От Михаил Денисов
К Alexeich
Дата 05.07.2017 12:44:24
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: эти рассуждения...

День добрый
>>Тут дело вот в чем.
>>Вы впринцмпе правильно пишете, но факт в том, что хорошие лучники получали ь не везде, а в тех обществах где их готовили с детства (о чем остались материальные свидетельства профессиональных деформаций). А это в свою очередь обусловлено соответсвующим социальным укладом жизни, позволяющим такие тренировки.
>
>Ну тут кагбэ возникает вопрос определения, что такое "хорошие лучники", те кто умеет создать "дождь стрел" при стрельбе по площадной цели, или суперкрутые мастера.
>На одних Хосино Кандзаэмонах и Васа Дайхати далеко не уедешь. В Азенкуре и Креси дело решили, согласитесь, не штучные мастера, с "толпы сброда"@, более и менее обученные стрелять и примененные правильным образом.
----------
там были не толпы сброда а считанные, и тщательно отобранные, сотни профессионалов, которые имели вполне длительную (с юности раз в неделю в течении нескольких часов) стрелковую подготовку, неплохую физическую подготовку, изрядный опыт и уверенность в себе. Из крестьян после КМБ такого не сделать от слова совсем. Что можно сделать из крестьян и городских ремесленников после курса КМБ показывают нам гуситские войны. То есть там тоже можно добиться положительного результата, но нужна очень специфичная организация, железная дисциплина, мощная идеологическая обработка и развитый производственный тыл. И то эта система показала себя весьма уязвимой. Так что ваша идея не выдерживает критики. Английский лучник времен столетки был профи высокого уровня, а не мобилизованный пейзан.

И кстати, Азенкур выиграли все-таки рыцари ан масс.
Денисов
От Alexeich
К Михаил Денисов (05.07.2017 12:44:24)
Дата 05.07.2017 13:53:15

Re: эти рассуждения...

>Так что ваша идея не выдерживает критики. Английский лучник времен столетки был профи высокого уровня, а не мобилизованный пейзан.

Моя идея? Я просто писал о том, что неплохо бы определиться с понятием "хороший лучник", где границу-то проводить? И возможно несколько увлекся описанием методов массовой подготовки лучников в Британии согласно королевским декларациям/эдиктам/ассизам. В любом случае исход сражений решал достаточно "массовый" и "стандартизованный" продукт (пусть и качественный, а не "мобилизационной подготовки").

>И кстати, Азенкур выиграли все-таки рыцари ан масс.

Это противоречит "каноничной" версии, приписывающей срыв решительной атаки и последующий отсрел французских рыцарей лучниками. Да только после того началась веселая резня рыцарей рыцарями.

Да, насчет "сброда" - это слова приписываемые "Черному принцу" в отношении тех самых "валлийских лучников" (у Фавье например в "Столетней войне" ЕМНИП есть такой пассаж) и скорее относится к классовым предрассудкам, чем к оценке значимости "валлийских лучников" на поле боя.
От Андю
К Alexeich (05.07.2017 13:53:15)
Дата 05.07.2017 15:02:06

Ре: эти рассуждения...

Здравствуйте,

>Моя идея? Я просто писал о том, что неплохо бы определиться с понятием "хороший лучник", где границу-то проводить? И возможно несколько увлекся описанием методов массовой подготовки лучников в Британии согласно королевским декларациям/эдиктам/ассизам. В любом случае исход сражений решал достаточно "массовый" и "стандартизованный" продукт (пусть и качественный, а не "мобилизационной подготовки").

Он был не настолько массовым, как вам представляется: после стирания во Франции практически до ушей "корпуса лучников" в 20-40-е гг. XV века, войну англичане и проиграли. Не только, безусловно, но фактор весомый.

>Это противоречит "каноничной" версии, приписывающей срыв решительной атаки и последующий отсрел французских рыцарей лучниками. Да только после того началась веселая резня рыцарей рыцарями.

У вас совершенно неверные знания об Азинкуре, и Михаил скорее прав, хотя я бы отдал победу там "комбайнед армс", в который включил бы дождь, колья и французскую военную костность. ;-)

>Да, насчет "сброда" - это слова приписываемые "Черному принцу" в отношении тех самых "валлийских лучников" (у Фавье например в "Столетней войне" ЕМНИП есть такой пассаж) и скорее относится к классовым предрассудкам, чем к оценке значимости "валлийских лучников" на поле боя.

"Сброд" -- стандартное отношение "голубых кровей" к любой пехтуре из плебеев в то время.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (05.07.2017 15:02:06)
Дата 05.07.2017 17:20:44

Ре: эти рассуждения...

>Он был не настолько массовым, как вам представляется: после стирания во Франции практически до ушей "корпуса лучников" в 20-40-е гг. XV века, войну англичане и проиграли. Не только, безусловно, но фактор весомый.

Опять мы (и я в том числе признаюсь) перекидываемся скверно определенными терминами. Если вспомнить численность реально встречавшихся на полях столетней войны армий, то и тысяча лучников - вполне себе "массовое явление". Считается, что Эдуард третий набрал в Уэльсе и Англии для своей блестящей кампании всего от 3500 до 6000 пехотинцев (включая лучников). Это можно считать верхним пределом того самого корпуса "валлийских лучников".
Насчет весомости фактора лучников в столь сложном политическом деянии, как столетняя война (которую тот же Фавье вовсе рекомендует считать "за сто лоет до того от спора за наследство Алианоры", ненавязчиво превращая ее в двухсолтлетнюю) , которую сводить к череде генеральныз сражений как-то вовсе некомильфо, воздержусь. Я бы ограничился обсуждением эффективности применения лучников в конкретных сражениях и в узковоенном смысле.

>>Это противоречит "каноничной" версии, приписывающей срыв решительной атаки и последующий отсрел французских рыцарей лучниками. Да только после того началась веселая резня рыцарей рыцарями.
>
>У вас совершенно неверные знания об Азинкуре, и Михаил скорее прав, хотя я бы отдал победу там "комбайнед армс", в который включил бы дождь, колья и французскую военную костность. ;-)

Воистину, а я разве возражаю? Я о том и пишу вообще-то всю дорогу, что без самонадеянности и беспорядочности французского командования, застревания в "бутылочном горлышке" первой волны атакующих и увязания шевалье сан пёр и сан рапрош со своими конями и латами в говнах, конечно, "валлийским лучникам" вряд ли удалось бы блеснуть полигонными успехами в обстреле тяжелой конницы. Что оных успехов не умаляет и не отрицает.
Каноничная версия Азенкура - она вообще-то достаточно устаканилась и, оплагаю, всем нам знакома в одинаковой отличающейся мелкими деталями версии.
От Андю
К Alexeich (05.07.2017 17:20:44)
Дата 05.07.2017 17:35:58

Ре: эти рассуждения...

Здравствуйте,

>Опять мы (и я в том числе признаюсь) перекидываемся скверно определенными терминами. Если вспомнить численность реально встречавшихся на полях столетней войны армий, то и тысяча лучников - вполне себе "массовое явление". Считается, что Эдуард третий набрал в Уэльсе и Англии для своей блестящей кампании всего от 3500 до 6000 пехотинцев (включая лучников). Это можно считать верхним пределом того самого корпуса "валлийских лучников".

Я только сказал, что лучники "сточились". Что их были не десятки тысяч, тоже понятно. Не монголы, чай. :-)

>Насчет весомости фактора лучников в столь сложном политическом деянии, как столетняя война (которую тот же Фавье вовсе рекомендует считать "за сто лоет до того от спора за наследство Алианоры", ненавязчиво превращая ее в двухсолтлетнюю) , которую сводить к череде генеральныз сражений как-то вовсе некомильфо, воздержусь. Я бы ограничился обсуждением эффективности применения лучников в конкретных сражениях и в узковоенном смысле.

Совершенно верно.

>Каноничная версия Азенкура - она вообще-то достаточно устаканилась и, оплагаю, всем нам знакома в одинаковой отличающейся мелкими деталями версии.

Почему же вы тогда думаете, что там одно французское скакание на коняшках было? Хм, там даже по легенде очередной герцог Алансон английскому королю по башке заехал. Стоя твёрдо ногами на родной французской земле, без коняшки:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Ier_d%27Alen%C3%A7on_(Valois)

Всего хорошего, Андрей.