От Дмитрий Козырев
К Кострома
Дата 09.07.2017 10:05:52
Рубрики Современность; Танки; 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: Это какие...



>Любая легенда - всегда лож.

"Не всегда".

>300 спартанцев на самом деле как бы не 10 тысяч

Это общие силы греков в Фермопилах. И это кстати отражено и в учебниках истории в популярном кино.
Но 300 это также зафиксированый исторический факт, связанный не только с Фермопилами.

>Юлий цезарь сильно приукрасил и гальские и гражданские войны - но Империя развалилась по иным причинам


>
>Какая разница сколько танков подбила рота политрука клочкова (которого тут некоторые чуть ли не предателем назвали)?
>Важно что люди героически погибли за родину в бою.

Проблема в том, что это не галльские войны, о которых осталось мало источников. Проблема в том, что эпизод от начала до конца выдуман и возведен в ранг иконы, тогда как обстоятельства и тогда не требовали прямой лжи и даже сейчас спустя 70 лет все еще представляется возможным восстановить картину произошедшего с высокой достоверностью. Установив кто и сколько подбил.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (09.07.2017 10:05:52)
Дата 09.07.2017 10:36:39

Re: Это какие...



>>Любая легенда - всегда лож.
>
>"Не всегда".
Ага - иногда выдумка

>>300 спартанцев на самом деле как бы не 10 тысяч
>
>Это общие силы греков в Фермопилах. И это кстати отражено и в учебниках истории в популярном кино.
>Но 300 это также зафиксированый исторический факт, связанный не только с Фермопилами.

В учебниках школьных - не отражено.
Да и в институтских тоже не всегда.
Я отлично помню как лет 15 назад на форуме нивохроноложцев с упоением обсуждаласб чтоникаких 300 спартанцев не было, а былоку куда больше и совсем не спартанцев.


>>Юлий цезарь сильно приукрасил и гальские и гражданские войны - но Империя развалилась по иным причинам
>

>>
>>Какая разница сколько танков подбила рота политрука клочкова (которого тут некоторые чуть ли не предателем назвали)?
>>Важно что люди героически погибли за родину в бою.
>
>Проблема в том, что это не галльские войны, о которых осталось мало источников. Проблема в том, что эпизод от начала до конца выдуман и возведен в ранг иконы, тогда как обстоятельства и тогда не требовали прямой лжи и даже сейчас спустя 70 лет все еще представляется возможным восстановить картину произошедшего с высокой достоверностью. Установив кто и сколько подбил.

Так я чего тоне понял.
ыдуман совсм?
ТО есть политрука клочкова не было или был = но живёт себе в кустанае?

А может не выдуман эпизод, а был бой местного значения в котором погибла рота советских солдат? Хотя могла бы и сбежать
Может это главное, а не то кто сколько кого подбил?
От Г.С.
К Кострома (09.07.2017 10:36:39)
Дата 09.07.2017 11:43:16

главное

Война шла своим чередом. Кончался еще один день ее. И главным в этом дне было не заявление, лежавшее в шинели Малинина, и не наградной лист, писавшийся в штабе полка, и не торопливые записи в блокноте писателя, а то простое, но знаменательное обстоятельство, что еще один раз, еще на одном участке фронта под Москвой немцам к вечеру удалось сделать лишь четверть того, на что они рассчитывали утром.

От Кострома
К Г.С. (09.07.2017 11:43:16)
Дата 09.07.2017 11:53:26

Re: главное

>Война шла своим чередом. Кончался еще один день ее. И главным в этом дне было не заявление, лежавшее в шинели Малинина, и не наградной лист, писавшийся в штабе полка, и не торопливые записи в блокноте писателя, а то простое, но знаменательное обстоятельство, что еще один раз, еще на одном участке фронта под Москвой немцам к вечеру удалось сделать лишь четверть того, на что они рассчитывали утром.



Симонов - это хорошо.

ТОлько симонов писал сильно после войны.
Кстати - под воздействием нелюбимого вами 20 го съезда
От SKYPH
К Кострома (09.07.2017 11:53:26)
Дата 10.07.2017 11:29:42

Re: главное

>>Война шла своим чередом. Кончался еще один день ее. И главным в этом дне было не заявление, лежавшее в шинели Малинина, и не наградной лист, писавшийся в штабе полка, и не торопливые записи в блокноте писателя, а то простое, но знаменательное обстоятельство, что еще один раз, еще на одном участке фронта под Москвой немцам к вечеру удалось сделать лишь четверть того, на что они рассчитывали утром.
>


>Симонов - это хорошо.

>ТОлько симонов писал сильно после войны.

Симонов, вообще-то военный корреспондент и писал в том числе и во время войны. И на фронте Симонов побывал с самых первых дней войны. А еще он вел дневник, точнее записки в блокноте, как он сам пишет, а потом, весной 1942г, между командировками надиктовал свои воспоминания стенографистке. Часть блокнотов, как лпять же пишет сам Симонов, была утеряна при различных обстоятельствах, часть сохранилась. То что было надиктовано, сохранилось полностью. Так что надо различать мемуары "Сто суток войны" и роман "Живые и мертвые". Комбриг Серпилин - вымышленный персонаж, а вот полковник Кутепов - вполне реальный.

>Кстати - под воздействием нелюбимого вами 20 го съезда

Точнее будет сказать так, некоторые сентенции в романе возникли в следствии вполне конкретных указаний идеологического отдела ЦК.
От Кострома
К SKYPH (10.07.2017 11:29:42)
Дата 10.07.2017 13:03:39

Вобщем то я в курсе

>>>Война шла своим чередом. Кончался еще один день ее. И главным в этом дне было не заявление, лежавшее в шинели Малинина, и не наградной лист, писавшийся в штабе полка, и не торопливые записи в блокноте писателя, а то простое, но знаменательное обстоятельство, что еще один раз, еще на одном участке фронта под Москвой немцам к вечеру удалось сделать лишь четверть того, на что они рассчитывали утром.
>>
>

>>Симонов - это хорошо.
>
>>ТОлько симонов писал сильно после войны.
>
>Симонов, вообще-то военный корреспондент и писал в том числе и во время войны. И на фронте Симонов побывал с самых первых дней войны. А еще он вел дневник, точнее записки в блокноте, как он сам пишет, а потом, весной 1942г, между командировками надиктовал свои воспоминания стенографистке. Часть блокнотов, как лпять же пишет сам Симонов, была утеряна при различных обстоятельствах, часть сохранилась. То что было надиктовано, сохранилось полностью. Так что надо различать мемуары "Сто суток войны" и роман "Живые и мертвые". Комбриг Серпилин - вымышленный персонаж, а вот полковник Кутепов - вполне реальный.


И да - он писал многое о чём видел.
И себя кстати в романе тоже вывел - хоть и не главным персонажем

>>Кстати - под воздействием нелюбимого вами 20 го съезда
>
>Точнее будет сказать так, некоторые сентенции в романе возникли в следствии вполне конкретных указаний идеологического отдела ЦК.


Не буду спорить - скорее всего так и было
От Г.С.
К Кострома (09.07.2017 11:53:26)
Дата 09.07.2017 12:31:30

Симонов писал как "верный солдат Партии"

>Симонов - это хорошо.

>ТОлько симонов писал сильно после войны.
>Кстати - под воздействием нелюбимого вами 20 го съезда

И трилогия написана в рамках хрущевской десталинизации и жуковского "у немцев было больше танков и самолетов". Но писал он по своим фронтовым запискам, когда прибыл в Белоруссию после после разгрома мехкорпусов и авиации первого эшелона. Поэтому то, что он видел, ложилось в концепцию "Сталин не подготовился".

Но талант есть талант, и многие эпизоды у него написаны очень сильно.

А ХХ съезд не женщина, чтобы его любить или не любить, а этап Истории, который надо изучать и обдумывать без легенд и ярлыков.
От И.Пыхалов
К Кострома (09.07.2017 10:36:39)
Дата 09.07.2017 11:38:26

А если найдём?

>>>300 спартанцев на самом деле как бы не 10 тысяч
>>
>>Это общие силы греков в Фермопилах. И это кстати отражено и в учебниках истории в популярном кино.
>>Но 300 это также зафиксированый исторический факт, связанный не только с Фермопилами.
>
>В учебниках школьных - не отражено.
>Да и в институтских тоже не всегда.

Открываем школьный учебник:

«Многие греческие города-государства объединились для отпора вражескому нашествию. Отряды под командованием спартанского царя Леонида заняли узкий Фермопильский проход и преградили путь в Среднюю Грецию.

3. Битва у Фермопил. Ксеркс подступил к Фермопилам. Он отправил к грекам послов с требованием сложить оружие. Леонид ответил: «Приди и возьми». Один из послов, желая напугать греков многочисленностью персидского войска, сказал: «Наши стрелы и дротики закроют от вас солнце». Спартанец ответил: «Ну что же, мы будем сражаться в тени».

Несколько дней персы атаковали греческие отряды; военачальники бичами гнали их в битву. Греки отразили все атаки. Но ночью изменник провёл персов тропинками через горы в обход Фермопильского прохода. Леонид, видя, что враг окружает его отряды, приказал отступить всем, кроме спартанцев. Триста спартанцев вместе с Леонидом пали в неравном бою, но задержали противника и дали возможность остальным грекам отступить».

(Коровкин Ф.П. История древнего мира: Учеб. для 5 кл. сред. шк. – 3-е изд., дораб. – М.: Просвещение, 1988. – С.140–141)

Открываем институтский учебник:

«Новым оборонительным рубежом было избрано узкое фермопильское ущелье, по которому проходила единственная дорога из Фессалии в Среднюю Грецию. Здесь были построены оборонительные сооружения (стена, башни), их остатки обнаружены археологами. Сюда был направлен сводный отряд из 7,2 тыс. гоплитов, включая 300 спартанцев во главе со спартанским царём Леонидом...

Ксеркс негодовал, но всё было тщетно. Сложилась парадоксальная ситуация: самая подготовленная и большая персидская армия ничего не могла поделать с небольшим греческим отрядом. Ксеркса вывел из этого положения предатель-фессалиец. За крупную сумму он показал обходную дорогу и провёл персов в тыл защитников Фермопил. Считая дальнейшую оборону бессмысленной, Леонид, чтобы спасти большую часть оставшихся воинов, приказал им отойти. На месте сражения остались лишь спартанцы, которым закон запрещал отступать с поля боя в любых случаях. К ним добровольно присоединились воины из городов Феспий и Фив. После героического сопротивления все они пали в сражении, своей смертью показав, что в Элладе Ксеркс встретит столь же доблестных защитников».

(История Древней Греции / Под ред. ВИ. Кузищина. Допущено Министерством высшего и среднего специального образования СССР в качестве учебника для студентов высших учебных заведений, обучающихся по специальности «История». – М.: Высшая школа, 1986. – С.131–132)


Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Кострома
К И.Пыхалов (09.07.2017 11:38:26)
Дата 09.07.2017 11:52:11

Re: А если...

>>>>300 спартанцев на самом деле как бы не 10 тысяч
>>>
>>>Это общие силы греков в Фермопилах. И это кстати отражено и в учебниках истории в популярном кино.
>>>Но 300 это также зафиксированый исторический факт, связанный не только с Фермопилами.
>>
>>В учебниках школьных - не отражено.
>>Да и в институтских тоже не всегда.
>
>Открываем школьный учебник:

>«Многие греческие города-государства объединились для отпора вражескому нашествию. Отряды под командованием спартанского царя Леонида заняли узкий Фермопильский проход и преградили путь в Среднюю Грецию.

>3. Битва у Фермопил. Ксеркс подступил к Фермопилам. Он отправил к грекам послов с требованием сложить оружие. Леонид ответил: «Приди и возьми». Один из послов, желая напугать греков многочисленностью персидского войска, сказал: «Наши стрелы и дротики закроют от вас солнце». Спартанец ответил: «Ну что же, мы будем сражаться в тени».

>Несколько дней персы атаковали греческие отряды; военачальники бичами гнали их в битву. Греки отразили все атаки. Но ночью изменник провёл персов тропинками через горы в обход Фермопильского прохода. Леонид, видя, что враг окружает его отряды, приказал отступить всем, кроме спартанцев. Триста спартанцев вместе с Леонидом пали в неравном бою, но задержали противника и дали возможность остальным грекам отступить».

>(Коровкин Ф.П. История древнего мира: Учеб. для 5 кл. сред. шк. – 3-е изд., дораб. – М.: Просвещение, 1988. – С.140–141)

>Открываем институтский учебник:

>«Новым оборонительным рубежом было избрано узкое фермопильское ущелье, по которому проходила единственная дорога из Фессалии в Среднюю Грецию. Здесь были построены оборонительные сооружения (стена, башни), их остатки обнаружены археологами. Сюда был направлен сводный отряд из 7,2 тыс. гоплитов, включая 300 спартанцев во главе со спартанским царём Леонидом...

>Ксеркс негодовал, но всё было тщетно. Сложилась парадоксальная ситуация: самая подготовленная и большая персидская армия ничего не могла поделать с небольшим греческим отрядом. Ксеркса вывел из этого положения предатель-фессалиец. За крупную сумму он показал обходную дорогу и провёл персов в тыл защитников Фермопил. Считая дальнейшую оборону бессмысленной, Леонид, чтобы спасти большую часть оставшихся воинов, приказал им отойти. На месте сражения остались лишь спартанцы, которым закон запрещал отступать с поля боя в любых случаях. К ним добровольно присоединились воины из городов Феспий и Фив. После героического сопротивления все они пали в сражении, своей смертью показав, что в Элладе Ксеркс встретит столь же доблестных защитников».

>(История Древней Греции / Под ред. ВИ. Кузищина. Допущено Министерством высшего и среднего специального образования СССР в качестве учебника для студентов высших учебных заведений, обучающихся по специальности «История». – М.: Высшая школа, 1986. – С.131–132)


>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

Что не так - в школьном - нету = упомянуты остальные греки в неизвестном количестве.
В интситутском - в профессиональном.

Ещё бы на кафедре история не рассказывали подробностей
От И.Пыхалов
К Кострома (09.07.2017 11:52:11)
Дата 09.07.2017 12:45:50

В школьном — есть

Более того, если внимательно читать его текст, абстрагируясь от знаний, полученных из других источников, в нём даже не показана ведущая роль спартанцев в обороне Фермопил. Спартанский контингент — всего лишь один из греческих отрядов.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром