От марат
К Максим Гераськин
Дата 22.06.2017 14:02:59
Рубрики 1941;

Re: Таким образом...

>>Есть тут такое мнение, что для обществ с быстро растущими в чинах военными (из недавнего - РФ в 1994, бывшая Украина в 2014) характерна переоценка собственных сил.
>
>Это вполне себе причина, согласно методике. Т.е. внезапно оказалось, что качество ниже ожидаемого.

>Хотя Вермахт, замечу, рос как-бы не быстрее РККА.
ИМХО заблуждение. 1933 г рейхсвер 12 дивизий развертывает в 36, 1936 г 66 дивизий, 1939 г 130 дивизий. К 22.06.1941 г 209 дивизий.
СССР в августе 1939 г 98 дивизий развертывает в 160, затем к июню 1941 г в 303.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.06.2017 14:02:59)
Дата 22.06.2017 20:32:31

Ре: Таким образом...

>>>Есть тут такое мнение, что для обществ с быстро растущими в чинах военными (из недавнего - РФ в 1994, бывшая Украина в 2014) характерна переоценка собственных сил.
>>
>>Это вполне себе причина, согласно методике. Т.е. внезапно оказалось, что качество ниже ожидаемого.
>
>>Хотя Вермахт, замечу, рос как-бы не быстрее РККА.
>ИМХО заблуждение. 1933 г рейхсвер 12 дивизий развертывает в 36, 1936 г 66 дивизий, 1939 г 130 дивизий. К 22.06.1941 г 209 дивизий.
>СССР в августе 1939 г 98 дивизий развертывает в 160, затем к июню 1941 г в 303.
>С уважением, Марат

даже по дивизиям у СССР медление, разница ещё больше если учесть что СССР планировал во время войны развертывать всякие тройчатки итд.
На 1935тый год 150 стрелковых дивизий, на 1938ой год 170 с/ст, 26 кавалерийских и 36 таноковых и мотобригад.
От марат
К АМ (22.06.2017 20:32:31)
Дата 22.06.2017 21:55:44

Ре: Таким образом...

Здравствуйте!
>даже по дивизиям у СССР медление, разница ещё больше если учесть что СССР планировал во время войны развертывать всякие тройчатки итд.
>На 1935тый год 150 стрелковых дивизий, на 1938ой год 170 с/ст, 26 кавалерийских и 36 таноковых и мотобригад.
Кадры комсостава были для этих планов? У нас на 1941 г нехватка офицеров процентов 30 и сержантов 35-40%.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.06.2017 21:55:44)
Дата 22.06.2017 22:17:49

Ре: Таким образом...

>Здравствуйте!
>>даже по дивизиям у СССР медление, разница ещё больше если учесть что СССР планировал во время войны развертывать всякие тройчатки итд.
>>На 1935тый год 150 стрелковых дивизий, на 1938ой год 170 с/ст, 26 кавалерийских и 36 таноковых и мотобригад.
>Кадры комсостава были для этих планов? У нас на 1941 г нехватка офицеров процентов 30 и сержантов 35-40%.

а как по другому если развертывание этих дивизий предусмотрено? Но это не относится к обсуждаемому вопросу, главное РККА уже в 1935м имела 150++ дивизий а что было или не было уже совершенно другой вопрос и тема обсуждения.

Но есть справка что на март 1940го реально имеющегося запаса начсостава было 195000:

http://warstar.info/o_nakoplenii_nach_sostava/o_nakoplenii_nach_sostava_rkka_1940.html

>1. Если обстановка потребует в 1940—1941 годах полного отмобилизования армии, для этого потребуется 290000, кроме того на покрытие боевых потерь года войны еще 309000 и на восполнение текущей потребности— 75000; итого 674000, а за вычетом реально имеющегося запаса (195000) всего потребуется 480000 человек.



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (22.06.2017 22:17:49)
Дата 23.06.2017 09:30:56

Ре: Таким образом...

Здравствуйте!
>>Кадры комсостава были для этих планов? У нас на 1941 г нехватка офицеров процентов 30 и сержантов 35-40%.
>
>а как по другому если развертывание этих дивизий предусмотрено? Но это не относится к обсуждаемому вопросу, главное РККА уже в 1935м имела 150++ дивизий а что было или не было уже совершенно другой вопрос и тема обсуждения.
Никак - работать над подготовкой кадров, присваивать звания командирам и сержантам запаса, проводить сборы, увеличивать выпуск из училищ. Но это не гарантия что на момент принятия решения или к сроку его выполнения будет возможность выполнить условия для развертывания на 90-100%. В 1941 г массовый досрочный выпуск лейтенантов из училищ и все равно мало. Ну качество как бы не совсем то.
А по 1935-1937 гг где-то читал, что училища выпускали столько командиров, что едва компенсировали естественную убыль по возрасту и здоровью, раздолбайству. Типа враги народа не готовили кадры на случай войны. Ну и увольнения/аресты 1936-1938 гг.

>Но есть справка что на март 1940го реально имеющегося запаса начсостава было 195000:

> http://warstar.info/o_nakoplenii_nach_sostava/o_nakoplenii_nach_sostava_rkka_1940.html

>>1. Если обстановка потребует в 1940—1941 годах полного отмобилизования армии, для этого потребуется 290000, кроме того на покрытие боевых потерь года войны еще 309000 и на восполнение текущей потребности— 75000; итого 674000, а за вычетом реально имеющегося запаса (195000) всего потребуется 480000 человек.
>
Ну вот видите.

>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.06.2017 09:30:56)
Дата 23.06.2017 09:57:36

Ре: Таким образом...

>Здравствуйте!
>>>Кадры комсостава были для этих планов? У нас на 1941 г нехватка офицеров процентов 30 и сержантов 35-40%.
>>
>>а как по другому если развертывание этих дивизий предусмотрено? Но это не относится к обсуждаемому вопросу, главное РККА уже в 1935м имела 150++ дивизий а что было или не было уже совершенно другой вопрос и тема обсуждения.
>Никак - работать над подготовкой кадров, присваивать звания командирам и сержантам запаса, проводить сборы, увеличивать выпуск из училищ. Но это не гарантия что на момент принятия решения или к сроку его выполнения будет возможность выполнить условия для развертывания на 90-100%. В 1941 г массовый досрочный выпуск лейтенантов из училищ и все равно мало. Ну качество как бы не совсем то.
>А по 1935-1937 гг где-то читал, что училища выпускали столько командиров, что едва компенсировали естественную убыль по возрасту и здоровью, раздолбайству. Типа враги народа не готовили кадры на случай войны. Ну и увольнения/аресты 1936-1938 гг.

это опять не как не отменяет того что РККА обладали 150 + дивизиями уже к 1935 году, неспособность руководителей РККА эффективно распределять свои ресурсы некак этого не отменяет

>>Но есть справка что на март 1940го реально имеющегося запаса начсостава было 195000:
>
>> http://warstar.info/o_nakoplenii_nach_sostava/o_nakoplenii_nach_sostava_rkka_1940.html
>
>>>1. Если обстановка потребует в 1940—1941 годах полного отмобилизования армии, для этого потребуется 290000, кроме того на покрытие боевых потерь года войны еще 309000 и на восполнение текущей потребности— 75000; итого 674000, а за вычетом реально имеющегося запаса (195000) всего потребуется 480000 человек.
>>
>Ну вот видите.

что видите?

этот подсчёт в принципе типичное для РККА натягивание совы на глобус

>>>С уважением, Марат
>С уважением, Марат
От марат
К АМ (23.06.2017 09:57:36)
Дата 23.06.2017 20:07:13

Ре: Таким образом...


>>А по 1935-1937 гг где-то читал, что училища выпускали столько командиров, что едва компенсировали естественную убыль по возрасту и здоровью, раздолбайству. Типа враги народа не готовили кадры на случай войны. Ну и увольнения/аресты 1936-1938 гг.
>
>это опять не как не отменяет того что РККА обладали 150 + дивизиями уже к 1935 году, неспособность руководителей РККА эффективно распределять свои ресурсы некак этого не отменяет
Да не обладала она этими дивизиями, а имела планы иметь в случае необходимости. При этом (я вот прям щас искать не хочу), но планы августа 1939 г иметь 170 к декабрю 1939 г были плавно перенесены на после лета 1940 г ввиду нехватки в том числе вооружения. И в 1937 г(не точно) приводили данные, что в ХВО есть 60% пто на развертывание дивизий по мобилизации и пр. примеры. Т.е. планы имели, но кадров и вооружения на все не имели. Были бы дивизии с одним артполком, в 10 тыс вместо 14,5 тыс и т.п. паллиатив военного времени.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.06.2017 20:07:13)
Дата 24.06.2017 00:45:04

Ре: Таким образом...


>>>А по 1935-1937 гг где-то читал, что училища выпускали столько командиров, что едва компенсировали естественную убыль по возрасту и здоровью, раздолбайству. Типа враги народа не готовили кадры на случай войны. Ну и увольнения/аресты 1936-1938 гг.
>>
>>это опять не как не отменяет того что РККА обладали 150 + дивизиями уже к 1935 году, неспособность руководителей РККА эффективно распределять свои ресурсы некак этого не отменяет
>Да не обладала она этими дивизиями, а имела планы иметь в случае необходимости. При этом (я вот прям щас искать не хочу), но планы августа 1939 г иметь 170 к декабрю 1939 г были плавно перенесены на после лета 1940 г ввиду нехватки в том числе вооружения. И в 1937 г(не точно) приводили данные, что в ХВО есть 60% пто на развертывание дивизий по мобилизации и пр. примеры. Т.е. планы имели, но кадров и вооружения на все не имели. Были бы дивизии с одним артполком, в 10 тыс вместо 14,5 тыс и т.п. паллиатив военного времени.

как и 30 мехкорпусов в 1941м, я давно это здесь говорю, история с этими мехкорпусами не есть своего рода авантюра топичная для начала 1941го, нет, все советское военное строительство состоит из авантюр подобного рода и маштабов.

Просто в начале 1930х ещё не было мотокорпусов а считали стрелковыми дивизиями и танками вот и РККА в соответствие строила подходящию химеру с развертыванием 150+ дивизий...

Но именно эта традиция строить такие химеры была одна из важнейших причин проблем с качеством, разумеется все проблемы были известны руководителям РККА, они просто считали положение дел приемлимым так как ставили другие приоритеты.



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (24.06.2017 00:45:04)
Дата 25.06.2017 12:59:23

Ре: Таким образом...


>как и 30 мехкорпусов в 1941м, я давно это здесь говорю, история с этими мехкорпусами не есть своего рода авантюра топичная для начала 1941го, нет, все советское военное строительство состоит из авантюр подобного рода и маштабов.

> Просто в начале 1930х ещё не было мотокорпусов а считали стрелковыми дивизиями и танками вот и РККА в соответствие строила подходящию химеру с развертыванием 150+ дивизий...

>Но именно эта традиция строить такие химеры была одна из важнейших причин проблем с качеством, разумеется все проблемы были известны руководителям РККА, они просто считали положение дел приемлимым так как ставили другие приоритеты.
Не совсем химеры. Для обороны страны надо...далее перечень. Страна себе позволить качественный состав это надо не может и возникают паллиативы типа проект Тухачевского в 260 дивизий по 6000 человек(или чуть больше). На что Шапошников возражает - это типа де 11 млн армия(стандартная дивизия в 14 тыс, т.е. все взрослое мужское население 17-45 лет под ружьем.
Плюс по кадрам "В училища только с 1936 г. стали брать с семью классами, раньше и такой ценз оказывался «высоковат»."
Так что какие там у Германии проблемы с комсоставом?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.06.2017 12:59:23)
Дата 25.06.2017 13:44:53

Ре: Таким образом...


>>как и 30 мехкорпусов в 1941м, я давно это здесь говорю, история с этими мехкорпусами не есть своего рода авантюра топичная для начала 1941го, нет, все советское военное строительство состоит из авантюр подобного рода и маштабов.
>
>> Просто в начале 1930х ещё не было мотокорпусов а считали стрелковыми дивизиями и танками вот и РККА в соответствие строила подходящию химеру с развертыванием 150+ дивизий...
>
>>Но именно эта традиция строить такие химеры была одна из важнейших причин проблем с качеством, разумеется все проблемы были известны руководителям РККА, они просто считали положение дел приемлимым так как ставили другие приоритеты.
>Не совсем химеры. Для обороны страны надо...далее перечень. Страна себе позволить качественный состав это надо не может и возникают паллиативы типа проект Тухачевского в 260 дивизий по 6000 человек(или чуть больше). На что Шапошников возражает - это типа де 11 млн армия(стандартная дивизия в 14 тыс, т.е. все взрослое мужское население 17-45 лет под ружьем.

это и есть химеры, я и говорю натягивание совы на глобус началось за лет 12 до мехкорпусов, скорее в 41м создавали даже более реалистично

>Плюс по кадрам "В училища только с 1936 г. стали брать с семью классами, раньше и такой ценз оказывался «высоковат»."
>Так что какие там у Германии проблемы с комсоставом?

ну как, 4000 армейских офицеров на 7 пехотных дивизий и 3 кавдивизии в 1933м году, через 6 лет по мобилизации развернули 100 дивизий, в начале 1940го их почти 160

Советские проблемы с мехкорпусами, в плане обеспечения личного состава, на этом фоне смешны.... если руководсто РККА проделывало нормальную работу в предыдущие годы.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (25.06.2017 13:44:53)
Дата 25.06.2017 21:43:51

Ре: Таким образом...


>это и есть химеры, я и говорю натягивание совы на глобус началось за лет 12 до мехкорпусов, скорее в 41м создавали даже более реалистично
Ну так вы уже не спорите про планы иметь 170 дивизий, а не имели 170 дивизий(или 150)?
>>Плюс по кадрам "В училища только с 1936 г. стали брать с семью классами, раньше и такой ценз оказывался «высоковат»."
>>Так что какие там у Германии проблемы с комсоставом?
>
>ну как, 4000 армейских офицеров на 7 пехотных дивизий и 3 кавдивизии в 1933м году, через 6 лет по мобилизации развернули 100 дивизий, в начале 1940го их почти 160
Так сколько в германской пд в 1939 г было офицеров и сколько в 1932? Всего в Германии на 1.9.1939 г в ДА 81314 офицеров и 23052 чиновника. Грубо на 2640 тыс рядовых и унтеров ДА. Армия резерва еще 24080 офицеров и 6443 чиновника на 934500 рядовых и унтеров. Итого 105394 офицера и 29495 чиновников на 3574500 рядовых и унтеров в сухопутных войсках. Без СС, авиации и флота. В КА в 1937 г на примерно 1 млн рядовых и мнс было 200 тыс командиров и начальников. Т.е. потребности в комсоставе совсем разные.
>Советские проблемы с мехкорпусами, в плане обеспечения личного состава, на этом фоне смешны.... если руководсто РККА проделывало нормальную работу в предыдущие годы.
Ну так оно не проделывало либо потому что враги препятствовали( Тухачевский и Ко), либо потому что не имело возможности(с семью классами после 1937 г). Думаете просто так армию держали численностью 1-1,5 млн до января 1939 г.?

С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.06.2017 21:43:51)
Дата 25.06.2017 22:44:14

Ре: Таким образом...

>>это и есть химеры, я и говорю натягивание совы на глобус началось за лет 12 до мехкорпусов, скорее в 41м создавали даже более реалистично
>Ну так вы уже не спорите про планы иметь 170 дивизий, а не имели 170 дивизий(или 150)?

так их имели, как и имели мехкорпуса в 41м

>>>Плюс по кадрам "В училища только с 1936 г. стали брать с семью классами, раньше и такой ценз оказывался «высоковат»."
>>>Так что какие там у Германии проблемы с комсоставом?
>>
>>ну как, 4000 армейских офицеров на 7 пехотных дивизий и 3 кавдивизии в 1933м году, через 6 лет по мобилизации развернули 100 дивизий, в начале 1940го их почти 160
>Так сколько в германской пд в 1939 г было офицеров и сколько в 1932? Всего в Германии на 1.9.1939 г в ДА 81314 офицеров и 23052 чиновника. Грубо на 2640 тыс рядовых и унтеров ДА. Армия резерва еще 24080 офицеров и 6443 чиновника на 934500 рядовых и унтеров. Итого 105394 офицера и 29495 чиновников на 3574500 рядовых и унтеров в сухопутных войсках. Без СС, авиации и флота. В КА в 1937 г на примерно 1 млн рядовых и мнс было 200 тыс командиров и начальников. Т.е. потребности в комсоставе совсем разные.

ну да разные, немцам пришлось за 6 лет увеличить количество офицеров в 25 раз, к 1940му ещё больше. А как ещё когда в 33м армия увеличивается в более чем 10 раз да ещё станивится полноценной, с корпусными, армейскими и фронтовыми командованиями и частями усиления.

РККА была в несравнимо лучших условиях.

>>Советские проблемы с мехкорпусами, в плане обеспечения личного состава, на этом фоне смешны.... если руководсто РККА проделывало нормальную работу в предыдущие годы.
>Ну так оно не проделывало либо потому что враги препятствовали( Тухачевский и Ко), либо потому что не имело возможности(с семью классами после 1937 г). Думаете просто так армию держали численностью 1-1,5 млн до января 1939 г.?

какой Тухачевский враг, даже не смешно, он самый что не есть типичный советский деятель той эпохи. Его гигантонизм естественен, недаром товарищ Сталин позже вполне разделил его аргументы. Товарищ Тухачевский работал по военной тематике, другие товарищи одновременно провидили маштабные эксперименты по индустриализации и коллективизации, позже маштабные эксперименты по борьбе с врагами народа. Настрой у советской элиты был такой, боевой.

И непонятно причем здесь семь классов образования.

>С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (22.06.2017 14:02:59)
Дата 22.06.2017 14:31:02

Re: Таким образом...

>>>Есть тут такое мнение, что для обществ с быстро растущими в чинах военными (из недавнего - РФ в 1994, бывшая Украина в 2014) характерна переоценка собственных сил.
>>
>>Это вполне себе причина, согласно методике. Т.е. внезапно оказалось, что качество ниже ожидаемого.
>
>>Хотя Вермахт, замечу, рос как-бы не быстрее РККА.
>ИМХО заблуждение. 1933 г рейхсвер 12 дивизий развертывает в 36, 1936 г 66 дивизий, 1939 г 130 дивизий.



И значительное количество бригад.

>К 22.06.1941 г 209 дивизий.
>СССР в августе 1939 г 98 дивизий развертывает в 160, затем к июню 1941 г в 303.

В 303 дивизии входят в т.ч. развернутые из бригад
От марат
К Дмитрий Козырев (22.06.2017 14:31:02)
Дата 22.06.2017 20:05:24

Re: Таким образом...


Здравствуйте!

>И значительное количество бригад.
>>К 22.06.1941 г 209 дивизий.
>>СССР в августе 1939 г 98 дивизий развертывает в 160, затем к июню 1941 г в 303.
>
>В 303 дивизии входят в т.ч. развернутые из бригад
Там много что входит. Танковые войска они только по количеству танков с прежними бригадами сравнимы, а так из 90880 на 1.01.1939 г развернули в 1941 г аж 1103 тыс человек военного времени.
И как бы бригада 1500 человек это не дивизия в 10500.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (22.06.2017 20:05:24)
Дата 23.06.2017 20:38:33

Re: Таким образом...


>Здравствуйте!

>>И значительное количество бригад.
>>>К 22.06.1941 г 209 дивизий.
>>>СССР в августе 1939 г 98 дивизий развертывает в 160, затем к июню 1941 г в 303.
>>
>>В 303 дивизии входят в т.ч. развернутые из бригад
>Там много что входит. Танковые войска они только по количеству танков с прежними бригадами сравнимы, а так из 90880 на 1.01.1939 г развернули в 1941 г аж 1103 тыс человек военного времени.
>И как бы бригада 1500 человек это не дивизия в 10500.

Понятно что армия росла. Я к тому что нужно исходить либо из численности либо из общего числа расчетных соединений.
От Пауль
К марат (22.06.2017 14:02:59)
Дата 22.06.2017 14:15:35

Re: Таким образом...

>>Хотя Вермахт, замечу, рос как-бы не быстрее РККА.

>ИМХО заблуждение.

Ни разу не заблуждение. В 1933-м рейхсвер насчитывал 115 тыс. человек, вермахт в 1939-м (до мобилизации) - 1,1 млн.

ВС СССР в 1933-м ок. 1 млн., в 1939-м (до БУС) - почти 2 млн. Затем к июню вермахт вырос до 7,3 млн., ВС СССР - до 5,4 млн.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (22.06.2017 14:15:35)
Дата 22.06.2017 20:09:48

Re: Таким образом...

>>>Хотя Вермахт, замечу, рос как-бы не быстрее РККА.
>
>>ИМХО заблуждение.
>
>Ни разу не заблуждение. В 1933-м рейхсвер насчитывал 115 тыс. человек, вермахт в 1939-м (до мобилизации) - 1,1 млн.
Заблуждение. Рейхсвер - это основа/кадры развертывания мобилизационной армии(унтер в офицера, рядовой в унтера). В РККА все не так.

>ВС СССР в 1933-м ок. 1 млн., в 1939-м (до БУС) - почти 2 млн. Затем к июню вермахт вырос до 7,3 млн., ВС СССР - до 5,4 млн.
Кривое сравнение - по мобилизации КА 10 млн. Или командные кадры в КА волшебным образом за две недели удваиваются?
А так именно что на базе кадров рейхсвера 36 дивизий, которые затем постепенно увеличиваются до 66 в 1936 г и 103 в 1939 и 209 в 1941 г. А в РККА взрывной рост за два года из 98 в 303. Просто столько комсостава не было подготовлено и не могло быть подготовлено.
>>С уважением, Марат
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (22.06.2017 20:09:48)
Дата 22.06.2017 21:04:53

Re: Таким образом...

>>>>Хотя Вермахт, замечу, рос как-бы не быстрее РККА.
>>
>>>ИМХО заблуждение.
>>
>>Ни разу не заблуждение. В 1933-м рейхсвер насчитывал 115 тыс. человек, вермахт в 1939-м (до мобилизации) - 1,1 млн.
>Заблуждение. Рейхсвер - это основа/кадры развертывания мобилизационной армии(унтер в офицера, рядовой в унтера).

Сказки не надо про унтеров рассказывать, как и рядовых.

>Кривое сравнение - по мобилизации КА 10 млн. Или командные кадры в КА волшебным образом за две недели удваиваются?

Командные кадры призывались из резерва.

>А так именно что на базе кадров рейхсвера 36 дивизий,

Даже осенью 35-го их было 30 и 1 кавбригада.

>которые затем постепенно увеличиваются до 66 в 1936 г.

Зачем писать неправду о 66 дивизиях? Осенью 1936-го было 40 дивизий и 1 кавбригада.

>и 103 в 1939 и 209 в 1941 г.

В 39-м до мобилизации имело 51 дивизия и 1 кавбригада. Т.е. четырёхкратный рост по дивизиям.

>А в РККА взрывной рост за два года из 98 в 303.

О, какой мухлёж. Не учитываются ни кавдивизии, ни танковые/стрелково-пулемётные бригады.

>Просто столько комсостава не было подготовлено и не могло быть подготовлено.

Почитайте Мюллера-Гиллебранда, проблемы с офицерами в полный рост.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (22.06.2017 21:04:53)
Дата 23.06.2017 09:43:41

Re: Таким образом...

>>>>>Хотя Вермахт, замечу, рос как-бы не быстрее РККА.
>>>
>>>>ИМХО заблуждение.
>>>
>>>Ни разу не заблуждение. В 1933-м рейхсвер насчитывал 115 тыс. человек, вермахт в 1939-м (до мобилизации) - 1,1 млн.
>>Заблуждение. Рейхсвер - это основа/кадры развертывания мобилизационной армии(унтер в офицера, рядовой в унтера).
>
>Сказки не надо про унтеров рассказывать, как и рядовых.
Угу, 10 лет службы это для того чтобы убиться в первом бою рядовым. Вы систему подготовки кадров в германской армии читали ведь - отбирают и целенаправлено готовят. Не все 100 тыс, естественно, но думаю существенно выше среднего процента. В любом случае готовые инструкторы для обучения призывников.

>Командные кадры призывались из резерва.
Ну там качество известное.
>>А так именно что на базе кадров рейхсвера 36 дивизий,
>
>Даже осенью 35-го их было 30 и 1 кавбригада.

>>которые затем постепенно увеличиваются до 66 в 1936 г.
>
>Зачем писать неправду о 66 дивизиях? Осенью 1936-го было 40 дивизий и 1 кавбригада.

>>и 103 в 1939 и 209 в 1941 г.
>
>В 39-м до мобилизации имело 51 дивизия и 1 кавбригада. Т.е. четырёхкратный рост по дивизиям.

>>А в РККА взрывной рост за два года из 98 в 303.
>
>О, какой мухлёж. Не учитываются ни кавдивизии, ни танковые/стрелково-пулемётные бригады.
Танковые бригады это вообще ни о чем - танковая дивизия 1 комдив, три комполка, 12 комбатов основных 10500 человек против 1 комбрига и 4 комбатов 1500 человек мирного времени.
>>Просто столько комсостава не было подготовлено и не могло быть подготовлено.
>
>Почитайте Мюллера-Гиллебранда, проблемы с офицерами в полный рост.
А зачем вы это написали? Я разве утверждал что все беспроблемно в Германии? Я возражал что у Германии проблемы круче и рост сильнее, чем у СССР.
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (23.06.2017 09:43:41)
Дата 23.06.2017 10:44:43

Re: Таким образом...


>>Сказки не надо про унтеров рассказывать, как и рядовых.
>Угу, 10 лет службы это для того чтобы убиться в первом бою рядовым.

Срок службы был определён Версальским договором, а не потому, что немцам так хотелось.

>Не все 100 тыс, естественно, но думаю существенно выше среднего процента.

Не надо думать, надо всего лишь прочитать Мюллера-Гиллебранда, у него написано из каких ресурсов набирали офицеров для растущей армии.

>>Командные кадры призывались из резерва.
>Ну там качество известное.

Качество как качество.

>>О, какой мухлёж. Не учитываются ни кавдивизии, ни танковые/стрелково-пулемётные бригады.
>Танковые бригады это вообще ни о чем - танковая дивизия 1 комдив, три комполка, 12 комбатов основных 10500 человек против 1 комбрига и 4 комбатов 1500 человек мирного времени.

По крайней мере они были.

>>Почитайте Мюллера-Гиллебранда, проблемы с офицерами в полный рост.
>А зачем вы это написали? Я разве утверждал что все беспроблемно в Германии? Я возражал что у Германии проблемы круче и рост сильнее, чем у СССР.

Возразили путём мухлежа, выдавая немецкую армию по мобилизации за армию мирного времени.

С 4 тысяч офицеров в 33-м немцы доросли до 80 тысяч в 39-м.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (23.06.2017 10:44:43)
Дата 23.06.2017 20:29:52

Re: Таким образом...


>Срок службы был определён Версальским договором, а не потому, что немцам так хотелось.
Я разве написал что-то другое? Вот Сект и решил совместить полезное с приятным.
>>Не все 100 тыс, естественно, но думаю существенно выше среднего процента.
>
>Не надо думать, надо всего лишь прочитать Мюллера-Гиллебранда, у него написано из каких ресурсов набирали офицеров для растущей армии.
закономерный вопрос - сами читали? ЭКСМО, М, 2002 г с. 23 "Рейхсвер сможет стать ядром и основой современной массовой сухопутной армии. К этому было направлено все обучение и воспитание войск."
с. 38 "было отобрано максимально возможное количество кандидатов в офицеры...Если до 1933 г ежегодно зачислялось кандидатами в офицеры 180-200 молодых людей..."
"Унтер-офицеры сухопутной армии Рейхсвера, отвечающие требованиям, были допущены на офицерские должности, причем благодаря высокому уровню обучения в частях Рейхсвера они оказались особо ценными офицерами."
с. 39 "Потребность в унтер-офицерах должна была быть покрыта за счет солдат-профессионалов из армии рейхсвера"
>>>Командные кадры призывались из резерва.
>>Ну там качество известное.
>Качество как качество.
Пффф
>>>О, какой мухлёж. Не учитываются ни кавдивизии, ни танковые/стрелково-пулемётные бригады.
>>Танковые бригады это вообще ни о чем - танковая дивизия 1 комдив, три комполка, 12 комбатов основных 10500 человек против 1 комбрига и 4 комбатов 1500 человек мирного времени.
>
>По крайней мере они были.
А кто говорит что не были? Но приразвертывании увеличивались в три раза по комсоставу и шесть раз по личному составу. За год.
>>>Почитайте Мюллера-Гиллебранда, проблемы с офицерами в полный рост.
>>А зачем вы это написали? Я разве утверждал что все беспроблемно в Германии? Я возражал что у Германии проблемы круче и рост сильнее, чем у СССР.
>
>Возразили путём мухлежа, выдавая немецкую армию по мобилизации за армию мирного времени.

>С 4 тысяч офицеров в 33-м немцы доросли до 80 тысяч в 39-м.
СССР с 1937 г (207 тыс - 40 тыс) до 580 тыс в 1941 г. при потребных 1 млн. Т.е. немцы имели почти 100% офицеров для армии, а СССР около 60%. В СССР училища выпускали командиров только-только для компенсации убыли, немцы с 1933 г по 500 человек в год готовили, доведя к 1938 г до 2000. Плюс резерв участники ПМВ(чего в СССР быть не могло - бежали), плюс с гражданки бывшие офицеры, пристроившиеся в других структурах, плюс 1500 унтер-офицеров рейхсвера, произведенных в офицеры. Т.е. на 1933 г легко 4000 превратились в 10 000, после чего планомерно готовили по 10 тыс в год до 1939 г. В СССР озаботились резким ростом училищ в 1938 г.
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (23.06.2017 20:29:52)
Дата 25.06.2017 16:55:17

Re: Таким образом...

>>Срок службы был определён Версальским договором, а не потому, что немцам так хотелось.
>Я разве написал что-то другое? Вот Сект и решил совместить полезное с приятным.

Зект, если не в курсе, и не собирался делать массовую многомиллионную армию. 200 тысяч для него было за глаза.

>>Не надо думать, надо всего лишь прочитать Мюллера-Гиллебранда, у него написано из каких ресурсов набирали офицеров для растущей армии.
>закономерный вопрос - сами читали? ЭКСМО, М, 2002 г с. 23 "Рейхсвер сможет стать ядром и основой современной массовой сухопутной армии. К этому было направлено все обучение и воспитание войск."
>с. 38 "было отобрано максимально возможное количество кандидатов в офицеры...Если до 1933 г ежегодно зачислялось кандидатами в офицеры 180-200 молодых людей..."
>"Унтер-офицеры сухопутной армии Рейхсвера, отвечающие требованиям, были допущены на офицерские должности, причем благодаря высокому уровню обучения в частях Рейхсвера они оказались особо ценными офицерами."

Что же вы циферки-то не указали? "Таким путем было получено около 1500 офицеров. Эта мера, однако, обострила недостаток в унтер-офицерах". Полторы тысячи из почти 60 (шестидесяти!) тысяч. КПД "армии командиров" зашкаливает.

>>По крайней мере они были.
>А кто говорит что не были? Но приразвертывании увеличивались в три раза по комсоставу и шесть раз по личному составу. За год.

Немцы вообще с нуля построили панцерваффе.

>>Возразили путём мухлежа, выдавая немецкую армию по мобилизации за армию мирного времени.

Дальнейший мухлёж поскипал. Это уже даже не смешно.
От марат
К Пауль (25.06.2017 16:55:17)
Дата 25.06.2017 21:49:57

Re: Таким образом...


>Зект, если не в курсе, и не собирался делать массовую многомиллионную армию. 200 тысяч для него было за глаза.
Кто б ему позволил больше.

>>закономерный вопрос - сами читали? ЭКСМО, М, 2002 г с. 23 "Рейхсвер сможет стать ядром и основой современной массовой сухопутной армии. К этому было направлено все обучение и воспитание войск."
>>с. 38 "было отобрано максимально возможное количество кандидатов в офицеры...Если до 1933 г ежегодно зачислялось кандидатами в офицеры 180-200 молодых людей..."
>>"Унтер-офицеры сухопутной армии Рейхсвера, отвечающие требованиям, были допущены на офицерские должности, причем благодаря высокому уровню обучения в частях Рейхсвера они оказались особо ценными офицерами."
>
>Что же вы циферки-то не указали? "Таким путем было получено около 1500 офицеров. Эта мера, однако, обострила недостаток в унтер-офицерах". Полторы тысячи из почти 60 (шестидесяти!) тысяч. КПД "армии командиров" зашкаливает.
Где-то указал, лучше ищите.В крайнем случае страницы указаны.
А подготовленные солдаты заняли должности унтеров в новой армии. Минимум еще 1500 должностей.
Это при том, что в 1939 г потребовалось 105 тыс офицеров и 30000 чиновников на 3,5 млн солдат сухопутных войск. Т.е. всего 3,8%. Так 1500 унтеров на 100000 это 1,5% - почти 40% потребного количества.
>>>По крайней мере они были.
>>А кто говорит что не были? Но приразвертывании увеличивались в три раза по комсоставу и шесть раз по личному составу. За год.
>
>Немцы вообще с нуля построили панцерваффе.
Вы еще скажите что не знаете про КАМА и транспортную инспекцию.

>Дальнейший мухлёж поскипал. Это уже даже не смешно.
Возразить-то нечего. Приходится делать вид.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.06.2017 20:29:52)
Дата 24.06.2017 01:06:57

Ре: Таким образом...


>>С 4 тысяч офицеров в 33-м немцы доросли до 80 тысяч в 39-м.
>СССР с 1937 г (207 тыс - 40 тыс) до 580 тыс в 1941 г. при потребных 1 млн. Т.е. немцы имели почти 100% офицеров для армии, а СССР около 60%. В СССР училища выпускали командиров только-только для компенсации убыли, немцы с 1933 г по 500 человек в год готовили, доведя к 1938 г до 2000. Плюс резерв участники ПМВ(чего в СССР быть не могло - бежали), плюс с гражданки бывшие офицеры, пристроившиеся в других структурах, плюс 1500 унтер-офицеров рейхсвера, произведенных в офицеры. Т.е. на 1933 г легко 4000 превратились в 10 000, после чего планомерно готовили по 10 тыс в год до 1939 г. В СССР озаботились резким ростом училищ в 1938 г.
>С уважением, Марат

а в СССР готовили вероятно не 10000 в год а 2000?

Ещё раз, то что руководоство РККА плохо готовила свою армию в 170 дивизий не отменяет её существования, это только показывает причины разницы в результатах.
От марат
К АМ (24.06.2017 01:06:57)
Дата 24.06.2017 13:26:44

Ре: Таким образом...

Здравствуйте!
>а в СССР готовили вероятно не 10000 в год а 2000?
Не помню. Но жаловались в 1938 г что только-только для покрытия естественной убыли безо всяких резервов. Ну и КА 1 млн была.
>Ещё раз, то что руководоство РККА плохо готовила свою армию в 170 дивизий не отменяет её существования, это только показывает причины разницы в результатах.
Еще раз - армию в 170 дивизий не готовило, а только планировало. Как немцы 21 дивизию к 1933 г, а в 1932 г передумали и решили к 1938 г. Потом еще раз передумали после прихода Гитлера.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (24.06.2017 13:26:44)
Дата 24.06.2017 21:40:06

Ре: Таким образом...

>Здравствуйте!
>>а в СССР готовили вероятно не 10000 в год а 2000?
>Не помню. Но жаловались в 1938 г что только-только для покрытия естественной убыли безо всяких резервов. Ну и КА 1 млн была.

и вермахт в 39м перед мобилизацией под 1 млн был, только очень скромно смотрятся ваши цифры немцев на фоне около 40000 советских выпускников военных училищ в период 1933-1937, и да тем более 20000 в 1938

>>Ещё раз, то что руководоство РККА плохо готовила свою армию в 170 дивизий не отменяет её существования, это только показывает причины разницы в результатах.
>Еще раз - армию в 170 дивизий не готовило, а только планировало. Как немцы 21 дивизию к 1933 г, а в 1932 г передумали и решили к 1938 г. Потом еще раз передумали после прихода Гитлера.
>С уважением, Марат

можно источники где сказано что не готовило а только планировало?
От марат
К АМ (24.06.2017 21:40:06)
Дата 25.06.2017 11:13:12

Ре: Таким образом...

>>Здравствуйте!
>>>а в СССР готовили вероятно не 10000 в год а 2000?
>>Не помню. Но жаловались в 1938 г что только-только для покрытия естественной убыли безо всяких резервов. Ну и КА 1 млн была.
>
>и вермахт в 39м перед мобилизацией под 1 млн был, только очень скромно смотрятся ваши цифры немцев на фоне около 40000 советских выпускников военных училищ в период 1933-1937, и да тем более 20000 в 1938
А что так? Вы разве не в курсе что структура кнс в КА имела отличия от германской армии? Типа 26 командиров, 10 политруков, 10 техсостав, 10 ахс, 2 юрсостав...Что в Германии летчики не были офицерами. Так что абсолютные цифры это ни о чем.

>можно источники где сказано что не готовило а только планировало?
А источник что готовило будет? А то как-то все планировало да планировало. А потом постоянно корректировало.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.06.2017 11:13:12)
Дата 25.06.2017 13:25:18

Ре: Таким образом...

>>>Здравствуйте!
>>>>а в СССР готовили вероятно не 10000 в год а 2000?
>>>Не помню. Но жаловались в 1938 г что только-только для покрытия естественной убыли безо всяких резервов. Ну и КА 1 млн была.
>>
>>и вермахт в 39м перед мобилизацией под 1 млн был, только очень скромно смотрятся ваши цифры немцев на фоне около 40000 советских выпускников военных училищ в период 1933-1937, и да тем более 20000 в 1938
>А что так? Вы разве не в курсе что структура кнс в КА имела отличия от германской армии? Типа 26 командиров, 10 политруков, 10 техсостав, 10 ахс, 2 юрсостав...Что в Германии летчики не были офицерами. Так что абсолютные цифры это ни о чем.

так зачем вы тогда приводите цифры про немецких офицеров?

И это таки решение руководства РККА иметь такую структуру...

>>можно источники где сказано что не готовило а только планировало?
>А источник что готовило будет? А то как-то все планировало да планировало. А потом постоянно корректировало.

вы для начала прочитайте тех самых Кена и Самуэльсона внимательно.

Ваши замечания удивляют, сами указываете на этот труд и незамечаете какие цифры там названы для мобилизационного развертывания РККА, но и таблицы с обьемами поставки техники и планы военных заказов вы получается полностью игнорируете раз считаете что РККА только "планировала" а не "готовила". Вы в принципе не замечаете все.

Дискусия о реалистичности в РРКА шла на уровне хватит в 1930м гуду предусмотренных мобилизационным развертыванием сотни дивизий или потянем и более 200.






>С уважением, Марат
От марат
К АМ (25.06.2017 13:25:18)
Дата 25.06.2017 21:53:07

Ре: Таким образом...


>>>и вермахт в 39м перед мобилизацией под 1 млн был, только очень скромно смотрятся ваши цифры немцев на фоне около 40000 советских выпускников военных училищ в период 1933-1937, и да тем более 20000 в 1938
>>А что так? Вы разве не в курсе что структура кнс в КА имела отличия от германской армии? Типа 26 командиров, 10 политруков, 10 техсостав, 10 ахс, 2 юрсостав...Что в Германии летчики не были офицерами. Так что абсолютные цифры это ни о чем.
>
>так зачем вы тогда приводите цифры про немецких офицеров?
А я абсолютных цифр и не приводил. ))
>И это таки решение руководства РККА иметь такую структуру...
Можно сказать что решение германского руководства иметь иную структуру. как бы степень образования и дисциплины, послушания.

>вы для начала прочитайте тех самых Кена и Самуэльсона внимательно.
Т.е. сами ничего найти не смогли в опровержение. Сочувствую.
>Ваши замечания удивляют, сами указываете на этот труд и незамечаете какие цифры там названы для мобилизационного развертывания РККА, но и таблицы с обьемами поставки техники и планы военных заказов вы получается полностью игнорируете раз считаете что РККА только "планировала" а не "готовила". Вы в принципе не замечаете все.
Именно что планировала. Вы покажите к какому сроку хотели и получили. А то получается что вы тут на основе планов соцсоревнования делаете выводы "имели".

С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.06.2017 21:53:07)
Дата 25.06.2017 22:53:22

Ре: Таким образом...


>>>А что так? Вы разве не в курсе что структура кнс в КА имела отличия от германской армии? Типа 26 командиров, 10 политруков, 10 техсостав, 10 ахс, 2 юрсостав...Что в Германии летчики не были офицерами. Так что абсолютные цифры это ни о чем.
>>
>>так зачем вы тогда приводите цифры про немецких офицеров?
>А я абсолютных цифр и не приводил. ))
>>И это таки решение руководства РККА иметь такую структуру...
>Можно сказать что решение германского руководства иметь иную структуру. как бы степень образования и дисциплины, послушания.

профессионального уровня

>>вы для начала прочитайте тех самых Кена и Самуэльсона внимательно.
>Т.е. сами ничего найти не смогли в опровержение. Сочувствую.
>>Ваши замечания удивляют, сами указываете на этот труд и незамечаете какие цифры там названы для мобилизационного развертывания РККА, но и таблицы с обьемами поставки техники и планы военных заказов вы получается полностью игнорируете раз считаете что РККА только "планировала" а не "готовила". Вы в принципе не замечаете все.
>Именно что планировала. Вы покажите к какому сроку хотели и получили. А то получается что вы тут на основе планов соцсоревнования делаете выводы "имели".

тоесть для вас такие термины как "Мобилизационное развёртывание" "Мобилизационная заявка" это соцсоревнование, абстрактное "планирование"?

"Таблица 7.8. Поставки боевой техники в Красную Армию во второй пятилетке, 1933–1937 гг."

это по вашему "планировали" и "соцсоревнование" а не "готовились"? Этого не было?
От марат
К марат (25.06.2017 11:13:12)
Дата 25.06.2017 11:26:58

Ре: Таким образом...

Источники - ну хоть О. Кен Мобилизационное планирование и ... или Самуэльсон Крассный колосс http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/index.html
От АМ
К марат (22.06.2017 20:09:48)
Дата 22.06.2017 20:36:46

Ре: Таким образом...

>>>>Хотя Вермахт, замечу, рос как-бы не быстрее РККА.
>>
>>>ИМХО заблуждение.
>>
>>Ни разу не заблуждение. В 1933-м рейхсвер насчитывал 115 тыс. человек, вермахт в 1939-м (до мобилизации) - 1,1 млн.
>Заблуждение. Рейхсвер - это основа/кадры развертывания мобилизационной армии(унтер в офицера, рядовой в унтера). В РККА все не так.

>>ВС СССР в 1933-м ок. 1 млн., в 1939-м (до БУС) - почти 2 млн. Затем к июню вермахт вырос до 7,3 млн., ВС СССР - до 5,4 млн.
>Кривое сравнение - по мобилизации КА 10 млн. Или командные кадры в КА волшебным образом за две недели удваиваются?
>А так именно что на базе кадров рейхсвера 36 дивизий, которые затем постепенно увеличиваются до 66 в 1936 г и 103 в 1939 и 209 в 1941 г. А в РККА взрывной рост за два года из 98 в 303. Просто столько комсостава не было подготовлено и не могло быть подготовлено.

РККА не планировала в 1936м воевать армией в 66 дивизий а в 1939м армией в 103 дивизии?
От марат
К АМ (22.06.2017 20:36:46)
Дата 22.06.2017 21:58:18

Ре: Таким образом...

Здравствуйте!
>
>РККА не планировала в 1936м воевать армией в 66 дивизий а в 1939м армией в 103 дивизии?
На 1.1.1937 г 207000 офицерского состава, из них порядка 110000 командного. На 1941 г 740 тыс. штат мирного времени. В наличии 580 тыс.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.06.2017 21:58:18)
Дата 22.06.2017 22:19:58

Ре: Таким образом...

>Здравствуйте!
>>
>>РККА не планировала в 1936м воевать армией в 66 дивизий а в 1939м армией в 103 дивизии?
>На 1.1.1937 г 207000 офицерского состава, из них порядка 110000 командного. На 1941 г 740 тыс. штат мирного времени. В наличии 580 тыс.
>С уважением, Марат

и? Это много, мало и что из этого следует?
От марат
К АМ (22.06.2017 22:19:58)
Дата 23.06.2017 09:35:31

Ре: Таким образом...

Здравствуйте!
>>>
>>>РККА не планировала в 1936м воевать армией в 66 дивизий а в 1939м армией в 103 дивизии?
>>На 1.1.1937 г 207000 офицерского состава, из них порядка 110000 командного. На 1941 г 740 тыс. штат мирного времени. В наличии 580 тыс.
>>С уважением, Марат
>
>и? Это много, мало и что из этого следует?
Судите сами. Три это куча? Кому как, но по факту нехватка 180 тыс это решается за счет досрочного выпуска, призыва запасных, курсы младших лейтенантов, но качество страдает.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.06.2017 09:35:31)
Дата 23.06.2017 10:04:01

Ре: Таким образом...

>Здравствуйте!
>>>>
>>>>РККА не планировала в 1936м воевать армией в 66 дивизий а в 1939м армией в 103 дивизии?
>>>На 1.1.1937 г 207000 офицерского состава, из них порядка 110000 командного. На 1941 г 740 тыс. штат мирного времени. В наличии 580 тыс.
>>>С уважением, Марат
>>
>>и? Это много, мало и что из этого следует?
>Судите сами. Три это куча? Кому как, но по факту нехватка 180 тыс это решается за счет досрочного выпуска, призыва запасных, курсы младших лейтенантов, но качество страдает.
>С уважением, Марат

так тема обсуждения напомню темпы роста РККА и вермахта, вы только показали что руководство РККА нефига не умело планировать, показали почему при намного меньших темпах роста у РККА такие проблемы с качеством в сравнение с немцами
От марат
К АМ (23.06.2017 10:04:01)
Дата 23.06.2017 20:34:48

Ре: Таким образом...

Здравствуйте!
>так тема обсуждения напомню темпы роста РККА и вермахта, вы только показали что руководство РККА нефига не умело планировать, показали почему при намного меньших темпах роста у РККА такие проблемы с качеством в сравнение с немцами
Вовсе нет. У РККА темпы роста были выше. 1939 г по 1941 за 1,5 года в 3 раза. Причем с марта 1941 г + 40 танковых, 20 моторизованных, свыше 30 стрелковых дивизий, 10 воздушно-десантных бригад, 10 бригад ПТО. А в июне 1941 г уже война. А у немцев 1933 г втрое, к 1936 г пусть 30 дивизий и к 1939 г 51 дивизия. Удвоили по мобилизации(но часть на базе резервных и пограничных). И АиФ дали немцам 9 месяцев для сколачивания и подготовки.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.06.2017 20:34:48)
Дата 24.06.2017 00:34:00

Ре: Таким образом...

>Здравствуйте!
>>так тема обсуждения напомню темпы роста РККА и вермахта, вы только показали что руководство РККА нефига не умело планировать, показали почему при намного меньших темпах роста у РККА такие проблемы с качеством в сравнение с немцами
>Вовсе нет. У РККА темпы роста были выше. 1939 г по 1941 за 1,5 года в 3 раза. Причем с марта 1941 г + 40 танковых, 20 моторизованных, свыше 30 стрелковых дивизий, 10 воздушно-десантных бригад, 10 бригад ПТО. А в июне 1941 г уже война. А у немцев 1933 г втрое, к 1936 г пусть 30 дивизий и к 1939 г 51 дивизия. Удвоили по мобилизации(но часть на базе резервных и пограничных). И АиФ дали немцам 9 месяцев для сколачивания и подготовки.
>С уважением, Марат

с каких пор увеличение армии в военное время есть хорошо для качества?

Именно немцы с 51 дивизии в 1939 году увеличили армию до 205 в 1941м, в 4 раза.

Про настоящий размер РККА я уже говорил, около 170 СД, вместе с кав. и всякими бригадами под 190-200 дивизий, тоесть увеличение примерно на 50 процентов.
От марат
К АМ (24.06.2017 00:34:00)
Дата 24.06.2017 13:30:05

Ре: Таким образом...

Здравствуйте!
>с каких пор увеличение армии в военное время есть хорошо для качества?
Ни с каких. Но у немцев есть 9 месяцев для неспешного или спешного склоачивания, а у СССР для 100 дивизий(треть армии) было 2 месяца по факту( в реале их планировали укомплектовать к 1 июля и начать процесс обучения).
>Именно немцы с 51 дивизии в 1939 году увеличили армию до 205 в 1941м, в 4 раза.
Хорошо, именно СССР увеличил армию в 1939 г в 1,6 раза за полгода(98 до 160) и в 1941 г в 1,5 раза за два месяца(200 до 300).
>Про настоящий размер РККА я уже говорил, около 170 СД, вместе с кав. и всякими бригадами под 190-200 дивизий, тоесть увеличение примерно на 50 процентов.
За два месяца. )))
С уважением, Марат
От АМ
К марат (24.06.2017 13:30:05)
Дата 24.06.2017 22:37:40

Ре: Таким образом...

>Здравствуйте!
>>с каких пор увеличение армии в военное время есть хорошо для качества?
>Ни с каких. Но у немцев есть 9 месяцев для неспешного или спешного склоачивания, а у СССР для 100 дивизий(треть армии) было 2 месяца по факту( в реале их планировали укомплектовать к 1 июля и начать процесс обучения).
>>Именно немцы с 51 дивизии в 1939 году увеличили армию до 205 в 1941м, в 4 раза.
>Хорошо, именно СССР увеличил армию в 1939 г в 1,6 раза за полгода(98 до 160) и в 1941 г в 1,5 раза за два месяца(200 до 300).
>>Про настоящий размер РККА я уже говорил, около 170 СД, вместе с кав. и всякими бригадами под 190-200 дивизий, тоесть увеличение примерно на 50 процентов.
>За два месяца. )))

ничего страшного, примерно так немцы строили свою армию после 1933го, увеличивали на 40-60% в год
>С уважением, Марат
От марат
К АМ (24.06.2017 22:37:40)
Дата 25.06.2017 11:28:19

Ре: Таким образом...


>>>Про настоящий размер РККА я уже говорил, около 170 СД, вместе с кав. и всякими бригадами под 190-200 дивизий, тоесть увеличение примерно на 50 процентов.
>>За два месяца. )))
>
>ничего страшного, примерно так немцы строили свою армию после 1933го, увеличивали на 40-60% в год
О какой передерг - в год и за два месяца. ))
Понятно что так получилось, но тем не менее планирование и реальность сильно расходятся. Потому и пишу что у немцев масштабы были несколько менее, чем у КА.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.06.2017 11:28:19)
Дата 25.06.2017 12:49:48

Ре: Таким образом...


>>>>Про настоящий размер РККА я уже говорил, около 170 СД, вместе с кав. и всякими бригадами под 190-200 дивизий, тоесть увеличение примерно на 50 процентов.
>>>За два месяца. )))
>>
>>ничего страшного, примерно так немцы строили свою армию после 1933го, увеличивали на 40-60% в год
>О какой передерг - в год и за два месяца. ))
>Понятно что так получилось, но тем не менее планирование и реальность сильно расходятся. Потому и пишу что у немцев масштабы были несколько менее, чем у КА.
>>>С уважением, Марат
>С уважением, Марат

что от решения на формирование новых дивизий прошло 2-3 месяца а не 12 не как не увеличивает темпы роста РККА

Ваша ирония про "в год и за два месяца" была бы уместна если бы РККА каждые два месяца увеличивала количество дивизий на 50%.
От марат
К АМ (25.06.2017 12:49:48)
Дата 25.06.2017 21:56:28

Ре: Таким образом...

Здравствуйте!
>
>что от решения на формирование новых дивизий прошло 2-3 месяца а не 12 не как не увеличивает темпы роста РККА
Вообще-тоэто реальность, данная в ощущениях. У немцев было время и они успели. А СССР не успел. Вся разница. Но немцам приходилось туго, да. А у нас темпы были ниже, но к 22.06.1941 г не успели. Поэтому получилось темпы выше.
>Ваша ирония про "в год и за два месяца" была бы уместна если бы РККА каждые два месяца увеличивала количество дивизий на 50%.
Ну тогда Германия в 1990 году имела всего 12 дивизий + 6 бригад из восточных немцев - рост всего в 2 раза по сравнению с 1932 г. Не впечатляет. ))
Хороша ложка к обеду. С ростом в СССР на 50% перед войной не поспоришь - это факт.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (25.06.2017 21:56:28)
Дата 25.06.2017 23:02:53

Ре: Таким образом...

>Здравствуйте!
>>
>>что от решения на формирование новых дивизий прошло 2-3 месяца а не 12 не как не увеличивает темпы роста РККА
>Вообще-тоэто реальность, данная в ощущениях. У немцев было время и они успели. А СССР не успел. Вся разница. Но немцам приходилось туго, да. А у нас темпы были ниже, но к 22.06.1941 г не успели. Поэтому получилось темпы выше.

не в темпах дело а в особом подходе советского руководства, формирования дивизий под которые в принципе не было техники, война могла начатся и в начале 1942го но техники для всех мехкорпусов небыло бы.

Я думаю советское руководсто знало о темпах производства а значит просто не планировало когда либо успевать в 41м году, тоесть полное оснащение мехкорпусов планировалось осуществить в течение 2-3 лет, вот вам собственно и темпы...

>>Ваша ирония про "в год и за два месяца" была бы уместна если бы РККА каждые два месяца увеличивала количество дивизий на 50%.
>Ну тогда Германия в 1990 году имела всего 12 дивизий + 6 бригад из восточных немцев - рост всего в 2 раза по сравнению с 1932 г. Не впечатляет. ))
>Хороша ложка к обеду. С ростом в СССР на 50% перед войной не поспоришь - это факт.

>С уважением, Марат
От Максим Гераськин
К марат (22.06.2017 14:02:59)
Дата 22.06.2017 14:12:46

Re: Таким образом...

>ИМХО заблуждение. 1933 г рейхсвер 12 дивизий развертывает в 36, 1936 г 66 дивизий, 1939 г 130 дивизий. К 22.06.1941 г 209 дивизий.
>СССР в августе 1939 г 98 дивизий развертывает в 160, затем к июню 1941 г в 303.
>С уважением, Марат

А как это сопоставить? За 8 лет вермахт вырос в 20 раз, СССР за два года - в три. Разы-в-год у вермахта больше.
От марат
К Максим Гераськин (22.06.2017 14:12:46)
Дата 22.06.2017 20:13:27

Re: Таким образом...

Здравствуйте!
>>ИМХО заблуждение. 1933 г рейхсвер 12 дивизий развертывает в 36, 1936 г 66 дивизий, 1939 г 130 дивизий. К 22.06.1941 г 209 дивизий.
>>СССР в августе 1939 г 98 дивизий развертывает в 160, затем к июню 1941 г в 303.
>>С уважением, Марат
>
>А как это сопоставить? За 8 лет вермахт вырос в 20 раз, СССР за два года - в три. Разы-в-год у вермахта больше.
Вооот, ведь сопоставляют. ))
А на самом деле вспоминает фон Секта - рейхсвер это не армия, это основа для мобилизационной армии. Рядовой будет унтером, унтер - офицером. Служат по 6-10 лет. Из 12 дивизий развертывают 36 и готовят кадры. Три года - удвоение(66 в 1936 г), еще три года - 1,5 раз(103 дивизии). Еще два года - удвоение. В СССР 1939 г 98 дивизий - к январю 1940 г 160 дивизий, к лету 1941 г 303 дивизии. Танковая бригада 4 батальона 1 комбриг - танковая дивизия 8 батальонов, 1 комдив, 2 комполка = мотострелки(еще 1+3).
С уважением, Марат