьшил силу удара. Далее происходит столкновение двух совершенно целых прочных корпусов через легкий корпус. Легкий корпус здесь уже, в силу закона Ньютона «действие равно противодействию» никакой роли не играет. И помочь прочному корпусу своей ПЛ он не может – он не связан с ним кристаллической решеткой.

Какие выводы отсюда. А они печальные.
ДЕФОРМАЦИЯ, знаете ли, БЫВАЕТ РАЗНАЯ. Бывает с разрушением, а бывает и нет. Вы, Баранов, выходит не знаете что такое деформация. Кстати, деформация также связана с кристаллической решеткой… «Севмаш», «Звездочка»… Бросайте уж белое полотенце…

>>Ваше благородие, вы не понимаете того, что этот ваш легкий корпус точно также поглощает энергию и смягчает удар… точно также И ДЛЯ ПРОЧНОГО КОРПУСА ДРУГОЙ СУБМАРИНЫ. :) Закон Ньютона – «действие равно противодействию». Выяснилось - спец из «Севмаша» и «Звездочки» еще не знает и законов Ньютона… Куда нам еще дальше… Так что ваш «легкий корпус» вообще здесь оказывается ни к селу, ни к городу; вот если бы он был связан КРИСТАЛЛИЧЕСКОЙ РЕШЕТКОЙ с прочным… А так он действительно слегка смягчает удар, НО - смягчает удар ОДНОВРЕМЕННО ДЛЯ ДВУХ СУБМАРИН. А не то, что одна субмарина имеет от этого выгоды, а другая – якобы нет.
>
>Да нет, это именно вы про Ньютона забыли. Именно ВЫ довольно долго и безуспешно пытаетесь доказать, что подлодки могли столкнуться таким образом, что одна с дыркой ушла на дно, а вторая даже как бы и не заметила ничего. Не ставьте с ног на голову.

>Еще раз, специально для вас. В тот момент, когда на американской лодке в столкновении участвует и уже деформируется ПРОЧНЫЙ КОРПУС, на нашей разрушается еще только ЛЕГКИЙ и все механизмы, в нем находящиееся. Поэтому к тому моменту, когда удар дойдет до еще нетронутого ПРОЧНОГО КОРПУСА нашей лодки уже и скорость НПО погасится, у сам объект получит повреждения (по закону Ньютона, не забудем, что его масса много меньше, чем у Курска).

Какие повреждения???? Легкая усталостность металла? :) Так для этого надо тысяч двадцать таких легких корпусов смять.

>А при условии, что прочность ПРОЧНЫХ корпусов примерно одинакова, таранящий объект обречен участвовать в столкновении на КРАЙНЕ НЕВЫГОДНЫХ для себя условиях.

Да ну… С чего вы взяли, что прочность прочного корпуса «Курска» больше. При, скажем, одинаковой толщине прочного корпуса, корпус более большой ПЛ будет менее прочным.

>>Не знаю, мне всегда внешне более прочными казались иномарки… Кстати, а вы ралли «багги» видели? Чувстуется, что нет… Багги - это такие спортивные автомобили у которых вместо корпуса один каркас на колесах, на котором стоит двигатель.
>
>Багги я не только видел, но и ездил на них. К чему вы их приплели, скажите на милость?

Ах, вы еще и на багги катались? :)

>>Подскажите какие.
>
>Ну, хотя бы учебник сопромата.

А я вам – учебник физики за 4-й класс.

С уважением
От Поручик Баранов
К Михаил Нестеров (22.09.2000 17:55:36)
Дата 22.09.2000 18:41:39

Молчи, грусть...

Добрый день!
>День добрый!

>>>Посмотрите чуть выше – я спросил, уж не рулями ли таранит ПЛ девственный ледовый панцырь? Ответить вы тогда не смогли.
>>
>>Да я вообще в ту ветку не заглядывал.
>
>Как же вы тогда вообще на то письмо ответ-то мне написали? :)

Вам? Обратите внимание ВАМ я на это письмо не отвечал. Если отвечал и забыл, давайте ссылку.

>> И фото не мое, и не вижу я его - у меня картинки не грузятся, так чего обсуждать-то?
>
>Так я СЛОВАМИ спросил, мне что плакаты рисовать? При чем здесь картинки не грузятся…

ЧЕго спросил? Про ледовое усиление рулей? Или про бронированный нос? Нос не бронируют, рули усиливают. Но не для того, чтобы лед рубить, а чтобы не погнулись.

>
>Ваше благородие, представьте что у вас есть кирпич. Представили? Представьте, что вы его положили на стол, письменный. Что тут происходит – стол (как мы знаем из законов физики) деформируется под тяжестью кирпича (разумеется, ничтожно мало); а вот теперь мы поднимаем кирпич со стола – много ли стол у нас деформировался от того, что на нем некое время полежал кирпич? Практически – не деформировался.

>Теперь возвращаемся к нашим лодкам. На обоих лодках есть прочный корпус. На одной из них имеется также и легкий. Происходит столкновение. Что при этом происходит. Прочный корпус однокорпусной лодки сминает легкий корпус двухкорпусной ПЛ, который не вплотную прилегает к прочному корпусу последней. Разумеется, деформируясь, легкий корпус немного смягчает силу удара, но наносит ли он при этом какие-либо ПОВРЕЖДЕНИЯ прочному корпусу однокорпусной субмарины? Не большие, чем нанес кирпич, полежав некоторое время на пиьменном столе. :) И практически – у прочного корпуса однокорпусной лодки никаких повреждений, а легкий корпус уже вмят до прочного корпуса двухкорпусной ПЛ. Единственное, что он сделал – это немного уменьшил силу удара. Далее происходит столкновение двух совершенно целых прочных корпусов через легкий корпус. Легкий корпус здесь уже, в силу закона Ньютона «действие равно противодействию» никакой роли не играет. И помочь прочному корпусу своей ПЛ он не может – он не связан с ним кристаллической решеткой.

>Какие выводы отсюда. А они печальные.
>ДЕФОРМАЦИЯ, знаете ли, БЫВАЕТ РАЗНАЯ. Бывает с разрушением, а бывает и нет. Вы, Баранов, выходит не знаете что такое деформация. Кстати, деформация также связана с кристаллической решеткой… «Севмаш», «Звездочка»… Бросайте уж белое полотенце…

Да вы, молодой человек, даже не знаете, чем СТАТИЧЕСКОЕ взаимодействие отличается от ДИНАМИЧЕСКОГО!

Ваш пример с кирпичом - как и все остальные ваши примеры - просто НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с рассматриваемой ситуацией. Есть в физике (ее, кстати, с 6-го класса изучают, а на с 4-го) такой раздел - СТАТИКА. Вот нам он СОВЕРШЕННО НЕ ИНТЕРЕСЕН.

По поводу деформации. Она так же связана с кристаллической решеткой, как и с законами ближнего взаимодействия. Т.е. для тел, имеющих такую решетку, все справедливо: энергия при деформации расходуется на разрушение межмолекулярных связей в решетке. Ну а как, по-вашему, деформируются тела без решетки? Или вы полагаете, что решетка присуща всем без исключения телам?

И опять: вы про деформацию с разрушением и без для красного словца ввернули? Какое это отношение имеет к предмету?

А полотенцем я советую вам запастись. Правда, мне уже порядком надоело указывать на ваши глупости в каждом постинге, и я подумываю, не плюнуть ли на ваше умничанье...

>
>Какие повреждения???? Легкая усталостность металла? :) Так для этого надо тысяч двадцать таких легких корпусов смять.

Вы забываете о таких интересных особенностях конструкции носа американских (и не только) субмарин, как обтекатель гидроакустической станции.

>>А при условии, что прочность ПРОЧНЫХ корпусов примерно одинакова, таранящий объект обречен участвовать в столкновении на КРАЙНЕ НЕВЫГОДНЫХ для себя условиях.
>
>Да ну… С чего вы взяли, что прочность прочного корпуса «Курска» больше.

Я не сказал - больше. Я сказал - примерно равная.

>При, скажем, одинаковой толщине прочного корпуса, корпус более большой ПЛ будет менее прочным.

Судя по табличным данным для глубины погружения прочность примерно равная.

>
>Ах, вы еще и на багги катались? :)

Катался в Крылатском.

>>>Подскажите какие.
>>
>>Ну, хотя бы учебник сопромата.
>
>А я вам – учебник физики за 4-й класс.

А физику в 4 классе не изучают :)))

С уважением, Поручик
От Михаил Нестеров
К Поручик Баранов (22.09.2000 18:41:39)
Дата 26.09.2000 11:31:04

Поручику Баранову, про ПЛ, героический танк В.Чобитка, а также про стол и кирпич

День добрый,

>>Ваше благородие, представьте что у вас есть кирпич. Представили? Представьте, что вы его положили на стол, письменный. Что тут происходит – стол (как мы знаем из законов физики) деформируется под тяжестью кирпича (разумеется, ничтожно мало); а вот теперь мы поднимаем кирпич со стола – много ли стол у нас деформировался от того, что на нем некое время полежал кирпич? Практически – не деформировался.
>
>>Теперь возвращаемся к нашим лодкам. На обоих лодках есть прочный корпус. На одной из них имеется также и легкий. Происходит столкновение. Что при этом происходит. Прочный корпус однокорпусной лодки сминает легкий корпус двухкорпусной ПЛ, который не вплотную прилегает к прочному корпусу последней. Разумеется, деформируясь, легкий корпус немного смягчает силу удара, но наносит ли он при этом какие-либо ПОВРЕЖДЕНИЯ прочному корпусу однокорпусной субмарины? Не большие, чем нанес кирпич, полежав некоторое время на пиьменном столе. :) И практически – у прочного корпуса однокорпусной лодки никаких повреждений, а легкий корпус уже вмят до прочного корпуса двухкорпусной ПЛ. Единственное, что он сделал – это немного уменьшил силу удара. Далее происходит столкновение двух совершенно целых прочных корпусов через легкий корпус. Легкий корпус здесь уже, в силу закона Ньютона «действие равно противодействию» никакой роли не играет. И помочь прочному корпусу своей ПЛ он не может – он не связан с ним кристаллической решеткой.
>
>>Какие выводы отсюда. А они печальные.
>>ДЕФОРМАЦИЯ, знаете ли, БЫВАЕТ РАЗНАЯ. Бывает с разрушением, а бывает и нет. Вы, Баранов, выходит не знаете что такое деформация. Кстати, деформация также связана с кристаллической решеткой… «Севмаш», «Звездочка»… Бросайте уж белое полотенце…
>
>Да вы, молодой человек, даже не знаете, чем СТАТИЧЕСКОЕ взаимодействие отличается от ДИНАМИЧЕСКОГО!

Ваше благородие, стол с кирпичом я привел в отвлеченный пример только для того, чтобы привести вам пример ДЕФОРМАЦИИ, неважно явившейся следствием чего – «статического» взаимодействия или «динамического». Это просто ПРИМЕР ОДНОГО ИЗ ВИДОВ ДЕФОРМАЦИИ. К «Курску» и столкновению тел никакого прямого отношения разумеется не имеет. Кстати, я вначале для вас хотел привести пример со столом и монеткой, но впоследствии остановился на кирпиче, так как счел, что для вас подобный пример будет более яркий и понятный.

>Ваш пример с кирпичом - как и все остальные ваши примеры - просто НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с рассматриваемой ситуацией. Есть в физике (ее, кстати, с 6-го класса изучают, а на с 4-го) такой раздел - СТАТИКА. Вот нам он СОВЕРШЕННО НЕ ИНТЕРЕСЕН.

Ну давайте представим что на стол УПАЛ хлебный мякиш. Или даже УПАЛ 10кг кусок теста. Стол от него чуть-чуть прогнется, даже видно будет. Вы его уберете и произойдет интересное физическое явление - стол восстановит свою форму. Наводящий вопрос – сильные понес стол от этого повреждения?

>По поводу деформации. Она так же связана с кристаллической решеткой, как и с законами ближнего взаимодействия.

Т.е. кристаллическая решетка связана с физическими явлениями, - это очень, очень дельное замечание.

>Т.е. для тел, имеющих такую решетку, все справедливо: энергия при деформации расходуется на разрушение межмолекулярных связей в решетке.

Ваше благородие, ВСЕГДА ЛИ происходит РАЗРУШЕНИЕ межмолекулярных связей? Стол – прогнулся и восстановил свою форму, стальной клинок вы согнули и отпустили – он опять восстановил свою форму. Было ли, при той ДЕФОРМАЦИИ, которой мы их подвергали достигнуто РАЗРУШЕНИЕ межмолекулярных связей?

И наконец, возвращаясь к нашим лодкам, мог ли легкий корпус двухкорпусной лодки разрушающе деформировать прочный корпус однокорпусной – разрушить его межмолекулярные связи?

>И опять: вы про деформацию с разрушением и без для красного словца ввернули? Какое это отношение имеет к предмету?

Да только к тому, чтобы подвигнуть вас на мысль, что ЛЕГКИЙ КОРПУС в начальный момент удара деформируется с разрушением (сминается), а «деформация» ПРОЧНОГО КОРПУСА однокорпусной от его разрушения выражается в бесконечно малых величинах (легкий перекос кристаллической решетки, УСТАЛОСТЬ МЕТАЛЛА). Как и «деформация» материала стола, от того, что на нем полежал кирпич. Она есть – но она бесконечно малая в том и другом случае. НЕУЖЕЛИ НЕПОНЯТНО?

>А полотенцем я советую вам запастись. Правда, мне уже порядком надоело указывать на ваши глупости в каждом постинге, и я подумываю, не плюнуть ли на ваше умничанье...

Слушайте, ваше благородие, глупости – это заявлять о неких ПОВРЕЖДЕНИЯХ прочного корпуса одной сумарины при разрушении им легкого корпуса другой. Это уже глупость из разряда «Дверь – это существительное или прилагательное?».

>>Какие повреждения???? Легкая усталостность металла? :) Так для этого надо тысяч двадцать таких легких корпусов смять.
>
>Вы забываете о таких интересных особенностях конструкции носа американских (и не только) субмарин, как обтекатель гидроакустической станции.

Ваше благородие, плевать я хотел на обтекатель гидроакустической станции, если хотите – давайте его выбросим; будем считать что однокорпусная лодка сразу таранит своим прочным корпусом легкий корпус двухкорпусной субмарины – так какие ПОВРЕЖДЕНИЯ получит прочный корпус однокорпусной от легкого корпуса другой? Если же не хотите его выбрасывать, он дорог вам как некая последняя соломинка которая на что-то влияет – давайте даже присоединим этот обтекатель ГАС в точку удара перед легким корпусу двухкорпусной. Как бы еще увеличим ее «защиту». Какие повреждения получит прочный корпус от сминания этой защиты?

>>>А при условии, что прочность ПРОЧНЫХ корпусов примерно одинакова, таранящий объект обречен участвовать в столкновении на КРАЙНЕ НЕВЫГОДНЫХ для себя условиях.
>>Да ну… С чего вы взяли, что прочность прочного корпуса «Курска» больше.
>
>Я не сказал - больше. Я сказал - примерно равная.

Тогда почему «таранящий объект обречен участвовать в столкновении на КРАЙНЕ НЕВЫГОДНЫХ для себя условиях»? Какие ПОВРЕЖДЕНИЯ понес прочный корпус однокорпусной субмарины столкнувшись и ДЕФОРМИРОВАВ - ЛЕГКИЙ корпус другой? Меня очень интересует – В ЧЕМ ЗАКЛЮЧАЮТСЯ ЭТИ «ПОВРЕЖДЕНИЯ».

>>При, скажем, одинаковой толщине прочного корпуса, корпус более большой ПЛ будет менее прочным.
>
>Судя по табличным данным для глубины погружения прочность примерно равная.

А, кстати, какими "таблицами прочности" вы пользуетесь? Разумеется секретными? :)

>>Ах, вы еще и на багги катались? :)
>Катался в Крылатском.

Про багги я вам привел пример только для того, чтобы навести вас на мысль, что разрушающая деформация – не единственный способ спасти свою жизнь в автовариях. Столкновения багги с препятствиями вроде дерева на скорости 40км/ч – не редкое явление… А ведь именно на такой скорости у вас в вашем примере Чобиток в танке почему-то обязательно погибал. А в багги и водитель цел, и сам багги.

Ну давайте поиграем далее в предложенную вами игру про Чобитка в танке.
Представьте, Чобиток в танке БТ несется завоевывать Европу на той же скорости – 40 км/ч. На дороге стоит другой танк, механик-водитель которого, немец, фашист, зверь и садист по натуре, к своей лобовой броне прикрутил за связь с партизанами и незнание физики некоего поручика Баранова и ждет, нехорошо ухмыляясь и потирая платочком рычаги фрикционов, Чобитка. Происходит столкновение. Что делает танк Чобитка с надписью «За Родину! За Сталина!» – наталкивается первым делом на бедного поручика. Вопрос – много ли повреждений нанес собой при этом поручик Баранов танку Чобитка?
Из физики мы знаем, что нанес. Но много ли?

А много ли легкий корпус нанесет ПОВРЕЖДЕНИЙ прочному при столкновении ПЛ? Укажите пожалуйста, В ЧЕМ ОНИ БУДУТ ЗАКЛЮЧАТЬСЯ.

>>>>Подскажите какие.
>>>Ну, хотя бы учебник сопромата.
>>А я вам – учебник физики за 4-й класс.
>А физику в 4 классе не изучают :)))

Не знаю. Я физику начал изучать в 4-м классе. Но я вполне вам верю, что вы ее начали изучать в 6-м.

С уважением
От Поручик Баранов
К Михаил Нестеров (26.09.2000 11:31:04)
Дата 26.09.2000 19:34:45

Сорри, сегодня времени нет на ваш флейм отвечать...

Да, честно говоря, и надоело уже. Бесполезно доказывать что-либо человеку, который постоянно подменяет предмет спора и занимается прочим мелким жульничеством.

Поручик
От Михаил Нестеров
К Поручик Баранов (26.09.2000 19:34:45)
Дата 27.09.2000 13:10:41

Ну, во-первых потому что вам, поручик, нечего сказать

День добрый,

>Да, честно говоря, и надоело уже.

Еще бы - сколько можно вам наступать на одни и те же грабли.

>Бесполезно доказывать что-либо человеку, который постоянно подменяет предмет спора

Предмет спора, это ваше, поручик, глупейшее утверждение о том, что ПРОЧНЫЙ корпус амеровской субмарины получит серьезные повреждения от столкновения с легким корпусом двухкорпусной российской. И о том, что сталкиваться с прочным корпусом российской он будет "уже поврежденным". Что мне в вас поражает - так это тот фанатизм с которым вы бросились его (утверждение) отстаивать. Бросившись его отстаивать вы НЕ МОГЛИ НЕ НАРУШИТЬ фундаментальные физические принципы и понятия - такие как законы Ньютона, существование у металлов кристаллической решетки, теорию деформаций (незнание того, чем отличается деформация с разрушением кристаллической решетки от ее временной деформации с легким перекосом).

>и занимается прочим мелким жульничеством.

Жульничество - это приписывать себе мифическое знакомство с "Севмашем" и "Звездочкой", где вы якобы "видели достаточно" (с) Баранов. А также забавная фраза - "на СМП я служил".

То что все это - ваше, Баранов, жульничество и мошенничество легко доказывается тем, что человек хоть немного знакомый с металлами, каким-либо проектированием из них конструкций, не может не знать и упомянутых физических принципов и теорий. А вы их - не знаете.

С уважением
От Максим Гераськин
К Михаил Нестеров (27.09.2000 13:10:41)
Дата 27.09.2000 18:03:47

Господа, ну покипятились, и будет

Нельзя ли, так сказать, сначала, вкратце и посуществу. А то уже не понятно, о чем спор и кто чего увтерждает.

С уважением,
Максим Гераськин
От cliver
К Поручик Баранов (21.09.2000 21:30:31)
Дата 21.09.2000 21:41:29

Есть еще один коренной фактор - площадь взаимодействия тел...

День добре!
>Добрый день!

Т. е. если Вася Чобиток поедет в Крайслере и из асфальта будет торчать прут арматуры, то крайслер с Васей пострадают, а арматура врядли...

>>Во-первых, я задал вам вопрос, чтобы уточнить, ответа не получил, вы уклонились, что и дало мне законное право так сказать. Как к примеру уклонились и от ответа на следующий вопрос:
>
>Я не уклоняюсь. Но невозможно же на каждую глупость реагировать. Я, видите ли, не все время в форуме провожу.

>>"Если я вас правильно понял, вы ведете речь о столкновении двух масс (имеющих форму шара?) друг с другом; одного большего (18000т), а другого меньшего (вдвое, к примеру). Причем меньший шарик тоже обязательно должен также получить фатальные повреждения – и как вывод, - версия столкновения с чужой ПЛ – попытка адмиралов и капитанов надуть прогрессивную общественность. Я вас правильно понял?"
>
>Примерно. Только физическая модель намного сложнее. ШТела, к примеру, вовсе не шарики, а то, которое побольше - еще и помещено в дополнительную скорлупу.

>>И т.д.
>>Вообще, любая раз попытка попытаться помочь вам четко сформулировать свою позицию натыкается на агрессию, уклоны от внятных объяснений и обвинения (или намеки) в ламерстве. А вопросы остаются без ответа.
>
>Какой вопрос - такой ответ.

>>>Я всегда говорил - не верите, изучайте архивы - что ледовое усиление рулей и рубки необходимо только на случай случайного столкновения с плавающими льдинами.
>>
>>Да я ж ВАМ вопрос-то задал... :) А вы от от прямого ответа уклонились, начав мне говорить что-то об авторском праве.
>
>Какой вопроос-то?

>>>>Поэтому я его и спросил, чтобы уточнить. Ответа от него так и не услышал - ни "да", ни "нет". Да что ждать от человека, не подозревающего о существовании у металлов кристаллической решетки (Это я вывел из его реплики об испытаниях в позапрошлом веке многослойной брони ).
>
>Вы никогда с машинами дела не имели?
>Попробую объяснить, что я имею в виду.
>Представьте танк, за рычагами которого Вася Чобиток, несущийся со скромной скоростью 40 км/ч. Вася зазевался и танк со всей дури въезжает в скалу. Внешне он почти не поврежден - все ж таки бронированный. А что с Васей? Капут Васе, размазало его в лепешку.
>В тех же условиях Вася за рулем, условно говоря, Chrysler 300M. Удар - Крайслер (до салона, т.е. "легкий корпус") в лепешку и восстановлению, скорее всего, не подлежит. А Вася? Вася вместе с салоном ("прочный корпус") жив-здоров и невредим. Почему? Потому что, деформируясь, кузов ("легкий корпус") поглотил энергию, предназначенную Васе и "прочному корпусу". Вот и все. То же и с лодками...

>Кстати, именно по этой причине пассажиры вдребезги разбитых иномарок гораздо чаще остаются в живых, чем пассажиры отечественных, гораздо более прочных ВНЕШНЕ машин.

>>>
>>>Это вы меня опять с кем-то спутали... Про многослойную броню-то не я придумал.
>>>Я писал, что легкий корпус мог самортизировать удар, ввиду чего двухкорпусная лодка (прочный корпус которой никак не слабоо прочного корпуса однокорпусной) выдержит столкновение с меньшим для себя ущербом.
>>
>>Это если однокорпусный носом в борт? Не смешите. И легкий корпус не будет мгновенно деформирован, смят при сильном ударе?
>
>БУДЕТ, конечно, будет. И, тем самым, облегчит участь прочного. Кстати, сейчас в конструкцию автомобилей и самолетов закладывают специальные элементы, которые в аварийной ситуации обязаны сломаться первыми.

>>>А про разнесенную броню повторю: ее, видимо, придумали ламеры, которые в прошлом веке из пушек по ней ядрами не стреляли.
>>
>>Я не понимаю, зачем вам снова наступать на те же самые грабли? :) К чему вы мне опять это говорите? Ну сморозили чушь, так признались бы.
>
>>Цитатки. На мое:
>
>>>Что касается преимуществ в прочности двухкорпусных перед однокорпусными то его как раз нет. Я так понял, ты о нем ведешь речь? Еще в позапрошлом веке, стреляя на полигонах ядрами в многослойную броню пришли к выводу что она не совершенно не эффективна перед литой броней такой же, и даже значительно меньшей толщины - ядра ее легко пробивали; в то время как от литой отскакивали.
>>
>>Был вами дан ответ-реплика:
>
>>"А разнесенную броню, наверное, ламеры придумали, они в этих экспериментах не участвовали..."
>
>Правильно, дорогой, так ведь разница есть между ядром и броней и столкновением двух лодок! Вот, ексли бы ядро было полым (бомба), каков бы был итог этих испытаний? Да таков: ядро раскалывается о внешний слой, взрывается, но внутреннему никакого вреда не приносит.

>>Мы разговаривали о 19-м веке, когда ядрами стреляли, а вы ни к селу, ни к городу, начали рассуждать о том, что было в 20-м, и обзывать кого-то там по этому поводу ламерами. Ваше любимейшее занятие обзывать кого-то ламерами. А у меня создалось мнение что вы просто не поняли существа вопроса. И о том, к чему я потом вам упомянул о наличии у металлов кристаллической решетки также ничегошеньки не поняли...
>

>>Подсказочка:
>>Легкий корпус будет с минимальными усилиями мгновенно деформирован, смят, разорван при сильном ударе именно потому, что он не связан кристаллической решеткой с прочным.
>
>>В том же и причина неудач с многослойной броней в прошлом веке - листы не были связаны друг с другом кристаллической решеткой.
>>А в 20-м к этому подошли на принципиально иной основе.
>
>Так что кристаллическая решетка здесь сильно за уши притянута. Все гораздо сложнее. Советую, помимо "Веселых картинок" и учебника физики за 4-й класс, и другие книжки почитать.

>Кстати, вы так и не сказали, где учились.

>С уважением, Поручик
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
От Поручик Баранов
К cliver (21.09.2000 21:41:29)
Дата 22.09.2000 08:42:30

Это не в тему, хотя и показательно

Добрый день!
>День добре!
>>Добрый день!
>
>Т. е. если Вася Чобиток поедет в Крайслере и из асфальта будет торчать прут арматуры, то крайслер с Васей пострадают, а арматура врядли...

Так и от снарядов с пулями шруслер мало поможет. Это, кстати, к разговору о результатах обстрела ядрами - они не показательны.

С уважением, Поручик
От cliver
К Поручик Баранов (22.09.2000 08:42:30)
Дата 22.09.2000 10:06:41

Еще как показательны...

День добре!
>Добрый день!
>>День добре!
>>>Добрый день!
>>
>>Т. е. если Вася Чобиток поедет в Крайслере и из асфальта будет торчать прут арматуры, то крайслер с Васей пострадают, а арматура врядли...
>
>Так и от снарядов с пулями шруслер мало поможет. Это, кстати, к разговору о результатах обстрела ядрами - они не показательны.

>С уважением, Поручик
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0