ВИФ2 NE: Ветка : А причем тут, собственно, Рогозин?

От	RTY
К	И. Кошкин
Дата	10.08.2017 12:16:38
Рубрики	Современность; Космос;

А причем тут, собственно, Рогозин?

>Доставит три тонны груза. Стыковаться планируют к своему модулю. Пока за Россией остается монополия на доставку туда живых человеков.

>С интересом следим, каких государственных наград (и какого государства) будет удостоен за этот подвиг Димон Shoot-Himself-In-The-Leg Рогозин.

При каких его гипотетических действиях амеры не стали бы строить СВОИ новые корабли?

От	Dark
К	RTY (10.08.2017 12:16:38)
Дата	10.08.2017 14:10:58

Re: А причем...

Собственно Рогозин тут как раз виноват в другом - что не задал задачу на опережающие развитие пока были деньги и большая часть рынка запусков.

Задачей Роскомоса было изо всех сил пилить новый метод доставки грузов на орбиту с ценой доставки на килограмм на порядки ниже текущей. Что угодно - многоразовый носитель, воздушный старт, ОБЧР, ибо конкурент который предложит лучшую цену появился бы рано или поздно из сугубо экономических соображений. Не было бы Маска, Локхид или Боинг выкатили бы новое решение, не американцы, так европейцы, индусы или китайцы догнали бы и перегнали.

А в итоге у Роскомоса как результат бессмысленная "Ангара" и потеря надежности "Протонов". Не то что текущий уровень не смогли удержать, а скатились ещё ниже. Хотя денег в сытые годы (до 2013) было и побольше чем у Маска.
"Имеющий преимущество обязан атаковать под угрозой потери преимущества"

От	SKYPH
К	Dark (10.08.2017 14:10:58)
Дата	10.08.2017 21:07:22

Re: А причем...

>Собственно Рогозин тут как раз виноват в другом - что не задал задачу на опережающие развитие пока были деньги и большая часть рынка запусков.

Даже большие деньги не не спасут ситуацию при общем технологическом и промышленном отставании. И не спасли.

>Задачей Роскомоса было изо всех сил пилить новый метод доставки грузов на орбиту с ценой доставки на килограмм на порядки ниже текущей. Что угодно - многоразовый носитель, воздушный старт, ОБЧР, ибо конкурент который предложит лучшую цену появился бы рано или поздно из сугубо экономических соображений. Не было бы Маска, Локхид или Боинг выкатили бы новое решение, не американцы, так европейцы, индусы или китайцы догнали бы и перегнали.

Для решения задачи дешевых запусков прежде всего надо иметь космодром на экваторе. Но что делать с пилотируемыми запусками и с тяжелой ракетой? А уж с опережающими технологиями в условиях общей деиндустриализации и общего технологического отставания это Вы хватили.

>А в итоге у Роскомоса как результат бессмысленная "Ангара"

Да не такая она была бессмысленная по проекту, ведь изначально как раз планировались в точном соответствии с Вашими пожеланиями многоразовые УРМы. Но не шмогла, по вышеописанным причинам. А потому придется возвращаться к уже давно пройденному и строить что-то дешевое на базе "Зенита".

> и потеря надежности "Протонов".

Простите, это лично Рагозин засыпал алюминиевый мусор в топливную систему, это Рагозин подменял сплавы с ценными металлами, это Рагозин платил копейки уникальным специалистам на частном предприятии?

>Не то что текущий уровень не смогли удержать, а скатились ещё ниже.

И это естественный процесс, увы.

> Хотя денег в сытые годы (до 2013) было и побольше чем у Маска.

Вы, к сожалению, основываетесь на не слишком добросовестной рекламе, в проекте Маска денег не Маска раз эдак в 20, а то и поболее, чем денег Маска.

От	Alexeich
К	SKYPH (10.08.2017 21:07:22)
Дата	11.08.2017 11:06:53

Re: А причем...

>Да не такая она была бессмысленная по проекту, ведь изначально как раз планировались в точном соответствии с Вашими пожеланиями многоразовые УРМы. Но не шмогла, по вышеописанным причинам. А потому придется возвращаться к уже давно пройденному и строить что-то дешевое на базе "Зенита".

Забавно все же ходит кругами мода, "Зенти" тоже первоначально прорабатывался как многоразовый модуль.

>> и потеря надежности "Протонов".
>
>Простите, это лично Рагозин засыпал алюминиевый мусор в топливную систему, это Рагозин подменял сплавы с ценными металлами, это Рагозин платил копейки уникальным специалистам на частном предприятии?

Рогозин, это скорее симптом, если "надзирать" над всем космическим вдеомством поставлен человек недалекий, невежественный и безответственный, то проблема явно шире чем бардак на отдельно взятом предприятии.

>> Хотя денег в сытые годы (до 2013) было и побольше чем у Маска.
>
>Вы, к сожалению, основываетесь на не слишком добросовестной рекламе, в проекте Маска денег не Маска раз эдак в 20, а то и поболее, чем денег Маска.

О чем Вы? Непонятно. Капитализация компании Маска (оценочная) между 30 и 40 ярдов на начало 2017.

От	Роман Алымов
К	Alexeich (11.08.2017 11:06:53)
Дата	11.08.2017 12:14:24

Это не симптом а мировой тренд (+)

Доброе время суток!

>Рогозин, это скорее симптом, если "надзирать" над всем космическим вдеомством поставлен человек недалекий, невежественный и безответственный, то проблема явно шире чем бардак на отдельно взятом предприятии.
******* Ныне такие люди во всём мире становятся главами государств, валят банки и корпорации которые покрупнее иных государств будут, и вообще рулят миром. Было бы странно ожидать в таких условиях появление именно в России именно в космической отрасли какого-то высоколобого мудреца.
С уважением, Роман

От	Alexeich
К	Роман Алымов (11.08.2017 12:14:24)
Дата	11.08.2017 12:29:45

"это вселяет надежду" (-)

От	Vasily V Ratnikov
К	SKYPH (10.08.2017 21:07:22)
Дата	11.08.2017 06:50:19

Re: А причем...

>Простите, это лично Рагозин засыпал алюминиевый мусор в топливную систему, это Рагозин подменял сплавы с ценными металлами, это Рагозин платил копейки уникальным специалистам на частном предприятии?
примерно так да, он главный в отрасли, он задает промышленный стандарт сколько воровать, и сколько платить рабочим

>>Не то что текущий уровень не смогли удержать, а скатились ещё ниже.
>
>И это естественный процесс, увы.
ну да, как обычно, естественный процесс
и вы даже правы, когда отрасль возглавляет не компетентное ворье так и бывает.

>> Хотя денег в сытые годы (до 2013) было и побольше чем у Маска.
>
>Вы, к сожалению, основываетесь на не слишком добросовестной рекламе, в проекте Маска денег не Маска раз эдак в 20, а то и поболее, чем денег Маска.

Вы вот когда говорите про там какие то деньги несметные Маска вы вообще в теме хоть чуть чуть ?
ну то есть про конкурс COTS слышали ?
про Rocketplane Kistler про Орбитал АТК ?
какие цены например для Орбитала у НАСА а какие для СпХ ?
может бы вы знаете что УЛА получает 1 миллиард баксов в год просто так за готовность к пускам ?
а программа Орион стоит 12 миллиардов ?
а СЛС 35 ?
Или может вы в курсе за сколько для ВВС раньше возил УЛА а теперь даже не приходит на конкурс потому что СпХ ?

СпХ делает все по дешевому
ракету возит обычной фурой
https://www.youtube.com/watch?v=esANf1V_-T8
а не за 120 миллионов как Союз на Восточный.
Двигатель у него нифига не рекордный как РД-170, а открытой схемы, простого исполнения, малой мощности, низкого давления.
компы на линухе

Рассказы про какие то мега вливания в СпХ обычно тиражируют люди которые в теме ни чего не знают, а что то где то слышали вой на патриотических ресурсах. Потому что обычно даже упоминание Орбитал Атк и его Антареса на отечественных двигателях вызывает у этих людей ступор - это еще что ?

От	ttt2
К	Vasily V Ratnikov (11.08.2017 06:50:19)
Дата	12.08.2017 09:39:48

Re: А причем...

>примерно так да, он главный в отрасли, он задает промышленный стандарт сколько воровать, и сколько платить рабочим

Это полный бред. Сказки а ля Навальный. Как человек начинает кричать о воровстве - обычно либо дилетант, либо демагог провокатор.

В отрасли как раз очень не наворуешь и там балуются этим только совсем отмороженные. Это рано или поздно вскроется со всеми последствиями. Пример Восточного вам в руки.

Проблема в отрасли в соотношении денег которые получают те кто работает и те кто создает видимость работы, но создает много шума.

То бишь уровень накладных расходов. Говорили мне про одну госкорпорацию что уровень накладных расходов там 2500 процентов. То есть если на самом деле так - известная поговорка "один с сошкой, семеро с ложкой" осталась далеко позади.

А во это бъет нашу отрасль жестоко. Все эти "эффективные менеджеры" поставленные с чьей то мохнатой руки, которые только мешают работать.

С уважением

От	А.Никольский
К	Vasily V Ratnikov (11.08.2017 06:50:19)
Дата	11.08.2017 17:59:52

насчет Рогозина

>примерно так да, он главный в отрасли, он задает промышленный стандарт сколько воровать, и сколько платить рабочим
++++
отрасль подчиняется не ему, а входит в состав ныне госкорпорации Роскомос, на которую он имеет достаточно поверхностное влияние.
Что касается провала на рынке запусков, то причина тут не только низкие зарплаты, общее отставание, или (с 2014) политические проблемы. Думаю что и не столько. Успехи на этом рынке в 90-е - временное следствие колоссального масштаба советской ракетной промышленности, а в принципе у нас при капитализме все дороже должно получачться, чем в США.

От	Alexeich
К	А.Никольский (11.08.2017 17:59:52)
Дата	11.08.2017 18:10:33

Re: насчет Рогозина

>Что касается провала на рынке запусков, то причина тут не только низкие зарплаты, общее отставание, или (с 2014) политические проблемы. Думаю что и не столько. Успехи на этом рынке в 90-е - временное следствие колоссального масштаба советской ракетной промышленности,

Дык люто яростно демпинговали в 90-е, чем и откусили приличный кусок рынка.

> а в принципе у нас при капитализме все дороже должно получачться, чем в США.

Почему?

От	А.Никольский
К	Alexeich (11.08.2017 18:10:33)
Дата	12.08.2017 10:12:20

Re: насчет Рогозина

а в принципе у нас при капитализме все дороже должно получачться, чем в США.
++++
у нас страна меньше и уже рынок всего - технологий, капитала и пр, ниже объем госзакупок. При этом когда в 2000-е гг деньги появились, в космической программе их большую часть потратили на капзатраты по преодолению последствий распада СССР ("Ангара", "Восточный"), а не резку костов, как Маск :) и в общем вряд ли иначе было можно.

От	landman
К	Alexeich (11.08.2017 18:10:33)
Дата	11.08.2017 18:38:44

Re: насчет Рогозина

Доброго всем времени суток
>>Что касается провала на рынке запусков, то причина тут не только низкие зарплаты, общее отставание, или (с 2014) политические проблемы. Думаю что и не столько. Успехи на этом рынке в 90-е - временное следствие колоссального масштаба советской ракетной промышленности,
>
>Дык люто яростно демпинговали в 90-е, чем и откусили приличный кусок рынка.

>> а в принципе у нас при капитализме все дороже должно получачться, чем в США.
>
>Почему?

*** Мыс Канаверал ближе к экватору чем Плесецк

С уважением Олег

От	Alexeich
К	landman (11.08.2017 18:38:44)
Дата	11.08.2017 19:50:56

Re: насчет Рогозина

>*** Мыс Канаверал ближе к экватору чем Плесецк

Я оплагаю, Никольский все же о производственных процессах имел в виду.

От	landman
К	Alexeich (11.08.2017 19:50:56)
Дата	11.08.2017 20:00:42

Re: насчет Рогозина

Доброго всем времени суток
>>*** Мыс Канаверал ближе к экватору чем Плесецк
>
>Я оплагаю, Никольский все же о производственных процессах имел в виду.

***И о них тоже, стоимость 1ГКал тепла на угле примерно 700 руб, транспортное плечо от Красноярска до порта ~ 4000 км. Какое производство здесь рентабельнее чем в Шанхае? Ну или в Осаке?

С уважением Олег

От	Alexeich
К	landman (11.08.2017 20:00:42)
Дата	11.08.2017 20:43:37

Re: насчет Рогозина

>***И о них тоже, стоимость 1ГКал тепла на угле примерно 700 руб, транспортное плечо от Красноярска до порта ~ 4000 км. Какое производство здесь рентабельнее чем в Шанхае? Ну или в Осаке?

О хосс-ди, опять изотерма. "Паршев, пекрати"@ А Швеция как справляется, а Новреги? И что, обязательно все производства запендюриовать в неведомые гребеня? Хайтек у нас, кстати, кучкуется в Питере. И, кстати, летом в Осаке очень некошерно для "высокотехнологического производства", там с мая до октября - дупа без мощного кондиционера.

От	Alex Medvedev
К	Alexeich (11.08.2017 20:43:37)
Дата	12.08.2017 06:32:01

Re: насчет Рогозина

>О хосс-ди, опять изотерма. "Паршев, пекрати"@ А Швеция как справляется, а Новреги?

покурите http://kristof-blog.ru/picture16.png?i=1376&k=golfstrim-segodnya-snimki-so-sputnika

От	landman
К	Alexeich (11.08.2017 20:43:37)
Дата	11.08.2017 21:01:40

Re: насчет Рогозина

Доброго всем времени суток
>>***И о них тоже, стоимость 1ГКал тепла на угле примерно 700 руб, транспортное плечо от Красноярска до порта ~ 4000 км. Какое производство здесь рентабельнее чем в Шанхае? Ну или в Осаке?
>
>О хосс-ди, опять изотерма. "Паршев, пекрати"@ А Швеция как справляется, а Новреги? И что, обязательно все производства запендюриовать в неведомые гребеня? Хайтек у нас, кстати, кучкуется в Питере. И, кстати, летом в Осаке очень некошерно для "высокотехнологического производства", там с мая до октября - дупа без мощного кондиционера.

***О!!! оказывается в Швеции и Норвегии резкоконтинентальный климат, с годовым градиентом температуры под сотню градусов и они являются лидерами хайтека! Удивили, не знал. А что касается "неведомых гребеней", то живем мы здесь. Или прикажете бросить Сибирь и всем уехать "под Питер"? Ну так Россия точно исполнит волю мирового сообщества и быстро усохнет до Московского княжества и оставит "не заслуженные природные богатства Сибири" (это ежли чо, то я свежую англо-сакскую прессу цитирую) мировому сообществу.

А насчет Осаки мне даже неудобно объяснять чем градиент температуры в 60С отличается от 15С и как это выражается в энергозатратах.

С уважением Олег

ЗЫ. Вспомнилась замечательная поговорка альпинистов: «Жареных в горах не находили, а обмороженных — сколько угодно». и причем тут Осака?

От	АМ
К	landman (11.08.2017 21:01:40)
Дата	11.08.2017 22:09:46

Ре: насчет Рогозина

>Доброго всем времени суток
>>>***И о них тоже, стоимость 1ГКал тепла на угле примерно 700 руб, транспортное плечо от Красноярска до порта ~ 4000 км. Какое производство здесь рентабельнее чем в Шанхае? Ну или в Осаке?
>>
>>О хосс-ди, опять изотерма. "Паршев, пекрати"@ А Швеция как справляется, а Новреги? И что, обязательно все производства запендюриовать в неведомые гребеня? Хайтек у нас, кстати, кучкуется в Питере. И, кстати, летом в Осаке очень некошерно для "высокотехнологического производства", там с мая до октября - дупа без мощного кондиционера.
>
>***О!!! оказывается в Швеции и Норвегии резкоконтинентальный климат, с годовым градиентом температуры под сотню градусов и они являются лидерами хайтека! Удивили, не знал.

тоесть согласно теории изотермы Швеция бедная страна ничеге не экспортирующия?

Странно только что в реальности Швеция да, одна из стран лидеров хайтека и зарабатывает на этом.

> А что касается "неведомых гребеней", то живем мы здесь. Или прикажете бросить Сибирь и всем уехать "под Питер"? Ну так Россия точно исполнит волю мирового сообщества и быстро усохнет до Московского княжества и оставит "не заслуженные природные богатства Сибири" (это ежли чо, то я свежую англо-сакскую прессу цитирую) мировому сообществу.

а так все про это... так сразу говорить и надо

(Под Питер ненадо, надо там например что бы в регионе Питера, там Калиненграде уровень промышленности был как у соседних финнляндий и швеций, ну и далее по списку.)

>А насчет Осаки мне даже неудобно объяснять чем градиент температуры в 60С отличается от 15С и как это выражается в энергозатратах.

хотите назову несколько десятков стран с климатом как на тайване но странным образом почти без промышленности?

От	landman
К	АМ (11.08.2017 22:09:46)
Дата	11.08.2017 22:25:27

Ре: насчет Рогозина

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>>***И о них тоже, стоимость 1ГКал тепла на угле примерно 700 руб, транспортное плечо от Красноярска до порта ~ 4000 км. Какое производство здесь рентабельнее чем в Шанхае? Ну или в Осаке?
>>>
>>>О хосс-ди, опять изотерма. "Паршев, пекрати"@ А Швеция как справляется, а Новреги? И что, обязательно все производства запендюриовать в неведомые гребеня? Хайтек у нас, кстати, кучкуется в Питере. И, кстати, летом в Осаке очень некошерно для "высокотехнологического производства", там с мая до октября - дупа без мощного кондиционера.
>>
>>***О!!! оказывается в Швеции и Норвегии резкоконтинентальный климат, с годовым градиентом температуры под сотню градусов и они являются лидерами хайтека! Удивили, не знал.
>
>тоесть согласно теории изотермы Швеция бедная страна ничеге не экспортирующия?

***Простите, но Швеция пролюбила практически весь свой хайтек (SAAB, Volvo) остался один Эриксон. да и у того в собственно Швеции производственных мощностей немного.

>Странно только что в реальности Швеция да, одна из стран лидеров хайтека и зарабатывает на этом.

***Вы мне просто открыли глаза! А самому посмотреть структуру экспорта Швеции? А уж про Норвегию Вы скромно умолчали. Как и про резкоконтинентальный климат в этих странах. Слово "Гольфстрим" Вам знакомо?

>> А что касается "неведомых гребеней", то живем мы здесь. Или прикажете бросить Сибирь и всем уехать "под Питер"? Ну так Россия точно исполнит волю мирового сообщества и быстро усохнет до Московского княжества и оставит "не заслуженные природные богатства Сибири" (это ежли чо, то я свежую англо-сакскую прессу цитирую) мировому сообществу.
>
>а так все про это... так сразу говорить и надо

*** А я у Вас и спрашиваю, что нам сибирякам делать? Просто для таких как Вы Россия за МКАДом заканчивается.

>(Под Питер ненадо, надо там например что бы в регионе Питера, там Калиненграде уровень промышленности был как у соседних финнляндий и швеций, ну и далее по списку.)

>>А насчет Осаки мне даже неудобно объяснять чем градиент температуры в 60С отличается от 15С и как это выражается в энергозатратах.
>
>хотите назову несколько десятков стран с климатом как на тайване но странным образом почти без промышленности?

*** А какое это имеет отношение имеет к обсуждаемому вопросу?

Олег

От	АМ
К	landman (11.08.2017 22:25:27)
Дата	11.08.2017 23:19:20

Ре: насчет Рогозина

>>тоесть согласно теории изотермы Швеция бедная страна ничеге не экспортирующия?
>
>***Простите, но Швеция пролюбила практически весь свой хайтек (СААБ, Волво) остался один Эриксон. да и у того в собственно Швеции производственных мощностей немного.

так Швеция бедная страна ничего не экспортирующия, ну кроме ресурсов?

>>Странно только что в реальности Швеция да, одна из стран лидеров хайтека и зарабатывает на этом.
>
>***Вы мне просто открыли глаза! А самому посмотреть структуру экспорта Швеции?

так я смотрел, 70 процетов промышленные товары и экспорт хим. промышленности

>А уж про Норвегию Вы скромно умолчали. Как и про резкоконтинентальный климат в этих странах. Слово "Гольфстрим" Вам знакомо?

я что все европейские страны назвать должен? И климат то чем не угодил?

>>> А что касается "неведомых гребеней", то живем мы здесь. Или прикажете бросить Сибирь и всем уехать "под Питер"? Ну так Россия точно исполнит волю мирового сообщества и быстро усохнет до Московского княжества и оставит "не заслуженные природные богатства Сибири" (это ежли чо, то я свежую англо-сакскую прессу цитирую) мировому сообществу.
>>
>>а так все про это... так сразу говорить и надо
>
>*** А я у Вас и спрашиваю, что нам сибирякам делать? Просто для таких как Вы Россия за МКАДом заканчивается.

ну как, американцы не только в калифорнии живут но и в аласке, а чуть дальше, на другом берегу реки амура вырос китайский Хеихе, люди живут

>>(Под Питер ненадо, надо там например что бы в регионе Питера, там Калиненграде уровень промышленности был как у соседних финнляндий и швеций, ну и далее по списку.)
>
>>>А насчет Осаки мне даже неудобно объяснять чем градиент температуры в 60С отличается от 15С и как это выражается в энергозатратах.
>>
>>хотите назову несколько десятков стран с климатом как на тайване но странным образом почти без промышленности?
>
>*** А какое это имеет отношение имеет к обсуждаемому вопросу?

к тому что изотерма не имеет не какого отношения к развитию промышленности, поэтому на один тайвань найдутся несколько десятков стран с сравнимым климатом но уровнем развития на уровне плинтуса

>Олег

От	Пехота
К	АМ (11.08.2017 23:19:20)
Дата	12.08.2017 06:57:33

Ре: насчет Рогозина

Салам алейкум, аксакалы!

>ну как, американцы не только в калифорнии живут но и в аласке, а чуть дальше, на другом берегу реки амура вырос китайский Хеихе, люди живут

Здесь нужно смотреть на плотность населения, из которого вытекает налогооблагаемая база, объёмы потребления и инфраструктура. А население в одном только Хэйхэ превышает всё население Амурской области. При этом, в настоящее время (спасибо дешёвому рублю) очень активно идёт челночная торговля из Благовещшенска в Хэйхэ. У меня даже песня есть про это:
https://img-fotki.yandex.ru/get/229553/1780100.4/0_170ddb_de39b061_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/508911/1780100.4/0_170dda_6a408c31_orig

>>>хотите назову несколько десятков стран с климатом как на тайване но странным образом почти без промышленности?

А как Вы объясните отставание уровня жизни в Китае от тайваньского?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	АМ
К	landman (11.08.2017 20:00:42)
Дата	11.08.2017 20:24:57

Ре: насчет Рогозина

>Доброго всем времени суток
>>>*** Мыс Канаверал ближе к экватору чем Плесецк
>>
>>Я оплагаю, Никольский все же о производственных процессах имел в виду.
>
>***И о них тоже, стоимость 1ГКал тепла на угле примерно 700 руб, транспортное плечо от Красноярска до порта ~ 4000 км.

а причем здесь 4000 км?

>Какое производство здесь рентабельнее чем в Шанхае? Ну или в Осаке?

высокотехнологичное мало зависит от стоимости 1ГКал тепла или количества км

>С уважением Олег

От	landman
К	АМ (11.08.2017 20:24:57)
Дата	11.08.2017 20:33:03

Ре: насчет Рогозина

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>>*** Мыс Канаверал ближе к экватору чем Плесецк
>>>
>>>Я оплагаю, Никольский все же о производственных процессах имел в виду.
>>
>>***И о них тоже, стоимость 1ГКал тепла на угле примерно 700 руб, транспортное плечо от Красноярска до порта ~ 4000 км.
>
>а причем здесь 4000 км?

***Комплектующие подвозить, продукцию вывозить. До порта потому, что "международное разделение руда" и рынок России не достаточен для сбыта продукции, нужен экспорт. А морской транспорт дешевле всего.

>>Какое производство здесь рентабельнее чем в Шанхае? Ну или в Осаке?
>
>высокотехнологичное мало зависит от стоимости 1ГКал тепла или количества км

***Чем более высокотехнологично предприятие, тем строже требования к микроклимату на производстве. Т-34 можно и под открытым небом собирать (хотя и нежелательно, но если припрет - можно), а вот субмикронные микросхемы делать без "чистой комнаты" не получается. Ни у китайских коммунистов, ни у тайваньских националистов. Вот такая изотерма

>>С уважением Олег
С уважением Олег

От	АМ
К	landman (11.08.2017 20:33:03)
Дата	11.08.2017 21:41:26

Ре: насчет Рогозина

>Доброго всем времени суток
>>>Доброго всем времени суток
>>>>>*** Мыс Канаверал ближе к экватору чем Плесецк
>>>>
>>>>Я оплагаю, Никольский все же о производственных процессах имел в виду.
>>>
>>>***И о них тоже, стоимость 1ГКал тепла на угле примерно 700 руб, транспортное плечо от Красноярска до порта ~ 4000 км.
>>
>>а причем здесь 4000 км?
>
>***Комплектующие подвозить, продукцию вывозить. До порта потому, что "международное разделение руда" и рынок России не достаточен для сбыта продукции, нужен экспорт. А морской транспорт дешевле всего.

недостаточен для сбыта какой продукции?

Например в РФ в прошлом году было продано 1.4 миллионов автомобилей, так в чем недостаточность
рынка РФ для сбыта росс. производителями 1.4 миллиона машин? А ещё есть ближнее зарубежье.

>>>Какое производство здесь рентабельнее чем в Шанхае? Ну или в Осаке?
>>
>>высокотехнологичное мало зависит от стоимости 1ГКал тепла или количества км
>
>***Чем более высокотехнологично предприятие, тем строже требования к микроклимату на производстве. Т-34 можно и под открытым небом собирать (хотя и нежелательно, но если припрет - можно), а вот субмикронные микросхемы делать без "чистой комнаты" не получается. Ни у китайских коммунистов, ни у тайваньских националистов. Вот такая изотерма

тоесть "чистые комнаты" необходимы независимо от климата, так причем здесь тогда 1ГКал тепла или количества км?

Вы мне лучше раскажите каким образом тайвань ближе к рынкам сбыта в европе и сша чем фабрика в европе и сша и какое решающие преимущества дает тайваньский климат тайваньским фабрикам перед фабриками в европе или сша

>>>С уважением Олег
>С уважением Олег

От	марат
К	АМ (11.08.2017 21:41:26)
Дата	12.08.2017 11:26:43

Ре: насчет Рогозина

Здравствуйте!
>Например в РФ в прошлом году было продано 1.4 миллионов автомобилей, так в чем недостаточность
>рынка РФ для сбыта росс. производителями 1.4 миллиона машин? А ещё есть ближнее зарубежье.
Видимо производство 1,4 млн автомобилей менее рентабельно призводство 14 млн(кто там лидеры - тойота, фольксваген...)
А 1,4 млн Порше в РФ по цене Порше никому не надо, это если захотите с Порше сравнить. Мало ли вдруг.

С уважением, Марат

От	landman
К	АМ (11.08.2017 21:41:26)
Дата	11.08.2017 22:08:25

Ре: насчет Рогозина

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>>Доброго всем времени суток
>>>>>>*** Мыс Канаверал ближе к экватору чем Плесецк
>>>>>
>>>>>Я оплагаю, Никольский все же о производственных процессах имел в виду.
>>>>
>>>>***И о них тоже, стоимость 1ГКал тепла на угле примерно 700 руб, транспортное плечо от Красноярска до порта ~ 4000 км.
>>>
>>>а причем здесь 4000 км?
>>
>>***Комплектующие подвозить, продукцию вывозить. До порта потому, что "международное разделение руда" и рынок России не достаточен для сбыта продукции, нужен экспорт. А морской транспорт дешевле всего.
>
>недостаточен для сбыта какой продукции?

>Например в РФ в прошлом году было продано 1.4 миллионов автомобилей, так в чем недостаточность
>рынка РФ для сбыта росс. производителями 1.4 миллиона машин? А ещё есть ближнее зарубежье.

***Два вопроса:
1. Вы знаете логистическое плечо для комплектующих на заводе Тойоты в Такаоке и сколько машин в год он выпускает?
2. Сколько стоит Фаб по нормам 14 нм и тоньше, например Intel Fab 42? Посчитайте сколько надо пластин выпускать что б его окупить.

>>>>Какое производство здесь рентабельнее чем в Шанхае? Ну или в Осаке?
>>>
>>>высокотехнологичное мало зависит от стоимости 1ГКал тепла или количества км
>>
>>***Чем более высокотехнологично предприятие, тем строже требования к микроклимату на производстве. Т-34 можно и под открытым небом собирать (хотя и нежелательно, но если припрет - можно), а вот субмикронные микросхемы делать без "чистой комнаты" не получается. Ни у китайских коммунистов, ни у тайваньских националистов. Вот такая изотерма
>
>тоесть "чистые комнаты" необходимы независимо от климата, так причем здесь тогда 1ГКал тепла или количества км?

***У Вас очень странные представление о "чистых комнатах". Хинт: постоянная температура

>Вы мне лучше раскажите каким образом тайвань ближе к рынкам сбыта в европе и сша чем фабрика в европе и сша и какое решающие преимущества дает тайваньский климат тайваньским фабрикам перед фабриками в европе или сша

***Я Вам открою секрет: примерно 80% фабрик с процессом 22нм и тоньше (для контрактного производства более "толстый" техпроцесс уже малорентабелен) находятся в США. И еще хинт: сравните стоимость тонно-километра на морском и ж/д транспорте.

>>>>С уважением Олег
>>С уважением Олег
С уважением Олег

От	АМ
К	landman (11.08.2017 22:08:25)
Дата	11.08.2017 22:28:21

Ре: насчет Рогозина

>***Два вопроса:
>1. Вы знаете логистическое плечо для комплектующих на заводе Тойоты в Такаоке и сколько машин в год он выпускает?

я знаю как в бразилии выпускают комплектующие для машин которые продают в германии

>2. Сколько стоит Фаб по нормам 14 нм и тоньше, например Интел Фаб 42? Посчитайте сколько надо пластин выпускать что б его окупить.

так стоимости Фаб по нормам 14 нм каким образом мешает производить 1.4 миллионов авто в РФ?

или стиральные машины?

>>>***Чем более высокотехнологично предприятие, тем строже требования к микроклимату на производстве. Т-34 можно и под открытым небом собирать (хотя и нежелательно, но если припрет - можно), а вот субмикронные микросхемы делать без "чистой комнаты" не получается. Ни у китайских коммунистов, ни у тайваньских националистов. Вот такая изотерма
>>
>>тоесть "чистые комнаты" необходимы независимо от климата, так причем здесь тогда 1ГКал тепла или количества км?
>
>***У Вас очень странные представление о "чистых комнатах". Хинт: постоянная температура

именно, и она нужна в любой клим. зоне

>>Вы мне лучше раскажите каким образом тайвань ближе к рынкам сбыта в европе и сша чем фабрика в европе и сша и какое решающие преимущества дает тайваньский климат тайваньским фабрикам перед фабриками в европе или сша
>
>***Я Вам открою секрет: примерно 80% фабрик с процессом 22нм и тоньше (для контрактного производства более "толстый" техпроцесс уже малорентабелен) находятся в США. И еще хинт: сравните стоимость тонно-километра на морском и ж/д транспорте.

я с вами совсем запутался, так это из за экономии тонно-километров 80% фабрик с процессом 22нм и тоньше находятся в США?

Но каким образом тогда вообще существуют фабрики в тайване да и китае?

От	марат
К	АМ (11.08.2017 22:28:21)
Дата	12.08.2017 11:31:44

Ре: насчет Рогозина

>>***Два вопроса:
>>1. Вы знаете логистическое плечо для комплектующих на заводе Тойоты в Такаоке и сколько машин в год он выпускает?
>
>я знаю как в бразилии выпускают комплектующие для машин которые продают в германии
Эээ, почти цитата - кроме Германии комплектующие никто не купит, потому цена низкая, а конечный продукт(машина) дорогой. Выкачивание прибыли в пользу конечного продукта высокоорганизованной промышленности.

>>>тоесть "чистые комнаты" необходимы независимо от климата, так причем здесь тогда 1ГКал тепла или количества км?
Потому что у нас к себестоимости добавляется стоимость 1 ГКал.

>>>Вы мне лучше раскажите каким образом тайвань ближе к рынкам сбыта в европе и сша чем фабрика в европе и сша и какое решающие преимущества дает тайваньский климат тайваньским фабрикам перед фабриками в европе или сша
Морской транспорт - тонно/км. Сравните с РЖД. )))
>>***Я Вам открою секрет: примерно 80% фабрик с процессом 22нм и тоньше (для контрактного производства более "толстый" техпроцесс уже малорентабелен) находятся в США. И еще хинт: сравните стоимость тонно-километра на морском и ж/д транспорте.
>
>я с вами совсем запутался, так это из за экономии тонно-километров 80% фабрик с процессом 22нм и тоньше находятся в США?

>Но каким образом тогда вообще существуют фабрики в тайване да и китае?
Толще и 20%. Такое объяснение устроит? На всех не хватает.
С уважением, Марат

От	Koshak
К	АМ (11.08.2017 22:28:21)
Дата	11.08.2017 22:39:03

Ре: насчет Рогозина

>или стиральные машины?

Вот про стиралки и холодцы не надо говорить не изучив тему.
95℅ стиралок и холодцов делают в РФ, Бош под питером, ЛЖ в Рузском районе, Самсунг в Калужской области, итальяшки в Липецке, Вестел в Александрове, Беко в Киржаче.
С теликами та же картина

От	АМ
К	Koshak (11.08.2017 22:39:03)
Дата	11.08.2017 22:52:58

Ре: насчет Рогозина

>>или стиральные машины?
>
>Вот про стиралки и холодцы не надо говорить не изучив тему.
>95℅ стиралок и холодцов делают в РФ, Бош под питером, ЛЖ в Рузском районе, Самсунг в Калужской области, итальяшки в Липецке, Вестел в Александрове, Беко в Киржаче.
>С теликами та же картина

это иностранные производители

Речь опонента про то что в России нет рынка сбыта и поэтому необходим экспорт но экспорту мешают км, тепература итд., замкнутый круг...

От	Koshak
К	АМ (11.08.2017 22:52:58)
Дата	11.08.2017 23:27:12

Ре: насчет Рогозина

>>>или стиральные машины?
>>
>>Вот про стиралки и холодцы не надо говорить не изучив тему.
>>95℅ стиралок и холодцов делают в РФ, Бош под питером, ЛЖ в Рузском районе, Самсунг в Калужской области, итальяшки в Липецке, Вестел в Александрове, Беко в Киржаче.
>>С теликами та же картина
>
>это иностранные производители

А, ну да, ну да. А в Белорусии есть белорусский производитель, "Горизонт", производит отличные шильдики.
В отличии от

>Речь опонента про то что в России нет рынка сбыта и поэтому необходим экспорт но экспорту мешают км, тепература итд., замкнутый круг...

Я же не опоненту написал, а поправил фактическую ошибку

От	Ustinoff
К	landman (11.08.2017 18:38:44)
Дата	11.08.2017 19:15:19

Re: насчет Рогозина

>>Почему?
>
>*** Мыс Канаверал ближе к экватору чем Плесецк

Это же изотерма какая-то!

От	landman
К	Ustinoff (11.08.2017 19:15:19)
Дата	11.08.2017 19:46:08

Re: насчет Рогозина

Доброго всем времени суток
>>>Почему?
>>
>>*** Мыс Канаверал ближе к экватору чем Плесецк
>
>Это же изотерма какая-то!

***Вы отрицаете климатическое районирование или классическую механику?

С уважением Олег

От	TMU
К	Vasily V Ratnikov (11.08.2017 06:50:19)
Дата	11.08.2017 10:47:19

Re: А причем...

>Вы вот когда говорите про там какие то деньги несметные Маска вы вообще в теме хоть чуть чуть ?
>Рассказы про какие то мега вливания в СпХ обычно тиражируют люди которые в теме ни чего не знат, а что то где то слышали

К Маску у некоторых россиян религиозное неприятие, по неясным для меня причинам. Есть, для противовеса и упоротые фанаты. Людей же, хотя бы пытающихся спокойно вникнуть в тему...

От	Ирбис
К	TMU (11.08.2017 10:47:19)
Дата	11.08.2017 12:58:41

Re: А причем...

>К Маску у некоторых россиян религиозное неприятие, по неясным для меня причинам. Есть, для противовеса и упоротые фанаты. Людей же, хотя бы пытающихся спокойно вникнуть в тему...

Это комплексы. Не ракетные, а психологические.

Им неприятно, что РФ после 1991 года провалилась в плане научно-технического прогресса, но, вместо признания проблемы, им комфортнее нападать на Маска, как символа американского НТП (мол, не работает, не взлетит и так далее).

От	Дмитрий Козырев
К	Ирбис (11.08.2017 12:58:41)
Дата	11.08.2017 13:25:33

Re: А причем...

>Это комплексы. Не ракетные, а психологические.

Ололо.

> как символа американского НТП (мол, не работает, не взлетит и так далее).

"Экономика стартапов" и "снижения костов" это не НТП.
Вопрос лишь в том - как долго будет надуваться этот пузырь.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (11.08.2017 13:25:33)
Дата	11.08.2017 13:52:44

Re: А причем...

>"Экономика стартапов" и "снижения костов" это не НТП.
>Вопрос лишь в том - как долго будет надуваться этот пузырь.

Пузырь железных дорог до сих пор надувается :)

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (11.08.2017 13:52:44)
Дата	11.08.2017 13:57:37

Re: А причем...

>>"Экономика стартапов" и "снижения костов" это не НТП.
>>Вопрос лишь в том - как долго будет надуваться этот пузырь.
>
>Пузырь железных дорог до сих пор надувается :)

Поясните?

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (11.08.2017 13:57:37)
Дата	11.08.2017 14:05:06

Re: А причем...

>>Пузырь железных дорог до сих пор надувается :)
>
>Поясните?

Ну то что говорят нонче про Маска почти текстуально повторяет то, что в Ойропах говорили некоторые ретрограды в середине 19 в. о строительстве железных дорог с привлечением акционерного капитала. Де все это жульничество и "пузырь". Ну с тех пор действительно лопнуло немало финансовых пузырей. связанных с ЖД, но поезда то ездят.

От	doctor64
К	Alexeich (11.08.2017 14:05:06)
Дата	11.08.2017 18:21:21

Re: А причем...

>>>Пузырь железных дорог до сих пор надувается :)
>>
>>Поясните?
>
>Ну то что говорят нонче про Маска почти текстуально повторяет то, что в Ойропах говорили некоторые ретрограды в середине 19 в. о строительстве железных дорог с привлечением акционерного капитала. Де все это жульничество и "пузырь". Ну с тех пор действительно лопнуло немало финансовых пузырей. связанных с ЖД, но поезда то ездят.
Частные ЖД в РИ в заметной степени таки были пузырем. Необходимость ракет носителей для современной цивилизации никто не отрицает.

От	Alexeich
К	doctor64 (11.08.2017 18:21:21)
Дата	11.08.2017 19:50:01

Re: А причем...

>Частные ЖД в РИ в заметной степени таки были пузырем.

В заметной степени, да. Это вообще характерно для АО. Пузыряим были в свое время зщолотые и алмазные прииски в ЮАфрике, ЖД в США, доткомы в тех же США. Надувание биржевого пузыря говорит о нездоровом ажиотаже вокруг какого-то дела, но не о том. что это дело ничего не стоит само по себе, Ваш КО.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (11.08.2017 14:05:06)
Дата	11.08.2017 15:33:16

Re: А причем...

>>>Пузырь железных дорог до сих пор надувается :)
>>
>>Поясните?
>
>Ну то что говорят нонче про Маска почти текстуально повторяет то, что в Ойропах говорили некоторые ретрограды в середине 19 в. о строительстве железных дорог с привлечением акционерного капитала. Де все это жульничество и "пузырь". Ну с тех пор действительно лопнуло немало финансовых пузырей. связанных с ЖД, но поезда то ездят.

Проводить аналогии с ретроградами это хороший полемический прием.
Но ракеты летали на орбиту и без Маска. Железные дороги по сравнению с лошадьми представляли зримую и существенную выгоду по массе и скорости транспортировки груза. Маск не строит железную дорогу, Маск оптимизирует лошадь.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (11.08.2017 15:33:16)
Дата	11.08.2017 15:50:18

Re: А причем...

>Проводить аналогии с ретроградами это хороший полемический прием.
>Но ракеты летали на орбиту и без Маска.

Пардон, так и первые паровозы поехали до того как появились "товарищества железных дорогЪ" и взрывообразно на заемном капитале взрастили сеть ЖД, коей мы до сих пор пользуемся. я это имел в виду, а не изобретение паровоза. Мало ведь изобрести паровоз - надо сделать его дешевым и общедоступным.

> Железные дороги по сравнению с лошадьми представляли зримую и существенную выгоду по массе и скорости транспортировки груза. Маск не строит железную дорогу, Маск оптимизирует лошадь.

Воистину. И это достойная цель до появления автомобиля.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (11.08.2017 15:50:18)
Дата	11.08.2017 16:14:51

Re: А причем...

>>Проводить аналогии с ретроградами это хороший полемический прием.
>>Но ракеты летали на орбиту и без Маска.
>
>Пардон, так и первые паровозы поехали до того как появились "товарищества железных дорогЪ" и взрывообразно на заемном капитале взрастили сеть ЖД, коей мы до сих пор пользуемся. я это имел в виду, а не изобретение паровоза.

Так и причем здесь пузырь тогда?
Цель развития железных дорог вполне понятна. Маск не развивает, Маск отжимает за счет демпинга и финансовых схем.

>Мало ведь изобрести паровоз - надо сделать его дешевым и общедоступным.

Ну космос вряд ли станет общедоступным. Заслуга Маска только в создании здоровой конкуренции корпорациям, которые в силу понятных причин и консервативны и негибки и более нацелены на "освоение средств" и обеспечение собственоц деятельности нежели на эффективное развитие отрасли.
Но вопрос прежний - сколько Маск так продержится? :)

> Маск не строит железную дорогу, Маск оптимизирует лошадь.
>
>Воистину. И это достойная цель до появления автомобиля.

Лошадь имеет свои физиологические ограничения, как и современные космические технологии. Это не прогрессорство, о котором все кричат.

От	Дмитрий Козырев
К	TMU (11.08.2017 10:47:19)
Дата	11.08.2017 10:58:54

Re: А причем...

>К Маску у некоторых россиян религиозное неприятие, по неясным для меня причинам. Есть, для противовеса и упоротые фанаты. Людей же, хотя бы пытающихся спокойно вникнуть в тему...

Неприятие вызывает не Маск, а секта его адептов, которые видят не расчетливого дельца, привлекающего средства эффектным пиаром и успешно отжимающего долю космического рынка, а гениального прогрессора, изобретателя и пример для равнения и подражания :)
Искренне интерполирующих успех орбитальных запусков на скорое освоение луна, марса и чего еще там? :)

От	KGBMan
К	Дмитрий Козырев (11.08.2017 10:58:54)
Дата	11.08.2017 15:23:47

Re: А причем...

Он, как раз, прогрессор в первую очередь, а уже потом делец и прочее. У него много темных сторон и он не идеален.
Но вот то что его движет именно прогрессорство это нельзя не видеть. И в конторе его фанаты какие то работают. Я бы даже сказал сектанты.

От	Blitz.
К	KGBMan (11.08.2017 15:23:47)
Дата	11.08.2017 18:39:46

Re: А причем...

С точностю наоборот-авантюрный делец с пиаром "прогрессора", иначе секты "святого маскса" не было, и были б проблемы

От	badger
К	Blitz. (11.08.2017 18:39:46)
Дата	12.08.2017 00:37:55

Re: А причем...

>С точностю наоборот-авантюрный делец с пиаром "прогрессора", иначе секты "святого маскса" не было, и были б проблемы

Автомобили Tesla - это тоже "секта" ? Или всё же автомобили существуют и решают свойственную автомобилям задачу быть средством передвижения ? :)

От	Пехота
К	badger (12.08.2017 00:37:55)
Дата	12.08.2017 07:05:07

Re: А причем...

Салам алейкум, аксакалы!

>Автомобили Tesla - это тоже "секта" ? Или всё же автомобили существуют и решают свойственную автомобилям задачу быть средством передвижения ? :)

Решают. В объёмах статистической погрешности.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	badger
К	Пехота (12.08.2017 07:05:07)
Дата	12.08.2017 07:40:37

Re: А причем...

>>Автомобили Tesla - это тоже "секта" ? Или всё же автомобили существуют и решают свойственную автомобилям задачу быть средством передвижения ? :)
>
>Решают. В объёмах статистической погрешности.

Не понял, теперь стоит требование, что бы автомобили Tesla составляли не менее, чем 100% автомобильного парка планеты Земля ? :)

Почему какая-то претензия к "объему статистической погрешности" возникла ? :)

Произведено больше сотни тысяч однозначно, и от объема рынка электромобилей это очень серьёзный %, порядка 10%

От	Пехота
К	badger (12.08.2017 07:40:37)
Дата	12.08.2017 11:01:31

Re: А причем...

Салам алейкум, аксакалы!
>>>Автомобили Tesla - это тоже "секта" ? Или всё же автомобили существуют и решают свойственную автомобилям задачу быть средством передвижения ? :)
>>
>>Решают. В объёмах статистической погрешности.
>
>Не понял, теперь стоит требование, что бы автомобили Tesla составляли не менее, чем 100% автомобильного парка планеты Земля ? :)

Вы где-то увидели в моём сообщении требования? К "тесле" или И. Маску? Или просто пытаетесь язвить?

>Почему какая-то претензия к "объему статистической погрешности" возникла ? :)

Это не претензия, это факт реальности. "Интересная конструкция, но вряд ли она заменит ~~самолёты~~ автомобили". Объёмы производства говорят о том, что на сегодня (вот уже сколько лет) "тесла" не является средством передвижения, а скорее средством ~~выпендрёжа~~ демонстрации статуса. Пройдёт мода, пройдёт и "тесла". Не она первая, не она последняя.
Ещё один факт в том, что массовая пиар-кампания так и не привела ни к сколько-нибудь заметным объёмам продаж, ни к прибыли. Таким образом "тесла" продаётся ниже себестоимости, то есть компания занимается банальным демпингом. С учётом того, что объёмы продаж даже в США 0,2% от рынка (о России я и не говорю), наверное, можно говорить о недостаточных потребительских качествах, как средства передвижения. Рискну предположить, что одним из таких качеств является цена (и её несоответствие потребительским качествам), поскольку на рынке "теслу" сравнивают с люксовыми моделями.
И здесь мы снова возвращаемся к демпингу. Естественно возникают следующие вопросы. Какая цена автомобиля нужна для поддержания безубыточности компании? Сколько автомобилей компания сможет продать по этой цене? Почему, компания, показывающая убытки уже несколько лет до сих пор не разорилась и нет ли в этом случае влияния неких нерыночных факторов? А если есть, то что будет с компанией и её продукцией после прекращения действия этих факторов?
У Вас есть ответы на эти вопросы, которые не содержали бы слов "возможно", "наверное", "предположительно" или их заменителей?
Пока эти вопросы будут оставаться без ответа, мне кажется, стоит очень осторожно относиться к заявлениям об успехах предприятий Маска. В том числе и космических.

>Произведено больше сотни тысяч однозначно, и от объема рынка электромобилей это очень серьёзный %, порядка 10%

Извините, но Вы начали не с электромобилей, а с автомобилей. Ваши слова: "автомобили существуют и решают свойственную автомобилям задачу быть средством передвижения". Конкуренция внутри сектора электромобилей это другая сложная тема.
И, да - тему автомобилей "тесла" полагаю оффтопичной, поэтому не планирую развивать её дальнейшее обсуждение в этой ветке. Если угодно, можете ответить пейджером.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	badger
К	Дмитрий Козырев (11.08.2017 10:58:54)
Дата	11.08.2017 14:31:34

Re: А причем...

>которые видят не расчетливого дельца, привлекающего средства эффектным пиаром и успешно отжимающего долю космического рынка, а гениального прогрессора, изобретателя и пример для равнения и подражания :)

Это непротиворечивые определения.

К тому же Маск доказал уже своё "прогрессорство", вернув первую ступень с посадкой на собственные двигатели и запустив её обратно.

От	Blitz.
К	badger (11.08.2017 14:31:34)
Дата	11.08.2017 18:38:00

Re: А причем...

>К тому же Маск доказал уже своё "прогрессорство", вернув первую ступень с посадкой на собственные двигатели и запустив её обратно.
Он что один? Нет. Но пиар и подпорка у него куда сильнее конкурентов и дело не в технологиях, с которыми у него полный шваг и гаражинг на полную

От	badger
К	Blitz. (11.08.2017 18:38:00)
Дата	12.08.2017 00:35:52

Re: А причем...

>Он что один? Нет.

Простите, для того что бы вы признали за ним хоть какие-то заслуги, он в одиночку должен выводить полезную нагрузку на орбиту, аки титан ? :)

Кто, простите, утверждал, что он один ? Или вы от отсутствия аргументов уже совсем в фантазии ударились ?

>Но пиар и подпорка у него куда сильнее конкурентов

Пиар - это обязательная часть соверменного бизнеса, так что если вы говорите, что у него Пиар сильный - вы делаете ему комплимент, а "подпорок" каких-то персональных у него нет, НАСА одно в США на всех.

>и дело не в технологиях, с которыми у него полный шваг и гаражинг на полную

Совершенно без разницы, что у него там с технологиями, просто по смотрим по результатам - он выводит полезную нагрузку по очень конкурентноспособным ценам и наращивает свою долю на на рынке:

https://lenta.ru/articles/2017/07/31/spacex/

От	Роман Алымов
К	Dark (10.08.2017 14:10:58)
Дата	10.08.2017 19:44:38

Борьба за стоимость вывода кило для нас бессмысленна (+)

Доброе время суток!

>Задачей Роскомоса было изо всех сил пилить новый метод доставки грузов на орбиту с ценой доставки на килограмм на порядки ниже текущей.
****** Даже если бы мы каким-то чудом начали выводить спутники с нулевой ценой за процесс - на нас бы просто наложили антидемпинговые или ещё какие-то ограничения. Попытки играть в карты с шулерами всегда кончаются только одним - проигрышем. Идея честного экономического соревнования с Западом изначально ущербна, так как основывается на неверном представлении о том, как этот Запад работает.

С уважением, Роман

От	Alexeich
К	Роман Алымов (10.08.2017 19:44:38)
Дата	11.08.2017 09:38:06

Re: Борьба за...

>>Задачей Роскомоса было изо всех сил пилить новый метод доставки грузов на орбиту с ценой доставки на килограмм на порядки ниже текущей.
>****** Даже если бы мы каким-то чудом начали выводить спутники с нулевой ценой за процесс - на нас бы просто наложили антидемпинговые или ещё какие-то ограничения. Попытки играть в карты с шулерами всегда кончаются только одним - проигрышем.

Это, скажем так, параноидальная и пораженческая позиция. Из-за которой мы в значительной мере и оказались в той ж... в которой мы оказались. "Все кругом враги и ничего сделать невозможно". С таким подходом только стреляться.

> Идея честного экономического соревнования с Западом изначально ущербна, так как основывается на неверном представлении о том, как этот Запад работает.

Конечно ущербна, ибо исходит из того, что Россия является антогонистом этого самого (весьма неоднородного) "Запада". Да, при таком поддходе проигрыш гарантирован, надо уже оставлять детские фантазии и включаться в международное разделение труда.

От	Nagel
К	Alexeich (11.08.2017 09:38:06)
Дата	11.08.2017 13:34:51

Re: Борьба за...

>Конечно ущербна, ибо исходит из того, что Россия является антогонистом этого самого (весьма неоднородного) "Запада". Да, при таком поддходе проигрыш гарантирован, надо уже оставлять детские фантазии и включаться в международное разделение труда.
Неправильно. Это Запад антагонист России. Просто потому что Россия пока единственная хотя бы частично независимая от США страна Европы. Зачем США нужно благополучие РФ? Чтобы Россия накачала мышцу, чтобы её экономика стала сильней?

Нынешняя необандеровщина на Украине подпитывается экономическими успехами ЕС. И это один из её краеугольных камней "зачем жить с нищей Россией,если можно жить богато в Европе?".

А вы представьте ситуацию когда у России экономика на подъеме, и исчезает экономический жупел, отталкивающий население Уа от РФ? Аналогично, Белоруссия, Казахстан. Зачем США нужны русские танки на Западном Буге?
Тут политика, и суть её - любые большие державы опасны тем, кто претендует на мировое господство.

От	Роман Алымов
К	Alexeich (11.08.2017 09:38:06)
Дата	11.08.2017 12:04:24

Не стреляться, а стрелять (+)

Доброе время суток!

>Это, скажем так, параноидальная и пораженческая позиция. Из-за которой мы в значительной мере и оказались в той ж... в которой мы оказались. "Все кругом враги и ничего сделать невозможно". С таким подходом только стреляться.
****** Правильное понимание ситуации - первый шаг к правильным действиям. Все эти встраивания в международные кооперации работают только до тех пор, пока им разрешают работать, даже если они очень выгодны для западных партнёров - и это надо учитывать. Это не значит, что не нужно участвовать и так далее, но рассчитывать на то, что это участие не будет отключено при очередном обострении - наивно.
С уважением, Роман

От	Alexeich
К	Роман Алымов (11.08.2017 12:04:24)
Дата	11.08.2017 12:36:50

Re: Не стреляться,...

>****** Правильное понимание ситуации - первый шаг к правильным действиям.

Так я о том и талдычу что "все кругом враги и ничего с этим сделать невозможно" - это неправильное, параноидальное понимание ситуации, или даже если угодно самосбывающееся пророчество, ведущее в текущих политикоэкономических реалиях к гарантированному проигрышу на мировой арене.

>Все эти встраивания в международные кооперации работают только до тех пор, пока им разрешают работать, даже если они очень выгодны для западных партнёров - и это надо учитывать. Это не значит, что не нужно участвовать и так далее, но рассчитывать на то, что это участие не будет отключено при очередном обострении - наивно.

Это общие слова и банальные истины. Небанальная и увы чугунобетонная истина в том, что вне кооперации страна обречена на отставание и деградацию. Так что хоть тушкой хоть чучелком - придется. Ну или на кладбище.

Насчет "стрелять" непонятно. Куда стрелять, зачем стрелять ...

От	Роман Алымов
К	Alexeich (11.08.2017 12:36:50)
Дата	11.08.2017 13:05:34

Re: Не стреляться,...

Доброе время суток!

>Так я о том и талдычу что "все кругом враги и ничего с этим сделать невозможно" - это неправильное, параноидальное понимание ситуации, или даже если угодно самосбывающееся пророчество, ведущее в текущих политикоэкономических реалиях к гарантированному проигрышу на мировой арене.
**** Никто и не говорит о "все враги". Но враги есть, и враги достаточно сильные для того, чтобы навязать свою волю "не врагам", даже если это выливается для "не врагов" в существенные финансовые потери. Надеться, что Эне враги" предпочтут конфликтовать с "врагами" ради сохранения кооперации с РФ - наивно.

>Это общие слова и банальные истины. Небанальная и увы чугунобетонная истина в том, что вне кооперации страна обречена на отставание и деградацию. Так что хоть тушкой хоть чучелком - придется. Ну или на кладбище.
***** СССР справлялся без формальной кооперации. Да, были сложности, но никакой катастрофы и дегенерации не было.

С уважением, Роман

От	Alexeich
К	Роман Алымов (11.08.2017 13:05:34)
Дата	11.08.2017 13:12:37

Re: Не стреляться,...

>**** Никто и не говорит о "все враги". Но враги есть, и враги достаточно сильные для того, чтобы навязать свою волю "не врагам", даже если это выливается для "не врагов" в существенные финансовые потери. Надеться, что Эне враги" предпочтут конфликтовать с "врагами" ради сохранения кооперации с РФ - наивно.

Значи-таки "все враги" :)

>>Это общие слова и банальные истины. Небанальная и увы чугунобетонная истина в том, что вне кооперации страна обречена на отставание и деградацию. Так что хоть тушкой хоть чучелком - придется. Ну или на кладбище.
>***** СССР справлялся без формальной кооперации.

Во-первых, СССР имел кооперацию, и достаточно серьезную. Структура импорта кагбэ вопиет. Да. были значительные ограничения в ряде чувствительныз областей, но и много чгео поставлфялось по совершенно белым схемам. Я уж не говорю о рынке СЭВ, очень вообще говоря серьезном. Кроме того а) СССР кагбэ побольше был как в абсолютном так и относительно миррового ВВП размере, б) значение кооперативных связей с момнета смерти СССР выросло. И что самое обидное, плохо справлялся, что и явилось одной из многиз причин его коллапса.

> Да, были сложности, но никакой катастрофы и дегенерации не было.

ну да, не было. А потмо "внезапно" мы все оказались под обломками рухнувшего здания.

От	Роман Алымов
К	Alexeich (11.08.2017 13:12:37)
Дата	11.08.2017 13:24:29

Re: Не стреляться,...

Доброе время суток!

>Значи-таки "все враги" :)
****** Нет, не значит. Но враги, в силу своего преимущества, могут выборочно или скопом принудить "не врагов" к подчинению. Это разные вещи.

>Во-первых, СССР имел кооперацию, и достаточно серьезную. Структура импорта кагбэ вопиет. Да. были значительные ограничения в ряде чувствительныз областей, но и много чгео поставлфялось по совершенно белым схемам.

****** Много было у СССР кооперации вне СЭВ в оборонной и космической областях? Да и вне их - да, покупали готовые решения (типа Жигулей с заводом), но это не совсем кооперация.

>ну да, не было. А потмо "внезапно" мы все оказались под обломками рухнувшего здания.
***** Здание рухнуло не потому, что не хватало джинсов, а потому, что полностью разложилась его идеологическая основа.
С уважением, Роман

От	KGI
К	Роман Алымов (11.08.2017 13:24:29)
Дата	11.08.2017 14:22:37

Re: Не стреляться,...

>****** Много было у СССР кооперации вне СЭВ в оборонной и космической областях? Да и вне их - да, покупали готовые решения (типа Жигулей с заводом), но это не совсем кооперация.

Это в начале. А потом 2108 делали совместно с Порше и UTS (дочерняя контора Фиата по технологическим разработкам) - это уже была чистая кооперация.

От	марат
К	KGI (11.08.2017 14:22:37)
Дата	11.08.2017 17:08:35

Re: Не стреляться,...

Здравствуйте!
>Это в начале. А потом 2108 делали совместно с Порше и UTS (дочерняя контора Фиата по технологическим разработкам) - это уже была чистая кооперация.
Некритические технологии.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	Роман Алымов (11.08.2017 13:24:29)
Дата	11.08.2017 13:35:38

Re: Не стреляться,...

>>Значи-таки "все враги" :)
>****** Нет, не значит. Но враги, в силу своего преимущества, могут выборочно или скопом принудить "не врагов" к подчинению. Это разные вещи.

Ну да, да, и автоматически становятся "всеврагами" :) Диалектика-с.

>****** Много было у СССР кооперации вне СЭВ в оборонной и космической областях?

мы уже вроде пошли вширь и вглубь. В "оборонных и космических" строго говоря нет, но вот оборудование и тезнологии были немаловажны для наших "ообронныз и космических" предприятий. Т.е. кооперация "в широком смысле" присутствовала.

>Да и вне их - да, покупали готовые решения (типа Жигулей с заводом), но это не совсем кооперация.

Глубокой промышленной кооперации да. не было. В "широком смысле", конечно, была. Приведенный Вами пример с "Жигулями" - из той оперы. Кстати, было лицензионной соглашение об обмене технической информацией на 10 лет - это кооперация. Или вот скажем все почти новые прокатные станы в СССР-е комплектовались АСУ "Оливетти" в 80-х. Это кооперация или как?

>>ну да, не было. А потмо "внезапно" мы все оказались под обломками рухнувшего здания.
>***** Здание рухнуло не потому, что не хватало джинсов, а потому, что полностью разложилась его идеологическая основа.

Вы, кажется. не марксист. Иб не желает признавать вторичности надстройки :)

Ну ладно, надо подвязывать. ибо поперла такая политтота, что я все явственнее чувствую тяжелое перегарное дыхание Кошкина(Администрация) на своем затылке и слышу, как нервно дрожит его палец на спусковом крючке бангана.

От	Роман Алымов
К	Alexeich (11.08.2017 13:35:38)
Дата	11.08.2017 13:52:25

Re: Не стреляться,...

Доброе время суток!

>Ну да, да, и автоматически становятся "всеврагами" :) Диалектика-с.
**** Не "становятся", а "могут быть принуждены стать" давлением сильных "врагов". Даже если им этого не хочется - ничего нового, см. попытки Одиссея откосить от участия в троянской войне.

>Глубокой промышленной кооперации да. не было. В "широком смысле", конечно, была. Приведенный Вами пример с "Жигулями" - из той оперы. Кстати, было лицензионной соглашение об обмене технической информацией на 10 лет - это кооперация. Или вот скажем все почти новые прокатные станы в СССР-е комплектовались АСУ "Оливетти" в 80-х. Это кооперация или как?
******* Это не кооперация, это покупка (а порой и кража) технологий. С таим же успехом можно записать в кооперацию промышленный шпионаж.

С уважением, Роман

От	Кострома
К	Alexeich (11.08.2017 09:38:06)
Дата	11.08.2017 11:12:16

Нефть предлагаете продавать?

>
>Конечно ущербна, ибо исходит из того, что Россия является антогонистом этого самого (весьма неоднородного) "Запада". Да, при таком поддходе проигрыш гарантирован, надо уже оставлять детские фантазии и включаться в международное разделение труда.

А ещё газ, лес и титан с железом?

Международное разделение труда - это когда мы сначала съедим всё твоё, а потом - каждый своё

От	Роман Алымов
К	Кострома (11.08.2017 11:12:16)
Дата	11.08.2017 18:35:38

Я бы предложил сразу выйти на рынок печати мировой резервной валюты :) (-)

От	VLADIMIR
К	Кострома (11.08.2017 11:12:16)
Дата	11.08.2017 13:28:41

Re: Нефть предлагаете...

>А ещё газ, лес и титан с железом?

>Международное разделение труда - это когда мы сначала съедим всё твоё, а потом - каждый своё
- - -
Добыча полезных ископаемых - это не "бери больше-кидай дальше", а хайтек. Ничего тут постыдного нет.

Разумеется, это не значит, что на этом надо все строить.

От	марат
К	VLADIMIR (11.08.2017 13:28:41)
Дата	11.08.2017 17:12:16

Re: Нефть предлагаете...

Здравствуйте!
>>Международное разделение труда - это когда мы сначала съедим всё твоё, а потом - каждый своё
>- - -
>Добыча полезных ископаемых - это не "бери больше-кидай дальше", а хайтек. Ничего тут постыдного нет.
А давайте будем добывать в США в рамках международного разделения труда. )))
>Разумеется, это не значит, что на этом надо все строить.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (11.08.2017 17:12:16)
Дата	11.08.2017 19:23:45

Re: Нефть предлагаете...

>>Добыча полезных ископаемых - это не "бери больше-кидай дальше", а хайтек. Ничего тут постыдного нет.
>А давайте будем добывать в США в рамках международного разделения труда. )))

В Австралии уран копали, в богопротвином Пендостане со сводкой приобретений наших копарей можете ознакомиться здесь:

http://www.mirec.ru/2008-03/investicionnaya-deyatelnost-rossijskogo-biznesa-v-ssha

Так что, как видите, добывают-с, ну или добывали-с. Знаю еще что Мордашев дюже хотел свою шахточку в САСШ в придачу к заводам и небольшой железокопательный рудничок, дабы сотворить "вертикально ориентированную компанию" но там оказалось это не так просто.

От	марат
К	Alexeich (11.08.2017 19:23:45)
Дата	11.08.2017 20:10:46

Re: Нефть предлагаете...

Здравствуйте!
>В Австралии уран копали, в богопротвином Пендостане со сводкой приобретений наших копарей можете ознакомиться здесь:
Вот это наш хайтэк. Это могем.
> http://www.mirec.ru/2008-03/investicionnaya-deyatelnost-rossijskogo-biznesa-v-ssha

>Так что, как видите, добывают-с, ну или добывали-с. Знаю еще что Мордашев дюже хотел свою шахточку в САСШ в придачу к заводам и небольшой железокопательный рудничок, дабы сотворить "вертикально ориентированную компанию" но там оказалось это не так просто.
Вы не поняли - добывать нашу нефть это их хайтэк, за который они получают сверхприбыли. РФ же для получения сверхприбылей(ну или просто прибыли) надо со своим хайтэком работать у них. Типа титановые заготовки(а лучше бы изделия готовые), атомные электростанции и т.д. А то доживем до того что они будут строить у нас АЭС и вы будете это считать хайтэком. )))
С уважением, Марат

От	badger
К	марат (11.08.2017 20:10:46)
Дата	12.08.2017 07:25:52

Re: Нефть предлагаете...

>Вы не поняли - добывать нашу нефть это их хайтэк, за который они получают сверхприбыли.

США сейчас у себя добывает нефти лишь на 20% меньше, чем РФ у себя, а газа - даже больше. Предлагаете им рефлексировать по данному поводу и не считать эту добычу хай-теком, раз на территории США добывается ? :)

>Типа титановые заготовки(а лучше бы изделия готовые), атомные электростанции и т.д. А то доживем до того что они будут строить у нас АЭС и вы будете это считать хайтэком. )))

Неясно, почему вы АЭС взяли в качестве примера "надо работать", при том что их РосАтом и так строит почти по всему миру и имеет крупнейший среди "экспортеров АЭС" портфель заказов.

От	марат
К	badger (12.08.2017 07:25:52)
Дата	12.08.2017 11:38:14

Re: Нефть предлагаете...

>>Вы не поняли - добывать нашу нефть это их хайтэк, за который они получают сверхприбыли.
>
>США сейчас у себя добывает нефти лишь на 20% меньше, чем РФ у себя, а газа - даже больше. Предлагаете им рефлексировать по данному поводу и не считать эту добычу хай-теком, раз на территории США добывается ? :)
А сколько они добывают в других странах? Вот это и будем считать хайтэком.
А так же то, что в обмен на покупку нефти в аравиях продают им военную технику на ярды тех же зеленых бумажек.

>>Типа титановые заготовки(а лучше бы изделия готовые), атомные электростанции и т.д. А то доживем до того что они будут строить у нас АЭС и вы будете это считать хайтэком. )))
>
>Неясно, почему вы АЭС взяли в качестве примера "надо работать", при том что их РосАтом и так строит почти по всему миру и имеет крупнейший среди "экспортеров АЭС" портфель заказов.
Неясно почему вы решили что в качестве примера "надо работать", а не примера хайтэка РФ. В противовес добыче нефти инокомпаниями в РФ. Который вы почему то выдаете за российский хайтэк.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (11.08.2017 20:10:46)
Дата	11.08.2017 20:39:17

Re: Нефть предлагаете...

>Вы не поняли - добывать нашу нефть это их хайтэк, за который они получают сверхприбыли.

?? я вообще не писал о нефти. и, кстати, сврехприбылей от "хайтека" на шельфе особых не было, при той-то себестоимости нефти.

> РФ же для получения сверхприбылей(ну или просто прибыли) надо со своим хайтэком работать у них.

Так и работает. Тот же Касперский хотя бы, 20 процентов выручки с богопротивных пендосов. 40 - с богопротивных Гейропейцев.

> Типа титановые заготовки(а лучше бы изделия готовые), атомные электростанции и т.д. А то доживем до того что они будут строить у нас АЭС и вы будете это считать хайтэком. )))

АЭС не будет хайтеком, если его пострит компания из США? :)

От	марат
К	Alexeich (11.08.2017 19:23:45)
Дата	11.08.2017 20:08:16

Re: Нефть предлагаете... (-)

От	VLADIMIR
К	марат (11.08.2017 17:12:16)
Дата	11.08.2017 17:20:23

Re: Нефть предлагаете...

>Здравствуйте!
>>>Международное разделение труда - это когда мы сначала съедим всё твоё, а потом - каждый своё
>>- - -
>>Добыча полезных ископаемых - это не "бери больше-кидай дальше", а хайтек. Ничего тут постыдного нет.
>А давайте будем добывать в США в рамках международного разделения труда. )))
>>Разумеется, это не значит, что на этом надо все строить.
>С уважением, Марат
- - -
Собственно, почему бы и нет? :-) В Австралии на моей памяти были рудники, которые принадлежали российским финансовым группам, а РУСАЛ в свое время купил у Кайзералюминиум глиноземный завод. Норникель владел одно время аж 5-ю рудниками, но никель сдулся. Ничего тут такого экстраординарного нет.

Заморские владения в горнодобывающей сфере есть и российских, и у казахских групп.

С ув.,

ВК

От	Alexeich
К	Кострома (11.08.2017 11:12:16)
Дата	11.08.2017 11:54:02

скорее наоборот

встраиваться в рпоизводство высокотехнологичной продукции. Ибо ежу понятно, что современное высокотехнологичесоке производство и услуги дело интернациональное, попытки строить замкнутыетезнологические цепочки даже таким монстрам как США не по зубам. Идти таким путем - заведомо обрекать себя на отставание и маргинализацию.

>А ещё газ, лес и титан с железом?

И вот тогда придется и газ, и нефть, и лес с титаном и железом, и еще кланяться и вж... целовать чтоб купили на затоваренном рынке. Кстати, за титан, вне рамок международного разделения труда продавали бы титановую губку и гордились бы ее качеством, а в рамках международного разделения труда в В.Салде появились производства по изготовлению и чистовой обработке титановых комплектующих для авиапрома (последнее ЧСХ уже после объявления секторального пакета санкций открылось). И еще за титан и международное разделение труда. IT-шники экспортируют ПО и услуг на сумму раз в 10 раз больше, чем весь доход от экспорта титана, заготовок и комплектующих из оного.

>Международное разделение труда - это когда мы сначала съедим всё твоё, а потом - каждый своё

"А ты не будь дураком и не давай себя убить". А вообще не все так просто, оп вашей логике выходит, например что гнусные америкаки должны всячески стремиться съесть все фоссилс в Сибири, а они, паршивцы. наоборот норовят то сланцевые газ/нефть на Оклахомщине, то еще что из своих недр вынуть и продать.

От	марат
К	Alexeich (11.08.2017 11:54:02)
Дата	11.08.2017 17:16:53

Re: скорее наоборот

>"А ты не будь дураком и не давай себя убить". А вообще не все так просто, оп вашей логике выходит, например что гнусные америкаки должны всячески стремиться съесть все фоссилс в Сибири, а они, паршивцы. наоборот норовят то сланцевые газ/нефть на Оклахомщине, то еще что из своих недр вынуть и продать.
Ну так это не государственная политика, а инициатива частных инвесторов.
На государственном уровне вроде же у них заморожена добыча на своей территории.
Но некоторым неймется получить денег побыстрее, вот и рождают разные инициативы - распечатать скважины, увеличить собственную добычу...
А хайтек это не плата за добычу своей нефти западными компаниями, а использование своих наработок при добыче нефти за границей. Типа в Венесуэле.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	Alexeich (11.08.2017 11:54:02)
Дата	11.08.2017 16:39:32

К вопросу о детских фантазиях

>встраиваться в рпоизводство высокотехнологичной продукции.

Кому мы там нахрен нужны?

Россия сейчас сильна только в экспорте тех частях высокотехнологичного рынка, который она сама и придумала.
И из которого её стараются выкинуть самыми не рыночными способами.

Но вы можете продолжать веровать в международное разделение труда

От	Alexeich
К	Кострома (11.08.2017 16:39:32)
Дата	11.08.2017 17:27:20

Re: К вопросу...

>>встраиваться в рпоизводство высокотехнологичной продукции.
>
>Кому мы там нахрен нужны?

Я не знаю кому вы там нахрен нужны, а многие наши соотечественник себе место под солнцем мирового рынка наши, заметим, не покидая родину. Прямо философия какая-то у Вас выходит "нужны ли мы нам". Ну что Вы в самом деле, ясно что никто не ждет с распростертыми объятиями, надо что-то предложить, надо чего-то стоить. Ну или "обтекать в сторонке". Терциум нон датум.

>Россия сейчас сильна только в экспорте тех частях высокотехнологичного рынка, который она сама и придумала.

Во-о-т, так и надо что-то придумывать. А также усиленно упражнять члены в тез дисциплинах, которые нам даются.

>И из которого её стараются выкинуть самыми не рыночными способами.

В том числе, в том числе. Ну так и сказать поправде, довыпендривались, глупая самонадеянность она до добра не доводит.

>Но вы можете продолжать веровать в международное разделение труда

Я ни во что не верую. Но есть реальность данная нам в ощущение. Есть международное разделение труда (объективно), управляемые определенными правилами игры, страны в нее встроенные преуспевают в большей или меньшей степени. Если вылетаете из этой цепоцки - деградируете. Это сегодняшняя реальность и никуда от нее не деться. Ибо даже в более простые и лучшие времена попытка строить свой лунапарк не удалась. Можно конечно устроить какой-нить талибан и автаркию,но, боюсь, этот сволочной норот не поддержит. развращенный у нас народишко, негодный, уже ропщетЪ. Я, заметьте, не морализирую и не оперирую понятиями "нагнут-прогнуть", я просто описываю действительность.

От	Nagel
К	Alexeich (11.08.2017 11:54:02)
Дата	11.08.2017 13:36:41

Re: скорее наоборот

>встраиваться в рпоизводство высокотехнологичной продукции. Ибо ежу понятно, что современное высокотехнологичесоке производство и услуги дело интернациональное, попытки строить замкнутыетезнологические цепочки даже таким монстрам как США не по зубам. Идти таким путем - заведомо обрекать себя на отставание и маргинализацию.

Вот только их цепочки замкнуты на их же вассалов.

От	Alexeich
К	Nagel (11.08.2017 13:36:41)
Дата	11.08.2017 14:01:16

Re: скорее наоборот

>Вот только их цепочки замкнуты на их же вассалов.

Это "уход в кусты". Поиск причины для капитуляции.

От	Nagel
К	Alexeich (11.08.2017 14:01:16)
Дата	11.08.2017 14:44:06

Re: скорее наоборот

>>Вот только их цепочки замкнуты на их же вассалов.
>
>Это "уход в кусты". Поиск причины для капитуляции.
Это констатация факта. Дружить с нами будут только тогда, когда ваш. обком разрешит. И никак иначе. А разрешит он только после полного прогиба под США. И "дружить" можно будет только в объеме разрешенном США.
Нас поломать хотят. И при этом ещё манят сладкой конфеткой людей вроде Вас. Вы видимо далеко не дурак, и специалист в своей области. Вот Штаты и делают все чтобы привязать вас к ним.

От	Alexeich
К	Nagel (11.08.2017 14:44:06)
Дата	11.08.2017 17:03:36

Re: скорее наоборот

>>>Вот только их цепочки замкнуты на их же вассалов.
>>
>>Это "уход в кусты". Поиск причины для капитуляции.
>Это констатация факта.

Это подыскивание оправданий для "ухода в кусты". Этого кстати не надо стыдиться - это теперь наша вполне официальная государственная политика: сидим в кустах и кажем оттуда всем кукиш, гордясь тем что все кусты обходят, ага, значить боятся и уважают :).

>Дружить с нами будут только тогда, когда ваш. обком разрешит. И никак иначе. А разрешит он только после полного прогиба под США. И "дружить" можно будет только в объеме разрешенном США.

Что в Вашем понимании есть "полный прогиб под США"? А на вечную дружбу взасос не рассчитывайте, в мировой политике играют роль взаимные интересы, даже когда она изрядно приправлена эмоциями.

>Нас поломать хотят.

Так "прогнуть" или "поломать"? Разница принципиальная.

>И при этом ещё манят сладкой конфеткой людей вроде Вас.

? Никто меня сладкими конфетками не манит. Да и неинтересны конфетки. Старый я уже, мне помирать скоро,

> Вы видимо далеко не дурак, и специалист в своей области. Вот Штаты и делают все чтобы привязать вас к ним.

Ага, Штаты у Вас заменяют дьявола, прям проподведь какая-то. Скушно, батенька. Зевотно. В общем я еще в 2014 писал здесь, что конфронтационный сценарий нам ровно ничгео не принесет кроме цорес на тухес, и был увы прав - полный стратегический просер. В современном мире с конфронтационным сценарием надо осторожно, особенно если сидишь за этим покерным столом с голой ж..., я в покер по молодсти немало и успешно поиграл, знаю, когда покерфейс не сработает при пустом кармане.

От	Anvar
К	Alexeich (11.08.2017 11:54:02)
Дата	11.08.2017 13:07:50

Re: скорее наоборот

>И вот тогда придется и газ, и нефть, и лес с титаном и железом, и еще кланяться и вж... целовать чтоб купили на затоваренном рынке.

Вспоминается высказывание какого то американского нефтяного миллиардера - высказываться о вреде добычи нефти могут только те, у кого её нет.

Кстати, за титан, вне рамок международного разделения труда продавали бы титановую губку и гордились бы ее качеством, а в рамках международного разделения труда в В.Салде появились производства по изготовлению и чистовой обработке титановых комплектующих для авиапрома (последнее ЧСХ уже после объявления секторального пакета санкций открылось).
У вас неверные сведения

IT-шники экспортируют ПО и услуг на сумму раз в 10 раз больше, чем весь доход от экспорта титана, заготовок и комплектующих из оного.
А столько титана просто не надо.

Вообще меня поражает, что все поклонники "международного разделения труда", всегда предлагают начать не с создания новых производств, а с уничтожения старых , причем генерящих чистый кэш.

От	Alexeich
К	Anvar (11.08.2017 13:07:50)
Дата	11.08.2017 13:44:47

Re: скорее наоборот

>>Кстати, за титан, вне рамок международного разделения труда продавали бы титановую губку и гордились бы ее качеством, а в рамках международного разделения труда в В.Салде появились производства по изготовлению и чистовой обработке титановых комплектующих для авиапрома (последнее ЧСХ уже после объявления секторального пакета санкций открылось).
>У вас неверные сведения

В чем-то Вы правы, во-первых, я описАлся, не 2чистовой". а "черновой" обработке заготовок. Во-вторых, не "открыли", а, "заложили" http://vsalde.ru/salda-news/vsmpo/11631-boeing-i-vsmpo-zayavili-o-sozdanii-sovmestnogo-proizvodstva-v-titanovoy-doline.html .
Но неправ ли я был в том, что при отстутвии UBM титановой губкой. видимо, все и ограничилось бы?

>>IT-шники экспортируют ПО и услуг на сумму раз в 10 раз больше, чем весь доход от экспорта титана, заготовок и комплектующих из оного.
>А столько титана просто не надо.

А, ну это успокаивает :) Я просто хотел обратить внимание на то, что IT, наиболее инкорпорированная в мировое разделение труда отрасль российской экономики, кроет по экспортной выручке даже обсосанный правительством военпром как бык овцу. Просто иллюстрация полезности международного разделения труда в современных технологиях.

>Вообще меня поражает, что все поклонники "международного разделения труда", всегда предлагают начать не с создания новых производств, а с уничтожения старых , причем генерящих чистый кэш.

Например? Каких предприятий и кто эти загадочные "поклонники"? Не вполне ясно.

От	doctor64
К	Alexeich (11.08.2017 13:44:47)
Дата	11.08.2017 18:16:21

Re: скорее наоборот

>>>IT-шники экспортируют ПО и услуг на сумму раз в 10 раз больше, чем весь доход от экспорта титана, заготовок и комплектующих из оного.
>>А столько титана просто не надо.
>
>А, ну это успокаивает :) Я просто хотел обратить внимание на то, что IT, наиболее инкорпорированная в мировое разделение труда отрасль российской экономики, кроет по экспортной выручке даже обсосанный правительством военпром как бык овцу. Просто иллюстрация полезности международного разделения труда в современных технологиях.
Простите, а вас не затруднит привести источник этих данных?

От	Alexeich
К	doctor64 (11.08.2017 18:16:21)
Дата	11.08.2017 19:15:35

Re: скорее наоборот

>>А, ну это успокаивает :) Я просто хотел обратить внимание на то, что IT, наиболее инкорпорированная в мировое разделение труда отрасль российской экономики, кроет по экспортной выручке даже обсосанный правительством военпром как бык овцу. Просто иллюстрация полезности международного разделения труда в современных технологиях.
>Простите, а вас не затруднит привести источник этих данных?

"Ну Семен Семеныч", понятно же что это гипербола,релаьно числа просто одного опрядка с учетом трудности оценки объема IT-экспорта. Я и смайлик поставил, надо было еще один. Посмотрите соседний мой ответ, там ссылки на источники знаний в общем. Прямых ссылок давать не буду, надо вспоминать откуда надергано, а заново пробегать утомительно.
Вообще же с оценкой объема поставок вооружений из РФ тоже некоторый кабак, данные Госдепа, ЦАМТ, РОЭ и независимых "оценщиков" различаться могут до 30%, SIPRI, вообще забило на денежные оценки, де "нерепрезентативны". Но "консенсус" по 2015 ок. 13-14 млрд.

От	doctor64
К	Alexeich (11.08.2017 19:15:35)
Дата	11.08.2017 21:39:12

Re: скорее наоборот

>>>А, ну это успокаивает :) Я просто хотел обратить внимание на то, что IT, наиболее инкорпорированная в мировое разделение труда отрасль российской экономики, кроет по экспортной выручке даже обсосанный правительством военпром как бык овцу. Просто иллюстрация полезности международного разделения труда в современных технологиях.
>>Простите, а вас не затруднит привести источник этих данных?
>
>"Ну Семен Семеныч", понятно же что это гипербола,релаьно числа просто одного опрядка с учетом трудности оценки объема IT-экспорта. Я и смайлик поставил, надо было еще один. Посмотрите соседний мой ответ, там ссылки на источники знаний в общем. Прямых ссылок давать не буду, надо вспоминать откуда надергано, а заново пробегать утомительно.
Понимаете, ваши утверждения без ссылок на источники до боли похожи на завывания небратьев про "IT-нацiю". Вот только в реальности, несмотря на обвальное падение производства и практически отсутствие внутреннего рынка (то есть, фактически, 9 из 10 украинских программистов работают на экспорт) экспорт ИТ услуг в 2015 (причем включая телекоммуникации) составил 1.5 миллиарда $. 3.2% общего экспорта.

От	Anvar
К	Alexeich (11.08.2017 13:44:47)
Дата	11.08.2017 15:16:34

Re: скорее наоборот

>Но неправ ли я был в том, что при отстутвии UBM титановой губкой. видимо, все и ограничилось бы?
Да неправы, Россия до таких реформаторов являлась лидером в этой отрасли. Иностранцы пришли за российским титаном не из жалости, а от необходимости. Но после активного встраивания в начале 90-х в международное разделение труда, потеряла позиции.

>>>IT-шники экспортируют ПО и услуг на сумму раз в 10 раз больше, чем весь доход от экспорта титана, заготовок и комплектующих из оного.
>>А столько титана просто не надо.
>
>А, ну это успокаивает :) Я просто хотел обратить внимание на то, что IT, наиболее инкорпорированная в мировое разделение труда отрасль российской экономики, кроет по экспортной выручке даже обсосанный правительством военпром как бык овцу. Просто иллюстрация полезности международного разделения труда в современных технологиях.
Абсолютные выдернутые цифры завораживают, согласен. Но все равно хотелось бы подтверждения цифрами. я думаю в ИТ отрасли соотношение экспорта/импорта просто удручающее.

>>Вообще меня поражает, что все поклонники "международного разделения труда", всегда предлагают начать не с создания новых производств, а с уничтожения старых , причем генерящих чистый кэш.
>
>Например? Каких предприятий и кто эти загадочные "поклонники"? Не вполне ясно.
нефтегазовая промышленность это сегодня хайтек
производство титана это хайтек
В чем загадочность поклонников?

От	Alexeich
К	Anvar (11.08.2017 15:16:34)
Дата	11.08.2017 16:41:51

Re: скорее наоборот

>Да неправы, Россия до таких реформаторов являлась лидером в этой отрасли.

какие-то общие слова. Во-первых, ВСМПО-Ависма продолжает работать и "титанит" значительную часть мирового авиапрома. от листа для турбинных лопаток до панелей двигателей. не говоря за элементы набора, во-вторых, приход нового производства и новых компетенций, с моей точки зрения, следует приветствовать, если уж продавать титан на три топора. то всяко лучше в виде обработанных штамповок, а не "брусков".

>Иностранцы пришли за российским титаном не из жалости, а от необходимости.

ну есс-но не для того чтобы бедных россиян гуманитарной помощью подхарчить. Бизнес он тащемта по определению для получения прибыли.

> Но после активного встраивания в начале 90-х в международное разделение труда, потеряла позиции.

Общие слова. Бессодержательно. Что было терять, какие позиции, не будучи представленым на мировом рынке авиационного титана?

>Абсолютные выдернутые цифры завораживают, согласен.

Цифр тут вообще нет :)

> Но все равно хотелось бы подтверждения цифрами. я думаю в ИТ отрасли соотношение экспорта/импорта просто удручающее.

О-о-о, тут все чудовищно сложно. Существуте масса способов учета импорта-экспорта продукции и услуг IT, дающих различие в разы, что понятно как в силу сложности бухучета таких компаний и определением того что строго говоря есть импорт-экспорт IT-услуг, с большой долей никак неучтенного экспорта-импорта и с самим характером бизнеса, развивающегося в ТНК. Так что: наше ясно солнышко озвучило в 2015 цифирь 7 млрд, (и было подхвачено РГ и прочим официозом), SAP в обзоре 2017 года отталкиваясь от этой цифири предполжил 8 млрд. в 2016 и нагадал 9 млрд. в 2017, Руссофт предположил 11.5 млрд. за 11 месяцев в 2016, наконец, самая высокая оценка, которую мне приходилось читать - 15 млрд. за 2016 с учетом всех "серых" схем и фрилансеров, которые вообще никак отечественными фискалами не учитываются. С другой стоороны оценка ВШЭ за 2015, основанная на анализе оф. статистик продаж и услуг - 2.5 млрд.ю экспорт и 2.8 млрд.ю импорт. Выбьирайте что на вас смотритет.

>>Например? Каких предприятий и кто эти загадочные "поклонники"? Не вполне ясно.
>нефтегазовая промышленность это сегодня хайтек
>производство титана это хайтек
>В чем загадочность поклонников?

Вы стали писать совсем загадочно :)
И да. рпоизводство высококачественныз сплавов из титана - это хайтек.

От	Anvar
К	Alexeich (11.08.2017 16:41:51)
Дата	11.08.2017 17:23:09

Re: скорее наоборот

>>Да неправы, Россия до таких реформаторов являлась лидером в этой отрасли.
>
>какие-то общие слова. Во-первых, ВСМПО-Ависма продолжает работать и "титанит" значительную часть мирового авиапрома. от листа для турбинных лопаток до панелей двигателей. не говоря за элементы набора, во-вторых, приход нового производства и новых компетенций, с моей точки зрения, следует приветствовать, если уж продавать титан на три топора. то всяко лучше в виде обработанных штамповок, а не "брусков".

Давайте так. Вопрос, вы знакомы, кроме СМИ, с ВСМПО АВИСМА? (Я там работал)

>Общие слова. Бессодержательно. Что было терять, какие позиции, не будучи представленым на мировом рынке авиационного титана?
Еще раз , вы знакомы, кроме СМИ, с ВСМПО АВИСМА?

Я думаю в ИТ отрасли соотношение экспорта/импорта просто удручающее.
>
>О-о-о, тут все чудовищно сложно. Существуте масса способов учета импорта-экспорта продукции и услуг IT, дающих различие в разы, что понятно как в силу сложности бухучета таких компаний и определением того что строго говоря есть импорт-экспорт IT-услуг, с большой долей никак неучтенного экспорта-импорта и с самим характером бизнеса, развивающегося в ТНК. Так что: наше ясно солнышко озвучило в 2015 цифирь 7 млрд, (и было подхвачено РГ и прочим официозом), SAP в обзоре 2017 года отталкиваясь от этой цифири предполжил 8 млрд. в 2016 и нагадал 9 млрд. в 2017, Руссофт предположил 11.5 млрд. за 11 месяцев в 2016, наконец, самая высокая оценка, которую мне приходилось читать - 15 млрд. за 2016 с учетом всех "серых" схем и фрилансеров, которые вообще никак отечественными фискалами не учитываются. С другой стоороны оценка ВШЭ за 2015, основанная на анализе оф. статистик продаж и услуг - 2.5 млрд.ю экспорт и 2.8 млрд.ю импорт. Выбьирайте что на вас смотритет.

Вообщем все понятно. Вы представляете объем закупок таких продуктов как SAP, Windows, Oracle и т.п. в России?
Причем по сравнению с производством титана или добычей и переработкой углеводородов это технологии ниочем.

От	Alexeich
К	Anvar (11.08.2017 17:23:09)
Дата	11.08.2017 17:40:02

Re: скорее наоборот

>Давайте так. Вопрос, вы знакомы, кроме СМИ, с ВСМПО АВИСМА? (Я там работал)

Не знаком, если конечно не считать шапочного знакомства с г-ми Воеводиным и Гвелесиани знакомством с предприятием. Посему и черпаю из оф. пресс-релизов, как Вы заметили. Если у Вас есть инсайд - поделитесь, не томите (пока не снесли), мы ж здесь общаемся не для того чтобы многозначительные фейсы друг другу показывать, а для поиска истины, не?

>>Общие слова. Бессодержательно. Что было терять, какие позиции, не будучи представленым на мировом рынке авиационного титана?
>Еще раз , вы знакомы, кроме СМИ, с ВСМПО АВИСМА?

Еще раз, нет. Еще раз, не томите. озвучьте pls позиции СССР до 1991 на мировом (западном) рынке авиационного титана в части заготовок и готовых изделий. Я понимаю, к чему Вы клоните, к том что в СССР были высокие тезнлогии переработки титана. Ну ради бога. но я то клоню к тому. что не всякая высокая тезнология рподаваема _в этом месте в это время_ и чтобы продать титан заклятым друзьям не в виде чушек и болванок, понадобилось создавать СП. Может, конечно, на момент создания СП все было шоколадно, и только происки мировой закулисы и коррупция заставили руковдоство ВСМПО принять предложения потенциальноых партнеров. Не знаю.

>Вообщем все понятно. Вы представляете объем закупок таких продуктов как SAP, Windows, Oracle и т.п. в России?

А что ж не представлять. Весь рынок IT в России оф. в пределах 16-17 млрд. (это от продажи смартфонов до поддержки ПО - вообще всё), импорт, "согласно консенсусной оценке" - 50% продаж.

>Причем по сравнению с производством титана или добычей и переработкой углеводородов это технологии ниочем.

Не опнял. Так что, не надо экспортровать титан или что?

От	Anvar
К	Alexeich (11.08.2017 09:38:06)
Дата	11.08.2017 11:02:12

Re: Борьба за...

>> Идея честного экономического соревнования с Западом изначально ущербна, так как основывается на неверном представлении о том, как этот Запад работает.
>
>Конечно ущербна, ибо исходит из того, что Россия является антогонистом этого самого (весьма неоднородного) "Запада". Да, при таком поддходе проигрыш гарантирован, надо уже оставлять детские фантазии и включаться в международное разделение труда.

Осталось определиться с критерием успешности развития страны. А то заради мантры "международное разделение труда" , можно много чего угробить.

От	Alexeich
К	Anvar (11.08.2017 11:02:12)
Дата	11.08.2017 11:21:32

Re: Борьба за...

>Осталось определиться с критерием успешности развития страны. А то заради мантры "международное разделение труда" , можно много чего угробить.

"Не делайте из еды культа", "через ж.. автогеном", "сдуру можно и х... сломать", "марксихм не догма а руководство к действию." можно продолжать бесконечно :) Зачем гробить-то, с умом надо. Я о том, что отказываясь от участия в большой международной игре сегодня- это сойти с дорожки, выйти на полянку и сесть в сторонке под предлогом что "не очень то и хотелось бежать". там много таких сидит нынче "ниасиливших". Аргентины там всякие, Венесуэлы, Чили.

От	Alpaka
К	Роман Алымов (10.08.2017 19:44:38)
Дата	11.08.2017 01:35:29

Ре: Борьба за...

Китай и Индия смотрят на вас в недоумении..

Алпака

От	Роман Алымов
К	Alpaka (11.08.2017 01:35:29)
Дата	11.08.2017 12:20:40

У Индии и Китая иное положение (+)

Доброе время суток!
Помимо их огромного собственного населения - их долго не трогали, будучи заняты поеданием СССР, поэтому они имели возможность развиться и стать настолько важной частью мировой экономики, что сейчас можно насыпать острова в океане и объявлять их своей территорией без последствий.
С уважением, Роман

От	Nagel
К	Роман Алымов (11.08.2017 12:20:40)
Дата	11.08.2017 13:39:47

Re: У Индии...

>Доброе время суток!
> Помимо их огромного собственного населения - их долго не трогали, будучи заняты поеданием СССР, поэтому они имели возможность развиться и стать настолько важной частью мировой экономики, что сейчас можно насыпать острова в океане и объявлять их своей территорией без последствий.
>С уважением, Роман
Индия, если честно - папуасия-папуасией, они не освоили много чего из того что мы и китайцы освоили. Не просто так они крупнейший импортер вооружений.
И да, КНР до недавнего времени не принимали всерьез.

От	Технолог Петухов
К	Роман Алымов (10.08.2017 19:44:38)
Дата	10.08.2017 19:58:36

Re: Борьба за...

>****** Даже если бы мы каким-то чудом начали выводить спутники с нулевой ценой за процесс - на нас бы просто наложили антидемпинговые или ещё какие-то ограничения. Попытки играть в карты с шулерами всегда кончаются только одним - проигрышем. Идея честного экономического соревнования с Западом изначально ущербна, так как основывается на неверном представлении о том, как этот Запад работает.

Почему? Только там вкалывать придется без дураков и на полную катушку. Ну и рабочим платить нормально, чтобы припой не тырили и датчики вверх ногами молотком не вколачивали... Мы пока на персонале не стали экономить - вполне конкурентоспособны были на рынке запусков - я работаю с 98 года в этой отрасли и видел с чего начиналось и чем, увы, заканчивается....

От	Роман Алымов
К	Технолог Петухов (10.08.2017 19:58:36)
Дата	10.08.2017 20:36:04

Re: Борьба за...

Доброе время суток!

>Почему? Только там вкалывать придется без дураков и на полную катушку. Ну и рабочим платить нормально, чтобы припой не тырили и датчики вверх ногами молотком не вколачивали... Мы пока на персонале не стали экономить - вполне конкурентоспособны были на рынке запусков - я работаю с 98 года в этой отрасли и видел с чего начиналось и чем, увы, заканчивается....
***** Вкалывать без дураков и не забивать датчики нужно в любом случае. Но выполнение этих условий никак не коррелирует с допуском на рынок услуг выведения - скорее, наоборот, чем успешнее будем работать, тем больше будет ограничений.
P.S. Из отрасли ушел в 1998 году, намного застал времена сборки КА при свечах из-за отключений электричества на предприятии.

С уважением, Роман

От	Технолог Петухов
К	Роман Алымов (10.08.2017 20:36:04)
Дата	10.08.2017 22:25:57

Re: Борьба за...

. Но выполнение этих условий никак не коррелирует с допуском на рынок услуг выведения - скорее, наоборот, чем успешнее будем работать, тем больше будет ограничений.

Все ограничения (как в случае с Китаем, им действительно запретили запускать спутники, в которых есть американские компоненты) были связаны с грубыми нарушениями условий контракта - попытками украсть технологии. Мы соблюдали договорености и никаких ограничений не было.

>P.S. Из отрасли ушел в 1998 году, намного застал времена сборки КА при свечах из-за отключений электричества на предприятии.

После того, как пошли деньги за коммерческие пуски - все здорово изменилось в лучшую сторону (по крайней мере у нас).

От	RTY
К	Dark (10.08.2017 14:10:58)
Дата	10.08.2017 16:12:33

Re: А причем...

>Собственно Рогозин тут как раз виноват в другом - что не задал задачу на опережающие развитие пока были деньги и большая часть рынка запусков.

Задать можно любую задачу. Но ее решение должно опираться на достижения в области науки и техники и прочие основания этой пирамиды, начиная с общего уровня образования.
С которыми тяжко.

>Задачей Роскомоса было изо всех сил пилить новый метод доставки грузов на орбиту с ценой доставки на килограмм на порядки ниже текущей. Что угодно - многоразовый носитель, воздушный старт, ОБЧР,

А почему именно новый метод доставки надо было пилить? А не, например, разработку спутников развивать?

Я уж не буду вспоминать про Восточный, в который вбухали массу денег, получили так себе космодром, с которого произвели 1 запуск и всё.

>А в итоге у Роскомоса как результат бессмысленная "Ангара" и потеря надежности "Протонов". Не то что текущий уровень не смогли удержать, а скатились ещё ниже. Хотя денег в сытые годы (до 2013) было и побольше чем у Маска.

Не всё, профуканное после распада СССР, можно восстановить за несколько лет, даже если бабло (как кажется) есть.

От	Dark
К	RTY (10.08.2017 16:12:33)
Дата	10.08.2017 16:39:54

Re: А причем...

>Задать можно любую задачу. Но ее решение должно опираться на достижения в области науки и техники и прочие основания этой пирамиды, начиная с общего уровня образования.
>С которыми тяжко.

С космосом по крайней мере было не так плохо как везде. Если бы развивать все сопутствующие отрасли с максимальным приоритетом, можно было через N лет получить новые результаты.
>А почему именно новый метод доставки надо было пилить? А не, например, разработку спутников развивать?

Спутники упираются в электронику а с этим ситуация в РФ была гораздо хуже чем с собственно носителями.
Если где и были шансы, так это на рынке запусков. Без импортной электроники на международном рынке спутников Россия конкурировать не сможет. Ракето-носители же отлично летают на том что РФ могла производить самостоятельно.

От	RTY
К	Dark (10.08.2017 16:39:54)
Дата	10.08.2017 18:03:28

Re: А причем...

>>Задать можно любую задачу. Но ее решение должно опираться на достижения в области науки и техники и прочие основания этой пирамиды, начиная с общего уровня образования.
>>С которыми тяжко.
>
>С космосом по крайней мере было не так плохо как везде. Если бы развивать все сопутствующие отрасли с максимальным приоритетом, можно было через N лет получить новые результаты.

Всех сопутствующих отраслей много, дорого развивать с максимальным приоритетом.

>>А почему именно новый метод доставки надо было пилить? А не, например, разработку спутников развивать?
>
>Спутники упираются в электронику а с этим ситуация в РФ была гораздо хуже чем с собственно носителями.

>Если где и были шансы, так это на рынке запусков. Без импортной электроники на международном рынке спутников Россия конкурировать не сможет.

Ну так если не устраивать самоизоляцию, вполне доступна импортная ЭБ (не вся).

>Ракето-носители же отлично летают на том что РФ могла производить самостоятельно.

Вы хотели сказать - летали во времена СССР?

От	Flanker
К	RTY (10.08.2017 18:03:28)
Дата	10.08.2017 18:06:17

Re: А причем...

>Ну так если не устраивать самоизоляцию, вполне доступна импортная ЭБ (не вся).
ЭБ исполнения military и space и до крымнашего, даже в период максимального целования в десна, продавали очень неохотно.

От	Alexeich
К	Flanker (10.08.2017 18:06:17)
Дата	11.08.2017 12:58:16

Re: А причем...

>>Ну так если не устраивать самоизоляцию, вполне доступна импортная ЭБ (не вся).
>ЭБ исполнения military и space и до крымнашего, даже в период максимального целования в десна, продавали очень неохотно.

Как раз накануне как крымняшнуло, амеры существенно упростили экспортынй контроль по спейс для России, практически упразднили, но по факут ненадолго, месяца на два примерно. Не знаю уж успел кто воспользоваться али как ...
А вообще Решетнев с Талесом очень недугственно кооперировался и, как ни странно. кооперируется до сих пор. и комплектуху даже какую-то потихоньку подтягивают. Если Решетнев в начале работы с Талесом тупо втыкал полезную нагрузку на платформу, то сейчас не только оную из россыпи собирают, но уж е замахиваются сами проектировть ФАРы и твердотельные усилители. Это процесс очень долгий, но в правильном направлении. Вообще же отечественные спутникостроители сильны в части созздания платформ. Хотя, скажем, в некоммерческом сегменте и с полезной нагрузкой огого, взять "Радиоастрон", все свое-родное практически, вынужденно правда. после того как все члены кооперации за 20 лет поразбежались, но ведь вышло, и летает сволочь уже второй срок.

От	RTY
К	Flanker (10.08.2017 18:06:17)
Дата	10.08.2017 18:39:04

Re: А причем...

>>Ну так если не устраивать самоизоляцию, вполне доступна импортная ЭБ (не вся).
>ЭБ исполнения military и space и до крымнашего, даже в период максимального целования в десна, продавали очень неохотно.

Во-1х, можно двигаться в одном направлении, а можно в другом. Вон, у французов на АВ амерская катапульта стоит, и ДРЛО с нее амерский летает.

Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.

Но под санкциями всё это, конечно, более тяжко, чем без них.

От	Jack30
К	RTY (10.08.2017 18:39:04)
Дата	11.08.2017 05:17:56

Re: А причем...

>Во-1х, можно двигаться в одном направлении, а можно в другом. Вон, у французов на АВ амерская катапульта стоит, и ДРЛО с нее амерский летает.

Во-первых у Франции и РФ слишком разные статусы. Вплоть до того что Франция официальный союзник США

>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.
А это уже другой вопрос. Поинтересуйтесь подробностями покупки АМДшной линии.

От	Вася Куролесов
К	RTY (10.08.2017 18:39:04)
Дата	11.08.2017 00:11:59

Re: А причем...

>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.

>Но под санкциями всё это, конечно, более тяжко, чем без них.

Оспади, да нам несчастного производителя бюджетных легковушек купить не позволили (Opel). Как только нарисовался Сбербанк с "Магной", правительство США немедленно нашло деньги для GM, пулей. До всяких санкций. Та же фигня с банкротившимся SAAB - едва выяснилось, что в составе акционеров фирмы-покупателя (Koenigsegg) есть русский, сделку немедленно приостановили. Продолжили только после выхода бедолаги из состава собственников.

От	RTY
К	Вася Куролесов (11.08.2017 00:11:59)
Дата	11.08.2017 20:58:01

И чего теперь

>Оспади, да нам несчастного производителя бюджетных легковушек купить не позволили (Opel). Как только нарисовался Сбербанк с "Магной", правительство США немедленно нашло деньги для GM, пулей. До всяких санкций. Та же фигня с банкротившимся SAAB - едва выяснилось, что в составе акционеров фирмы-покупателя (Koenigsegg) есть русский, сделку немедленно приостановили. Продолжили только после выхода бедолаги из состава собственников.

И чего теперь, сидеть и плакать? Или продолжать пытаться :-). Не за всем можно уследить и не всему можно противостоять.

От	Flanker
К	RTY (10.08.2017 18:39:04)
Дата	10.08.2017 20:02:15

Re: А причем...

>Во-1х, можно двигаться в одном направлении, а можно в другом. Вон, у французов на АВ амерская катапульта стоит, и ДРЛО с нее амерский летает.
Дискуссия ради дискуссии? Или вы серьезно не понимаете, что то что продадут Франции никогда не продадут нам, в какую сторону не двигайся.
>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.
НУ там ниже вам ответили, но таки да. Угу разбежались вам продать технологии производства компонентов если вам сами компоненты продавать не хотят. И это было задолго до санкций.
>Но под санкциями всё это, конечно, более тяжко, чем без них.
Санкции избавляют от иллюзий и заставляют таки этим заниматься :) с поставкой упомянутой ЭБ санкции кстати мало что изменили.

От	RTY
К	Flanker (10.08.2017 20:02:15)
Дата	10.08.2017 20:37:52

Re: А причем...

>>Во-1х, можно двигаться в одном направлении, а можно в другом. Вон, у французов на АВ амерская катапульта стоит, и ДРЛО с нее амерский летает.
>Дискуссия ради дискуссии? Или вы серьезно не понимаете, что то что продадут Франции никогда не продадут нам, в какую сторону не двигайся.

Никогда не говори никогда. До 14го года нам вполне себе продавали Мисрали и MTU для военных заказов.

>>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.
>НУ там ниже вам ответили, но таки да. Угу разбежались вам продать технологии производства компонентов если вам сами компоненты продавать не хотят. И это было задолго до санкций.

Ну, давайте подробнее. Допустим, нам не продают нужные нам микросхемы. Но можно купить оборудование для их производства и людей, которые разработают нам нужные нам микросхемы. Если какое-то оборудование нельзя купить - можно заказать его разработку и/или купить людей, которые его разработают. Всё это большие деньги и время, но ничего нереального в этом нет. В мире довольно много людей и организаций, которые умеют разрабатывать и производить микросхемы.

На выходе будет результат, проигрывающий по массе и потреблению, да. Ну так на то они и передовые технологии, чтобы выигрывать по ТТХ.

От	Alexeich
К	RTY (10.08.2017 20:37:52)
Дата	11.08.2017 13:25:20

Re: А причем...

>Ну, давайте подробнее. Допустим, нам не продают нужные нам микросхемы. Но можно купить оборудование для их производства и людей, которые разработают нам нужные нам микросхемы. Если какое-то оборудование нельзя купить - можно заказать его разработку и/или купить людей, которые его разработают. Всё это большие деньги и время, но ничего нереального в этом нет. В мире довольно много людей и организаций, которые умеют разрабатывать и производить микросхемы.

Теоретически возможно все. Можно все делать самому в какой-то узкой области. Ну допустим зададимся целью сделать опсокнное производство МС. Это все, от получения чистого крмения и газов до разработки литографов и проч. В общем-то ничего невозможного. Деньги и время, время и опыт. Вопрос сколько денег и времени мы готовы потратить и нельзя ли их потратить лучше с учетом того, что на внешний рынок с МС вклячиться очень нерпосто, а внутреннему "столько не надо". А вот в кооперации вполне себе ничего получается.

От	SKYPH
К	Alexeich (11.08.2017 13:25:20)
Дата	11.08.2017 14:57:31

Re: А причем...

>
>Теоретически возможно все. Можно все делать самому в какой-то узкой области. Ну допустим зададимся целью сделать опсокнное производство МС. Это все, от получения чистого крмения и газов до разработки литографов и проч. В общем-то ничего невозможного. Деньги и время, время и опыт. Вопрос сколько денег и времени мы готовы потратить и нельзя ли их потратить лучше с учетом того, что на внешний рынок с МС вклячиться очень нерпосто, а внутреннему "столько не надо". А вот в кооперации вполне себе ничего получается.

Оно бы и неплохо нашому теляті та вовка з'їсти, вот только, боюсь, этот самый вовк будет возражать против допуска некоторых изгоев к передовой технологической кормушке. Никто нам не продаст ни сканеров, ни литографов, никто не допустит нас к контрактному изготовлению микросхем по современным нормам нарезки.

От	Alexeich
К	SKYPH (11.08.2017 14:57:31)
Дата	11.08.2017 18:08:39

Re: А причем...

>Оно бы и неплохо нашому теляті та вовка з'їсти, вот только, боюсь, этот самый вовк будет возражать против допуска некоторых изгоев к передовой технологической кормушке.

Ну может надо что-то в отношениях с другими странами подправить. А то как-то вот то допустят, то нет. Оно опнятно что непросто устанавливать нормальные отношения с малоприятными людьми, но альтернатива - гарантированный проигрыш. И что столько накуролесили, что лет 25 а то и больше разгребать, ну та 25 лет - не срок.

>Никто нам не продаст ни сканеров, ни литографов, никто не допустит нас к контрактному изготовлению микросхем по современным нормам нарезки.

"Никогда не говори никогда". Впрочем. впяргаться в эту гонку за нанометрами, возможно, и впрямь бессмысленно. Надо искать другие ниши. Соб-сно я и о чем. повторить всю техносферу, создаваемую в основном "загнивающим западом" - невозможно.

От	SKYPH
К	Alexeich (11.08.2017 18:08:39)
Дата	11.08.2017 20:43:50

Re: А причем...

>>Никто нам не продаст ни сканеров, ни литографов, никто не допустит нас к контрактному изготовлению микросхем по современным нормам нарезки.
>
>"Никогда не говори никогда". Впрочем. впяргаться в эту гонку за нанометрами, возможно, и впрямь бессмысленно. Надо искать другие ниши. Соб-сно я и о чем. повторить всю техносферу, создаваемую в основном "загнивающим западом" - невозможно.

К сожалению, всю технологическую пирамиду мы и не потянем, но надо не допустить окончательного отставания в наиважнейших. А микроэлектроника, увы, относится к наиважнейшей. Китайцы это поняли и системно вложились, пока нам ездили по ушам с рассказами про энергетическую сверхдержаву, читай, сырьевой придаток. Так что хотим мы, не хотим, но в эту нишу надо влезать, влезать на уровне приоритетнейшей госпрограммы, с непременным экономическим выхлопом.

От	Cyril-69
К	Alexeich (11.08.2017 13:25:20)
Дата	11.08.2017 13:31:08

просто интересно, а какую роль РФ в кооперации Вы предполагаете?

все это прекрасно, но:
"... что на внешний рынок с МС вклячиться очень нерпосто..."

что именно Вы предлагаете из перечисленного делать? газы? кремний? литографию? или таки "мы им нефть, а они нам по кооперации МС"?

От	Alexeich
К	Cyril-69 (11.08.2017 13:31:08)
Дата	11.08.2017 13:59:14

Re: просто интересно,...

знаете я не готов предложить план спасения отечества и кассандрой себя чувствую неважной. Так что воздержусь от "предполаганий".

>что именно Вы предлагаете из перечисленного делать? газы? кремний? литографию? или таки "мы им нефть, а они нам по кооперации МС"?

Газы и кремний уже делаем, вообще-то. Я тащемта наивный технократ и считаю что надо делать и литографы, и вобще что-то новое измышлять, для чего финансировать науку. Но надо мною как и над всеми стоит финансист, так что мечтать-то не вредно ...

От	Cyril-69
К	Alexeich (11.08.2017 13:59:14)
Дата	11.08.2017 14:59:36

тем более, все уже делаем

так а какая роль в кооперации и международном разделении труда?

От	Alexeich
К	Cyril-69 (11.08.2017 14:59:36)
Дата	11.08.2017 15:45:40

неправильно опняли

не "все". а "кое-что" и это кое-что без всего остального нафиг не нужно

>так а какая роль в кооперации и международном разделении труда?

вот такая и роль, кое что делаем мы, коеч-то они, в целом - изделие. Асимметрия в том, что без нас всегда обойдутся (в энтом самом деле производства микросхем), а наоборот - навряд ли.

От	Anvar
К	Alexeich (11.08.2017 15:45:40)
Дата	11.08.2017 16:36:31

Re: неправильно опняли

>вот такая и роль, кое что делаем мы, коеч-то они, в целом - изделие. Асимметрия в том, что без нас всегда обойдутся (в энтом самом деле производства микросхем), а наоборот - навряд ли.

Вооот, ключевая фраза. А не подскажите какими мерами они это поддерживают?
для подсказки: Боинг был готов покупать больше титана в России, но не получилось.

От	Alexeich
К	Anvar (11.08.2017 16:36:31)
Дата	11.08.2017 17:11:00

Re: неправильно опняли

>Вооот, ключевая фраза. А не подскажите какими мерами они это поддерживают?

Вы надыть намекаете на ограничения в передаче технологий. А что Вы хотели - конкуренция-с. Извините. ну другого земного шара у меня для Вас нет, а на этом - капитализмус.

>для подсказки: Боинг был готов покупать больше титана в России, но не получилось.

Титан иссяк? :)

От	Anvar
К	Alexeich (11.08.2017 17:11:00)
Дата	11.08.2017 19:14:18

Re: неправильно опняли

>>Вооот, ключевая фраза. А не подскажите какими мерами они это поддерживают?
>
>Вы надыть намекаете на ограничения в передаче технологий. А что Вы хотели - конкуренция-с. Извините. ну другого земного шара у меня для Вас нет, а на этом - капитализмус.

>>для подсказки: Боинг был готов покупать больше титана в России, но не получилось.
>
>Титан иссяк? :)

Нет , в США есть требование поддерживать отечественную промышленность, вопреки, по вашему мнению, здравому смыслу и поддержания "мирового разделения труда"

От	Alexeich
К	Anvar (11.08.2017 19:14:18)
Дата	11.08.2017 19:28:14

Re: неправильно опняли

>Нет , в США есть требование поддерживать отечественную промышленность, вопреки, по вашему мнению, здравому смыслу и поддержания "мирового разделения труда"

"Перестаньте говорить загадками - Вы меня изводите". Какие именно требования и регуляции вы имеете в виду. По поддержанию работоспособности стратегически значимых предприятий? да. есть что-то такое. Как это противоречит активному участию в международном разделении труда? Если Вы держите на борту яхзты спасательный ялик, это еще не значит, что плывете-вы таки на яхте в основном, не так ли?

От	Anvar
К	Alexeich (11.08.2017 19:28:14)
Дата	11.08.2017 21:14:29

Re: неправильно опняли

>>Нет , в США есть требование поддерживать отечественную промышленность, вопреки, по вашему мнению, здравому смыслу и поддержания "мирового разделения труда"
>
>"Перестаньте говорить загадками - Вы меня изводите". Какие именно требования и регуляции вы имеете в виду. По поддержанию работоспособности стратегически значимых предприятий? да. есть что-то такое. Как это противоречит активному участию в международном разделении труда? Если Вы держите на борту яхзты спасательный ялик, это еще не значит, что плывете-вы таки на яхте в основном, не так ли?

закупка на внутреннем рынке. лет 10 назад порядка 30%. Понятно, что мы такое себе позволить не можем. Но интересен принцип мирового разделения труда от Юпитера.

От	Cyril-69
К	Alexeich (11.08.2017 17:11:00)
Дата	11.08.2017 18:47:29

Re: неправильно опняли

>
>Вы надыть намекаете на ограничения в передаче технологий. А что Вы хотели - конкуренция-с. Извините. ну другого земного шара у меня для Вас нет, а на этом - капитализмус.

да, собссна, к этой мысли Вас и подводят все Ваши собеседники во всех подветках )
не будет никакого радостного вливания в дружную капиталистическую семью народов и международного разделения труда "по справедливости". Кто оторвал свой кусок - тот его крепко держит и других отгоняет.

От	Alexeich
К	Cyril-69 (11.08.2017 18:47:29)
Дата	11.08.2017 19:25:09

Re: неправильно опняли

>да, собссна, к этой мысли Вас и подводят все Ваши собеседники во всех подветках )
>не будет никакого радостного вливания в дружную капиталистическую семью народов и международного разделения труда "по справедливости". Кто оторвал свой кусок - тот его крепко держит и других отгоняет.

Я не опнял, зачем к этой очевидной мысли меня "подводить". Мне казалось что некоторые из моих собеседников подводили к несколько иной мысли, де мы прокаженные в этом мире ныне присно и вовеки веков аминь.

От	Jack30
К	RTY (10.08.2017 20:37:52)
Дата	11.08.2017 05:23:11

Re: А причем...

>Ну, давайте подробнее. Допустим, нам не продают нужные нам микросхемы. Но можно купить оборудование для их производства и людей, которые разработают нам нужные нам микросхемы.
"Люди" разрабатывающие микросхемы думается мне на Западе получают где-то порядка 10К usd. В РФ, на Микроне разработчикам микросхем предлагают аж 50 тыр.
Оборудование тоже не сильно продают. Продали только франки, но вот уже лет 7 толком его освоить не могут

>Если какое-то оборудование нельзя купить - можно заказать его разработку и/или купить людей, которые его разработают. Всё это большие деньги и время, но ничего нереального в этом нет. В мире довольно много людей и организаций, которые умеют разрабатывать и производить микросхемы.
Собственно никто не будет разрабатывать. Как бы примеров масса. А покупать надо не отдельных людей, а отрасли производства под ключ. Ну или делать их у себя, при этом оплачивая продукцию уровня 25 летней давности, как современную и самое главное при этом не воровать.

От	Koshak
К	RTY (10.08.2017 20:37:52)
Дата	10.08.2017 20:52:20

Re: А причем...

>>>Во-1х, можно двигаться в одном направлении, а можно в другом. Вон, у французов на>На выходе будет результат, проигрывающий по массе и потреблению, да. Ну так на то они и передовые технологии, чтобы выигрывать по ТТХ.

Ну, то что у них ездит на хамви, у нас поедет на камазе
Или полетит на более тяжелом носителе.
Или еще смешнее, будет отобрадаться не миллионом цветов на мониторе, а всего тысячей

От	Инженер-109
К	RTY (10.08.2017 18:39:04)
Дата	10.08.2017 18:54:15

много публикаций видел где ДАМ говорил о покупке новых технологий...

>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.

...всегда был уверен, что не продадут - если новые технологии приносят деньги и нужны потенциальному потребителю, то зачем их продавать!? Лучше держать покупателя на крючке и продавать ему "продукт" по чайной ложке. Вот когда эти "новые" устареют - в том смысле, что появятся "сверхновые" - то можно "подумать" о продаже, и то если у потребителя начнут "зарождаться" свои технологии и появится вероятность, что он вот-вот запустит что-то свое

От	Alexeich
К	Инженер-109 (10.08.2017 18:54:15)
Дата	11.08.2017 13:05:21

Re: много публикаций

>>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.
>
>...всегда был уверен, что не продадут - если новые технологии приносят деньги и нужны потенциальному потребителю, то зачем их продавать!?

Странная логика. Затем что "у вас купец у нас товар". "Новую технологию" еще реализовать надо, а на всех ино реализалок не хватает. Это ж не монопольный рынок. Те же штаты всегда внимательно следят за тем. чтобы борьба их "поцреотов" за секретность не убила конкурентоспособность их хайтек компаний на внешнем рынке. Тем паче в чувствительных областях все стараются развивать свои собственные рынки всякими "нетарифными преградами" в китайско-индийском стиле - когда можно поставить только с передачей технологии.

> Лучше держать покупателя на крючке и продавать ему "продукт" по чайной ложке. Вот когда эти "новые" устареют - в том смысле, что появятся "сверхновые" - то можно "подумать" о продаже, и то если у потребителя начнут "зарождаться" свои технологии и появится вероятность, что он вот-вот запустит что-то свое

"В теории то оно так". Вот только в реалиях так можно и приотстать. Пока ты там будешь "придерживать", конкурент не будет, и сиди потом со своими "самыми новыми" но уже не больно нужными.

От	sas
К	RTY (10.08.2017 18:39:04)
Дата	10.08.2017 18:43:52

Re: А причем...

>Во-2х, где не продадут готовые ЭБ, там можно купить, выражаясь современным языком, технологии, и разрабатывать/производить свои ЭБ.

Если не продают готовые ЭБ, то технологии не продадут и подавно.

От	Alexeich
К	Dark (10.08.2017 14:10:58)
Дата	10.08.2017 14:40:43

Re: А причем...

>Собственно Рогозин тут как раз виноват в другом - что не задал задачу на опережающие развитие пока были деньги и большая часть рынка запусков.

Господь с Вами, Рогозин возглавляет наблюдательный совет при Роскосмосе и предедателя коллегии ВПК с 2012 по факту. В 2012, как знают все, кто близок "к космосу" и научным исследования в области космоса, больших денег уже не было. А потом началось вставание с колен и в этом бардаке уже стало не до развития чего бы то ни было. Тут имеющееся бы не пролюбить в нуль.

>Задачей Роскомоса было изо всех сил пилить новый метод доставки грузов на орбиту с ценой доставки на килограмм на порядки ниже текущей.

Ну на порядки "эт врят ли". У Илона нашего Маска при всем к нему уважении, на уровне Протона пока. Тем более что сделать реальную оценку стоимости на таком специфическом рынке на столь коротком временном интервале - более чем проблематично.

> Что угодно - многоразовый носитель, воздушный старт, ОБЧР, ибо конкурент который предложит лучшую цену появился бы рано или поздно из сугубо экономических соображений. Не было бы Маска, Локхид или Боинг выкатили бы новое решение, не американцы, так европейцы, индусы или китайцы догнали бы и перегнали.

Воистину. Предложение космоса перестает быть уникальным Извозчиков - бери не хочу.

>А в итоге у Роскомоса как результат бессмысленная "Ангара" и потеря надежности "Протонов". Не то что текущий уровень не смогли удержать, а скатились ещё ниже. Хотя денег в сытые годы (до 2013) было и побольше чем у Маска.

В защиту РК замечу, что устраивать гонку за сбивание цены на килогамм при таком количестве толкающихся локтями на старте довольно проблематично, с учетом не слишком высокой рентабельности и доходности самого бизнеса. Внимание уделялось развитию коммерческих спутников - и небезуспешно (на фоне пике 90-х) - а это гораздо более вкусный сегмент космических услуг. Но и тут с частнкиами бодаться рпиходится тяжело и мучительно, тем более в веригах государственной заботы и присмотра.

От	Jack30
К	Alexeich (10.08.2017 14:40:43)
Дата	11.08.2017 05:12:23

Re: А причем...

>В защиту РК замечу, что устраивать гонку за сбивание цены на килогамм при таком количестве толкающихся локтями на старте довольно проблематично, с учетом не слишком высокой рентабельности и доходности самого бизнеса. Внимание уделялось развитию коммерческих спутников - и небезуспешно (на фоне пике 90-х) - а это гораздо более вкусный сегмент космических услуг. Но и тут с частнкиами бодаться рпиходится тяжело и мучительно, тем более в веригах государственной заботы и присмотра.

Собственно есть два вопроса -
1ый а причем тут "толкающиеся локтями на старте"? У Роскосмоса слава богу более чем полувековой бэкграунд.
и 2ой - очень бы хотелось услышать о великих успехах в развитии коммерческих спутников. Потому как у нас даже с Глонассом какая-то жопа вышла. Ибо назначенный ресурс не отлетали всего несколько спутников из всей группировки. А запаса спутников как это ни странно - аж целых две штуки. А производство по каким-то странным причинам накрылось женским половым органом.

От	Alexeich
К	Jack30 (11.08.2017 05:12:23)
Дата	11.08.2017 12:27:29

Re: А причем...

>Собственно есть два вопроса -
>1ый а причем тут "толкающиеся локтями на старте"? У Роскосмоса слава богу более чем полувековой бэкграунд.

Знаете. в этой игре рестарт давно уже - ежегодный. "Полувековые бэкграунды" уже в прошлом.

>и 2ой - очень бы хотелось услышать о великих успехах в развитии коммерческих спутников.

Ну гляньте здесь
http://vestnik-glonass.ru/stati/proizvodstvo_i_ekspluatatsiya_sputnikov_svyazi_i_veshchaniya/

Решетнев выглядит доовльно достойно.

>Потому как у нас даже с Глонассом какая-то жопа вышла. Ибо назначенный ресурс не отлетали всего несколько спутников из всей группировки. А запаса спутников как это ни странно - аж целых две штуки.

А Вы хотели все и сразу? А если не получается сразу "гори оно синим пламенем"? Рынок пусков - 3% от дохода космической индустрии, поизводство КА - 8%, услуги операторов КА - 60%, обеспечение наземного сегмента - 28% (остальное "нипаймичто").

>А производство по каким-то странным причинам накрылось женским половым органом.

Производство тормозится по известным причинам, проблемы с поставками комплектующих. После блестящего внешнеполитического выступления нашего гаранта на международной арене наши соседи, к примеру. у которых сидит команда разарботчикощв КА ино как непотребными поносными словесами несколько дней бояр и царя не поминали, ибо у низ накрылось все. А ведь тока-тока успели порадоваться, что США приницпиально либерализовали импортный контроль по МС "спейс" (с января 2014 года).

От	Роман Алымов
К	Alexeich (11.08.2017 12:27:29)
Дата	11.08.2017 13:08:11

Re: А причем...

Доброе время суток!

>
>Производство тормозится по известным причинам, проблемы с поставками комплектующих. После блестящего внешнеполитического выступления нашего гаранта на международной арене наши соседи, к примеру. у которых сидит команда разарботчикощв КА ино как непотребными поносными словесами несколько дней бояр и царя не поминали, ибо у низ накрылось все. А ведь тока-тока успели порадоваться, что США приницпиально либерализовали импортный контроль по МС "спейс" (с января 2014 года).
****** Когда на одной чаше весов судьбы миллионов соотечественников, а на другой - доступ к МС "спейс", выбор очевиден, а кто не доволен - может выразить свою волю на выборах.
С уважением, Роман

От	Alexeich
К	Роман Алымов (11.08.2017 13:08:11)
Дата	11.08.2017 13:28:20

Re: А причем...

>****** Когда на одной чаше весов судьбы миллионов соотечественников, а на другой - доступ к МС "спейс", выбор очевиден, а кто не доволен - может выразить свою волю на выборах.

"Слезьте с броневичка"@. Куда Вас понесло? И почему Вы считаете. что ухудщение экономического положения миллионов соотечественников улучшит их судьбу?

От	Роман Алымов
К	Alexeich (11.08.2017 13:28:20)
Дата	11.08.2017 13:36:22

Re: А причем...

Доброе время суток!
>>****** Когда на одной чаше весов судьбы миллионов соотечественников, а на другой - доступ к МС "спейс", выбор очевиден, а кто не доволен - может выразить свою волю на выборах.
>
>"Слезьте с броневичка"@. Куда Вас понесло? И почему Вы считаете. что ухудщение экономического положения миллионов соотечественников улучшит их судьбу?
***** Ухудшение экономического положения - неизбежное следствие экономической модели, выбранной в начале 1990х, а не действий в 2014м. Так что происходящее сейчас скорее является оздоровлением, чем ухудшением.
С уважением, Роман

От	Alexeich
К	Роман Алымов (11.08.2017 13:36:22)
Дата	11.08.2017 14:08:10

Re: А причем...

>>"Слезьте с броневичка"@. Куда Вас понесло? И почему Вы считаете. что ухудщение экономического положения миллионов соотечественников улучшит их судьбу?
>***** Ухудшение экономического положения - неизбежное следствие экономической модели, выбранной в начале 1990х, а не действий в 2014м. Так что происходящее сейчас скорее является оздоровлением, чем ухудшением.

Вы меня окончательно запутали своими лапидарными фразами. Дальше, если интересно, в личкке. КМК наша перепалка уже никому не интересно да и вообще офф. (Ну и работать надо).

От	Пехота
К	Alexeich (10.08.2017 14:40:43)
Дата	10.08.2017 17:46:15

Re: А причем...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну на порядки "эт врят ли". У Илона нашего Маска при всем к нему уважении, на уровне Протона пока.

У Илона ихнего весьма своеобразный метод ведения бизнеса. Злые языки утверждают, что компания, производящая "Теслу" убыточна вот уже больше 10 кварталов (то ли 12, то ли 13). С таким подходом к зарабатыванию денег можно любую цену выставлять, да.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Alexeich
К	Пехота (10.08.2017 17:46:15)
Дата	11.08.2017 09:33:55

Re: А причем...

>У Илона ихнего весьма своеобразный метод ведения бизнеса. Злые языки утверждают, что компания, производящая "Теслу" убыточна вот уже больше 10 кварталов (то ли 12, то ли 13). С таким подходом к зарабатыванию денег можно любую цену выставлять, да.

Компания может быть убыточна и больше, если акционеры и инвесторы в нее верят. Хотя, конечно. если считать "Теслу" "пузырем", то жто весьма крепкий пузырь. Этой конторе другое угрожает, в игру серьезно включаются крупные европейские автоигроки и вездесущие китайцы. И получается у них и лучше и дешевле.

От	Ustinoff
К	Пехота (10.08.2017 17:46:15)
Дата	10.08.2017 19:27:48

Re: А причем...

>У Илона ихнего весьма своеобразный метод ведения бизнеса. Злые языки утверждают, что компания, производящая "Теслу" убыточна вот уже больше 10 кварталов (то ли 12, то ли 13). С таким подходом к зарабатыванию денег можно любую цену выставлять, да.

Это скорее особенности бухучета. При такой цене тесла должны быть сверхприбыльна. Я думаю именно она и финансирует космос и прочее. Тем более что космос это очень небольшая сумма на фоне остальных.

От	Vasily V Ratnikov
К	Ustinoff (10.08.2017 19:27:48)
Дата	11.08.2017 06:37:12

Re: А причем...

>Это скорее особенности бухучета. При такой цене тесла должны быть сверхприбыльна. Я думаю именно она и финансирует космос и прочее. Тем более что космос это очень небольшая сумма на фоне остальных.

Тесла не может финансировать СпХ, это открытая акционерная компания, все движения средств там открыты и регулярно предъявляются акционерам.
убыточность Теслы это результат вложения в средства производства, Гигафабрика для аккумуляторов, производственная линия для Тесла3.

От	Ustinoff
К	Vasily V Ratnikov (11.08.2017 06:37:12)
Дата	11.08.2017 09:05:02

Re: А причем...

>Тесла не может финансировать СпХ, это открытая акционерная компания, все движения средств там открыты и регулярно предъявляются акционерам.

Энрон тоже был открытой компанией и регулярно предъявлял.

>убыточность Теслы это результат вложения в средства производства, Гигафабрика для аккумуляторов, производственная линия для Тесла3.

Я это и имею в виду.

От	tarasv
К	Ustinoff (10.08.2017 19:27:48)
Дата	10.08.2017 19:48:16

Re: А причем...

>Это скорее особенности бухучета. При такой цене тесла должны быть сверхприбыльна. Я думаю именно она и финансирует космос и прочее. Тем более что космос это очень небольшая сумма на фоне остальных.

SpaceX частная компания Маска, Tesla публичная компания хотя и контролируется Маском но финансово они никак не связанны. За попытку выкачать деньги из публичной в свою частную Маску мгновенно устроят веселую жизнь.

Тесла убыточна в основном из за больших долгов по которым надо платить проценты, само производство - прибыльно, но не так чтобы очень.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ustinoff
К	tarasv (10.08.2017 19:48:16)
Дата	10.08.2017 20:11:10

Re: А причем...

> SpaceX частная компания Маска, Tesla публичная компания хотя и контролируется Маском но финансово они никак не связанны. За попытку выкачать деньги из публичной в свою частную Маску мгновенно устроят веселую жизнь.

Формально это все конечно так. Но мир не идеален.

> Тесла убыточна в основном из за больших долгов по которым надо платить проценты, само производство - прибыльно, но не так чтобы очень.

Ну как оно может быть не прибыльно, если машины продаются по 100 тыс. дол.+ и при этом в них нет ни супертехнологичных современных двс, коробки, ходовой.
Ее себестоимость вполне может быть тыс.15 дол. Там же нет ничего, что составляет цену современного автомобиля.
А уж примеров гибкой отчетности мир знает достаточно.

От	tarasv
К	Ustinoff (10.08.2017 20:11:10)
Дата	10.08.2017 21:00:29

Re: А причем...

>Формально это все конечно так. Но мир не идеален.

Я думаю что так рисковать ради хобби (а SpaceX это не основной его бизнес, а реально хобби) Маск не будет.

>Ну как оно может быть не прибыльно, если машины продаются по 100 тыс. дол.+ и при этом в них нет ни супертехнологичных современных двс, коробки, ходовой.

Объемы продаж не очень - в прошлом году 7млрд дохода за все, не только сами машиныне (50тыс машин во всем мире, это меньше чем Порше только в США), а капитальные расходы большие - например аккумуляторная Гигафабрика это часть Теслы да и СоларСити далек от прибыльности.

>Ее себестоимость вполне может быть тыс.15 дол. Там же нет ничего, что составляет цену современного автомобиля.

Только элементы ее батареи сами по себе стоят 10-15к, естественно по саммым что ни наесть оптовым ценам в 25%
от розничной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ustinoff
К	tarasv (10.08.2017 21:00:29)
Дата	10.08.2017 21:53:30

Re: А причем...

> Я думаю что так рисковать ради хобби (а SpaceX это не основной его бизнес, а реально хобби) Маск не будет.

Почему вы сразу в криминал? Это инвестиции. Все может быть вполне законно. Хотя и криминал исключать нельзя. Примеры известны )

> Объемы продаж не очень - в прошлом году 7млрд дохода за все, не только сами машиныне (50тыс машин во всем мире, это меньше чем Порше только в США), а капитальные расходы большие - например аккумуляторная Гигафабрика это часть Теслы да и СоларСити далек от прибыльности.

Ну так и космос может быть такой же инвестицеей. Там того космоса 10 запусков по 60 млн.

> Только элементы ее батареи сами по себе стоят 10-15к, естественно по саммым что ни наесть оптовым ценам в 25%
>от розничной.

Принципиально ничего не меняет.

От	tarasv
К	Ustinoff (10.08.2017 21:53:30)
Дата	10.08.2017 22:59:09

Re: А причем...

>Почему вы сразу в криминал? Это инвестиции. Все может быть вполне законно. Хотя и криминал исключать нельзя. Примеры известны

А это и будет на грани криминала, конфликт интересов назвается. А если это прятать в расходы то это чистый криминал.

>> Только элементы ее батареи сами по себе стоят 10-15к, естественно по саммым что ни наесть оптовым ценам в 25%
>>от розничной.
>Принципиально ничего не меняет.

Да это не очень хороший показатель, проще сравнить с майнстрим прозводителем машин. Операционная прибыль Тойоты колеблется в районе ~20% у Теслы в лучший квартал ~27%. Если не подозревать наличие креативного бухучета и помнить что Тесла не делится с розничными продавцами машин то для предметов роскоши (все что не Model 3) прибыльность у них достаточно низкая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Anvar
К	Ustinoff (10.08.2017 19:27:48)
Дата	10.08.2017 19:39:25

Re: А причем...

>>У Илона ихнего весьма своеобразный метод ведения бизнеса. Злые языки утверждают, что компания, производящая "Теслу" убыточна вот уже больше 10 кварталов (то ли 12, то ли 13). С таким подходом к зарабатыванию денег можно любую цену выставлять, да.
>
>Это скорее особенности бухучета. При такой цене тесла должны быть сверхприбыльна. Я думаю именно она и финансирует космос и прочее. Тем более что космос это очень небольшая сумма на фоне остальных.

Если бы она была даже просто прибыльна, все бы уже штамповали

От	Ustinoff
К	Anvar (10.08.2017 19:39:25)
Дата	10.08.2017 19:41:57

Re: А причем...

>Если бы она была даже просто прибыльна, все бы уже штамповали

Вы так говорите, как будто все штампуют айфоны. Или они тоже не прибыльны?

От	SKYPH
К	Ustinoff (10.08.2017 19:41:57)
Дата	10.08.2017 21:19:17

Re: А причем...

>>Если бы она была даже просто прибыльна, все бы уже штамповали
>
>Вы так говорите, как будто все штампуют айфоны.

Все штампуют айфоны, а Вы не заметили, что на руках у народа в мире айфонов не более 11 % среди прочих смертфонов по данным на второй квартал 2017г? А вот электромобили штампуют далеко не все, потому что себестоимость электромобиля и неразвитость инфраструктуры продаж делают этот бизнес ПОКА нерентабельным. Даже с учетом бешеных госпреференций. И потому производят те же Nissan Leaf, в основном, с целью получить те или иные налоговые послабления.

> Или они тоже не прибыльны?

У кого как, некоторые производители смартфонов занимаются производством в убыток, но за счет взрывного роста продаж надувают Public Offering, то есть, финансовый пузырь.

От	Zevs
К	SKYPH (10.08.2017 21:19:17)
Дата	11.08.2017 22:37:56

Re: А причем...

Ave!

>>Вы так говорите, как будто все штампуют айфоны.
>
>Все штампуют айфоны, а Вы не заметили, что на руках у народа в мире айфонов не более 11 % среди прочих смертфонов по данным на второй квартал 2017г?

Добавлю про айфоны, как имевший дело с их работой и глюками у операторов. Один из худших аппаратов в плане соблюдения протоколов работы. Маркетинг хорош, но я про технику. Поддержка последних фич, опять же, тоже не на высоте.

> А вот электромобили штампуют далеко не все, потому что себестоимость электромобиля и неразвитость инфраструктуры продаж делают этот бизнес ПОКА нерентабельным. Даже с учетом бешеных госпреференций. И потому производят те же Nissan Leaf, в основном, с целью получить те или иные налоговые послабления.

Мировые автоконцерны сейчас активно перебираются в "Formula E" -- это такой чемпионат на болидах на электродвигателях. Тем самым обозначая, что им интересно развитие двигательных установок, аккумов и т.п. Т.е. "Тесла" будет подвинута рано или поздно.

Vale!

От	Anvar
К	Ustinoff (10.08.2017 19:41:57)
Дата	10.08.2017 20:03:13

Re: А причем...

>>Если бы она была даже просто прибыльна, все бы уже штамповали
>
>Вы так говорите, как будто все штампуют айфоны. Или они тоже не прибыльны?
В смысле?
http://topmira.com/tehnika/item/291-proizvoditeli-smartfonov-2016

От	Ustinoff
К	Anvar (10.08.2017 20:03:13)
Дата	10.08.2017 20:31:59

Re: А причем...

>В смысле?
> http://topmira.com/tehnika/item/291-proizvoditeli-smartfonov-2016

http://4pda.ru/2017/06/06/343136/

От	SKYPH
К	Ustinoff (10.08.2017 20:31:59)
Дата	10.08.2017 21:32:52

Re: А причем...

>>В смысле?
>> http://topmira.com/tehnika/item/291-proizvoditeli-smartfonov-2016
>
> http://4pda.ru/2017/06/06/343136/

Это неизвестно как подсчитано :-) И сразу бросается тенденциозная подтасовка в тексте. У Самсунга резко упали прибыли как раз в первом квартале из-за скандала с возгораниями модели Note 7, миллионы которых пришлось возвращать и утилизировать, но никаких скандалов у прочих лидеров среди производителей не было. То есть, Самсунг как раз в первом квартале - ээто антиапример прибыльности.
Топовых моделей в сумме всякие Самсунги, Хуавеи,прости господи, и прочие Оппы с Вивами, Уанплюсами и Сияомами (еще раз прости господи) продают уже точно не меньше чем Эпл, а цены на топовые модели по крайней мере у первой четверки лидеров где-то очень близки, при том что себестоимость, в общем, тоже известна. Соответственно, как ни считай, ну никак не выходит прибыль у Эпла в 80% от мировой прибыли на смартфонах, полагаю не более 30 процентов, да и то сомневаюсь.

От	Anvar
К	Ustinoff (10.08.2017 20:31:59)
Дата	10.08.2017 20:50:21

Re: А причем...

>>В смысле?
>> http://topmira.com/tehnika/item/291-proizvoditeli-smartfonov-2016
>
> http://4pda.ru/2017/06/06/343136/
Спасибо за ссылку, сразу не нашел.
Хороший пример когда в прибыльную отрасль лезут и вообщем вытесняют.
С Теслой такого пока не наблюдается

От	Ustinoff
К	Anvar (10.08.2017 20:50:21)
Дата	10.08.2017 20:56:55

Re: А причем...

>> http://4pda.ru/2017/06/06/343136/
>Спасибо за ссылку, сразу не нашел.
>Хороший пример когда в прибыльную отрасль лезут и вообщем вытесняют.

Куда вытесняют. Там же написано что доля эппла выросла за последний год.

>С Теслой такого пока не наблюдается

Ну как же нет.
https://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B9%20%D0%B2%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B5&lr=240&redircnt=1502387799.1

От	И. Кошкин
К	RTY (10.08.2017 12:16:38)
Дата	10.08.2017 12:22:53

Re: А причем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доставит три тонны груза. Стыковаться планируют к своему модулю. Пока за Россией остается монополия на доставку туда живых человеков.
>
>>С интересом следим, каких государственных наград (и какого государства) будет удостоен за этот подвиг Димон Shoot-Himself-In-The-Leg Рогозин.
>
>При каких его гипотетических действиях амеры не стали бы строить СВОИ новые корабли?

Я полагаю, что "что-то кажется идет не так" и другие успехи нашей космонавтики под руководством этого выдающегося человека в немалой степени повлияли на решение американцев вкачивать бабло и технологии в Маска. Интенсификация работ по Дракону (с переориентацией на непилотируемые запуски) - это как раз 2013 год.

И. Кошкин

От	Ulanov
К	И. Кошкин (10.08.2017 12:22:53)
Дата	10.08.2017 19:55:47

Имхо, проблема шире

>Я полагаю, что "что-то кажется идет не так" и другие успехи нашей космонавтики под руководством этого выдающегося человека в немалой степени повлияли на решение американцев вкачивать бабло и технологии в Маска. Интенсификация работ по Дракону (с переориентацией на непилотируемые запуски) - это как раз 2013 год.

Она в принципе в том, что традиционная космонавтика до сих пор выжимает "котик, еще капельку" из наследия фон Брауна. В этом смысле Маск мало чего дает, он все-таки больше "эффективный менеджер" - ценник они, конечно, понизили. но больше за счет трюкачества (в частности, безвоздмездной перекачки наработок НАСА), чем каких-то оло-ло ноу-хау.

На шаг в правильном направлении куда больше похоже то, что пилят Рутан с Алленом, просто они не такие понтовщики...

>И. Кошкин
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Vasily V Ratnikov
К	Ulanov (10.08.2017 19:55:47)
Дата	11.08.2017 06:34:17

Re: Имхо, проблема...

>Она в принципе в том, что традиционная космонавтика до сих пор выжимает "котик, еще капельку" из наследия фон Брауна. В этом смысле Маск мало чего дает, он все-таки больше "эффективный менеджер" - ценник они, конечно, понизили. но больше за счет трюкачества (в частности, безвоздмездной перекачки наработок НАСА), чем каких-то оло-ло ноу-хау.

я конечно понимаю обидно что кто то делает что о новое )
1) разработки НАСА нельзя перекачать. они открыты ВСЕМ американским компаниям
2) НАСА имеет очень маленькую компетенцию по носителям, ее имели подрядчики Боинг и Локхид. Которые очевидно ничем не делились.
3) Был тендер было 20 компаний, 3 выиграли 1 слилась,
Орбитал получает 210 миллионов за грузовую миссию, СпейсХ 130, как то не очень похоже на накачку СпХ ?
4) В следующем грузовом конкурсе опять выиграли 3 компании.
5) нельзя перекачать ни у кого конструкцию ракеты с 9 двигателями на первой ступени, и таким же двигателем многократного включения на второй. не было такой ракеты ни у кого.
6) нельзя перекачать технологию посадки первой ступени, и ее повторного использования. можно вспомнить штатных патриотических крикунов что это все попил и низачтоиникогда. если бы эта технология уже существовала то вряд ли бы они так кричали про крылатый байкал или парашют.
7) ценник они понизили например потому что отвезти Союз на Восточный стоит 120 миллионов рублей, а Ангару по проекту 160. а они возят свою ракету фурой, по трассе, за примерно 60 тыщ баксов, хотели за 30 но не вышло, надо много лишних пермишинов.
8) а еще компы на линухе и бытовых микросхемах. и тд и тп

СпХ первая космическая фирма которая нацелена не на пилить бабло, а на экономить бабло, в этом революция.
Орбитал получает от НАСА больше денег, но все что стал делать покупать двигатели в России а корпус на Украине.

От	Alexeich
К	Vasily V Ratnikov (11.08.2017 06:34:17)
Дата	11.08.2017 10:55:50

Re: Имхо, проблема...

>1) разработки НАСА нельзя перекачать. они открыты ВСЕМ американским компаниям

Соб-сно все же нельзя забывать, что Маск шел по проторенной дорожке. Т.е. местоположение значительного числа грабель было известно.

>3) Был тендер было 20 компаний, 3 выиграли 1 слилась,
>Орбитал получает 210 миллионов за грузовую миссию, СпейсХ 130, как то не очень похоже на накачку СпХ ?

Вы о чем. не вполне понятно. У SpaceX обдий портфель заказов, коль не брешут - на 10 ярдов (в т.ч. государственных заказов - на 5.5. ярдов). А общий размер только допконтрактов с НАСОЙ на 8 пусков до 2018, заключенных в конце 2015, оценивается в 700 млн. долл. А еще есть военные заказы. Ну выиграли по чесноку - чин-чинарем, нкито не спорит. Но от государственной сиськи перепадает более чем. А есть еще налоговые льготы, субсидии штатов (Техас например субсидировал 70 млн., пустячок а приятно).
Вообще бухгалтерия SpaceX, как клевещет Блумерги, довольно хитрая. Так, например, 2016 был с операционным убытком и провален план по 60% планируемых запусков (д.было быть 20, получилось 8). Финансовое положение не столь устойчиво, как говорит Маск, хотя. конечно, не "рынок ипотечных облигаций", но еще один год подобный 2016 "и может иопнуть".
Вообще в обсуждениях отечественной общественности слишком много восприятия компании Маска как чего-то мега-пупер. Да нет, она одна из многих, и елси лопнет ничего в общем-то страшного на рынке запусков не случится, свято место пусто не бывает.

>5) нельзя перекачать ни у кого конструкцию ракеты с 9 двигателями на первой ступени, и таким же двигателем многократного включения на второй. не было такой ракеты ни у кого.

Мерлин таки имеет генетическое родство с семейство НАСовских двигателей для лунной миссии, елси не брешут.

>6) нельзя перекачать технологию посадки первой ступени, и ее повторного использования. можно вспомнить штатных патриотических крикунов что это все попил и низачтоиникогда.

Не знаю за штатных патриотов, но экономический эффект пока не ясен.

>7) ценник они понизили например потому что отвезти Союз на Восточный стоит 120 миллионов рублей, а Ангару по проекту 160. а они возят свою ракету фурой, по трассе, за примерно 60 тыщ баксов, хотели за 30 но не вышло, надо много лишних пермишинов.
>8) а еще компы на линухе и бытовых микросхемах. и тд и тп

Воистину. Бюджеты госкорпораций иногда уму непостижимы. Хотя когда опработаешь с ними (мы работаем иногда на РК) понимаешь. что огромные затраты - это коловращение денег и труда по бюрократизированным процедурам и протоколам. Вот сейчас сделали програмульку по заказу РК, соотношение трудозатрат на собс-но программу и "обрамление" (оформление, протоколирование, прочие бюрократические издержки, сдача и проч. что так плохо умеют ученые, в соотв. с требованиями заказчика, отчего программа лучше не стала, точнее стала хуже. т.к. соб-сно на тестирование времени не осталось) ну где-то 1 к 2, 1 к 3. Если бы мы ее делали чисто для себя. внутри конторы, ну считайте втрое меньше трудозатрат и лучшая программа.

>СпХ первая космическая фирма которая нацелена не на пилить бабло, а на экономить бабло, в этом революция.

Ну эт Вы "хватили" насчет первой. Достаточно тот же "Орбитал" с его "Пегасом" вспомнить и подержаным еропланом.

>Орбитал получает от НАСА больше денег, но все что стал делать покупать двигатели в России а корпус на Украине.

Вообще-то меньше. Поищите в сетке презентация Маска по итогам деятельноси, там красивые есть диаграмки, где доля заказов "Орбитала" (кстати, преставившегося в 2015 и в результате слияния ставшего Orbital ATK) - такой маленький-незаметный кусочек на фоне доли SpaceX.

От	Vasily V Ratnikov
К	Alexeich (11.08.2017 10:55:50)
Дата	11.08.2017 13:44:17

Re: Имхо, проблема...

Вот третья компания
Rocketplane Kistler — originally awarded contract worth $207 million; RpK received only $32.1 million before NASA terminated their contract for failure to complete milestones in October 2007.

НАСА просто искала поставщика услуг а будет это СпХ или Кистлер НАСА до одного места.

От	Vasily V Ratnikov
К	Alexeich (11.08.2017 10:55:50)
Дата	11.08.2017 13:41:27

Re: Имхо, проблема...

>>3) Был тендер было 20 компаний, 3 выиграли 1 слилась,
>>Орбитал получает 210 миллионов за грузовую миссию, СпейсХ 130, как то не очень похоже на накачку СпХ ?
>
>Вы о чем. не вполне понятно.

Поясняю
был конкурс победили 3 компании, у них был этап оплаты НИОКР с ключевыми точками, одна умерла, две остались
СпХ, Орбитал

вот их предложения на тендер
The first CRS contracts were signed in 2008 and awarded $1.6 billion to SpaceX for 12 cargo transport missions and $1.9 billion to Orbital Sciences for 8 missions, covering deliveries to 2016.

берем калькулятор
НАСА платит СпХ за полет 133 миллиона
Орбиталу за полет 237 миллионов

Внимательно готов прослушать про заливание СпХ деньгами со стороны НАСА, особенно на фоне фиксированной оплаты ULA миллиарда - за сохранения не зависимого доступа в космос, 12 миллиардов за Орион и 35 миллиардов за SLS.

Орбитал получая деньги решил их получить в виде прибыли, СпХ вложить в развитие. И теперь Орбитал имеет полу-украинскую ракету на российских двигателях, а СпХ имеет
1) Ф9 блок 4 который уже подбирается к Протону-М (недавно вывели 6700 кг) и скоро ждут блок 5. И это все за 7 лет с 2010 года.
2) Частичную многоразовость.
3) Грузовой корабль до МКС имеющий уникальную возможность вернуть 2 тонны.
4) Близко готовый пилотируемый корабль. Который ближе к полету чем ПТК НП на годы.
5) Близко готовый мини сверхтяж Фалькон Хеви, который если полетит то обгонит !планы! Роскосмоса на свертяж лет на 15.
6) Крупнейшую долю коммерческих заказов, включая разных туркмен и даже казахов.

вот и вся история про накачку деньгами, что то ULA за свои миллиарды пилят технологии Шатла и Сатурна-5, и ничего нового не рожают.

38 запуск уже есть, можно сравнить с 1 запуском Ангары-А5 в 2014 году.

От	Alexeich
К	Vasily V Ratnikov (11.08.2017 13:41:27)
Дата	11.08.2017 14:18:19

Re: Имхо, проблема...

>>>3) Был тендер было 20 компаний, 3 выиграли 1 слилась,
>>>Орбитал получает 210 миллионов за грузовую миссию, СпейсХ 130, как то не очень похоже на накачку СпХ ?
>>
>>Вы о чем. не вполне понятно.
>
>Поясняю
>был конкурс победили 3 компании, у них был этап оплаты НИОКР с ключевыми точками, одна умерла, две остались
>СпХ, Орбитал

>вот их предложения на тендер
>The first CRS contracts were signed in 2008 and awarded $1.6 billion to SpaceX for 12 cargo transport missions and $1.9 billion to Orbital Sciences for 8 missions, covering deliveries to 2016.

>берем калькулятор

Так Вы о сумме на один пуск ... Я имел в виду несто другое - общие финансовые влиания, в т.ч. и предзаказы. Что до разницы в полтора раза с Орбитал - то такэ, надо анализировать конкретные пуски. Есть ведь более и менее дорогостоящие, не спа? Хотя ничего криминального в том, чтобы платить меньше входящему на основательно обжитый рынок не вижу. Это нормально, потмоу что репутация еще не заработана, приходится "бить ценой".
Если что я вовсе не сторонник теории "Маск пузырь налитый халявным баблом", но и не сторонник теории "одинокий технологический гений".

От	Vasily V Ratnikov
К	Alexeich (11.08.2017 14:18:19)
Дата	12.08.2017 06:56:40

Re: Имхо, проблема...

Про одиноких гениев бредят люди насмотревшиеся железных человеков.

и я не обсуждаю Илона Маска который видимо замечательные визионер, промоутер, коммерсант и человек способный на риск как Королев.

я обсуждаю СпХ как компанию. 37 запусков с 2010 года это результат. Государственные цена известны 133 за грузовую миссию к МКС и возврат груза, 90 миллионов для ВВС против 150 и выше у ULA.

на американском рынке сложилась монополия после объединения Боинга и Локхида. Эта монополия не чесалась, брала большие деньги, пугала конгресс ууу останемся без космоса.
кому то это надоело и они сделали второй подход к снаряду, первый был в 9х, объявили открытый конкурс с открытыми правилами и весьма скромным финансированием.

на удивление этот посев принес урожай в виде СпХ, это получился сверхуспехный как только СпХ получив первоначальный пинок от НАСА стал сгребать коммерческие контракты по всему миру.

не в тему нашего разговора
))) меня еще веселит что псевдо-патриоты много бугуртящие по поводу СпХ ничего не знают обычно про Blue Origin который 1) вероятно уничтожит рынок сбыта РД-180 2) вероятно в 202х полностью уничтожит шансы России на коммерческие заказы, предъявит миру супертяж для Луны, сделает полеты людей в космос обыденностью.

да они еще этого не сделали, но хорошо идут.
5 раз уже долетал до космоса и садился их один и тот же водородный носитель.

От	Технолог Петухов
К	Ulanov (10.08.2017 19:55:47)
Дата	10.08.2017 22:19:45

Re: Имхо, проблема...

>- ценник они, конечно, понизили. но больше за счет трюкачества (в частности, безвоздмездной перекачки наработок НАСА), чем каких-то оло-ло ноу-хау.

Дык и Роскосмос вовсю использует советские разработки и инфраструктуру. Ан что-то каменный цветок не выходит....

От	bedal
К	Ulanov (10.08.2017 19:55:47)
Дата	10.08.2017 20:55:53

у рутана с Алленом ничего, кроме фейла не выйдет

по такой схеме ничего серьёзного не запустить. Для всякой мелочи - вполне возможно, но мелочь можно и сейчас пегасами кидать.
И про фейлы - нужно отдать должно упорству Аллена, но три полноценных фейла подряд уже получилось.

От	Alexeich
К	bedal (10.08.2017 20:55:53)
Дата	11.08.2017 10:14:40

Re: у рутана...

>по такой схеме ничего серьёзного не запустить. Для всякой мелочи - вполне возможно, но мелочь можно и сейчас пегасами кидать.

Да, вот зря все время забывают про Orbital Sciences Corp. (ныне Orbital ATK), не будучи гигантом типа "Боинга" и "Локхида" заняла свою нишу и без шума и гари, сопровождавшей деятельность Илона нашего Маска напуляла с 1982 500 РН.

От	Инженер-109
К	bedal (10.08.2017 20:55:53)
Дата	10.08.2017 21:55:12

Рутан ничего полезного не создаст никогда

>по такой схеме ничего серьёзного не запустить. Для всякой мелочи - вполне возможно, но мелочь можно и сейчас пегасами кидать.
>И про фейлы - нужно отдать должно упорству Аллена, но три полноценных фейла подряд уже получилось.

Аллен зря его держит на плаву - хотя как PR - вполне себе нормально все.
Рутан "не создаст" потому что работает не системно, а по принципу "хочу выделиться и все тут"

От	tarasv
К	Инженер-109 (10.08.2017 21:55:12)
Дата	10.08.2017 23:08:11

Re: Рутан не создаст потому что уже 5 лет как пенсионер

и в виде хобби проектирует дома всякие странные самолетики.

>Аллен зря его держит на плаву - хотя как PR - вполне себе нормально все.
>Рутан "не создаст" потому что работает не системно, а по принципу "хочу выделиться и все тут"

У него есть пара компоновочных схем которые он умеет делать и применением их там где надо он и знаменит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Кострома
К	И. Кошкин (10.08.2017 12:22:53)
Дата	10.08.2017 14:38:30

ТО исть

>
>Я полагаю, что "что-то кажется идет не так" и другие успехи нашей космонавтики под руководством этого выдающегося человека в немалой степени повлияли на решение американцев вкачивать бабло и технологии в Маска. Интенсификация работ по Дракону (с переориентацией на непилотируемые запуски) - это как раз 2013 год.

>И. Кошкин

Если бы Рогозин делал всё так - американцы бы отказались от строительтства своих космических кораблей!?

Как то слабо верится

От	RTY
К	И. Кошкин (10.08.2017 12:22:53)
Дата	10.08.2017 12:50:55

Пятница близко

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Доставит три тонны груза. Стыковаться планируют к своему модулю. Пока за Россией остается монополия на доставку туда живых человеков.
>>
>>>С интересом следим, каких государственных наград (и какого государства) будет удостоен за этот подвиг Димон Shoot-Himself-In-The-Leg Рогозин.
>>
>>При каких его гипотетических действиях амеры не стали бы строить СВОИ новые корабли?
>
>Я полагаю, что "что-то кажется идет не так" и другие успехи нашей космонавтики под руководством этого выдающегося человека в немалой степени повлияли на решение американцев вкачивать бабло и технологии в Маска. Интенсификация работ по Дракону (с переориентацией на непилотируемые запуски) - это как раз 2013 год.

Допустим, что у нас в космонавтике всё более ок, чем на самом деле. Протоны не падают по причине забиения датчиков молотком, Глонассы не запускаются в океан и т.д..

Это всё было бы очень прекрасно, но вот почему всё это должно было удержать амеров от строительства своих кораблей?
Деньги есть, задачи диверсификации, попила и банально престижа никто не отменял.

Не все же такие как мы, надеемся до последнего на Зорю-Машпроект.

От	И. Кошкин
К	RTY (10.08.2017 12:50:55)
Дата	10.08.2017 12:59:14

Для того, чтобы раскачать Конгресс...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...мало одной Грузии и, даже, пожалуй, крымнаш. Во всех случаях Россия выказывала удивительную добрую волю во всем, что касалось снабжения МКС. Для того, чтобы убедить их резко вкачать бабло в космос, нужно было продемонстрировать, что русские уже ниалё, ракеты падают, мужики в ушанках шурупы молотками заколачивают. Каменными. Там ведь не один протон был, а серия косяков.

И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (10.08.2017 12:59:14)
Дата	10.08.2017 17:53:11

Re: Для того,

Салам алейкум, аксакалы!

>...мало одной Грузии и, даже, пожалуй, крымнаш. Во всех случаях Россия выказывала удивительную добрую волю во всем, что касалось снабжения МКС.

Не во всех.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Инженер-109
К	И. Кошкин (10.08.2017 12:59:14)
Дата	10.08.2017 16:58:28

Прогресс - запусков 135 падений 3 - Драгон запусков 13 падений 1

С самого начала - даже при Ельцине - была куча статей, что Америка не должна зависеть от России ни в каких областях. Вот мы видим, что через 20 лет удалось достичь "независимости" в космосе. Правда расходы при этом увеличились - но ведь всегда можно напечатать еще немного

Дело не в Рогозине - дело в американских принципах - невзирая на цену делать "свое" в областях "престижа" - космос, авиация, военные технологии и т.п.
Джинсы, зубочистки, айфоны и т.п. можно поручить китайцам-малайцам, но с отчислением 75% в штабквартиру в Нью-Йорке

От	AMX
К	Инженер-109 (10.08.2017 16:58:28)
Дата	11.08.2017 09:08:20

Re: Прогресс -...

Вообще-то у "Протон-М" с 2006-го каждый год по одной неудаче. С одним, в 2008-ом по моему, отходу от "традиции".
То что он не всегда взрывался или падал, ничего особо не меняет.

Но натаянуть ~~Рогозина~~ сову на эти неудачи весьма сложно, это да.

От	И. Кошкин
К	Инженер-109 (10.08.2017 16:58:28)
Дата	10.08.2017 18:25:50

Да-а-а, особенно "военные технологии". (-)

От	SKYPH
К	И. Кошкин (10.08.2017 12:59:14)
Дата	10.08.2017 14:55:14

Re: Для того,

>...мало одной Грузии и, даже, пожалуй, крымнаш. Во всех случаях Россия выказывала удивительную добрую волю во всем, что касалось снабжения МКС. Для того, чтобы убедить их резко вкачать бабло в космос, нужно было продемонстрировать, что русские уже ниалё, ракеты падают, мужики в ушанках шурупы молотками заколачивают. Каменными. Там ведь не один протон был, а серия косяков.

Вы назвали какой-то очень странный стимул, я бы сказал, совсем не стимулирующий. Вот как раз наоборот, если бы РФ создавала серьезную конкуренцию космической программе США, вот это действительно послужило бы серьезным стимулом для того, чтобы США и непосредственно Конгресс напряглись на предмет дополнительного финансирования. Но ведь это не так, у нас с носителями как раз не слишком здорово. Но эти наши печальные дела с новыми образцами ракет-носителей мало связаны с личностью гр. Рогозина.

От	RTY
К	И. Кошкин (10.08.2017 12:59:14)
Дата	10.08.2017 13:15:48

Re: Для того,

>...мало одной Грузии и, даже, пожалуй, крымнаш. Во всех случаях Россия выказывала удивительную добрую волю во всем, что касалось снабжения МКС. Для того, чтобы убедить их резко вкачать бабло в космос, нужно было продемонстрировать, что русские уже ниалё, ракеты падают, мужики в ушанках шурупы молотками заколачивают. Каменными. Там ведь не один протон был, а серия косяков.

Даже без падения ракет очевидно, что русские летают на технике 30+летней давности. Плюс наличие или отсутствие у русских доброй воли всегда может поменяться.

А если вспомнить, что летают русские с казахского космодрома (а в казахской политике кто хошь ногу сломит) - для любого человека, смотрящего чуть дальше своего носа, становится понятно, что от всех этих перипетий лучше держаться подальше.

Последний запуск Шаттла в 11 году. Плюс время на раскачку альтернатив.

От	Alexeich
К	RTY (10.08.2017 13:15:48)
Дата	10.08.2017 13:41:36

Re: Для того,

>Последний запуск Шаттла в 11 году. Плюс время на раскачку альтернатив.

Кгхм. "Шотокот". Вообще-то компания Маска существует с 2002, "Сокол" полетел в 2008, а "Дракон" в 2010, программа "Созвездие" к 2010 была аж уже закрыта (ну, илии, ка кговорят недоброжелатели, успешно провалена). Commercial Crew Development 1 начала в 2010 бабулькт уже раскидывать среди победителей конкурса, который. как можно догадаться. был объявлен много раньше.
Так что не сказать чтоб раскачиваться пришлось в пожарном темпе. Все шло достаточно эволюционно. просто пилотируемая космонавтика в определенный момент оказалась ... ну кагбэ нафиг не нужна.

От	Генри Путль
К	Alexeich (10.08.2017 13:41:36)
Дата	10.08.2017 14:00:57

Пилотируемая космонавтика и сейчас не нужна. (-)

От	Alexeich
К	Генри Путль (10.08.2017 14:00:57)
Дата	10.08.2017 14:32:35

это предмет зверьских дискуссий

от НАСА до Роскосмоса через Пекин. Но в общем я согласен что не нужна. Нет сверхзадачи, для которой надо было бы забрасывать людей в космос, на то бабло что РК спускает на МКС можно было бы кучу полезных спутников налудить. Все эти "Марсианские проекты" - чисто для поддержания тонуса, ну надо ж о чем-то мечтать.

От	SKYPH
К	Alexeich (10.08.2017 14:32:35)
Дата	10.08.2017 14:58:11

Роботы пока не шибко умные и не шибко ловкие,

чтобы полностью заменить человека при выполнении некоторых работ, в том числе, в процессе довольно важных экспериментов.

От	erno
К	SKYPH (10.08.2017 14:58:11)
Дата	11.08.2017 08:49:52

Re: Роботы пока...

>чтобы полностью заменить человека при выполнении некоторых работ, в том числе, в процессе довольно важных экспериментов.

МКС сейчас что то около 15 лет.
Какие "довольно важные" эксперименты были на ней проведены за это время, и какой они дали практический и\или научно-теоретический выхлоп?

От	RTY
К	erno (11.08.2017 08:49:52)
Дата	11.08.2017 20:54:30

Re: Роботы пока...

>>чтобы полностью заменить человека при выполнении некоторых работ, в том числе, в процессе довольно важных экспериментов.
>
>МКС сейчас что то около 15 лет.
>Какие "довольно важные" эксперименты были на ней проведены за это время, и какой они дали практический и\или научно-теоретический выхлоп?

Я думаю, на эту тему Вам надо понаискать отчетов по эксплуатации МКС. Учитывая букву М, они должны быть в открытом доступе.
Думаю, букв там ОЧЕНЬ много.

От	KGBMan
К	erno (11.08.2017 08:49:52)
Дата	11.08.2017 14:51:14

Re: Роботы пока...

А в МКС вбухивали деньги сравнимые с ВПК ?

От	Alexeich
К	erno (11.08.2017 08:49:52)
Дата	11.08.2017 12:40:13

Re: Роботы пока...

>МКС сейчас что то около 15 лет.
>Какие "довольно важные" эксперименты были на ней проведены за это время, и какой они дали практический и\или научно-теоретический выхлоп?

Ну соб-сно опыт длительного пребывания человека в космосе, опыт эксплуатации большой неоднородной технической системы в космосе же, опыт по созданию "регулярной космической грузо/человекоперевозки" на орбиту". Т.е. некоторые наработки в области тезнологий и "космического менеджмента" по большей части.

От	Инженер-109
К	SKYPH (10.08.2017 14:58:11)
Дата	10.08.2017 17:00:42

Простому люду не видны результаты экспериментов в космосе - вот и бытует...

>чтобы полностью заменить человека при выполнении некоторых работ, в том числе, в процессе довольно важных экспериментов.

...мнение, что пилотируемый космос не нужен. Но все же нужен и нужна лунная программа "объединенного человечества" - в т.ч. и как политическая сверхзадача

От	Alexeich
К	Инженер-109 (10.08.2017 17:00:42)
Дата	11.08.2017 10:03:39

большинство экспериментов в космосе прекрасно проводятся без людей

Как это не прискорбно. В качестве "великой объединяющей цели" хорошо. Но можно найти и другие великие объединяющие цели, хотя бы борьбу с бедностью или выделение средств на космическую обсерваторию :).

От	Инженер-109
К	Alexeich (11.08.2017 10:03:39)
Дата	11.08.2017 17:07:04

С 1990х производство продуктов превысило....

От	KGBMan
К	Alexeich (11.08.2017 10:03:39)
Дата	11.08.2017 14:49:44

Re: большинство экспериментов...

>Как это не прискорбно. В качестве "великой объединяющей цели" хорошо. Но можно найти и другие великие объединяющие цели, хотя бы борьбу с бедностью или выделение средств на космическую обсерваторию :).

Борьба с бедностью невозможна на данном уровне общественных отношений и состояния цивилизации.
(успешная, "играют" в нее уже давно и все).
А экспансия в космос - снимает крышку с парового котла и дает отдушину для лишних людей.
Хотя бы до нового насыщения системы.

От	Дмитрий Козырев
К	Инженер-109 (10.08.2017 17:00:42)
Дата	10.08.2017 18:28:04

А можно тезисно?

Какого рода эксперименты и исследования требуют для своего проведения орбитальных условий?

>...мнение, что пилотируемый космос не нужен. Но все же нужен и нужна лунная программа "объединенного человечества" - в т.ч. и как политическая сверхзадача

А тут поподробнее. Зачем, с какой целью? По возможности без эмо-аргументации.
Ну т.е. почему например не на океанском дне?

От	KGBMan
К	Дмитрий Козырев (10.08.2017 18:28:04)
Дата	11.08.2017 14:39:21

Re: А можно...

>Ну т.е. почему например не на океанском дне?

на дне, если что, не отсидеться будет. И условия там, как бы и даже хуже чем в космосе для человеков.

От	Дмитрий Козырев
К	KGBMan (11.08.2017 14:39:21)
Дата	11.08.2017 15:38:12

Re: А можно...

>>Ну т.е. почему например не на океанском дне?
>
>на дне, если что, не отсидеться будет. И условия там, как бы и даже хуже чем в космосе для человеков.

Если что? Если Земля перестанет быть пригодрой для жизни - это БП и конец истории. Не надо строить иллюзий что миллиарды (или даже миллионы) людей смогут отсидеться где то в "космосе" на химических ракетах.

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (10.08.2017 18:28:04)
Дата	10.08.2017 20:20:43

Re: А можно...

>Какого рода эксперименты и исследования требуют для своего проведения орбитальных условий?

К примеру, выращивание некоторых кристаллов в интересах промышленности и в интересах фармакологии.

>>...мнение, что пилотируемый космос не нужен. Но все же нужен и нужна лунная программа "объединенного человечества" - в т.ч. и как политическая сверхзадача
>
>А тут поподробнее. Зачем, с какой целью? По возможности без эмо-аргументации.

Доступные ресурсы на Земле отнюдь не бесконечны, человечеству все равно придется выбираться в космос. Но для этого надо преодолеть технологический тупик в виде существующих ракетных двигателей. А тупик этот преодолевать все равно надо уже сейчас, никакая многоразовость сама по себе не снизит цену старта радикально, отказываться же от спутников никто не собирается.

>Ну т.е. почему например не на океанском дне?

А почему в виде противопоставления? Океанское дно тоже придется осваивать, но это тоже дорого, и эти ресурсы тоже конечны.

От	bedal
К	SKYPH (10.08.2017 20:20:43)
Дата	10.08.2017 20:52:55

про кристаллы и лекарства - это были такие надежды, да не выстрелило

Что-то не видно сообщений "о, мы серийную продукцию делаем". Микрогравитация, которая всё равно везде есть - влияет на структуры вещества.

От	SKYPH
К	bedal (10.08.2017 20:52:55)
Дата	10.08.2017 21:45:41

И еще как выстрелило :-)

>Что-то не видно сообщений "о, мы серийную продукцию делаем". Микрогравитация, которая всё равно везде есть - влияет на структуры вещества.

Именно что получение экспериментальных образцов на орбите подтолкнуло коммерческие земные технологии. Я ничего не утверждал, обратите внимание, про наличие массовго производства чего-либо на орбите. А так-то в целом да, если посмотреть на скорость удваивания научных знаний в мире, то мы сильно уступаем периоду с конца 19-го по вторую половину 20-го века, торможение прогресса так сказать, налицо.

От	bedal
К	SKYPH (10.08.2017 21:45:41)
Дата	11.08.2017 10:45:48

вроде как не так

пока возились с космическими экспериментами - наземные технологии и так всё сделали. По крайней мере, насколько я читал про получение кристаллов - так оно и было. Думаю, что с лекарствами та же фигня.

От	АМ
К	SKYPH (10.08.2017 21:45:41)
Дата	10.08.2017 22:08:54

Ре: И еще...

>>Что-то не видно сообщений "о, мы серийную продукцию делаем". Микрогравитация, которая всё равно везде есть - влияет на структуры вещества.
>
>Именно что получение экспериментальных образцов на орбите подтолкнуло коммерческие земные технологии. Я ничего не утверждал, обратите внимание, про наличие массовго производства чего-либо на орбите. А так-то в целом да, если посмотреть на скорость удваивания научных знаний в мире, то мы сильно уступаем периоду с конца 19-го по вторую половину 20-го века, торможение прогресса так сказать, налицо.

по моему в целом тех. развитие даже быстрее

От	SKYPH
К	АМ (10.08.2017 22:08:54)
Дата	11.08.2017 02:26:01

Ре: И еще...

>>>Что-то не видно сообщений "о, мы серийную продукцию делаем". Микрогравитация, которая всё равно везде есть - влияет на структуры вещества.
>>
>>Именно что получение экспериментальных образцов на орбите подтолкнуло коммерческие земные технологии. Я ничего не утверждал, обратите внимание, про наличие массовго производства чего-либо на орбите. А так-то в целом да, если посмотреть на скорость удваивания научных знаний в мире, то мы сильно уступаем периоду с конца 19-го по вторую половину 20-го века, торможение прогресса так сказать, налицо.
>
>по моему в целом тех. развитие даже быстрее

Правда? в 1914 году по улицам европейских столиц массово катались конные экипажи, через тридцать лет в небе летали реактивные истребители, через 40 лет в море начали плавать атомные подводные лодки, через 43 года был запущен спутник. Что такого же революционного появилось за последние 30-40 лет? Сотовый телефон? Простите, но сотовая связь, самая настоящая, появилась в СССР еще в 50-е годы 20-го века, называлось это "Алтай". Компьютеры? Но Вы и сами знаете, что они появились в середине 20-го века. Унитарный патрон был изобретен в 19-м веке, в 1883 году был изобретен пулемет, самозарядная, она же чуть позже автоматическая винтовка с отводом газов и поворотным затвором появилась в 1887г. Что принципиально нового в области стрелкового оружия появилось с тех пор? И где это быстрое развитие техники в наши дни? Если речь о появлении чего-то принципиально нового, то этого нет, есть массовое внедрение и совершенствование ранее придуманного, это да. Если это Вы называете развитием техники, то оно есть, но ни какого отношения к ускоренному появлению принципиально новых знаний, и к появлению принципиально новой техники это все не имеет.

От	bedal
К	SKYPH (11.08.2017 02:26:01)
Дата	11.08.2017 10:41:32

Вам уже ответили - дополню

Во-первых, то, что компьютеры были изобретены в 40-х, означает не намного больше, чем изобретение первой тачки для автомобиля. Так что по Вашей шкале начало нужно отодвигать с 14го года на 14-й век (попытка скаламбурить).

Во-вторых, живя в 1914 году, Вы бы не видели всей окружающей революции. Так и сейчас - Вы тоже её не видите.

Компьютерная революция по последствиям - ничуть не меньше атомной революции. Даже, пожалуй, намного больше - потому как ничего, вообще-то, особенного, от наличия ядерной энергии, пока что в жизни человечества не поменялось. Кроме единственного - война отодвинулась. Но это - и всё.

В области оружия происходят как раз драматические изменения, странно, что Вы этого не понимаете. Именно сейчас, а не в результате появления атомной бомбы, армии прошлого века становятся нафиг не нужными.

Системы машинного обучения уже сейчас демонстрируют заменить человека в 90, по меньшей мере, процентах работ и действий. Человек в подавляющем большинстве, становится просто не нужен. Это настолько не укладывается обычно в голову, что вызывает мощные холивары. Но, нравится нам это или не нравится - это теперь уже вполне реальное будущее. Ну, не завтра, так послезавтра - будет именно так.

Теперь к биологическому конструктиву:
1. собрали белок из неорганики и электричества
2. собрали ДНК по заранее заданному проекту
3. собрали из первичных веществ клетку, которая обеспечивает жизнь ядра.
Отсюда буквально два шага до невероятной революции, которая вообще камня на камне от всей биологической истории не оставит.

И вот это всё - называете торможением?

От	SKYPH
К	bedal (11.08.2017 10:41:32)
Дата	11.08.2017 13:59:39

Re: Вам уже...

>Во-первых, то, что компьютеры были изобретены в 40-х, означает не намного больше, чем изобретение первой тачки для автомобиля. Так что по Вашей шкале начало нужно отодвигать с 14го года на 14-й век (попытка скаламбурить).

Не надо так далеко, я же ясно написал, цитирую: " если посмотреть на скорость удваивания научных знаний в мире, то мы сильно уступаем периоду с конца 19-го по вторую половину 20-го века..."

>Во-вторых, живя в 1914 году, Вы бы не видели всей окружающей революции. Так и сейчас - Вы тоже её не видите.

Конечно, видели. Видели автоматическое оружие, видели автомобили, видели аэропланы и цеппелины, видели броненосцы, видели радио, видели взрывное развитие химии. Это надо быть очень сильно ушибленным на всю голову, чтобы не увидеть все это и многое другое, знаете ли. Ученые видели уже существующую специальную теорию относительности, видели теоретические основания фотоэффекта (здравствуйте, ПЗС и КМОП-матрицы, здравствуй, цифровое видео и фото), видели работы Пуанкаре, видели радиоактивный распад, Макс Планк в 1900 году написал работу "К теории распределения энергии излучения в нормальном спектре", которая послужила началом квантовой механики, уже в 1915-1916 году была создана общая теория относительности, и т.д, и т.п. Можно еще долго перечислять великие и величайшие фундаментальные открытия, совершенные в указанный мной период, но я пожалею мое и Ваше время.

>Компьютерная революция по последствиям - ничуть не меньше атомной революции.

Она началась отнюдь не в наши дни.

> от наличия ядерной энергии, пока что в жизни человечества не поменялось.

Спасибо, посмеялся. Ну да, в самом деле, какие мелочи, всего лишь отсутствие Третьей мировой войны, а уж про всякую фигню, типа 70% электроснабжения той же Франции от АЭС можно и вовсе не упоминать, наверное.

>В области оружия происходят как раз драматические изменения, странно, что Вы этого не понимаете. Именно сейчас, а не в результате появления атомной бомбы, армии прошлого века становятся нафиг не нужными.

Драматические, трагические, комические - это все из области театра, знаете ли. Все изменила ядерная бомба, она отменила сплошные линии фронта и массовые сосредоточения войск, а не какие-то комические изменения. Ну еще немалую лепту внесло исчезновение глобального противостояния двух блоков.

>Системы машинного обучения уже сейчас демонстрируют заменить человека в 90, по меньшей мере, процентах работ и действий.

Это сказка для очень наивных. Ну да, в свое время исчезли извозчики и косари и что?

> Человек в подавляющем большинстве, становится просто не нужен.

Просто одни профессии заменяются на другие, не более. Ну вот наблюдаем мы взрывной рост работников, к примеру, ИТ. Это и есть полное вытеснение человека из производства? И я что-то не вижу наплыва роботов, пишущих программное обеспечение для других роботов. И на самом совершенном производстве как были нужны рабочие специальности, так и продолжают оставаться нужны. А еще есть профессии, которые замещать роботами экономически неэффективно.

> Это настолько не укладывается обычно в голову, что вызывает мощные холивары.

А Вы все же напрягитесь, и просто поймите одну очень простую истину, точнее две. Первая, любая автоматизация всего лишь повышает производительность труда человека, и прибавочную стоимость создают отнюдь не машины. Вторая истина еще проще, никакой ИИ, никакие роботы не являются участниками рынка и потребителями услуг и товаров. Только человек. А потому полное вытеснение человека из производства неминуемо закончится экономическим крахом. Полным крахом. И этого не будет от слова совсем никогда.

>Теперь к биологическому конструктиву:
>1. собрали белок из неорганики и электричества

Здорово, что и говорить, но что в этом фундаментального и великого, сравнимого хотя бы с открытием фотоэффекта? Ах-ах, ах, усовершенствовали электронный микроскоп (созданный аж в 1932г) и системы ДУ ( созданные тоже в первой половине 20-го века), что, наконец, позволило выполнять достаточно тонкие и точные движения. Это же не наука, это чисто технология, более того, всего лишь совершенствование уже существующей

>2. собрали ДНК по заранее заданному проекту

Это научное открытие или технологическое достижение, опять же, на базе давно известного?

>3. собрали из первичных веществ клетку, которая обеспечивает жизнь ядра.

А вот тут Вы говорите неправду. Никто не создавал клетку из первичных веществ, засунули ядро (готовое, заметим) и что-то там еще (готовое) в специально очищенную готовую клетку.

>Отсюда буквально два шага до невероятной революции, которая вообще камня на камне от всей биологической истории не оставит.

Генная инженерия появилась отнюдь не в 21-ом веке, увы.

>И вот это всё - называете торможением?

Конечно. По сравнению с фундаментальными открытиями, совершенными в указанный период не создано ничего даже близко похожего. Несчастный бозон Хиггса подтвердили через тридцать лет после создания стандартной модели. Зашибись ускорение.

От	Alexeich
К	bedal (11.08.2017 10:41:32)
Дата	11.08.2017 11:01:46

Re: Вам уже...

>3. собрали из первичных веществ клетку, которая обеспечивает жизнь ядра.

Малость промахнулись, не из каких-то "первичных веществ", а из "пропущеной через миксер" клетки, лишенной ядра. Собрали, подсадили ядро - работает. До "первчиных веществ" все же далековато, синтезировать все белки без участия ДНК. мягко говоря, сложновато.

От	Дмитрий Козырев
К	SKYPH (11.08.2017 02:26:01)
Дата	11.08.2017 09:17:06

Ре: И еще...

>Правда? в 1914 году по улицам европейских столиц массово катались конные экипажи, через тридцать лет в небе летали реактивные истребители, через 40 лет в море начали плавать атомные подводные лодки, через 43 года был запущен спутник. Что такого же революционного появилось за последние 30-40 лет? Сотовый телефон? Простите, но сотовая связь, самая настоящая, появилась в СССР еще в 50-е годы 20-го века, называлось это "Алтай"

Прогресс сотовой связи (и телекоммуникаций вообще) заключается не в возможности "беспроводной связи" как таковой, а в разработке протоколов, обеспечивающих устойчивую и высокоскоростную связь (это математика с физикой).

>Компьютеры? Но Вы и сами знаете, что они появились в середине 20-го века.

Смешно. Прогресс в интеграции кристаллов и технологий хранения данных, позволяет носить в кармане устройства, по производительности превосходящие "компьютеры" середины 20 века и занимавшие этажи зданий.
На всякий случай замечу, что прогресс вычислительных мощностей это не только для "роликов на ютубе с инстаграммом", это прежде всего вычисления, позволяющие проводить прогнозирование на большом объеме статистических данных (и не только для управления потребительскими функциями :)))) , решать задачи распознавания образов и т.п.

>Унитарный патрон был изобретен в 19-м веке, в 1883 году был изобретен пулемет, самозарядная, она же чуть позже автоматическая винтовка с отводом газов и поворотным затвором появилась в 1887г. Что принципиально нового в области стрелкового оружия появилось с тех пор?

Ничего. Ряд конструкций действительно достигли своего предельного оптимума в условиях земного мира.

>И где это быстрое развитие техники в наши дни?

Искусственый интеллект, новые материалы, 3д печать...

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (11.08.2017 09:17:06)
Дата	11.08.2017 14:51:12

Ре: И еще...

>
>Прогресс сотовой связи (и телекоммуникаций вообще) заключается не в возможности "беспроводной связи" как таковой, а в разработке протоколов, обеспечивающих устойчивую и высокоскоростную связь (это математика с физикой).

Простите, Дмитрий, но мы вроде бы говорим о принципиально новом? Надеюсь, Вы не станете утверждать, что физика и математика появились в 21 веке? Нет?
Основы всего вышеперечисленного были заложены, если Вы вспомните, в работе Шеннона в 1948 году, ну и не забудем работы гражданина Хартли (урожденного, если что, в 1888г), и Найквиста не забудем с его работой "Определённые проблемы теории телеграфной передачи" аж от 1928г, да и товарища Котельникова вспомнить не грех, с его теоремой отсчетов от 1933г. Вот это и есть основа, а дальше была большая, необходимая, важная, но, в целом, мелочная и отнюдь не фундаментальная работа.

>>Компьютеры? Но Вы и сами знаете, что они появились в середине 20-го века.
>
>Смешно. Прогресс в интеграции кристаллов и технологий хранения данных, позволяет носить в кармане устройства, по производительности превосходящие "компьютеры" середины 20 века и занимавшие этажи зданий.

Ну, боюсь Вы все же путаете смысл слова "принципиальный". Все Вами описанное здорово, но носит характер чисто количественных изменений, важных, серьезных, сильно расширяющих применение. Но количественных. Полагаю, Вы не будете ответно тыкать в меня категориями диалектики :-)

>На всякий случай замечу, что прогресс вычислительных мощностей это не только для "роликов на ютубе с инстаграммом", это прежде всего вычисления, позволяющие проводить прогнозирование на большом объеме статистических данных (и не только для управления потребительскими функциями :)))) , решать задачи распознавания образов и т.п.

И опять Вы говорите о количественных изменениях.

>>Унитарный патрон был изобретен в 19-м веке, в 1883 году был изобретен пулемет, самозарядная, она же чуть позже автоматическая винтовка с отводом газов и поворотным затвором появилась в 1887г. Что принципиально нового в области стрелкового оружия появилось с тех пор?
>
>Ничего. Ряд конструкций действительно достигли своего предельного оптимума в условиях земного мира.

Верно. Как и копье, меч и лук в свое время. А что нового-то? Что в этой констатации противоречит моему утверждению о замедлении прогресса?

>>И где это быстрое развитие техники в наши дни?
>
>Искусственый интеллект, новые материалы, 3д печать...

Есть такое дело, хотя ИИ появился отнюдь не вчера, как и полимеры и композитные материалы, да и с методом послойного создания объемного объекта как бы не вижу чего-то столь уж сверхноваторского. Товарищи каменщики не дадут соврать. Шутка, как Вы, наверное, догадались. Но вообще-то эта технология отнюдь не столь новая. Вот если бы Вы сказали про MEMS, я бы и в самом деле не знал, что ответить, ну не ссылаться же на Левшу :-)
Вот эта технология способна и в самом деле произвести много нового, в том числе в области вооружений.

То есть, мы с Вами видим освоение ранее изобретенного и открытого, при одновременно резком уменьшении новых серьезных, тем более фундаментальных открытий и изобретений.

От	Дмитрий Козырев
К	SKYPH (11.08.2017 14:51:12)
Дата	11.08.2017 15:49:01

Ре: И еще...

>>
>>Прогресс сотовой связи (и телекоммуникаций вообще) заключается не в возможности "беспроводной связи" как таковой, а в разработке протоколов, обеспечивающих устойчивую и высокоскоростную связь (это математика с физикой).
>
>Простите, Дмитрий, но мы вроде бы говорим о принципиально новом? Надеюсь, Вы не станете утверждать, что физика и математика появились в 21 веке? Нет?

Невозможно вести дискуссию в таом ключе. Мы говорим о прогрессе. Прогресс математики в том что от 50 бод кода морзе перешли к 100+ мбит/с LTE

> Основы всего вышеперечисленного были заложены, если Вы вспомните, в работе Шеннона в 1948 году, ну и не забудем работы гражданина Хартли (урожденного, если что, в 1888г), и Найквиста не забудем с его работой "Определённые проблемы теории телеграфной передачи" аж от 1928г, да и товарища Котельникова вспомнить не грех, с его теоремой отсчетов от 1933г. Вот это и есть основа, а дальше была большая, необходимая, важная, но, в целом, мелочная и отнюдь не фундаментальная работа.

О да, а прогресс двигателестоения остановился после описания Сади Карно цикла работы идеальной тепловой машины :)

>Ну, боюсь Вы все же путаете смысл слова "принципиальный". Все Вами описанное здорово, но носит характер чисто количественных изменений, важных, серьезных, сильно расширяющих применение. Но количественных. Полагаю, Вы не будете ответно тыкать в меня категориями диалектики :-)

Буду конечно. Потому что это именно те количественные изменения, которые переходят в ксчественные. Компьютер, подключенный к глобальной информационной сети в кармане каждого человека ~~принципиально~~ меняет уклад жизни общества.

>И опять Вы говорите о количественных изменениях.

Вы просто не понимаете какие горизонты открывает процесс распознавания образов, реализуемый не на лабораторном суперкомпьютере, а масовом устройстве :)

>>Ничего. Ряд конструкций действительно достигли своего предельного оптимума в условиях земного мира.
>
>Верно. Как и копье, меч и лук в свое время. А что нового-то? Что в этой констатации противоречит моему утверждению о замедлении прогресса?

Ложные примеры.

>>>И где это быстрое развитие техники в наши дни?
>>
>>Искусственый интеллект, новые материалы, 3д печать...
>
>Есть такое дело, хотя ИИ появился отнюдь не вчера,

Вы сейчас тест Тьюринга приведете в пример? :)))

От	Zevs
К	Дмитрий Козырев (11.08.2017 15:49:01)
Дата	11.08.2017 17:27:39

Ре: И еще...

Ave!

>>Простите, Дмитрий, но мы вроде бы говорим о принципиально новом? Надеюсь, Вы не станете утверждать, что физика и математика появились в 21 веке? Нет?
>

>Невозможно вести дискуссию в таом ключе. Мы говорим о прогрессе. Прогресс математики в том что от 50 бод кода морзе перешли к 100+ мбит/с LTE

Не одной только математики, но и уменьшением "микрометров" на п/п кристаллах и увеличением "мегагерцев" на них же.
А так, основы множественного доступа с кодовым разделением (CDMA), например, ещё в 30-е предложены были, только реализовать тогда было проблематично. Основы OFDM (то, что в WiFi и LTE) -- это 60-е годы. Но только в 00-е (WiFi) и 10-е (LTE) дошло до миллионных тиражей.

Vale!

От	АМ
К	SKYPH (11.08.2017 02:26:01)
Дата	11.08.2017 07:12:29

Ре: И еще...

>>по моему в целом тех. развитие даже быстрее
>
>Правда? в 1914 году по улицам европейских столиц массово катались конные экипажи, через тридцать лет в небе летали реактивные истребители, через 40 лет в море начали плавать атомные подводные лодки, через 43 года был запущен спутник. Что такого же революционного появилось за последние 30-40 лет? Сотовый телефон? Простите, но сотовая связь, самая настоящая, появилась в СССР еще в 50-е годы 20-го века, называлось это "Алтай". Компьютеры? Но Вы и сами знаете, что они появились в середине 20-го века.

ага "Алтай", а паровая тележка Кюньона ездила в 1771м году следовательно все остальное после этого в автомобилестроение это "развитие техники", да и планер Ле Бри в 1868м году чем не самолет и где прогресс в конце 19-го по вторую половину 20-го века?

Если по вашему современный сотовый телефон, современное програмное обеспечение и сети это "ничего нового" так как существовали компьютеры 50х и Алтай то с другой стороны планер Ле Бри в 1868м гуду и ненкаких "принципиально новых знаний" и 80 лет позже

>Унитарный патрон был изобретен в 19-м веке, в 1883 году был изобретен пулемет, самозарядная, она же чуть позже автоматическая винтовка с отводом газов и поворотным затвором появилась в 1887г. Что принципиально нового в области стрелкового оружия появилось с тех пор?

например тепловизоры, "патроны" с програмируемым взрывателем

>И где это быстрое развитие техники в наши дни? Если речь о появлении чего-то принципиально нового, то этого нет, есть массовое внедрение и совершенствование ранее придуманного, это да. Если это Вы называете развитием техники, то оно есть, но ни какого отношения к ускоренному появлению принципиально новых знаний, и к появлению принципиально новой техники это все не имеет.

все развитие техники и знаний, и в конце 19-го по вторую половину 20-го века имеем дело прежде всего с развитием, принципиально новых технологий мизер

От	SKYPH
К	АМ (11.08.2017 07:12:29)
Дата	11.08.2017 14:20:45

Ре: И еще...

>>Унитарный патрон был изобретен в 19-м веке, в 1883 году был изобретен пулемет, самозарядная, она же чуть позже автоматическая винтовка с отводом газов и поворотным затвором появилась в 1887г. Что принципиально нового в области стрелкового оружия появилось с тех пор?
>
>например тепловизоры,

Тепловизор - это теперь стрелковое оружие? Какая неожиданность! Ну пусть будет тепловизор. Вот только боюсь Вас расстроить, но световое излучение инфракрасного диапазона научились регистрировать аж в 30-е годы 20-го века, были такие штуковины термисканы, а первый полупроводниковый болометр фирма Bell создала, увы и ах, во время Второй мировой войны. А первый пучок болометров в прикладных целях начали использовать в 60-е годы 20-го века. И даже СССР не шибко отставал в то время, и первый отечественный тепловизор в СССР был создан в 1971 году. Уверен, это все вышеперечисленное случилось задолго до Вашего рождения.

> "патроны" с програмируемым взрывателем

:-) Мой уважаемый оппонент совсем забыл, что зенитные снаряды давным-давно снаряжаются программируемым (механически) взрывателем. Так что там с принципиально новым-то?

>>И где это быстрое развитие техники в наши дни? Если речь о появлении чего-то принципиально нового, то этого нет, есть массовое внедрение и совершенствование ранее придуманного, это да. Если это Вы называете развитием техники, то оно есть, но ни какого отношения к ускоренному появлению принципиально новых знаний, и к появлению принципиально новой техники это все не имеет.
>
>все развитие техники и знаний, и в конце 19-го по вторую половину 20-го века имеем дело прежде всего с развитием, принципиально новых технологий мизер

Вы, по всей видимости очень торопились и оттого неудачно сформулировали и записали Вашу мысль, и я, к глубокому сожалению, не уверен, что понимаю смысл Вами написанного.

От	АМ
К	SKYPH (11.08.2017 14:20:45)
Дата	11.08.2017 16:36:52

Ре: И еще...

>>>Унитарный патрон был изобретен в 19-м веке, в 1883 году был изобретен пулемет, самозарядная, она же чуть позже автоматическая винтовка с отводом газов и поворотным затвором появилась в 1887г. Что принципиально нового в области стрелкового оружия появилось с тех пор?
>>
>>например тепловизоры,
>
>Тепловизор - это теперь стрелковое оружие?

да, это часть современного стрелкового оружия

А первое автоматическое оружие это китайские многозарядные арбалеты.

>
Какая неожиданность! Ну пусть будет тепловизор. Вот только боюсь Вас расстроить, но световое излучение инфракрасного диапазона научились регистрировать аж в 30-е годы 20-го века, были такие штуковины термисканы, а первый полупроводниковый болометр фирма Белл создала, увы и ах, во время Второй мировой войны. А первый пучок болометров в прикладных целях начали использовать в 60-е годы 20-го века. И даже СССР не шибко отставал в то время, и первый отечественный тепловизор в СССР был создан в 1971 году. Уверен, это все вышеперечисленное случилось задолго до Вашего рождения.

а огнестрел изобрели за несколько столетий до периода конец 19-го по вторую половину 20-го века, что вам не мешает в "принципиально новое знание" этого периода занести совершенствование стрелкового оружия

>> "патроны" с програмируемым взрывателем
>
>:-) Мой уважаемый оппонент совсем забыл, что зенитные снаряды давным-давно снаряжаются программируемым (механически) взрывателем. Так что там с принципиально новым-то?

зенитные снаряды это стрелковое оружие?

А с прицелами ничего нового нет?

>>>И где это быстрое развитие техники в наши дни? Если речь о появлении чего-то принципиально нового, то этого нет, есть массовое внедрение и совершенствование ранее придуманного, это да. Если это Вы называете развитием техники, то оно есть, но ни какого отношения к ускоренному появлению принципиально новых знаний, и к появлению принципиально новой техники это все не имеет.
>>
>>все развитие техники и знаний, и в конце 19-го по вторую половину 20-го века имеем дело прежде всего с развитием, принципиально новых технологий мизер
>
>Вы, по всей видимости очень торопились и оттого неудачно сформулировали и записали Вашу мысль, и я, к глубокому сожалению, не уверен, что понимаю смысл Вами написанного.

чего непонятного,

Революционно нового в в конце 19-го по вторую половину 20-го века не больше чем сегодня, большия часть достижений этого периода это развитие старых идей и техники

От	Jack30
К	SKYPH (11.08.2017 02:26:01)
Дата	11.08.2017 05:06:07

Ре: И еще...

>Простите, но сотовая связь, самая настоящая, появилась в СССР еще в 50-е годы 20-го века, называлось это "Алтай".

"Алтай" таки не сотовая связь. Мобильная, но не сотовая.
В остальном я с вами скорее согласен.

От	SKYPH
К	Jack30 (11.08.2017 05:06:07)
Дата	11.08.2017 14:04:58

Ре: И еще...

> >Простите, но сотовая связь, самая настоящая, появилась в СССР еще в 50-е годы 20-го века, называлось это "Алтай".

>"Алтай" таки не сотовая связь. Мобильная, но не сотовая.
>В остальном я с вами скорее согласен.

Передача абонента от одной базовой станции на другую происходила? Происходила. Значит, сотовая. Но ваша правда, не в 50-ые :-) В Детройте система связи с таксистами тоже передавала абонента от станции к станции уже в 1949, если Вы так не любите "Алтай". Можно, конечно, оговорить и этот пример. Ну пусть настоящая сотовая будет с момента патента в 1971г, Б-г с ней, все равно это совсем не 21й век, не находите?

От	Инженер-109
К	SKYPH (10.08.2017 21:45:41)
Дата	10.08.2017 21:57:01

Не только "торможение прогресса так сказать, налицо"....

>...если посмотреть на скорость удваивания научных знаний в мире, то мы сильно уступаем периоду с конца 19-го по вторую половину 20-го века, торможение прогресса так сказать, налицо.

...так еще и "реванш" со стороны религий ого-го какой

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.08.2017 18:28:04)
Дата	10.08.2017 18:59:24

Re: А можно...

>>...мнение, что пилотируемый космос не нужен. Но все же нужен и нужна лунная программа "объединенного человечества" - в т.ч. и как политическая сверхзадача
>
>А тут поподробнее. Зачем, с какой целью? По возможности без эмо-аргументации.

Я не знаю, что такое эмо-аргументация, но вообще цивилизации надо развиваться и идти вперед. Изучать окружающее пространство и т.д..

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (10.08.2017 18:59:24)
Дата	11.08.2017 08:30:23

Re: А можно...

>Я не знаю, что такое эмо-аргументация,

Ну "бабская" (тм). Когда на вопрос "зачем" отвечают что- то вроде "а тебе бы только ойфоны покупать".

>но вообще цивилизации надо развиваться и идти вперед. Изучать окружающее пространство и т.д..

Это очень философский вопрос.
Во-1х куда идти, до какого предела?
Если сравнить это с мореплаванием, то невозможно пересечь океан, выходя туда годами на лодке. Нужен принципиально иной тип судна, управления, навигации.
Во-2х сколь буквально это "идти"? Вопрос то в физическом присутствии человека там, где он не способен жить биологически. А так никто ж не потив исследований - автоматическими станциями.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (11.08.2017 08:30:23)
Дата	12.08.2017 11:36:19

Re: А можно...

>Если сравнить это с мореплаванием, то невозможно пересечь океан, выходя туда годами на лодке. Нужен принципиально иной тип судна, управления, навигации.

Если регулярно не плавать на лодках, то такого типа судна и не появится.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (12.08.2017 11:36:19)
Дата	12.08.2017 12:24:48

Re: А можно...

>>Если сравнить это с мореплаванием, то невозможно пересечь океан, выходя туда годами на лодке. Нужен принципиально иной тип судна, управления, навигации.
>
>Если регулярно не плавать на лодках, то такого типа судна и не появится.

Это ложная импликация.
Лодки для прибрежного плавания являются необходимым этапом развития мореплавания, но оно позволяет понять непригодность лодок для океанских переходов и четко определить нишу применения лодок (рыболовство, каботажные перевозки). Если регулярно использовать лодки в этой нише - новый тип судна не появится. Попытки океанского путешествия на "большой лодке" тоже скорее всего закончится неудачей.
Т.е. сначала надо создать новую технику. На земле.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (12.08.2017 12:24:48)
Дата	12.08.2017 13:32:02

Re: А можно...

>>>Если сравнить это с мореплаванием, то невозможно пересечь океан, выходя туда годами на лодке. Нужен принципиально иной тип судна, управления, навигации.
>>
>>Если регулярно не плавать на лодках, то такого типа судна и не появится.
>
>Это ложная импликация.
>Лодки для прибрежного плавания являются необходимым этапом развития мореплавания, но оно позволяет понять непригодность лодок для океанских переходов и четко определить нишу применения лодок (рыболовство, каботажные перевозки). Если регулярно использовать лодки в этой нише - новый тип судна не появится. Попытки океанского путешествия на "большой лодке" тоже скорее всего закончится неудачей.
>Т.е. сначала надо создать новую технику. На земле.

Сначала надо накопить опыт плавания на лодках. Сформулировать чем конкретно они не устраивают и что конкретно надо к ним прикрутить что-бы устраивали. И всё равно первыми океанскими судами будут "большие лодки".
Просто так, сидя на земле, океанский корабль не создашь.

Конечно, даже Солнечную систему не возможно освоить с химическим двигателем, но двигатель это не весь корабль. Там много разных других тонкостей.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (11.08.2017 08:30:23)
Дата	11.08.2017 20:14:54

Re: А можно...

>>но вообще цивилизации надо развиваться и идти вперед. Изучать окружающее пространство и т.д..
>
>Это очень философский вопрос.
>Во-1х куда идти, до какого предела?

Туда, куда позволяют современные технологии.

>Если сравнить это с мореплаванием, то невозможно пересечь океан, выходя туда годами на лодке. Нужен принципиально иной тип судна, управления, навигации.

До Луны можно. До Марса, вероятно, тоже. По пути решения этих задач встанет столько неизвестных сейчас (или нерешенных) проблем, что скорость передвижения какое-то время будет вторичной.

>Во-2х сколь буквально это "идти"? Вопрос то в физическом присутствии человека там, где он не способен жить биологически.

В Антарктиде человек тоже неспособен жить биологически. Однако ж.

Одна, и причем немаловажная цель исследований - это исследование возможности жизни человека по пути к и в месте прибытия. Автоматическими станциями этого не выполнить, только опытным путем.
Тепло и кислород - уже сейчас решаемые проблемы. Генереж цельнохимической еды - дело, вероятно, пары десятилетий.

>А так никто ж не потив исследований - автоматическими станциями.

Кроме того, пока робототехника не смогла приблизиться к человеку ни по ИИ, ни по универсализму двигательного аппарата - есть масса задач, которые человек выполнит эффективнее. Ну там, починить автоматическую станцию :-).

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (11.08.2017 20:14:54)
Дата	11.08.2017 22:16:10

Re: А можно...

>>Во-1х куда идти, до какого предела?
>
>Туда, куда позволяют современные технологии.

Тут возникает вопрос цели. Просто удовлетворение любопытства не всегда целесообразная цель и немвсегда требует присутствия человека лично.

>>Если сравнить это с мореплаванием, то невозможно пересечь океан, выходя туда годами на лодке. Нужен принципиально иной тип судна, управления, навигации.
>
>До Луны можно. До Марса, вероятно, тоже. По пути решения этих задач встанет столько неизвестных сейчас (или нерешенных) проблем, что скорость передвижения какое-то время будет вторичной.

Часть прблем известна уже сейчас. Просто непонятна цель прибытия туда человека.

>>Во-2х сколь буквально это "идти"? Вопрос то в физическом присутствии человека там, где он не способен жить биологически.
>
>В Антарктиде человек тоже неспособен жить биологически. Однако ж.

Способен. Там есть воздух. Создавать жилища устойчивые к холоду человек способен.
В Антарктиде не живут, там существуют научные станции, деятельность которых необходима например для исследования и прогноза климатических изменений.

>Одна, и причем немаловажная цель исследований - это исследование возможности жизни человека по пути к и в месте прибытия.

Так воздуха нет. Чего тут исследовать? Искусственое жизнеобеспечение.

>Тепло и кислород - уже сейчас решаемые проблемы. Генереж цельнохимической еды - дело, вероятно, пары десятилетий.

Тепло было решаемой проблемой уже в палеолите. А вот кислород это проблема в принцмпе ограничивающая среду обитания скафандром и капсулой.

>>А так никто ж не потив исследований - автоматическими станциями.
>
>Кроме того, пока робототехника не смогла приблизиться к человеку ни по ИИ, ни по универсализму двигательного аппарата - есть масса задач, которые человек выполнит эффективнее. Ну там, починить автоматическую станцию :-).

Неисправнвю проще выбросить и заменить. А человека придется спасать.

От	Zevs
К	RTY (11.08.2017 20:14:54)
Дата	11.08.2017 22:03:28

Re: А можно...

Ave!

>В Антарктиде человек тоже неспособен жить биологически. Однако ж.

Под водой тоже, однако подводные лодки известны уже более ста лет :)

>Одна, и причем немаловажная цель исследований - это исследование возможности жизни человека по пути к и в месте прибытия. Автоматическими станциями этого не выполнить, только опытным путем.
>Тепло и кислород - уже сейчас решаемые проблемы. Генереж цельнохимической еды - дело, вероятно, пары десятилетий.

Огромный минус станций на Марсе -- отсутствие магнитного поля как у Земли (у Марса есть, но очень слабое).

Vale!

От	bedal
К	RTY (10.08.2017 18:59:24)
Дата	10.08.2017 20:51:01

вот как появятся и расплодятся сигомы - будет и продвижение и изучение

а в биологической форме в космосе делать нефиг абсолютно.

От	Инженер-109
К	Дмитрий Козырев (10.08.2017 18:28:04)
Дата	10.08.2017 18:46:32

Гравитация на дне есть - в космосе нет или меньше 9.8м/c2,,,

>>...мнение, что пилотируемый космос не нужен. Но все же нужен и нужна лунная программа "объединенного человечества" - в т.ч. и как политическая сверхзадача
>А тут поподробнее. Зачем, с какой целью? По возможности без эмо-аргументации.
>Ну т.е. почему например не на океанском дне?

...что намекает на особые св-ва достижимые в материаловедении и к тому же предупреждение-предотвращение астероидной опасности путем изучения космического пространства. Впрочем позвольте мне не флудить далее. Я выпускник 6-го "космического" факультета МАИ - на дно вы меня не затяните...

От	Дмитрий Козырев
К	Инженер-109 (10.08.2017 18:46:32)
Дата	10.08.2017 19:02:15

Я про базу лунную

>>А тут поподробнее. Зачем, с какой целью? По возможности без эмо-аргументации.
>>Ну т.е. почему например не на океанском дне?
>
>...что намекает на особые св-ва достижимые в материаловедении

Не-не, давайте разделять вопросы:
1) какие эксперименты?
2) зачем база на Луне?

>и к тому же предупреждение-предотвращение астероидной опасности путем изучения космического пространства.

А она есть? А только с орбиты можно?

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (10.08.2017 19:02:15)
Дата	10.08.2017 20:43:18

Re: Я про...

>2) зачем база на Луне?

Луна - это ближайшее место к Земле с неизрасходованными ресурсами.

>>и к тому же предупреждение-предотвращение астероидной опасности путем изучения космического пространства.
>
>А она есть?

Ну, то есть, Вас не убеждает ни судьба несчастных динозавров, ни попадания обломков кометы Шумейкера-Леви в Юпитер, где взрывы от попадания были больше всей планеты Земля, ни километровый кратер в Аризоне от попадания кусочка метров в 30-40 диаметром, ни взрыв над Тунгуской, ни челябинский метеорит, который, если бы вошел под несколько более "удачным" углом, вполне бы мог привести к очень серьезным последствиям с приличным количеством погибших? То есть, Вы полагаете, что камни с неба падать не могут?

> А только с орбиты можно?

С Земли и наблюдать не всегда удобно, к примеру, все что летит со стороны Солнца наблюдать тяжело, а уж что Вы предлагаете делать с поверхности Земли с куском в пару километров размером, я даже теоретически не представляю.

От	tarasv
К	SKYPH (10.08.2017 20:43:18)
Дата	10.08.2017 21:08:18

Re: Я про...

>Ну, то есть, Вас не убеждает ни судьба несчастных динозавров,

Согласно современной палеонтологии это ничем необоснованная фантазия физиков ничерта в функционировании экосистем не понимавших.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	SKYPH
К	tarasv (10.08.2017 21:08:18)
Дата	10.08.2017 21:39:33

Re: Я про...

>>Ну, то есть, Вас не убеждает ни судьба несчастных динозавров,
>
> Согласно современной палеонтологии это ничем необоснованная фантазия физиков ничерта в функционировании экосистем не понимавших.

Ну пусть палеонтологи для начала объяснят одновременный с вымиранием иридиевый слой в породах по всей планете Земля. И как только они это осилят при помощи научного аппарата палеонтологии, я сразу же вместе с физиками внимательней отнесусь к их доводам. Да и помнится мне, все же большинство палеонтологов склонны согласится с мнением физиков и геологов.

От	tarasv
К	SKYPH (10.08.2017 21:39:33)
Дата	10.08.2017 23:13:36

Re: Я про...

>Ну пусть палеонтологи для начала объяснят одновременный с вымиранием иридиевый слой в породах по всей планете Земля. И как только они это осилят при помощи научного аппарата палеонтологии, я сразу же вместе с физиками внимательней отнесусь к их доводам. Да и помнится мне, все же большинство палеонтологов склонны согласится с мнением физиков и геологов.

Насчет источника иридиевого слоя у палеонтологов вопросов нет, это епархия физиков и их выводам они доверяют. У них не получается согласовать все известные факты по их епархии с теорией одномоментного воздействия и таких фактов накапливается все больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	SKYPH
К	tarasv (10.08.2017 23:13:36)
Дата	11.08.2017 02:03:16

Re: Я про...

>
> Насчет источника иридиевого слоя у палеонтологов вопросов нет, это епархия физиков и их выводам они доверяют. У них не получается согласовать все известные факты по их епархии с теорией одномоментного воздействия и таких фактов накапливается все больше.

А точной модели вообще ни у кого нет. Есть геологические факты, подтвержденные надежными физическими и химическими методами, есть кратер, есть расчет того, что выброс энергии был просто чудовищный. Очевидно, что само падение, конкретно мощнейший выброс тепловой энергии, мощнейшая ударная волна, как воздушная, так и морская и огромный разброс (на самом деле глобальный) раскаленных обломков вызвали быструю гибель флоры и фауны на какой-то весьма немалой территории, а последствия этого падения привели к уже глобальной гибели большого количества видов живых существ в течении какого-то времени, может быть и в течении десятков тысяч лет. То есть, есть подтвержденный факт падения, есть неопровержимый факт глобальных последствий этого падения, есть расчет огромного выброса энергии, которое обязано было вызвать глобальные последствия.
Если какие-то утверждения палеонтологов не вписываются в вышесказаное, пусть граждане палеонтологи проверяют свои модели. Хотя, конечно, этот упавший кирпич больно наступает на многие академические палеонтологические мозоли, и сильно не нравится огромному числу сделавших свои карьеры до обнаружения этого факта, потому число борцунов, вал возмущений и огромный вброс псевдофактов не удивляет.

От	Дмитрий Козырев
К	SKYPH (10.08.2017 21:39:33)
Дата	10.08.2017 22:57:26

Re: Я про...

>>>Ну, то есть, Вас не убеждает ни судьба несчастных динозавров,
>>
>> Согласно современной палеонтологии это ничем необоснованная фантазия физиков ничерта в функционировании экосистем не понимавших.
>
>Ну пусть палеонтологи для начала объяснят одновременный с вымиранием иридиевый слой в породах по всей планете Земля.

Дело в том что
А) вымирание было не одно, и не каждому соответствует "иридиевый млой"
Б) сам процесс вымирания занимал десятки тысяч лет, многие поколения видов, слабо коррелиющих с точечным импактом.
Собственно мы сами сейчас живем в период массового вымирания видов ("мы" - это сапиенсы начиная с палеолита).

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (10.08.2017 22:57:26)
Дата	11.08.2017 10:06:34

Re: Я про...

>Дело в том что
>А) вымирание было не одно, и не каждому соответствует "иридиевый млой"

Вымираний было мнго. Факт. И по крайне мре два из них пытаются связать с космической катастрофой.

>Б) сам процесс вымирания занимал десятки тысяч лет, многие поколения видов, слабо коррелиющих с точечным импактом.

Да как бы не миллионы.

Вообще же тут ен о вымираниях надо говорить, а о просчете риска такой катастрофы. Что с того что все не вымрем, коли станет очень худо и свалимся в палеолит?

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (10.08.2017 22:57:26)
Дата	11.08.2017 01:33:29

Re: Я про...

>>>>Ну, то есть, Вас не убеждает ни судьба несчастных динозавров,
>>>
>>> Согласно современной палеонтологии это ничем необоснованная фантазия физиков ничерта в функционировании экосистем не понимавших.
>>
>>Ну пусть палеонтологи для начала объяснят одновременный с вымиранием иридиевый слой в породах по всей планете Земля.
>
>Дело в том что
>А) вымирание было не одно, и не каждому соответствует "иридиевый млой"

Дмитрий, Я, может быть, где-то написал что в природе не было ордовикско-силлурийского, девонского, пермского или триасового вымирания? Ну, может быть, я где-то утверждал, что у всех вымираний была одна-единственная причина? Вот зачем Вы мне все это написали?

>Б) сам процесс вымирания занимал десятки тысяч лет, многие поколения видов, слабо коррелиющих с точечным импактом.

А мы не имеем точной модели последствий, мы знаем более-менее точно, в силу глобальности выпадения остатков пмьероидного тела, и в силу более-менее обоснованной точности расчета энергетического выброса, что в изрядной части планеты бОльшая часть живых существ была убита сразу, а на остальной произошли столь серьезные изменения условий обитания, что и там произошло вымирание изрядной части флоры и фауны. Говорить сколь-нибудь научно обоснованно о длительности вымирания нельзя, просто в силу неполноты палеонтологических данных, и в силу недостаточной точности датировок. И даже вертикальное расположение останков в слоях не может служить основанием для точного утверждения, что вот эти останки более ранние, а вот эти более поздние. По факту есть массовое вымирание неизвестной длительности.

>Собственно мы сами сейчас живем в период массового вымирания видов ("мы" - это сапиенсы начиная с палеолита).

Ну, нынешняя причина вымирания очевидна и наглядна.

От	Дмитрий Козырев
К	SKYPH (11.08.2017 01:33:29)
Дата	11.08.2017 08:34:35

Re: Я про...

>Дмитрий, Я, может быть, где-то написал что в природе не было ордовикско-силлурийского, девонского, пермского или триасового вымирания? Ну, может быть, я где-то утверждал, что у всех вымираний была одна-единственная причина? Вот зачем Вы мне все это написали?

Потому что как аргумент в поддержку проекта прводятся угрозы неопределенные и крайне маловероятные по отношению к времени жизни человечества.
Тогда как на самой Земле присутсвуют куда более реальные угрозы природного характера (вулканизм и климат).

От	СОР
К	SKYPH (10.08.2017 21:39:33)
Дата	10.08.2017 22:20:51

Re: Я про...

>одновременный с вымиранием иридиевый слой в породах по всей планете Земля.

Посмотрите период вымирания.

От	SKYPH
К	СОР (10.08.2017 22:20:51)
Дата	11.08.2017 01:33:40

Re: Я про...

>>одновременный с вымиранием иридиевый слой в породах по всей планете Земля.
>
>Посмотрите период вымирания.

И?

От	Инженер-109
К	Дмитрий Козырев (10.08.2017 19:02:15)
Дата	10.08.2017 20:07:05

Уговорили, отвечу...

>Не-не, давайте разделять вопросы:
>1) какие эксперименты?

по материаловедению - в целях создания вне-земного производства космических кораблей и топлива для них и стартовых систем с целью полетов на планеты солнечной системы

>2) зачем база на Луне?

создание автономных систем жизнеобеспечения с максимальными сроками "изолированного" безопасного функционирования, наблюдение за космосом с "внешней" стороны Луны, наконец изучение самой Луны

Спрашиваете зачем? Так интересно же! И потом - а вдруг деньги потраченные на космос в мировом масштабе - уменьшат военные расходы :)

>>и к тому же предупреждение-предотвращение астероидной опасности путем изучения космического пространства.
>
>А она есть? А только с орбиты можно?

От	Alexeich
К	И. Кошкин (10.08.2017 12:22:53)
Дата	10.08.2017 12:33:54

Re: А причем...

>Я полагаю, что "что-то кажется идет не так" и другие успехи нашей космонавтики под руководством этого выдающегося человека в немалой степени повлияли на решение американцев вкачивать бабло и технологии в Маска.

Нет, неверно, кто такой Рогозин вообще? Кто о нем знает? Пустое, хоть и шумное место. Местночтимый святой. Это товарищ Огурцов, которого не знают куда засунуть. Причиной интенсификации "вкачивания бабла в Маска" были очевидные проблемы программ НАСА, вызванных 1) неудачным выбором концепции развития отрасли и общее пренебрежение пилотируемой и орбитальной космонавтикой на уровне выше НАСА, 2) очевидным административным застоем НАСА, а также 3) общий тренд на приватизацию государственных программ в США и диверсификацию. Некоторое повышение аварийности, за который ответственен вовсе не рогозин, а его предшественники, тоже подействовало, но разве что на некоторое изменение темпов, а не концепцию.

> Интенсификация работ по Дракону (с переориентацией на непилотируемые запуски) - это как раз 2013 год.

Огась, может и интенсификация, но, помнится. согласно авант-проекта он в 2017 уже должен был летать "как самосвал, приехал, вывал или взад". :) А вообще там кампания имени Мак-Кейна против "критической зависимости от заклятого партнера" началась несколько раньше, даже до избрания солнышка нашего ясного свят-князишки на Москву третьим сроком.