От sss
К SKYPH
Дата 05.07.2017 09:39:09
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: начальная скорость...

>Да ладно! Есть формула навески пороха для современных гладкостволов. Так вот, того же сокола на пулю весом 33 грамма ( а это как раз близко к весу свинцового шарика диаметром 18мм, как у рассматриваемого мушкета) надо всего 2 грамма, а современного дымного около 6-7 гр. А ведь при превышении навески ствол обычно имеет обыкновение разрываться или раздуваться. И Вы будете меня уверять, что качество металла стволов в 16-ом веке было лучше, чем у современных? Три раза ха!

Современное гладкоствольное ружье, для которых эти формулы, оно видите ли прежде всего, ЛЕГКОЕ. Чтобы на охоте было неутомительно носить. ТОЗ-34 весит ~3кг, при большем калибре, чем у браун бесс и с ДВУМЯ стволами вместо одного. Браун бесс весит ~4,5кг. Ствольного металла у неё тупо больше раза в два, и допустимая навеска больше. Хаха в данном случае это смех без причины.

>Да чего их басурманов жалеть-то? Пишите 1000м/с!
>Нельзя было получить эти 300 м/с, стреляя из ствола даже Brown Bess

Ну вот на видео выше получили 348м/с и не жужжали. Экспериментальный факт против аргументации уровня "я так сказал" - я уж больше поверю хронографу.

>А ведь мы говорим отнюдь не про вершину эволюции мушкетов, а про кривые/косые стволы с отнюдь не зеркальной шлифовкой канала 15-го, 16-го века

С какой радости они должны быть кривые и косые? Их в 16 веке не инвалиды делали, и не детишки на энфилдской фабрике по 12 часов в день, а мастера-оружейники, штучно и за немалые деньги. Покупателем же был профессиональный воин, который их брал не по принципу "жри что дают", а внимательно и вдумчиво выбиравший инструменты, от качества и надежности работы которых будет зависеть его жизнь в бою.

>Вы хотите сейчас мне рассказать сказку, что качество стволов Brown Bess было хуже, чем у аркебуз 15-го века? Вы хотите мне рассказать сказку, что пороха начала 19-го века были хуже, чем в 15-ом веке?

Вы меня с кем-то путаете, видимо. Я хотел сказать лишь то, что сказал - данные по 240м/с у браун бесс неадекватны реальности.

>Кто Вам сказал, что для отражения атаки рыцарской конницы надо непременно пробить грудную пластину кирасы рыцарей? Честное слово, Вас обманули. Достаточно поранить ноги лошадей, не прикрытые ничем. А для этого как раз и нужна высокая плотность огня.

Да-да, а для отражения атаки тяжелых танков Тигр совсем не обязательно пробивать их лобовую броню, достаточно разбить их приборы наблюдения, не прикрытые ничем - вот только создать высокую плотность огня и все будет ОК, правда же?

Поясняю - чтобы создать такую плотность, чтобы лошадям ноги перебило статистически попадать по уязвимым местам, нужно собрать сотни лучников, или даже тысячи. Это "королевские битвы", генеральные сражения типа Креси, которые происходят считанные разы за войну, с многотысячными армиями участников. Вот кроме таких сражений война состоит еще из непрерывных, каждодневных, рутинных боевых действий - осад, поисков и набегов отрядами численностью в сотни или даже десятки воинов. Эти действия намного реже попадают в википедию, но на ход войны они влияют не меньше. И потерь наносят в сумме больше. Вот если в отряде из 100 воинов будет, например 20 рыцарей и 60 лучников, то "плотности огня" они не создадут никогда. Если пытаться использовать их для стрельбы навесом по атакующим одоспешенным всадникам - это просто лишние люди, а в ближайшей перспективе трупы, т.к. на ровном месте они даже убежать не смогут. А вот 60 стрелков с мушкетами, которые могут именно пробивать и поражать, будут очень даже к месту.
От mpolikar
К sss (05.07.2017 09:39:09)
Дата 05.07.2017 13:11:09

Re: начальная скорость...

> Вот если в отряде из 100 воинов будет, например 20 рыцарей и 60 лучников, то "плотности огня" они не создадут никогда. Если пытаться использовать их для стрельбы навесом по атакующим одоспешенным всадникам - это просто лишние люди, а в ближайшей перспективе трупы, т.к. на ровном месте они даже убежать не смогут.

"Когда лучников много, они на поле боя решают всё, когда же их мало, они не решают ничего". (С) Филипп де Коммин.
От Alexeich
К sss (05.07.2017 09:39:09)
Дата 05.07.2017 11:08:53

Re: начальная скорость...

>>А ведь мы говорим отнюдь не про вершину эволюции мушкетов, а про кривые/косые стволы с отнюдь не зеркальной шлифовкой канала 15-го, 16-го века
>
>С какой радости они должны быть кривые и косые? Их в 16 веке не инвалиды делали, и не детишки на энфилдской фабрике по 12 часов в день, а мастера-оружейники, штучно и за немалые деньги. Покупателем же был профессиональный воин, который их брал не по принципу "жри что дают", а внимательно и вдумчиво выбиравший инструменты, от качества и надежности работы которых будет зависеть его жизнь в бою.

Делали "теплыми ламповыми руками"? Знаете, все же значения массового производства и стандартизации, пришедшее в оружейные мануфактуры в 18 в, не стоит недооценивать. К тому же количество мушкетов и аркебуз, используемых в европейских войнах нового времени, исчислялось десятками тысяч и я очень сомневаюсь, что каждое из ружей было шедевром. И рядовой мушкетер 17 в. - это все же не вдалетельный самурай, придирчиво выбирающий меч у известного оружейника и окончательно покупающий его только после того как успешно отрубит пару голов осужденным христианам, это скорее оборванный голож...пый ронин, который именно "жрет что дают".

>Поясняю - чтобы создать такую плотность, чтобы лошадям ноги перебило статистически попадать по уязвимым местам, нужно собрать сотни лучников, или даже тысячи. Это "королевские битвы", генеральные сражения типа Креси, которые происходят считанные разы за войну, с многотысячными армиями участников. Вот кроме таких сражений война состоит еще из непрерывных, каждодневных, рутинных боевых действий - осад, поисков и набегов отрядами численностью в сотни или даже десятки воинов. Эти действия намного реже попадают в википедию, но на ход войны они влияют не меньше. И потерь наносят в сумме больше. Вот если в отряде из 100 воинов будет, например 20 рыцарей и 60 лучников, то "плотности огня" они не создадут никогда. Если пытаться использовать их для стрельбы навесом по атакующим одоспешенным всадникам - это просто лишние люди, а в ближайшей перспективе трупы, т.к. на ровном месте они даже убежать не смогут. А вот 60 стрелков с мушкетами, которые могут именно пробивать и поражать, будут очень даже к месту.

В Вашем рассуждении зияют статистические бреши. Ибо считать надо не "общее количество лучников" (которые, кстати, во время наиболее известных сражений столетних войн, не в чистом поле, где бы их гарантированно стоптали, конницу супостата поливали, а побеждали благодаря правильному выбору места сражения, достаточно почитать описание "бойни при Азенкуре") а количество лучников на голову одоспешенного спуостата. Очевидно в мелких стычках мелкие отряды противостояли меликм отрядам же. По крайней мере пропорция "два йомена с луками" vs один воин без лука вовсе не смущала многочисленные и малочисленные отряды английских интервентов в столетнюю войну.
От sss
К Alexeich (05.07.2017 11:08:53)
Дата 05.07.2017 13:12:24

Re: начальная скорость...

>Делали "теплыми ламповыми руками"?

Я понимаю вашу иронию и в общем даже соглашусь, что из теплых ламповых рук ни в коем случае не надо делать культа, но падение качества оружия в начале 19 века и особенно в наполеоновские войны (когда надо было делать сотни тысяч ружей в год) в литературе таки отмечается. И по отделке, и по подгонке деталей, и по металлообработке, и по используемым материалам.

>И рядовой мушкетер 17 в. - это все же не вдалетельный самурай, придирчиво выбирающий меч у известного оружейника и окончательно покупающий его только после того как успешно отрубит пару голов осужденным христианам, это скорее оборванный голож...пый ронин, который именно "жрет что дают".

Скажем так - до тридцатилетки пехота/мушкетеры были, в основном, хорошо оплачиваемыми и пока еще относительно немногочисленными профессионалами. Собственно тридцатилетка стала рубежом, после которого в Европе окончательно сформировался тренд к снижению требований на исходный человеческий материал, а армии стали способны быстро (по сравнению с предшествующим периодом) делать эффективных солдат из любой сволочи.

>В Вашем рассуждении зияют статистические бреши. Ибо считать надо не "общее количество лучников" (которые, кстати, во время наиболее известных сражений столетних войн, не в чистом поле, где бы их гарантированно стоптали, конницу супостата поливали, а побеждали благодаря правильному выбору места сражения, достаточно почитать описание "бойни при Азенкуре") а количество лучников на голову одоспешенного спуостата.

Именно, что нет. В полевом сражении лучники сильны только в массе. При Креси и Пуатье отряды из многих сотен лучников - да, могли очень эффективно обороняться от рыцарей сравнимой численности (хоть и в хреновых еще доспехах середины 14 века). 10 лучников против 10 рыцарей не имеют никаких шансов устоять, при том же количестве "на голову".

>По крайней мере пропорция "два йомена с луками" vs один воин без лука вовсе не смущала многочисленные и малочисленные отряды английских интервентов в столетнюю войну.

Так у них не было выбора, йомен с луком не конвертировался в рыцаря, а прочие "воины без лука" имели боевую ценность и того меньше.
От Кострома
К sss (05.07.2017 13:12:24)
Дата 05.07.2017 15:06:06

Это просто праздник какой то


>
>Именно, что нет. В полевом сражении лучники сильны только в массе. При Креси и Пуатье отряды из многих сотен лучников - да, могли очень эффективно обороняться от рыцарей сравнимой численности (хоть и в хреновых еще доспехах середины 14 века). 10 лучников против 10 рыцарей не имеют никаких шансов устоять, при том же количестве "на голову".

А что - десять аркебузиров имели какой то шанс устоять против десяти рыцарей?

Это не говоря уже о том что десять лучников - это шайка из десяти бандитов.

А десять рыцарей - это минимум двадцать человек вслед за рыцарями.

Или вы о сферических рыцарях в вакууме?
От Alexeich
К Кострома (05.07.2017 15:06:06)
Дата 05.07.2017 17:33:19

все еще хуже :)

>А десять рыцарей - это минимум двадцать человек вслед за рыцарями.

Согласно фр. орднансам 14-15 в. (Карла 7 например) рыцарь должен был выступать в бой в составе 'lance", в которое наряду с самым рыцарем был тяжеловооруженным сквайр/паж, легковооруженный конный сержант-аз-армз/кутилье, кроме того пешком вооруженный слуга и, тадам! два-три лучника/арбалетчика.
А так случались "копья" и по 12 персон.

>Или вы о сферических рыцарях в вакууме?

Ну вообще-то правильнее было бы конечно говорить о тяжеловооруженном позднесредневековом всаднике. А то все усложняется до безобразия.
От Кострома
К Alexeich (05.07.2017 17:33:19)
Дата 05.07.2017 21:46:29

Пусть это будут очень беджные рыцари

>>А десять рыцарей - это минимум двадцать человек вслед за рыцарями.
>
>Согласно фр. орднансам 14-15 в. (Карла 7 например) рыцарь должен был выступать в бой в составе 'lance", в которое наряду с самым рыцарем был тяжеловооруженным сквайр/паж, легковооруженный конный сержант-аз-армз/кутилье, кроме того пешком вооруженный слуга и, тадам! два-три лучника/арбалетчика.
>А так случались "копья" и по 12 персон.


Этакие однодворцы.
Санчопансо только в книге смешной


>>Или вы о сферических рыцарях в вакууме?
>
>Ну вообще-то правильнее было бы конечно говорить о тяжеловооруженном позднесредневековом всаднике. А то все усложняется до безобразия.


Ну так то да - но тогда при чём тут столетняя война?
От Alexeich
К sss (05.07.2017 13:12:24)
Дата 05.07.2017 13:39:57

Re: начальная скорость...

>Именно, что нет. В полевом сражении лучники сильны только в массе. При Креси и Пуатье отряды из многих сотен лучников - да, могли очень эффективно обороняться от рыцарей сравнимой численности (хоть и в хреновых еще доспехах середины 14 века). 10 лучников против 10 рыцарей не имеют никаких шансов устоять, при том же количестве "на голову".

Это верно если Вы можете эффективно маневрировать огнем ваших лучников, создавая локальное "подавляющее преимущество" против неспособного к эффективному маневру противника. В аналогии "10 рыцарей против 10 лучников" это если рыцари атаковали бы по одному/двое. В сущности. если прочитать описание сражений при Азенкуре, Креси и Пуатье, то какая-то похожая картина и вырисовывается.
От Андю
К Alexeich (05.07.2017 13:39:57)
Дата 05.07.2017 14:53:37

Ре: начальная скорость...

Здравствуйте,

>Это верно если Вы можете эффективно маневрировать огнем ваших лучников, создавая локальное "подавляющее преимущество" против неспособного к эффективному маневру противника. В аналогии "10 рыцарей против 10 лучников" это если рыцари атаковали бы по одному/двое. В сущности. если прочитать описание сражений при Азенкуре, Креси и Пуатье, то какая-то похожая картина и вырисовывается.

При внешней похожести все 3 знаменитых (английское паблисити, ага :-)) сражения 100-летки, тем не менее, достаточно сильно различаются.

Но лучников там было (1). именно что много, в каждом из 3-х, и (2.) сильны данные лучники были не только своими луками. При том же Азинкуре резали они спешенных рыцарей ножами, пожалуй, ничуть не меньше, чем пуляли в них из лонгбоу.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К sss (05.07.2017 09:39:09)
Дата 05.07.2017 10:46:34

Ментя тут один тезис вдохновил


>
>С какой радости они должны быть кривые и косые? Их в 16 веке не инвалиды делали, и не детишки на энфилдской фабрике по 12 часов в день, а мастера-оружейники, штучно и за немалые деньги. Покупателем же был профессиональный воин, который их брал не по принципу "жри что дают", а внимательно и вдумчиво выбиравший инструменты, от качества и надежности работы которых будет зависеть его жизнь в бою.

Видители в чём проблема.
Аркебузы и мушкеты сделанные штучно были нах.. никому не нужны.
Ну, кроме отдельных ценителей.
В том то и прикол что онные карамультуки нужны были десятками тысяч.

Ну, к примеру в начале 17 века в Добрыничах одновременно стреляло шесть тысячь стрельцов

ПРи иване грозном было 12 тысяч стрельцов, и количество всё время увеличивалось.

Версия о штучно изготовленных пищалях как топотрескивает по швам - не находите?


>>Вы хотите сейчас мне рассказать сказку, что качество стволов Brown Bess было хуже, чем у

>>Кто Вам сказал, что для отражения атаки рыцарской конницы надо непременно пробить грудную пластину кирасы рыцарей? Честное слово, Вас обманули. Достаточно поранить ноги лошадей, не прикрытые ничем. А для этого как раз и нужна высокая плотность огня.
>
>Да-да, а для отражения атаки тяжелых танков Тигр совсем не обязательно пробивать их лобовую броню, достаточно разбить их приборы наблюдения, не прикрытые ничем - вот только создать высокую плотность огня и все будет ОК, правда же?

Сравнивать приборы наблюдения танка с ногами лошади - как то очень правильно, не находите?

Реальность заключается в том что атаку рыцарской конницы не могли остановить в большинстве случаев ни аркебузиры, ни лучники, ни арбалетчики.
Пушки могли картечью, да пикинёры.
Собственно по этому у вильгельма Оранского на одного мушкетёра приходилось два пикинёра

>Поясняю - чтобы создать такую плотность, чтобы лошадям ноги перебило статистически попадать по уязвимым местам, нужно собрать сотни лучников, или даже тысячи. Это "королевские битвы", генеральные сражения типа Креси, которые происходят считанные разы за войну, с многотысячными армиями участников. Вот кроме таких сражений война состоит еще из непрерывных, каждодневных, рутинных боевых действий - осад, поисков и набегов отрядами численностью в сотни или даже десятки воинов. Эти действия намного реже попадают в википедию, но на ход войны они влияют не меньше. И потерь наносят в сумме больше. Вот если в отряде из 100 воинов будет, например 20 рыцарей и 60 лучников, то "плотности огня" они не создадут никогда. Если пытаться использовать их для стрельбы навесом по атакующим одоспешенным всадникам - это просто лишние люди, а в ближайшей перспективе трупы, т.к. на ровном месте они даже убежать не смогут. А вот 60 стрелков с мушкетами, которые могут именно пробивать и поражать, будут очень даже к месту.

Видите ли, проблема в том что эти события конечно важны - только крайне слабо описаны.

Проще говоря - вы сейчас теоретизируйте не имея по большому счёту никакой информации.

А так то конечно - в середине 20 го века кавалеристы вполне себе из засады могли покрошить автоматчиков - случаи бывали. Стоит ли основываясь на этих случаях говрит об неэфективности автоматов?