От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин
Дата 06.07.2017 19:00:46
Рубрики Современность; Танки; 1917-1939; Искусство и творчество;

Тут (с) Вайти надо ставить :/

Интересно, а 316 сд тоже теперь "добробабинская"?

А И. В. Панфилов "шуцманфюрер" не иначе?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (06.07.2017 19:00:46)
Дата 07.07.2017 01:29:23

Вот и видно человека, который занес свои кровные Шалёпе. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (07.07.2017 01:29:23)
Дата 07.07.2017 08:10:03

Эдак то ты заставишь подозревать

... что тебе от ВоТ не занесли т.к. все в тундру ушло.

А свое отношение и фильму и к событию на форуме высказывал неоднократно.

Проблема не в Добробабине проблема в Кривицком. То что Добробабин служил у немцев никак не бросает тень на его ни предшествующих ни последующих его сослуживцев.
Потому и шуточки эти отдают говнецом.

Ну а что до "бабских аргументов" то аргумент к гитлеру конечно уже не перебить :))))
От Паршев
К Дмитрий Козырев (07.07.2017 08:10:03)
Дата 12.07.2017 11:03:53

Все такие умные про Кривицкого

>Проблема не в Добробабине проблема в Кривицком.

Когда армия врага вот-вот столицу возьмёт, что-то ведь надо в центральных газетах писать определенной направленности. И более-менее близкое к реальности, чтобы не вызвать отторжения. Кривицкому надо было написать про людей, которые останавливали - и вскоре остановили - наступление немцев. Как он мог проверить то, что ему рассказали в штабе дивизии об обстоятельствах боев в том районе? Как - физически - он мог уточнить фактическое соответствие списка потерь и судьбу каждого бронебойщика из этого списка? Поле боя вообще-то за немцами осталось. То, что политрук Клочков погиб не у Дубосеково, а в трех километрах от него - выяснилось только через несколько месяцев.

Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.
От Ulanov
К Паршев (12.07.2017 11:03:53)
Дата 16.07.2017 17:47:04

Кривицкий сделал как раз противоположное тому, что вы написали.

>Когда армия врага вот-вот столицу возьмёт, что-то ведь надо в центральных газетах писать определенной направленности.

Этой направленности газеты писали с первого дня войны, архетип такой.

>И более-менее близкое к реальности, чтобы не вызвать отторжения.

Байка про 28 терминаторов, остановивших 50 танков, у людей, переживших хоть одну реальной атаку немецких танков вряд ли могла вызвать оценку "более-менее близкое к реальности".

>Кривицкому надо было написать про людей, которые останавливали - и вскоре остановили - наступление немцев.

С "остановила" у 316/8 были ба-альшие проблемы аж до Крюково, по поводу чего штаб армии лепил соответствующие приказы.

>Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.

Если бы Кривицкий и К нормально исполняли свои обязанности, они могли бы сделать мега-репортаж про действия батальона Момыш-улы, который в тот момент как раз реально отпинал немцев. Причем в качестве примера это в разы более подходящее в плане определенной направленности, чем очередная байка "фсе умерли".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Паршев
К Ulanov (16.07.2017 17:47:04)
Дата 17.07.2017 01:48:40

Вот типичный пример


>Байка про 28 терминаторов, остановивших 50 танков,

Вы вот "разоблачаете", а даже самого мифа толком не знаете. Там речь шла о двух атаках 30-ти (первоначально) танков.

>
>С "остановила" у 316/8 были ба-альшие проблемы аж до Крюково, по поводу чего штаб армии лепил соответствующие приказы.

А что, надо чтобы остановили немцев без проблем, одной левой?


>Если бы Кривицкий и К нормально исполняли свои обязанности, они могли бы сделать мега-репортаж про действия батальона Момыш-улы, который в тот момент как раз реально отпинал немцев. Причем в качестве примера это в разы более подходящее в плане определенной направленности, чем очередная байка "фсе умерли".

попробовали бы Вы, просто для себя, написать такой репортаж, чтобы за душу взяло. Сценарий небольшой.
От Д.Белоусов
К Паршев (12.07.2017 11:03:53)
Дата 13.07.2017 16:07:57

И еще в понятном Вам языке - вы ж офицер.

День добрый


В ходе войны офицер Кривицкий получил задание от сьаршего по званию и по должности Ортенберга выехать на место подвига, выяснить фактические обстоятельства и ФИО героев.
Фактически - провести расследование

Вместо этого - он понатыкал туда фантазий, как позже выяснилось - еще и очень вредных
(героизация Добробабина)

Что бы Вы сказали / сделали, если бы подчинённый Вам лейтенантик вместо служебного расследования происшествия на погранзаставе привез выдумки собственного сочинения, основанные на пофамильном списке бойцов?

А там, замечу - война шла. Отечественная.
И молодой здоровый мужик, офицер Кривицкий минимизировал масштабы своего пребывания на фронте, где ему бы самое место, а не в Москве.

Замечу - Симонов работал иначе...


>Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.
С уважением, Д.Белоусов
От Паршев
К Д.Белоусов (13.07.2017 16:07:57)
Дата 14.07.2017 23:58:10

Вы как-то странно представляете себе цель существования СМИ

вообще и в военное время в частности. Они и сейчас не имеют своей целью информировать Вас и меня чистой и незамутненной объективной информацией.

А то, о чем Вы пишете, делали и делают военные прокуроры, а не военные журналисты или военные музыканты.
От Исаев Алексей
К Паршев (14.07.2017 23:58:10)
Дата 16.07.2017 21:46:04

Задачей любой работы является не обделываться по-крупному

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Гнида Кривицкий оказался с одной стороны невезучим (облажаться так надо уметь, с допросами в прокуратуре итп.), с другой стороны ему и Ортенбергу крупно повезло, что газета с мега-статьей или брошюрка там какая-нибудь про "28" не попалась на глаза начальству Добробабы по линии кустовой полиции. После Харькова-42 или Керчи-42.

Т.к. на головы отступающих летом 1942 г. посыпались бы листовки с лыбящимся шуцманом под слоганом "Большевики всегда врут!". Тогда бы двум братам-акробатам Ортенбергу с Кривицким точно светил бы штрафбат где-то под Ржевом. Но это было бы слабое утешение, ага.

С уважением, Алексей Исаев
От Д.Белоусов
К Паршев (14.07.2017 23:58:10)
Дата 15.07.2017 18:58:10

Одно дело - правильно пересказать правду - другое всек высосать из пальца. и еще

День добрый

Вы не заметили главного.
Кривицкий нагло проигнорировал задание главреда военной газеты. Будучи офицером в военное время.
Проявив лень и, возможно, трусость.

В результате мы не узнали и не узнаем никогда - кто и как НА САМОМ деле жег танки, которые все же были изрядно побиты панфиловцами? Как эти люди - настоящие, а не высосанные из непойми чего герои - себя чувствовали в этот, наверное, самый жуткий для нашей страны момент? О чем думали? каково им было на самом деле?

Зато - кушаем теперь рассказы о царапавшем броню Добробабине..

>вообще и в военное время в частности. Они и сейчас не имеют своей целью информировать Вас и меня чистой и незамутненной объективной информацией.

ну да
https://www.youtube.com/watch?v=VMz5Ss0eXzA

С уважением, Д.Белоусов
От ЖУР
К Паршев (14.07.2017 23:58:10)
Дата 15.07.2017 07:50:31

Вот ведь Симонов с Трошкиным лошары -

зачем то на нейтралку лазили, рисковали, снимали подбитые танки. А оказывается не было у них такой задачи. Надо было из штаба армии гнать байки аля кривицкий. «Нургалиев Паршев разрешил!»(с)

Бальтерманц разок попробовал по вашему совету работать и тогда действительно военные прокуроры подключились.


ЖУР
От Кострома
К ЖУР (15.07.2017 07:50:31)
Дата 15.07.2017 09:29:36

Re: Вот ведь...

>зачем то на нейтралку лазили, рисковали, снимали подбитые танки. А оказывается не было у них такой задачи. Надо было из штаба армии гнать байки аля кривицкий. «Нургалиев Паршев разрешил!»(с)

>Бальтерманц разок попробовал по вашему совету работать и тогда действительно военные прокуроры подключились.


Так да - симонов веть не слово не соврал

>ЖУР
От Андю
К Кострома (15.07.2017 09:29:36)
Дата 16.07.2017 22:07:48

Прошло уже более суток с момента вашего очередного ..сера. (+)

Здравствуйте,

>Так да - симонов веть не слово не соврал

Так где соврал Константин Михайлович, кастрама?

Всего хорошего, Андрей.
От ЖУР
К Кострома (15.07.2017 09:29:36)
Дата 15.07.2017 20:26:52

Re: Вот ведь...

>Так да - симонов веть не слово не соврал

Ну давайте, приведите примеры обратного. Пиздить не мешки ворочать(с), это вы точно умеете.

ЖУР
От Чобиток Василий
К ЖУР (15.07.2017 20:26:52)
Дата 17.07.2017 04:02:20

Re: Вот ведь...

Привет!
>... не мешки ворочать(с)

В оригинале пословицы "трепаться", а не "красть" или "бить", как у Вас написано ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Администрация (И. Кошкин)
К ЖУР (15.07.2017 20:26:52)
Дата 15.07.2017 23:29:06

Мат. Сутки. (-)
От марат
К Д.Белоусов (13.07.2017 16:07:57)
Дата 13.07.2017 21:13:07

Re: И еще...



>Что бы Вы сказали / сделали, если бы подчинённый Вам лейтенантик вместо служебного расследования происшествия на погранзаставе привез выдумки собственного сочинения, основанные на пофамильном списке бойцов?

>А там, замечу - война шла. Отечественная.
>И молодой здоровый мужик, офицер Кривицкий минимизировал масштабы своего пребывания на фронте, где ему бы самое место, а не в Москве.

>Замечу - Симонов работал иначе...
И батальонный комиссар Аркадий Гайдар вовсе не партизанил(почему-то в детстве отложилось спасая товарищей-партизан), а погиб в Киевском котле.Возможно с другими военкорамии.

С уважением, Марат
От Николай Поникаров
К марат (13.07.2017 21:13:07)
Дата 14.07.2017 09:33:47

Как это не партизанил?

День добрый.

>И батальонный комиссар Аркадий Гайдар вовсе не партизанил(почему-то в детстве отложилось спасая товарищей-партизан), а погиб в Киевском котле.Возможно с другими военкорамии.

Вы решили опровергнуть Башкирова как Кривицкого?

Однако кроме собранных Башкировым воспоминаний, есть донесение полковника Орлова (который пошел на выход, и вышел через линию фронта, а Гайдар отказался и остался в отряде), есть донесения офицеров Абрамова и Гончаренко из партизанских отрядов.

Понятно, что точная история отряда Горелова и обстоятельства гибели Гайдара неизвестны, но вы уж сильно размахнулись.

С уважением, Николай.
От марат
К Николай Поникаров (14.07.2017 09:33:47)
Дата 14.07.2017 10:52:28

Re: Как это...


>Однако кроме собранных Башкировым воспоминаний, есть донесение полковника Орлова (который пошел на выход, и вышел через линию фронта, а Гайдар отказался и остался в отряде), есть донесения офицеров Абрамова и Гончаренко из партизанских отрядов.
Виноват, поторопился. Помнил что в котле остался, думал в сентябре и погиб.
>Понятно, что точная история отряда Горелова и обстоятельства гибели Гайдара неизвестны, но вы уж сильно размахнулись.
С уважением, Марат
От Исаев Алексей
К Паршев (12.07.2017 11:03:53)
Дата 12.07.2017 22:17:28

Проблема в том, что помимо обалдуя и фантазера Кривицкого был Симонов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

который свою работу делал на все сто. Показывая "как надо".

>Когда армия врага вот-вот столицу возьмёт, что-то ведь надо в центральных газетах писать определенной направленности.

Дооооо, и поэтому самое пространное описание событий у Дубосеково появилось в газете в январе 1942 г., когда армию врага уже отогнали от столицы.

>И более-менее близкое к реальности, чтобы не вызвать отторжения. Кривицкому надо было написать про людей, которые останавливали - и вскоре остановили - наступление немцев. Как он мог проверить то, что ему рассказали в штабе дивизии об обстоятельствах боев в том районе?

Вы просто обстоятельств не знаете. До дивизии доехали совсем другие люди (гуглить по "Коротеев"). Которые, скорее всего, даже ФИО записать правильно ниасилили, отсюда появился мифические "Диев". Кривицкий же выдумывал статью о "Диеве" в московском кабинете по трем точкам "палец-пол-потолок".

>Как - физически - он мог уточнить фактическое соответствие списка потерь и судьбу каждого бронебойщика из этого списка?

Список он надергал уже сам, после выдумывания статьи "палец-пол-потолок".

Если бы у человека была рабочая совесть, то после обнаружения факта отсутствия "Диева" в 1075 сп было два варианта:
1) извиниться перед дедушкой М.Калининым и сказать "ошиблись, списка героев не будет, готовы искупить" (с риском поехать на фронт, да).
2) рыть носом землю и выяснить, кого Коротеев записал как "Диева" (что тоже дало бы результат, скорее всего).
Но месье Коротеев такой фигней на заморачивался и пошел путем вранья и подлога. Тупо надергав фамилий из списка потерь и придумав им судьбу для ЯНВАРСКОЙ 1942 г. статьи.

>Поле боя вообще-то за немцами осталось.

В январе 1942 г. уже было за нашими. И в общем-то можно было сложить 2+2 на месте у Дубосеково, где адова мочилова на местности просто не просматривалось.

>То, что политрук Клочков погиб не у Дубосеково,

Пока считается, что он и еще пятеро погибли у Дубосеково. Пока. Хуже, если ящичек Пандоры им. Кривицкого еще не до конца выгребли.

>а в трех километрах от него - выяснилось только через несколько месяцев.

Поделитесь источником сокровенного знания.

>Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.

Поделитесь источником сокровенного знания II.

Собственно Кривицкий выдернул себе для оправдания еще одно ФИО из списка потерь как рассказчика о событиях. Но беда в том, что боец Натаров погиб за два дня до начала немецкого наступления.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (12.07.2017 22:17:28)
Дата 13.07.2017 02:26:09

Re: Проблема в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>который свою работу делал на все сто. Показывая "как надо".

Гиндебургов у нас не было.

>>Когда армия врага вот-вот столицу возьмёт, что-то ведь надо в центральных газетах писать определенной направленности.
>
>Дооооо, и поэтому самое пространное описание событий у Дубосеково появилось в газете в январе 1942 г., когда армию врага уже отогнали от столицы.

передовая статья «Завещание 28 павших героев» была 28 ноября. Очерки других авторов - раньше. Ну а потом много кто чего писал.


>>И более-менее близкое к реальности, чтобы не вызвать отторжения. Кривицкому надо было написать про людей, которые останавливали - и вскоре остановили - наступление немцев. Как он мог проверить то, что ему рассказали в штабе дивизии об обстоятельствах боев в том районе?
>
>Вы просто обстоятельств не знаете. До дивизии доехали совсем другие люди (гуглить по "Коротеев"). Которые, скорее всего, даже ФИО записать правильно ниасилили, отсюда появился мифические "Диев". Кривицкий же выдумывал статью о "Диеве" в московском кабинете по трем точкам "палец-пол-потолок".

ОК, Кривицкий доехал до штаба 16 армии.

>>Как - физически - он мог уточнить фактическое соответствие списка потерь и судьбу каждого бронебойщика из этого списка?
>
>Список он надергал уже сам, после выдумывания статьи "палец-пол-потолок".

Из списка потерь, представленного командованием, в частности, панфиловской дивизии. Как Вы себе представляете "надергивание" фамилий, чтобы это все оказались реальные люди? Может, он и фамилию "Добробабин" выдумал?


>Если бы у человека была рабочая совесть, то после обнаружения факта отсутствия "Диева" в 1075 сп было два варианта:
>1) извиниться перед дедушкой М.Калининым и сказать "ошиблись, списка героев не будет, готовы искупить" (с риском поехать на фронт, да).
>2) рыть носом землю и выяснить, кого Коротеев записал как "Диева" (что тоже дало бы результат, скорее всего).
>Но месье Коротеев такой фигней на заморачивался и пошел путем вранья и подлога. Тупо надергав фамилий из списка потерь и придумав им судьбу для ЯНВАРСКОЙ 1942 г. статьи.

А что, Диеву присвоили звание Героя Советского Союза? Помнится, что Клочкову.

>>Поле боя вообще-то за немцами осталось.
>
>В январе 1942 г. уже было за нашими. И в общем-то можно было сложить 2+2 на месте у Дубосеково, где адова мочилова на местности просто не просматривалось.

Ну Вы даете. Что там можно было увидеть на месте в январе? Правильную фамилию Диева? Мертвые были уже похоронены, которые были под снегом - похоронили позднее.

>>То, что политрук Клочков погиб не у Дубосеково,
>
>Пока считается, что он и еще пятеро погибли у Дубосеково. Пока. Хуже, если ящичек Пандоры им. Кривицкого еще не до конца выгребли.

Можно подождать страшной правды, пока есть показания местных жителей 42-го:

Опросом местных жителей выяснено, что бои дивизии им. Панфилова с немецкими танками происходили в ноябре 1941 года на территории Нелидовского с/совета, Московской области. В своем объяснении председатель Нелидовского с/совета Смирнова рассказала: "В первых числах февраля 1942 г. на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села. А затем уже в марте 1942г., когда стало таять, воинские части к братской могиле снесли еще три трупа, в том числе и труп политрука Клочкова, которого опознали бойцы. Так что в братской могиле героев-панфиловцев, которая находится на окраине нашего села Нелидово, похоронено 6 бойцов Советской Армии. Больше трупов на территории Нелидовского с/совета не обнаруживали".

Примерно то же рассказали и другие жители села Нелидово.

>>а в трех километрах от него - выяснилось только через несколько месяцев.
>
>Поделитесь источником сокровенного знания.


Нелидово - это от Дубосеково километра три.

>>Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.
>
>Поделитесь источником сокровенного знания II.

Пожалуйста2
Допрошенный по настоящему делу Кривицкий показал : "Я использовал рассказы Гундиловича, Капрова, Мухамедьярова, Егорова. В части же ощущений и действий 28 героев - это мой литературный домысел. Я ни с кем из раненых или оставшихся в живых гвардейцев не разговаривал. Из местного населения я говорил только с мальчиком лет 14 - 15, который показал могилу, где похоронен Клочков.


>Собственно Кривицкий выдернул себе для оправдания еще одно ФИО из списка потерь как рассказчика о событиях. Но беда в том, что боец Натаров погиб за два дня до начала немецкого наступления.

Среди 4 источников Кривицкий не говорит о Натарове

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Паршев (13.07.2017 02:26:09)
Дата 13.07.2017 12:43:11

Re: Проблема в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>который свою работу делал на все сто. Показывая "как надо".
>Гиндебургов у нас не было.

Результат - на лице. Тиражирование сомнительного со всех точек зрения эпизода.

>>>Когда армия врага вот-вот столицу возьмёт, что-то ведь надо в центральных газетах писать определенной направленности.
>>Дооооо, и поэтому самое пространное описание событий у Дубосеково появилось в газете в январе 1942 г., когда армию врага уже отогнали от столицы.
>передовая статья «Завещание 28 павших героев» была 28 ноября.

Вы ее читать не пробовали? Она вообще контент ниочем:

[123K]


Есть только фамилия "Диев". Т.е. до стадии "фарш невозможно провернуть назад" еще не дошли.

Как она появилась есть в мемуарах Ортенберга:
"Днем поехал в ГлавПУР. Как обычно, просматривая там последние донесения политорганов, вычитал в одном из них такой эпизод:
«16 ноября у разъезда Дубосеково двадцать девять бойцов во главе с политруком Диевым отражали атаку танков противника, наступавших в два эшелона — двадцать и тридцать машин. Один боец струсил, поднял руки и был без команды расстрелян своими товарищами. Двадцать восемь бойцов погибли как герои, задержали на четыре часа танки противника, из которых подбили восемнадцать».
Сразу же вспомнилась корреспонденция Коротеева. Ясно было, что в политдонесении речь идет о том же бое панфиловцев с танками. Здесь меньше подробностей, но зато указан район боев. И еще вот эта суровая правда о двадцать девятом бойце, струсившем в беспощадном бою...
Уйти от этих двух сообщений, которые как бы скрестились и в моем уме и в сердце, я уже не мог. Когда вернулся в редакцию, у меня уже созрело вполне определенное решение. Вызвал Кривицкого, протянул ему выписку из политдонесения, спросил:
— Читали сегодня в газете репортаж Коротеева? Ведь это о том же?
— Все сходится, — подтвердил он и уставился на меня в ожидании, что последует дальше.
— Надо писать передовую, — сказал я. — Это пример и завещание всем живущим и продолжающим борьбу.
Обсудили, как быть с двадцать девятым. В те дни сказать истинную правду о нем было гораздо труднее, чем умолчать о самом его существовании. Вероятно, по этой причине и в корреспонденции Коротеева ни слова не [283] было о двадцать девятом. Но на этот раз нам хотелось быть точными и объяснить все, что там происходило.
Я посмотрел на часы и предупредил:
— Имейте в виду — передовая в номер.
К полуночи она лежала у меня на столе. Над ней заголовок — «Завещание 28 павших героев». Пример панфиловцев был назван завещанием, то есть той святой волей умершего, какую принято исполнять безоговорочно."
http://militera.lib.ru/memo/russian/ortenberg_di1/06.html
Т.е. Кривицкий все продумал в кабинете и никуда не ездил. Пассаж про ГлавПУР с несуществующим "Диевым" в начале - вообще выдумка.

>Очерки других авторов - раньше.

Вот заметка Коротеева, тоже ничего особливого:

[69K]



>Ну а потом много кто чего писал.

Статья Кривицкого, ставшая основой легенды, это январь 1942 г. С фамилиями "Клочков", "Добробабин" и далее по списку.


>>>И более-менее близкое к реальности, чтобы не вызвать отторжения. Кривицкому надо было написать про людей, которые останавливали - и вскоре остановили - наступление немцев. Как он мог проверить то, что ему рассказали в штабе дивизии об обстоятельствах боев в том районе?
>>
>>Вы просто обстоятельств не знаете. До дивизии доехали совсем другие люди (гуглить по "Коротеев"). Которые, скорее всего, даже ФИО записать правильно ниасилили, отсюда появился мифические "Диев". Кривицкий же выдумывал статью о "Диеве" в московском кабинете по трем точкам "палец-пол-потолок".
>ОК, Кривицкий доехал до штаба 16 армии.

Он дальше своего кабинета в ноябре 1941 г. не ездил. См. выше цитата из Ортенберга.

>>>Как - физически - он мог уточнить фактическое соответствие списка потерь и судьбу каждого бронебойщика из этого списка?
>>Список он надергал уже сам, после выдумывания статьи "палец-пол-потолок".
>Из списка потерь, представленного командованием, в частности, панфиловской дивизии. Как Вы себе представляете "надергивание" фамилий, чтобы это все оказались реальные люди? Может, он и фамилию "Добробабин" выдумал?

Как выглядят списки безвозвратных потерь сейчас можно видеть в изобилии на "Памяти народа". Перечень фамилий со званиями, годом рождения, адресами родственников итп. Гундилович дает Кривицкому такой список по нужной роте и журналист тупо выписывает 28 фамилий с подходящей датой гибели/датой пропажи без вести.
Далее проверенным методом "палец-пол-потолок" пишется мега-статья.

>>Если бы у человека была рабочая совесть, то после обнаружения факта отсутствия "Диева" в 1075 сп было два варианта:
>>1) извиниться перед дедушкой М.Калининым и сказать "ошиблись, списка героев не будет, готовы искупить" (с риском поехать на фронт, да).
>>2) рыть носом землю и выяснить, кого Коротеев записал как "Диева" (что тоже дало бы результат, скорее всего).
>>Но месье Коротеев такой фигней на заморачивался и пошел путем вранья и подлога. Тупо надергав фамилий из списка потерь и придумав им судьбу для ЯНВАРСКОЙ 1942 г. статьи.
>А что, Диеву присвоили звание Героя Советского Союза? Помнится, что Клочкову.

"Диева" в 1075 сп и 316 сд не существовало. Но возможна ошибка в написании фамилии реального человека. Т.е. "рыть носом" тоже могло дать результат уже тогда. Но Кривицкий утруждаться не стал.

>>>Поле боя вообще-то за немцами осталось.
>>В январе 1942 г. уже было за нашими. И в общем-то можно было сложить 2+2 на месте у Дубосеково, где адова мочилова на местности просто не просматривалось.
>Ну Вы даете. Что там можно было увидеть на месте в январе?

Отсутствие следов крупного боя и окопов, способных вместить 29-30 человек. Выгоревшие танки немцы бы не эвакуировали даже.

>Правильную фамилию Диева?

Правильную фамилию можно было выяснить в выведенной с фронта 316 сд (8 гв. сд).

>Мертвые были уже похоронены,

Кем?

>которые были под снегом - похоронили позднее.

Сами же ниже процитировали Смирнову. Не обнаруживали там 28 и даже 20 трупов.

>>>То, что политрук Клочков погиб не у Дубосеково,
>>Пока считается, что он и еще пятеро погибли у Дубосеково. Пока. Хуже, если ящичек Пандоры им. Кривицкого еще не до конца выгребли.
>
>Можно подождать страшной правды, пока есть показания местных жителей 42-го:

Генетической экспертизы тогда не было. Поэтому копающим тему я на всякий случай говорю "В поисках допроса Добробабина вы можете найти допрос Клочкова".

>>Поделитесь источником сокровенного знания.
>Нелидово - это от Дубосеково километра три.

Правда что ли? А на карте не пробовали померять?

>>>Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.
>>Поделитесь источником сокровенного знания II.
>Пожалуйста2
>Допрошенный по настоящему делу Кривицкий показал : "Я использовал рассказы Гундиловича, Капрова, Мухамедьярова, Егорова. В части же ощущений и действий 28 героев - это мой литературный домысел. Я ни с кем из раненых или оставшихся в живых гвардейцев не разговаривал. Из местного населения я говорил только с мальчиком лет 14 - 15, который показал могилу, где похоронен Клочков.

Перечисленные фамилии это сосем не "бойцы соседней роты".

>>Собственно Кривицкий выдернул себе для оправдания еще одно ФИО из списка потерь как рассказчика о событиях. Но беда в том, что боец Натаров погиб за два дня до начала немецкого наступления.
>Среди 4 источников Кривицкий не говорит о Натарове

Еще бы он на следствии гнал пургу. Это в эпохальной статье:

[75K]



Мало? Ну давайте выслушаем самого Кривицкого (выделено мной):
"Опросив в армейском госпитале десятки раненых панфиловцев в поисках кого-нибудь, кто, быть может, уцелел после дела у Дубосеково, я набрел на Натарова. Он перенес сложные операции, был плох, врачи говорили: «Не выживет». Я робел расспрашивать его, но, узнав, чем интересуется военный корреспондент, он сам попросил записать его рассказ. Он все повторял: «Вы пишите... я расскажу... вы пишите...» — и в этом были и доброта, и мучительно кольнувшая сердце благодарность за внимание к нему, и боязнь, что люди так и не узнают что-то очень важное, нужное и известное лишь ему одному.
Он умолкал, будто уходил куда-то далеко-далеко, наверно, возвращался туда, к темному Дубосеково, и все еще бился там, на красных снегах.
Я сделал движение, чтобы уйти, не тревожить его, но он тотчас же открыл глаза, беспокойно последил за мной, пока я снова не опустился на табурет. Тогда он опять повторил: «Расскажу, расскажу...»
Он говорил тихо, отрывочно, иногда бессвязно. Глаза его лихорадочно блестели. Его томил жар, он попытался приподняться, но это было свыше его сил, он откинулся на серую подушку, прошептал: «Мы свое сделали...»
Я долго сидел у его койки, ждал. Из обрывков фраз, перепутанной мозаики слов возникали детали боя. Он впадал в забытье, будто спал, затем веки его вздрагивали, он приходил в себя. Один раз сказал: «Вот дело [63] было...», — и сквозь сжатые губы: «мм-м-мм, дело...», — слабым движением он покачал головой, бессильно лежавшей на сером снегу подушки.
— Кто живой остался или нет? — спросил вдруг отчетливо Натаров. — Из ребят... хотя один?
— Вы. Вы один.
Он ничего не ответил.
Я уезжал в Москву потрясенный. В моей планшетке лежал список имен героев. В глубоких рытвинах надрывалась «эмка», перед глазами мелькало все вместе: низенький, коренастый, удивительно спокойный Гундилович, молодые веселые бойцы, строем шагавшие в вагон-баню, часовой у штаба, вполголоса бросивший озорное словцо дивчине, что шла мимо него с полными ведрами, пепельное, то возбужденное видением боя, то печально-вопрошающее лицо Натарова на бязевой наволочке".
http://militera.lib.ru/memo/russian/krivitsky_au/01.html
А потом еще удивляются, почему я его иногда ласково "гнидой" называю. Вот поэтому, в частности.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexeich
К Паршев (13.07.2017 02:26:09)
Дата 13.07.2017 09:56:46

исусе и 12 апостолов, вы вообще о чем спорите, господа?

за этими деревьями, насаженными в попытке дать объективное и рациональное объяснение возникновению мифа, стало уже совершенно не видно леса. По сути-то все просто, корр. вполне в тренде эпохи и отвечая на социальный заказ написал духоподъемную заметку "приблизительно около реальныз событий", каких было немало. Согласно непредсказуемому жребию судьбы и усилиями больших дядей она не только попала в центральную печать, но и была вознесена на немыслимые высоты официальной пропаганды среди сонма подобных, о которых мы не вспомним. Но "что-то пошло не так", и, посокльку надо было назначить стрелочника, коррю. попал под следствие. А большие дяди продожили работу над созданием легенд. Нет в этой истории ни капли объективности и не капли удивительного. Она типична.
От Паршев
К Alexeich (13.07.2017 09:56:46)
Дата 13.07.2017 12:30:50

Да не была она "на немыслимые высоты", это просто разоблачители

постарались. Дошло до того, что статья об Ортенберге в Вики - на две трети с разоблачением "мифа о 28". Дурдом просто.
В войну прошло на эту тему сколько-то публикаций до начала 42 года (потом было про что писать и без того), потом ренессанс был недолгий в 60-е, когда памятник поставили и песню написали (сам пел в пионерлагере), да и всё.

В конце 40-х, как я понимаю, под Ортенберга копали активно, вот и панфиловцы пострадали.
От Д.Белоусов
К Паршев (13.07.2017 12:30:50)
Дата 14.07.2017 16:50:27

В школьных учебниках, фильме озеровском, Книге Будущих командиров и гимне Москвы (-)
От Кострома
К Паршев (13.07.2017 12:30:50)
Дата 13.07.2017 12:51:47

С замиранием сердца жду

Когда разоблачители доберутся до Ивана Нашего Сусанина.

Вспомнят все его пригрешения и распнут культ его личности
От Исаев Алексей
К Паршев (13.07.2017 12:30:50)
Дата 13.07.2017 12:50:04

Она как раз была на немыслимых высотах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

в лице школьных учебников. Опять же благодаря тому, что Кривицкого не закатали в Магадан. И вдохновленный "прокатило" он стал скакать на самой лучшей своей заметке.

>постарались. Дошло до того, что статья об Ортенберге в Вики - на две трети с разоблачением "мифа о 28".

"Стоило один раз поиметь осла...".

С уважением, Алексей Исаев
От Гуннар
К Паршев (12.07.2017 11:03:53)
Дата 12.07.2017 17:04:37

Re: Все такие...

>>Проблема не в Добробабине проблема в Кривицком.
>
>Когда армия врага вот-вот столицу возьмёт, что-то ведь надо в центральных газетах писать определенной направленности. И более-менее близкое к реальности, чтобы не вызвать отторжения. Кривицкому надо было написать про людей, которые останавливали - и вскоре остановили - наступление немцев. Как он мог проверить то, что ему рассказали в штабе дивизии об обстоятельствах боев в том районе? Как - физически - он мог уточнить фактическое соответствие списка потерь и судьбу каждого бронебойщика из этого списка? Поле боя вообще-то за немцами осталось. То, что политрук Клочков погиб не у Дубосеково, а в трех километрах от него - выяснилось только через несколько месяцев.

Я вас разочарую наверное, но Кривицкий не был даже в штабе дивизии. Его передовица это результат общения с Ортенбергом редактором "Красной Звезды".Там ему видимо и указали сколько бойцов погибнет сколько предателей застрелят и сколько танков они подобьют. Вот цитата из допроса:

"Допрошенный по настоящему делу КРИВИЦКИЙ показал, что когда редактор "Красной Звезды" ОРТЕНБЕРГ предложил ему написать передовую, помещенную в газете от 28 ноября 1941, то сам ОРТЕНБЕРГ назвал число сражавшихся с танками противника гвардейцев-панфиловцев - 28. Откуда ОРТЕНБЕРГ взял эту цифру, КРИВИЦКИЙ не знает и только на основании разговоров с ОРТЕНБЕРГОМ написал передовую озаглавив её "Завещание 28 павших героев""

Разумно поступил товарищ Коротеев который собственно и сделал первый вброс дезы в печать. Он придумал некоего политрука Диева и нескольких условных бойцов и припечатал им подвигов на целую дивизию. Человек врал? Врал, но без привязки к реальным лицам и датам. Поэтому тут даже никто про него не вспоминает.

Что же мешало Кривицкому раздуть эту статейку до очерка не добавляя реальных имен и названий?. Ан нет дернуло же что то потеребить свой талант и выдать яркую передовицу а затем очерк. И все это на основании разговора с редактором Красной Звезды и поездки по тылам. Неплохо он устроился да?

>Так что Кривицкий сделал максимум, что мог - опросил 4-х бойцов из соседней роты, да и написал.

И даже этого он не сделал.

П.С. А относительно недалеко, в тоже самое время подольские курсанты в реальности, а не в головах политруков и корреспондентов жгли немецкие танки в дивизионных количествах.Что-то около сотни. Правда их было 3,5 тыс, а не 28. Наверное это им популярности не добавляет. Если на всех растянуть, то подвиг по сравнению с 28 хлипковат.
От Исаев Алексей
К Гуннар (12.07.2017 17:04:37)
Дата 12.07.2017 22:23:35

С Кривицкого дедушка Калинин ФИО 28 героев затребовал (-)
От Д.Белоусов
К Паршев (12.07.2017 11:03:53)
Дата 12.07.2017 14:13:09

Пройтись по ротам и батальонам, а не по штабам.Работать с людьми, а не списками (-)
От Паршев
К Д.Белоусов (12.07.2017 14:13:09)
Дата 13.07.2017 10:12:05

Это отличный план, напомнило

мне на одной работе шеф задачу поставил "нужен материал о коррупции в высших органах власти. Яркий материал!".


О боях в том районе сейчас скупо говорят - "полк понес тяжелые потери и оставил позиции". Т.е. и захочешь "поговорить с бойцами" - а с кем? От 4-й роты осталось 20 человек, а было 140-160 (сам комполка не знает точно, показатель).
Может, и перегнули с художественностью журналисты, но заниматься покаянием и разоблачать оверклеймы в феврале 1942 и уж точно не следовало.

Я бы сейчас снял фильм о том, как реально люди воевали, совершали подвиги и погибали, и как об этом создавали мифы (даже не из-за лучших побуждений, а по необходимости), и героями назначили совсем других. Просто потому что так вышло (я так понимаю, материальной заинтересованности ни у кого не было). Но, боюсь, мало кому такой фильм был бы интересен.
От Исаев Алексей
К Паршев (13.07.2017 10:12:05)
Дата 13.07.2017 13:29:42

Имелось в виду несколько другое

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

К январю 1942 г. 8 гв. сд вывели с фронта на отдых и пополнение. По ротам и батальонам можно было ходить сколько влезет. И разговаривать с реальными участниками боев под Волоколамском в ноябре 1941 г. Гундилович опять же был еще жив. Неверная фамилия "Диев" давала полный карт-бланш на раскапывание реально результативного боя.

Понятно, что в ноябре бы корреспондентов никто на передовую не пустил, при сыпавшемся фронте.

>Может, и перегнули с художественностью журналисты, но заниматься покаянием и разоблачать оверклеймы в феврале 1942 и уж точно не следовало.

Не нужно было выдумывать героев при наличии реальных. Сосать палец над списком фамилий вместо разговоров с людьми. Что ув. Д.Белоусов и предложил как план Б.

С уважением, Алексей Исаев
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (07.07.2017 08:10:03)
Дата 08.07.2017 15:43:11

Создатели фильма постарались максимально дистанцироваться от Кривицкого...

>Проблема не в Добробабине проблема в Кривицком.

... разумеется, использовав "28" для предварительного разогрева публики.

Дубосеково упоминается только один раз, когда в начале фильма комполка перечисляет возможные направления немецкого удара.

Число 28 возникает в докладе комиссара, как число оставшихся в роте после первой немецкой атаки, когда снялась артиллерия, отработав отпущенные снаряды.
От И.Пыхалов
К Г.С. (08.07.2017 15:43:11)
Дата 08.07.2017 16:20:02

И для этого старательно повторяют цифры немецких танков из его версии

Между тем, если уменьшить число атаковавших немецких танков раза так в четыре, равно как и немецкие потери, картина боя получилась бы куда правдоподобнее

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Г.С.
К И.Пыхалов (08.07.2017 16:20:02)
Дата 08.07.2017 17:19:13

Здесь стандартные недостатки военных фильмов

>Между тем, если уменьшить число атаковавших немецких танков раза так в четыре, равно как и немецкие потери, картина боя получилась бы куда правдоподобнее

Побольше экшна и супостатов набить.
И трешки с четверками у немчуры лезут вперемешку, и пехота кучей на убой бежит. Это уже к Кривицкому отношения не имеет.

Мы ж не выкатываем Симонову-Столперу претензии за 70 танков, набитых полком Серпилина.
От Pav.Riga
К Г.С. (08.07.2017 17:19:13)
Дата 08.07.2017 21:53:30

Re: Здесь стандартные недостатки любой легенды...


Мы ж не выкатываем Симонову-Столперу претензии за 70 танков, набитых полком Серпилина.

Любая легенда уязвима при "документальном анализе".
Потом начинается "документальное развенчание вымыслов" и крах государства которое свои
потери скрывало а чужие фантазировало.
А как всем сегодня ясно "историческую правду"организуют и оплачивают превосходно организованные люди имеющие с этого вполне реальный навар.( И не так уж важно это резун
или приживальщики при линии ХХ съезда)
Реальный солдатский пот и кровь,официально объявленные смесью глупости и вымысла,сегодня являются частью воспитания "нового человека"...
И главное играть по правилам "исторической правды"заключающейся в германских наградных документах.

С уважением к Вашему мнению.
От СБ
К Pav.Riga (08.07.2017 21:53:30)
Дата 09.07.2017 09:57:17

Re: Здесь стандартные


>>>Если вся идеология государства построена на вранье, как видели люди моего возраста в хрущевские и брежневские времена, то да, крах неизбежен.
>>
>> Начиная с"правды ХХ съезда" идеологии в СССР просто не было- были группы ловких парней,кормившихся на тучной ниве идеологии...соблюдая стандартные "табу".

Вы кажется не поняли, что в XXI веке рассказы о сортах говна правильном и неправильном социализме никому особо не интересны. Тем более, что военную историю, которой посвящён этот форум, именно при позднем Сталине насиловали в особо циничной форме, при последующих генсеках стало полегче.

>>>Вряд ли это справедливо по отношению ко многим уважаемым участникам ВИФ, которые роют архивы и получают весьма скромные гонорары за свои публикации.
>>
>> И кто же отрицает усилия почтенных ВИФовцев?
>> Они даже покушались на истины "от резуна"...

Вы и вам подобные, производящие плак-плак по поводу обращения к "немецким наградным документам" с громкостью сирены и заявляющие, что отрицание Резуна это "даже", а не общее место в исторической дискуссии уже лет 10 как, отрицаете.


>>>Я такого официального объявления не видел.
>>
>> И никогда не увидите! Кто же станет честно говорить,что он работает в русле указанном при выдаче гранта?
>> Люди получающие такие гранты со времен давних борьбу ведут в духе "за нашу и вашу свободу" и Правду Истории ...которую знают во всем мире.

Вам, конечно, неоткуда это знать, но ничем, кроме может быть пролетарского чутья, необоснованные обвинения в приличном обществе называются "клеветой".
От Alexeich
К СБ (09.07.2017 09:57:17)
Дата 10.07.2017 11:27:56

Re: Здесь стандартные

>Вы кажется не поняли, что в XXI веке рассказы о сортах говна правильном и неправильном социализме никому особо не интересны.

Да полноте, судя по баталиям которые проходят хотя бы здесь и об их отглосках в высоких политчиеских сферах - интересны. А если не в историческом, но актуальном аспекте, то на фоне левоправых поворотов в Латинской Америке и деградации социальных государств Европы - то даже очень интересны. Ну конечно тем, кто интеерсуется. тем, кто вслед за Фукуямой объявил конец истории, неинтересно. Но они, кажется, давно не в мейнстриме.

>Тем более, что военную историю, которой посвящён этот форум, именно при позднем Сталине насиловали в особо циничной форме, при последующих генсеках стало полегче.

Воистину. Ну так речь вроде не о Сталине, а о том, что "маятник слишком далеко ушел вправо", что весьма ярко выражено в стране проживания вашего собеседника.

> что отрицание Резуна это "даже", а не общее место в исторической дискуссии уже лет 10 как, отрицаете.

В исторической дискусии Резун всегда был "этим самым", по причинам очевидным. Но плебсу кое-где его вполне еще скармливают. Товарец залежалый. но в принципе идет. Тем более речь не о персоналиИ. а о концепции "СССР стремившегося завоевать Европу", что в нынешних политических условиях востребовано.


>>>>Я такого официального объявления не видел.
>>>
>>> И никогда не увидите! Кто же станет честно говорить,что он работает в русле указанном при выдаче гранта?
>>> Люди получающие такие гранты со времен давних борьбу ведут в духе "за нашу и вашу свободу" и Правду Истории ...которую знают во всем мире.
>
>Вам, конечно, неоткуда это знать, но ничем, кроме может быть пролетарского чутья, необоснованные обвинения в приличном обществе называются "клеветой".
От Pav.Riga
К СБ (09.07.2017 09:57:17)
Дата 09.07.2017 14:07:02

Re: Здесь стандартные


>Вам, конечно, неоткуда это знать, но ничем, кроме может быть пролетарского чутья, необоснованные обвинения в приличном обществе называются "клеветой".
Эх,господин почтеный,вы явно житель постсоветсткого пространсва верящий официальной
пропоганде и верящий в приглашенных на ТВ "экспертов",которые открывают вам всю правду о чудеснейших свойствах кастрюльки фирмы ХХХ которая только до конца месяца будет по самой доступной цене.И как вы искренне верите этот "эксперт" выступает на ТВ абсолютно бескорыстно- это ваше право.(а доказательств нет!)
И ваше право считать,что "мейстримовские историки разоблачители" существуют не
получая материальной поддержки в виде грантов или "премий" за правдивость.
А мое право считать,что если "бородатая девушка" пляшет в экране ТВ с "правдой истории",то кто-то ее и поужинал.

С уважением к Вашему мнению.
От Администрация (Исаев Алексей)
К Pav.Riga (09.07.2017 14:07:02)
Дата 09.07.2017 21:39:36

Флейм, рецидив, 30 дней. (-)
От Ulanov
К Pav.Riga (09.07.2017 14:07:02)
Дата 09.07.2017 20:10:46

Вы так убедительно говорите, что я даже счет захотел проверить...

> И ваше право считать,что "мейстримовские историки разоблачители" существуют не
>получая материальной поддержки в виде грантов или "премий" за правдивость.
> А мое право считать,что если "бородатая девушка" пляшет в экране ТВ с "правдой истории",то кто-то ее и поужинал.

...но вот незадача - никаких переводов "от ЦРУ с приветом" почему-то не нашлось :)
Но так и быть, я даже не буду спрашивать, у кого получать свою долю, у меня другой вопрос - а вот сайт "Память народа", откуда мы таскаем все эти рапорта особистов, доклады комиссаров и политруков, донесения военной прокуратуры, записки офицеров-наблюдателей ГШ и прочее разоблачительство - это тоже на гранты от ЦРУ? :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (09.07.2017 20:10:46)
Дата 09.07.2017 21:34:51

Re: Вы так убедительно говорите ...


А мое право считать,что если "бородатая девушка" пляшет в экране ТВ с "правдой истории",то кто-то ее и поужинал.

Ваше право считать грантов и "премий" за правдивость не существует а "мейстрим" возник
из благородных порывов продолжая бескорыстно поднимать массивы документов.Хотя вы тоже
отлично понимаете,что вы копаетесь в документах потому что получаете от этого удовольствие.А те же говорящие головы на ТВ вроде Млечина и Сванидзе выступают бесплатно.
А уж пытатся переубедить немолодого человека я пытатся не стану.Вы не хуже меня понимаете что мейстрим где-то оплочен,но многие верят и бескорыстно.
Или как говорил Трейгут-Тале(он 22.06.1941 на радио Кенигсберга зачитал обращение "Латыши война началась")на встрече с любителями истории "Умные пропогандируют за деньги,
а не умные глядя на сытых умных бесплатно."

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (09.07.2017 21:34:51)
Дата 10.07.2017 10:10:05

Re: Вы так


> А мое право считать,что если "бородатая девушка" пляшет в экране ТВ с "правдой истории",то кто-то ее и поужинал.

> Ваше право считать грантов и "премий" за правдивость не существует а "мейстрим" возник
>из благородных порывов продолжая бескорыстно поднимать массивы документов.Хотя вы тоже
>отлично понимаете,что вы копаетесь в документах потому что получаете от этого удовольствие.А те же говорящие головы на ТВ вроде Млечина и Сванидзе выступают бесплатно.
Они получают за образ мыслей. Соответственно лезут везде, куда приглашают. Поэтому на ... бесплатно, в другом месте получает зарплату, приглашения на выступления(уже платные). Маркетинг, словом.
>А уж пытатся переубедить немолодого человека я пытатся не стану.Вы не хуже меня понимаете что мейстрим где-то оплочен,но многие верят и бескорыстно.
Они должны поддерживать выгодный для себя фон. Чем больше говорят/верят, тем больше его приглашают.
> Или как говорил Трейгут-Тале(он 22.06.1941 на радио Кенигсберга зачитал обращение "Латыши война началась")на встрече с любителями истории "Умные пропогандируют за деньги,
>а не умные глядя на сытых умных бесплатно."
Неумные на сайтах сидят. )))
С уважением, Марат
От Чобиток Василий
К СБ (09.07.2017 09:57:17)
Дата 09.07.2017 12:11:17

Re: Здесь стандартные

Привет!

>Вы кажется не поняли, что в XXI веке рассказы о сортах говна правильном и неправильном социализме никому особо не интересны. Тем более, что военную историю, которой посвящён этот форум, именно при позднем Сталине насиловали в особо циничной форме, при последующих генсеках стало полегче.

Кажется я понял. Иными словами: Бандера и Власов - Ваши герои.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Администрация (И. Кошкин)
К Чобиток Василий (09.07.2017 12:11:17)
Дата 09.07.2017 22:51:09

Оскорбление собеседника. Неделя. (-)
От СБ
К Чобиток Василий (09.07.2017 12:11:17)
Дата 09.07.2017 12:20:24

Re: Здесь стандартные

>Привет!

>>Вы кажется не поняли, что в XXI веке рассказы о сортах говна правильном и неправильном социализме никому особо не интересны. Тем более, что военную историю, которой посвящён этот форум, именно при позднем Сталине насиловали в особо циничной форме, при последующих генсеках стало полегче.
>
>Кажется я понял. Иными словами: Бандера и Власов - Ваши герои.

Кажется я понял. Иными словами: вам нечего сказать, кроме "мыслепреступление!!!"


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К СБ (09.07.2017 12:20:24)
Дата 09.07.2017 12:44:33

Re: Здесь стандартные

Привет!

>Кажется я понял. Иными словами: вам нечего сказать, кроме "мыслепреступление!!!"

Т.е. с Бандерой и Власовым я угадал. Испражняйтесь, пожалуйста, своими мыслепреступлениями в менее людном месте.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Кострома
К Pav.Riga (08.07.2017 21:53:30)
Дата 09.07.2017 09:43:53

Это какие то детсадовские обидки


>Мы ж не выкатываем Симонову-Столперу претензии за 70 танков, набитых полком Серпилина.

> Любая легенда уязвима при "документальном анализе".
> Потом начинается "документальное развенчание вымыслов" и крах государства которое свои
>потери скрывало а чужие фантазировало.

Примерно как у 7 ми летнего ребёнка который узнал что папа маму - того...

Любая легенда - всегда лож.
300 спартанцев на самом деле как бы не 10 тысяч - но что то спарта разваллась не от этого.
Юлий цезарь сильно приукрасил и гальские и гражданские войны - но Империя развалилась по иным причинам


Вы путайте причины и следствия.

Государствоначинает распадатся - а как следствие этого всякие психически неуравновешенные люди начинают истерить по всякой ерунде.

Какая разница сколько танков подбила рота политрука клочкова (которого тут некоторые чуть ли не предателем назвали)?
Важно что люди героически погибли за родину в бою.
И это - чистая правда.
А 10 или 5 танков - так это для детей хороший подход.
А для взрослых твардовский написал:


<- Вот ты вышел спозаранку,
Глянул — в пот тебя и в дрожь:
Прут немецких тыща танков...
- Тыща танков? Ну, брат, врешь.

- А с чего мне врать, дружище?
Рассуди — какой расчет?
- Но зачем же сразу — тыща?
- Хорошо. Пускай пятьсот.

- Ну, пятьсот. Скажи по чести,
Не пугай, как старых баб.
- Ладно. Что там триста, двести -
Повстречай один хотя б...
>
От Гуннар
К Кострома (09.07.2017 09:43:53)
Дата 10.07.2017 16:53:43

Есть нюанс.


>Какая разница сколько танков подбила рота политрука клочкова (которого тут некоторые чуть ли не предателем назвали)?
>Важно что люди героически погибли за родину в бою.

>А 10 или 5 танков - так это для детей хороший подход.


Разница большая. О чисел много зависит. Если если число подбитых танков не 10-5 а нуль, если немцы прошли Дубосеково не особо задерживаясь, когда 1075 сп драпанул с позиций, если сельчане нашли в районе условного боя всего 6 трупов, то возникает вопрос...даже два. В чем подвиг то? Где героическая гибель за Родину?

>И это - чистая правда.

Нет к сожалению это чистая ложь. Ложь которая дискредитирует подвиги действительно имевшие место.
От Alex Lee
К Кострома (09.07.2017 09:43:53)
Дата 10.07.2017 00:49:37

За "любую легенду" звания ГСС не дают.


>Любая легенда - всегда лож.

Я так понимаю основной момент в этой истории - реальные ГСС, выданные после прочтения художественной выдумки.
От Кострома
К Alex Lee (10.07.2017 00:49:37)
Дата 10.07.2017 07:40:14

Re: За "любую...


>>Любая легенда - всегда лож.
>
> Я так понимаю основной момент в этой истории - реальные ГСС, выданные после прочтения художественной выдумки.


Так их посмертно выдали.
Вы не в курсе?
От Alex Lee
К Кострома (10.07.2017 07:40:14)
Дата 10.07.2017 11:05:49

Посмертно - это тоже звание ГСС. (-)
От И.Пыхалов
К Кострома (09.07.2017 09:43:53)
Дата 09.07.2017 12:09:54

«А вот был случай и такой: я пушкой уложил две вражеских бригады

Чуть-чуть тогда не получил награды»

>Какая разница сколько танков подбила рота политрука клочкова (которого тут некоторые чуть ли не предателем назвали)?
>Важно что люди героически погибли за родину в бою.
>И это - чистая правда.
>А 10 или 5 танков - так это для детей хороший подход.
>А для взрослых твардовский написал:

><- Вот ты вышел спозаранку,
>Глянул — в пот тебя и в дрожь:
>Прут немецких тыща танков...
>- Тыща танков? Ну, брат, врешь.

Видите ли, какая тут закавыка. Глядя из сегодняшнего дня, можно считать героями всех участников ВОВ (как тут на ВИФе кто-то недавно выразился, по нынешним меркам каждому из них можно дать Героя России). Но на самом деле участники ВОВ были сильно разными:

– кто-то совершил выдающийся подвиг, за что заслуженно получил ГСС.

– кто-то проявил личное мужество и был награждён медалью «За отвагу»

– кто-то служил честно, но ничем себя не проявил, получив по итогам войны медаль «За победу над Германией» + возможно медали За оборону/За освобождение/За взятие, выдававшиеся всем участникам.

– а кто-то попал под трибунал и был заслуженно расстрелян. Или даже повешен, если особенно отличился.

Как сказано в известной советской песне «По заслугам каждый награждён».

Но благодаря сказочникам, сочинявшим про «тыщу танков», некоторые оказывались награждены не по заслугам. Чем нивелировался и обесценивался подвиг других, реальных героев. Ну подумаешь, подбил два танка из ПТР. Эка невидаль!

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Д.Белоусов
К И.Пыхалов (09.07.2017 12:09:54)
Дата 11.07.2017 14:43:53

По мне - наиболее досадно то,

День добрый
что выдумка заслонила настоящих герое, к которым и поехал корреспондент. Струсив лазать по позициям батальонов и рот, он подменил рассказ о настоящих людях, совершивших настоящий подвиг - высосанной из пальца сказкой. С участием героя Добробабина и еше, ужэ не упомню кого, "просто" сдавшегося в плен

>Но благодаря сказочникам, сочинявшим про «тыщу танков», некоторые оказывались награждены не по заслугам. Чем нивелировался и обесценивался подвиг других, реальных героев. Ну подумаешь, подбил два танка из ПТР. Эка невидаль!

Ну и это, конечно.


>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением, Д.Белоусов
От Дмитрий Козырев
К Кострома (09.07.2017 09:43:53)
Дата 09.07.2017 10:05:52

Re: Это какие...



>Любая легенда - всегда лож.

"Не всегда".

>300 спартанцев на самом деле как бы не 10 тысяч

Это общие силы греков в Фермопилах. И это кстати отражено и в учебниках истории в популярном кино.
Но 300 это также зафиксированый исторический факт, связанный не только с Фермопилами.

>Юлий цезарь сильно приукрасил и гальские и гражданские войны - но Империя развалилась по иным причинам


>
>Какая разница сколько танков подбила рота политрука клочкова (которого тут некоторые чуть ли не предателем назвали)?
>Важно что люди героически погибли за родину в бою.

Проблема в том, что это не галльские войны, о которых осталось мало источников. Проблема в том, что эпизод от начала до конца выдуман и возведен в ранг иконы, тогда как обстоятельства и тогда не требовали прямой лжи и даже сейчас спустя 70 лет все еще представляется возможным восстановить картину произошедшего с высокой достоверностью. Установив кто и сколько подбил.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (09.07.2017 10:05:52)
Дата 09.07.2017 10:36:39

Re: Это какие...



>>Любая легенда - всегда лож.
>
>"Не всегда".
Ага - иногда выдумка

>>300 спартанцев на самом деле как бы не 10 тысяч
>
>Это общие силы греков в Фермопилах. И это кстати отражено и в учебниках истории в популярном кино.
>Но 300 это также зафиксированый исторический факт, связанный не только с Фермопилами.

В учебниках школьных - не отражено.
Да и в институтских тоже не всегда.
Я отлично помню как лет 15 назад на форуме нивохроноложцев с упоением обсуждаласб чтоникаких 300 спартанцев не было, а былоку куда больше и совсем не спартанцев.


>>Юлий цезарь сильно приукрасил и гальские и гражданские войны - но Империя развалилась по иным причинам
>

>>
>>Какая разница сколько танков подбила рота политрука клочкова (которого тут некоторые чуть ли не предателем назвали)?
>>Важно что люди героически погибли за родину в бою.
>
>Проблема в том, что это не галльские войны, о которых осталось мало источников. Проблема в том, что эпизод от начала до конца выдуман и возведен в ранг иконы, тогда как обстоятельства и тогда не требовали прямой лжи и даже сейчас спустя 70 лет все еще представляется возможным восстановить картину произошедшего с высокой достоверностью. Установив кто и сколько подбил.

Так я чего тоне понял.
ыдуман совсм?
ТО есть политрука клочкова не было или был = но живёт себе в кустанае?

А может не выдуман эпизод, а был бой местного значения в котором погибла рота советских солдат? Хотя могла бы и сбежать
Может это главное, а не то кто сколько кого подбил?
От Г.С.
К Кострома (09.07.2017 10:36:39)
Дата 09.07.2017 11:43:16

главное

Война шла своим чередом. Кончался еще один день ее. И главным в этом дне было не заявление, лежавшее в шинели Малинина, и не наградной лист, писавшийся в штабе полка, и не торопливые записи в блокноте писателя, а то простое, но знаменательное обстоятельство, что еще один раз, еще на одном участке фронта под Москвой немцам к вечеру удалось сделать лишь четверть того, на что они рассчитывали утром.

От Кострома
К Г.С. (09.07.2017 11:43:16)
Дата 09.07.2017 11:53:26

Re: главное

>Война шла своим чередом. Кончался еще один день ее. И главным в этом дне было не заявление, лежавшее в шинели Малинина, и не наградной лист, писавшийся в штабе полка, и не торопливые записи в блокноте писателя, а то простое, но знаменательное обстоятельство, что еще один раз, еще на одном участке фронта под Москвой немцам к вечеру удалось сделать лишь четверть того, на что они рассчитывали утром.



Симонов - это хорошо.

ТОлько симонов писал сильно после войны.
Кстати - под воздействием нелюбимого вами 20 го съезда
От SKYPH
К Кострома (09.07.2017 11:53:26)
Дата 10.07.2017 11:29:42

Re: главное

>>Война шла своим чередом. Кончался еще один день ее. И главным в этом дне было не заявление, лежавшее в шинели Малинина, и не наградной лист, писавшийся в штабе полка, и не торопливые записи в блокноте писателя, а то простое, но знаменательное обстоятельство, что еще один раз, еще на одном участке фронта под Москвой немцам к вечеру удалось сделать лишь четверть того, на что они рассчитывали утром.
>


>Симонов - это хорошо.

>ТОлько симонов писал сильно после войны.

Симонов, вообще-то военный корреспондент и писал в том числе и во время войны. И на фронте Симонов побывал с самых первых дней войны. А еще он вел дневник, точнее записки в блокноте, как он сам пишет, а потом, весной 1942г, между командировками надиктовал свои воспоминания стенографистке. Часть блокнотов, как лпять же пишет сам Симонов, была утеряна при различных обстоятельствах, часть сохранилась. То что было надиктовано, сохранилось полностью. Так что надо различать мемуары "Сто суток войны" и роман "Живые и мертвые". Комбриг Серпилин - вымышленный персонаж, а вот полковник Кутепов - вполне реальный.

>Кстати - под воздействием нелюбимого вами 20 го съезда

Точнее будет сказать так, некоторые сентенции в романе возникли в следствии вполне конкретных указаний идеологического отдела ЦК.
От Кострома
К SKYPH (10.07.2017 11:29:42)
Дата 10.07.2017 13:03:39

Вобщем то я в курсе

>>>Война шла своим чередом. Кончался еще один день ее. И главным в этом дне было не заявление, лежавшее в шинели Малинина, и не наградной лист, писавшийся в штабе полка, и не торопливые записи в блокноте писателя, а то простое, но знаменательное обстоятельство, что еще один раз, еще на одном участке фронта под Москвой немцам к вечеру удалось сделать лишь четверть того, на что они рассчитывали утром.
>>
>

>>Симонов - это хорошо.
>
>>ТОлько симонов писал сильно после войны.
>
>Симонов, вообще-то военный корреспондент и писал в том числе и во время войны. И на фронте Симонов побывал с самых первых дней войны. А еще он вел дневник, точнее записки в блокноте, как он сам пишет, а потом, весной 1942г, между командировками надиктовал свои воспоминания стенографистке. Часть блокнотов, как лпять же пишет сам Симонов, была утеряна при различных обстоятельствах, часть сохранилась. То что было надиктовано, сохранилось полностью. Так что надо различать мемуары "Сто суток войны" и роман "Живые и мертвые". Комбриг Серпилин - вымышленный персонаж, а вот полковник Кутепов - вполне реальный.


И да - он писал многое о чём видел.
И себя кстати в романе тоже вывел - хоть и не главным персонажем

>>Кстати - под воздействием нелюбимого вами 20 го съезда
>
>Точнее будет сказать так, некоторые сентенции в романе возникли в следствии вполне конкретных указаний идеологического отдела ЦК.


Не буду спорить - скорее всего так и было
От Г.С.
К Кострома (09.07.2017 11:53:26)
Дата 09.07.2017 12:31:30

Симонов писал как "верный солдат Партии"

>Симонов - это хорошо.

>ТОлько симонов писал сильно после войны.
>Кстати - под воздействием нелюбимого вами 20 го съезда

И трилогия написана в рамках хрущевской десталинизации и жуковского "у немцев было больше танков и самолетов". Но писал он по своим фронтовым запискам, когда прибыл в Белоруссию после после разгрома мехкорпусов и авиации первого эшелона. Поэтому то, что он видел, ложилось в концепцию "Сталин не подготовился".

Но талант есть талант, и многие эпизоды у него написаны очень сильно.

А ХХ съезд не женщина, чтобы его любить или не любить, а этап Истории, который надо изучать и обдумывать без легенд и ярлыков.
От И.Пыхалов
К Кострома (09.07.2017 10:36:39)
Дата 09.07.2017 11:38:26

А если найдём?

>>>300 спартанцев на самом деле как бы не 10 тысяч
>>
>>Это общие силы греков в Фермопилах. И это кстати отражено и в учебниках истории в популярном кино.
>>Но 300 это также зафиксированый исторический факт, связанный не только с Фермопилами.
>
>В учебниках школьных - не отражено.
>Да и в институтских тоже не всегда.

Открываем школьный учебник:

«Многие греческие города-государства объединились для отпора вражескому нашествию. Отряды под командованием спартанского царя Леонида заняли узкий Фермопильский проход и преградили путь в Среднюю Грецию.

3. Битва у Фермопил. Ксеркс подступил к Фермопилам. Он отправил к грекам послов с требованием сложить оружие. Леонид ответил: «Приди и возьми». Один из послов, желая напугать греков многочисленностью персидского войска, сказал: «Наши стрелы и дротики закроют от вас солнце». Спартанец ответил: «Ну что же, мы будем сражаться в тени».

Несколько дней персы атаковали греческие отряды; военачальники бичами гнали их в битву. Греки отразили все атаки. Но ночью изменник провёл персов тропинками через горы в обход Фермопильского прохода. Леонид, видя, что враг окружает его отряды, приказал отступить всем, кроме спартанцев. Триста спартанцев вместе с Леонидом пали в неравном бою, но задержали противника и дали возможность остальным грекам отступить».

(Коровкин Ф.П. История древнего мира: Учеб. для 5 кл. сред. шк. – 3-е изд., дораб. – М.: Просвещение, 1988. – С.140–141)

Открываем институтский учебник:

«Новым оборонительным рубежом было избрано узкое фермопильское ущелье, по которому проходила единственная дорога из Фессалии в Среднюю Грецию. Здесь были построены оборонительные сооружения (стена, башни), их остатки обнаружены археологами. Сюда был направлен сводный отряд из 7,2 тыс. гоплитов, включая 300 спартанцев во главе со спартанским царём Леонидом...

Ксеркс негодовал, но всё было тщетно. Сложилась парадоксальная ситуация: самая подготовленная и большая персидская армия ничего не могла поделать с небольшим греческим отрядом. Ксеркса вывел из этого положения предатель-фессалиец. За крупную сумму он показал обходную дорогу и провёл персов в тыл защитников Фермопил. Считая дальнейшую оборону бессмысленной, Леонид, чтобы спасти большую часть оставшихся воинов, приказал им отойти. На месте сражения остались лишь спартанцы, которым закон запрещал отступать с поля боя в любых случаях. К ним добровольно присоединились воины из городов Феспий и Фив. После героического сопротивления все они пали в сражении, своей смертью показав, что в Элладе Ксеркс встретит столь же доблестных защитников».

(История Древней Греции / Под ред. ВИ. Кузищина. Допущено Министерством высшего и среднего специального образования СССР в качестве учебника для студентов высших учебных заведений, обучающихся по специальности «История». – М.: Высшая школа, 1986. – С.131–132)


Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Кострома
К И.Пыхалов (09.07.2017 11:38:26)
Дата 09.07.2017 11:52:11

Re: А если...

>>>>300 спартанцев на самом деле как бы не 10 тысяч
>>>
>>>Это общие силы греков в Фермопилах. И это кстати отражено и в учебниках истории в популярном кино.
>>>Но 300 это также зафиксированый исторический факт, связанный не только с Фермопилами.
>>
>>В учебниках школьных - не отражено.
>>Да и в институтских тоже не всегда.
>
>Открываем школьный учебник:

>«Многие греческие города-государства объединились для отпора вражескому нашествию. Отряды под командованием спартанского царя Леонида заняли узкий Фермопильский проход и преградили путь в Среднюю Грецию.

>3. Битва у Фермопил. Ксеркс подступил к Фермопилам. Он отправил к грекам послов с требованием сложить оружие. Леонид ответил: «Приди и возьми». Один из послов, желая напугать греков многочисленностью персидского войска, сказал: «Наши стрелы и дротики закроют от вас солнце». Спартанец ответил: «Ну что же, мы будем сражаться в тени».

>Несколько дней персы атаковали греческие отряды; военачальники бичами гнали их в битву. Греки отразили все атаки. Но ночью изменник провёл персов тропинками через горы в обход Фермопильского прохода. Леонид, видя, что враг окружает его отряды, приказал отступить всем, кроме спартанцев. Триста спартанцев вместе с Леонидом пали в неравном бою, но задержали противника и дали возможность остальным грекам отступить».

>(Коровкин Ф.П. История древнего мира: Учеб. для 5 кл. сред. шк. – 3-е изд., дораб. – М.: Просвещение, 1988. – С.140–141)

>Открываем институтский учебник:

>«Новым оборонительным рубежом было избрано узкое фермопильское ущелье, по которому проходила единственная дорога из Фессалии в Среднюю Грецию. Здесь были построены оборонительные сооружения (стена, башни), их остатки обнаружены археологами. Сюда был направлен сводный отряд из 7,2 тыс. гоплитов, включая 300 спартанцев во главе со спартанским царём Леонидом...

>Ксеркс негодовал, но всё было тщетно. Сложилась парадоксальная ситуация: самая подготовленная и большая персидская армия ничего не могла поделать с небольшим греческим отрядом. Ксеркса вывел из этого положения предатель-фессалиец. За крупную сумму он показал обходную дорогу и провёл персов в тыл защитников Фермопил. Считая дальнейшую оборону бессмысленной, Леонид, чтобы спасти большую часть оставшихся воинов, приказал им отойти. На месте сражения остались лишь спартанцы, которым закон запрещал отступать с поля боя в любых случаях. К ним добровольно присоединились воины из городов Феспий и Фив. После героического сопротивления все они пали в сражении, своей смертью показав, что в Элладе Ксеркс встретит столь же доблестных защитников».

>(История Древней Греции / Под ред. ВИ. Кузищина. Допущено Министерством высшего и среднего специального образования СССР в качестве учебника для студентов высших учебных заведений, обучающихся по специальности «История». – М.: Высшая школа, 1986. – С.131–132)


>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

Что не так - в школьном - нету = упомянуты остальные греки в неизвестном количестве.
В интситутском - в профессиональном.

Ещё бы на кафедре история не рассказывали подробностей
От И.Пыхалов
К Кострома (09.07.2017 11:52:11)
Дата 09.07.2017 12:45:50

В школьном — есть

Более того, если внимательно читать его текст, абстрагируясь от знаний, полученных из других источников, в нём даже не показана ведущая роль спартанцев в обороне Фермопил. Спартанский контингент — всего лишь один из греческих отрядов.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Vladre
К Pav.Riga (08.07.2017 21:53:30)
Дата 09.07.2017 08:56:52

Re: Здесь стандартные

> Потом начинается "документальное развенчание вымыслов" и крах государства которое свои
>потери скрывало а чужие фантазировало.

уже тысячный раз читаю этот бред! Ну покажите государство, которое так не поступало!?
От Дмитрий Козырев
К Vladre (09.07.2017 08:56:52)
Дата 09.07.2017 09:54:29

Re: Здесь стандартные

>
>уже тысячный раз читаю этот бред! Ну покажите государство, которое так не поступало!?

Тут проблема в формализации понятия "государство". Некоторые под этим почему то понимают статьи в википедии.
А так можно привести пример о поименной публикации потерь непосредственно в ходе войны в иных странах.
От Vladre
К Дмитрий Козырев (09.07.2017 09:54:29)
Дата 09.07.2017 16:57:19

Re: Здесь стандартные

>>
>>уже тысячный раз читаю этот бред! Ну покажите государство, которое так не поступало!?
>
>Тут проблема в формализации понятия "государство". Некоторые под этим почему то понимают статьи в википедии.
>А так можно привести пример о поименной публикации потерь непосредственно в ходе войны в иных странах.

Прошу прощения, неточно выразился. "Бред" я написал, про крах, который якобы вытекает от сокрытия своих потерь. Про первую мировую я знаю, что печатали списки. Про вторую не слышал. Мелкота какая-нибудь?
От Г.С.
К Pav.Riga (08.07.2017 21:53:30)
Дата 09.07.2017 00:05:37

Re: Здесь стандартные

> Любая легенда уязвима при "документальном анализе".
> Потом начинается "документальное развенчание вымыслов" и крах государства которое свои
>потери скрывало а чужие фантазировало.

Если вся идеология государства построена на вранье, как видели люди моего возраста в хрущевские и брежневские времена, то да, крах неизбежен.

> А как всем сегодня ясно "историческую правду"организуют и оплачивают превосходно организованные люди имеющие с этого вполне реальный навар.

Вряд ли это справедливо по отношению ко многим уважаемым участникам ВИФ, которые роют архивы и получают весьма скромные гонорары за свои публикации.

> Реальный солдатский пот и кровь,официально объявленные смесью глупости и вымысла,сегодня являются частью воспитания "нового человека"...

Я такого официального объявления не видел.
От Alexeich
К Г.С. (09.07.2017 00:05:37)
Дата 10.07.2017 10:09:04

Re: Здесь стандартные

>Если вся идеология государства построена на вранье, как видели люди моего возраста в хрущевские и брежневские времена, то да, крах неизбежен.

Ну Ватикан-то стоит :)
От Pav.Riga
К Г.С. (09.07.2017 00:05:37)
Дата 09.07.2017 01:20:26

Re: Здесь стандартные "табу"


>Если вся идеология государства построена на вранье, как видели люди моего возраста в хрущевские и брежневские времена, то да, крах неизбежен.
Начиная с"правды ХХ съезда" идеологии в СССР просто не было- были группы ловких парней,кормившихся на тучной ниве идеологии...соблюдая стандартные "табу".

>Вряд ли это справедливо по отношению ко многим уважаемым участникам ВИФ, которые роют архивы и получают весьма скромные гонорары за свои публикации.
И кто же отрицает усилия почтенных ВИФовцев?
Они даже покушались на истины "от резуна"...

>Я такого официального объявления не видел.
И никогда не увидите! Кто же станет честно говорить,что он работает в русле указанном при выдаче гранта?
Люди получающие такие гранты со времен давних борьбу ведут в духе "за нашу и вашу свободу" и Правду Истории ...которую знают во всем мире.

С уважением к Вашему мнению.
От Чобиток Василий
К Г.С. (09.07.2017 00:05:37)
Дата 09.07.2017 00:43:32

Re: Здесь стандартные

Привет!

>Я такого официального объявления не видел.

Об этом в видеоблогах вещают холеные существа в цивильных костюмах и признаками непригодности к военной службе, возможно, по причине недоношенности плода перед рождением.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От СБ
К Чобиток Василий (09.07.2017 00:43:32)
Дата 09.07.2017 10:00:39

Re: Здесь стандартные

>Привет!

>>Я такого официального объявления не видел.
>
>Об этом в видеоблогах вещают холеные существа в цивильных костюмах и признаками непригодности к военной службе, возможно, по причине недоношенности плода перед рождением.

И конечно вас не затруднит привести ссылки, причём на лиц, уполномоченных делать официальные объявления?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К СБ (09.07.2017 10:00:39)
Дата 09.07.2017 12:05:35

Re: Здесь стандартные

Привет!
>>Привет!
>
>>>Я такого официального объявления не видел.
>>
>>Об этом в видеоблогах вещают холеные существа в цивильных костюмах и признаками непригодности к военной службе, возможно, по причине недоношенности плода перед рождением.
>
>И конечно вас не затруднит привести ссылки, причём на лиц, уполномоченных делать официальные объявления?

Затруднит. Из Вашего вопроса непонятно какой проблемы должны касаться объявления лиц уполномоченных.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От СБ
К Чобиток Василий (09.07.2017 12:05:35)
Дата 09.07.2017 12:19:29

Re: Здесь стандартные

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>>Я такого официального объявления не видел.
>>>
>>>Об этом в видеоблогах вещают холеные существа в цивильных костюмах и признаками непригодности к военной службе, возможно, по причине недоношенности плода перед рождением.
>>
>>И конечно вас не затруднит привести ссылки, причём на лиц, уполномоченных делать официальные объявления?
>
>Затруднит. Из Вашего вопроса непонятно какой проблемы должны касаться объявления лиц уполномоченных.

То есть вы сами не знаете, что такое "это", о котором кто-то там вещает в видеоблогах, а просто зашли вывалить свой внутренний мир?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К СБ (09.07.2017 12:19:29)
Дата 09.07.2017 13:11:44

Re: Здесь стандартные

Привет!

>>>И конечно вас не затруднит привести ссылки, причём на лиц, уполномоченных делать официальные объявления?
>>
>>Затруднит. Из Вашего вопроса непонятно какой проблемы должны касаться объявления лиц уполномоченных.
>
>То есть вы сами не знаете, что такое "это", о котором кто-то там вещает в видеоблогах, а просто зашли вывалить свой внутренний мир?

Своим внутренним миром этот форум Вы уже помазали.

Но из всплесков Вашего фрагментарного сознания я так и не понял, о чем именно Вы хотите видеть официальную справку и из какой инстанции? О недоношенности вещающих с видео субъектов? Это моё оценочное суждение по их внешним данным, оно, если это Вас так волнует, может быть ошибочным. Хотите точных данных об их здоровье, попросите у самих субъектов, пусть обратятся за справочкой в ближайшую клинику, если её постигла оптимизация, можно ветеринарную.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (07.07.2017 08:10:03)
Дата 07.07.2017 12:17:33

"Не надо было с Гитлером воевать?"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Проблема в том, что вся эта история - выдуманная. И выдуманность раскрылась, когда шуцмана Добробабина взяли железной рукой за волосатые яйца. То есть этот анекдот попахивает говнецом дважды, и то обстоятельство, что западенец Шлёпа его протолкнул на государевы денежки, а вы ему занесли, говорит о том, что дело директора куячечной живет и побеждает. Нет объективной правды. Есть овладевание массами.

И. Кошкин
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (07.07.2017 12:17:33)
Дата 07.07.2017 16:55:07

Высер про "27 друзей"

Привет!

то же самое по смыслу, что "27 млн. друзей Власова" -- гнусно и мерзостно.

Не понимать это, ну не знаю, каким надо быть...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alexeich
К И. Кошкин (07.07.2017 12:17:33)
Дата 07.07.2017 14:18:50

Re: "Не надо...

>что дело директора куячечной живет и побеждает. Нет объективной правды. Есть овладевание массами.

Да при чем тут этот проходимец (ака директор Прачечной Российской Федерации) имеет к фильму - художественному произведению. Он просто решил пропиариться, что на фоне нарастающего скандала с его, пардон за мой френч "диссертацией", придало небывалый накал выступлениям обоиз сторон (ибо стало уже касаться святого - кармана и должности).
Это как если бы какой-нить французский политик стал плясать вокруг интриги "трез мушкетеров", а вы напустились бы на Дюма и всю французскую авантюрно-патриотическую литературу впридачу.
Фильм вполне добротный для малобюджетного, мне правда не понравился от слова совсем, но и криминал ему приписывать, которого в нем нет, ни к чему. Вы что полагаете. Иван, зритель такой идиот что легенды от факта не отличает?
От КарАн
К И. Кошкин (07.07.2017 12:17:33)
Дата 07.07.2017 13:58:10

Re: "Не надо...

Приветствую!
>...дело директора куячечной живет и побеждает. Нет объективной правды.

Собственно, именно это он и продекларировал.
История не существует без фактов. Но факты - это не только события, не только объекты материальной культуры - курганы, черепки и пирамиды. Идеи и мифы - тоже факты. Идеи и мифы, овладевшие массами, исторически весомее любых колизеев и виадуков.

Что более повлияло на ход Великой Отечественной? Сам бой 4-й роты политрука Клочкова под Волоколамском, уничтоженные 28 (или 128?) бойцами 17 (или 10?) - да какая, к черту, разница! - фашистских танков? Или тот самый миф-образ, созданный журналистами "Красной звезды"? Образ 28 панфиловцев, выкованный в сознании миллионов? Эта легенда стала материальной силой - страшнее и прекраснее любого факта любого реального боя. Ибо в ней воплотилась вся боль и вся мечта советского человека - защитника своей семьи и своей земли.

Не видеть в мифе факта - значит перестать быть историком.
От И. Кошкин
К КарАн (07.07.2017 13:58:10)
Дата 07.07.2017 17:22:29

Он это не только про 38 попугаев продекларировал.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...он в своей статейке "Интересная история" всю историю России перечеркнул. Вообще всю. А так - да, массами овладевает.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (07.07.2017 17:22:29)
Дата 07.07.2017 17:55:50

"такое значит предложение" чем тут непонятно из-за чего с Чобитком ругаться

с которым ваши позиции разнятся скорее косметически и потому что "два доминирующих самца в одной ветке не уживаются"@.

>...он в своей статейке "Интересная история" всю историю России перечеркнул. Вообще всю. А так - да, массами овладевает.

Сходили б на сайт "Российской газеты" да оставили коммент опд оной статьей в Вашем неподражаемом стиле - всыпали б щукиному сыну непосредственно тсзть в оплоте державности, но в парлементских выражениях, а то меня там помнят и банят на подлете. Народ-то читает в первоисточнике, а злободневных комментов - йок.
От КарАн
К И. Кошкин (07.07.2017 17:22:29)
Дата 07.07.2017 17:33:28

В том и дело, "28" там так, для злободневности. (-)
От Андю
К КарАн (07.07.2017 13:58:10)
Дата 07.07.2017 14:12:50

Про "помесь свиньи и лисицы" он забыл сказануть. А так, Мастер, не отнимешь. (-)
От Alexeich
К Андю (07.07.2017 14:12:50)
Дата 07.07.2017 14:30:09

статья в РГ вызвала откровенно блевотный рефлекс

ибо я представлял собой что это за личность, но "такого, Выбегалло, я даже от Вас не ожидал"@ попытки откомментировать, кстати, даже в самых обтекаемых выражениях, резво блокируются модераторами. Так что висят под ней два убогих комментария уже неделю, видимо, все остальные не проходят строгую цензуру :)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (07.07.2017 12:17:33)
Дата 07.07.2017 13:56:55

Re: "Не надо...


>Проблема в том, что вся эта история - выдуманная.

Я знаю. Кривицким.

>И выдуманность раскрылась, когда шуцмана Добробабина взяли железной рукой за волосатые яйца.

Ну и что?

Я повторю вопрос - от того что Добробабин сдался в плен и служил немцам не отменяет факта его службы в 316 сд -
являются ли военнослужащие этой дивизии "друзьями шуцмана", а ее командир - "вождем шуцмана" или нет?
Заметь, от факта, хода и исхода боя под Дубосеково ответ никак не зависит.

>То есть этот анекдот попахивает говнецом дважды, и то обстоятельство, что западенец Шлёпа

Отомстил за крымнаш!

>его протолкнул на государевы денежки, а вы ему занесли, говорит о том, что дело директора куячечной живет и побеждает. Нет объективной правды. Есть овладевание массами.

Творчество далеко не всегда отражает историческую правду.
Если ты не помнишь, что я писал на эту тему - напомню.
1. Я против точки зрения Мединского на освещение исторической правды и ее мифоллгизацию.
2. Мне не по душе выбор эпизода про 28 в качестве сюжета фильма.
3. Шальопа снял хороший фильм.

Вот так бывает.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (07.07.2017 13:56:55)
Дата 07.07.2017 17:31:50

Re: "Не надо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>3. Шальопа снял хороший фильм.

http://i.imgur.com/W1FzLGv.gif



Вопрос снят.

И. Кошкин
От Пехота
К И. Кошкин (07.07.2017 17:31:50)
Дата 08.07.2017 03:50:18

На Бондарчука мл. похож. (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (07.07.2017 01:29:23)
Дата 07.07.2017 01:31:27

Но, если честно, от тебя услышать бабский аргумент...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Что, теперь и с Гитлером воевать не надо было?" - не ожидал.

И. Кошкин