От АМ
К certero
Дата 02.07.2017 20:30:31
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Ре: Причины вытеснения...

по моему в европе важную роль имело внедрение хороших доспехов, конных лучников было мало а пешие лишены возможности быстро отступать или вообще не могут отступать при встрече с конницей, если из за хороших доспехов лучники теряют возможность быстро вывести противников из строя то дело швах...

Ну а когда изменение тактики и совершенствование огнестрел привели к отказу от доспехов и плотным рядам пехотинцев то по такой цели лук конечносто заманчив но имхо к этому времени и система подготовки лучников уже исчезла в то время как огнестрел продолжал совершенствоватся
От KGI
К АМ (02.07.2017 20:30:31)
Дата 04.07.2017 11:59:08

Действие мушкетных пуль в историческом кино(+)

в фильме Капитан Алатристе, в частности. Кино сделано, что называется с претензией на... Так вот меня там очень удивило, как показано действие мушкетных пуль на человека. Пуля большая(почти как мини-ядро) входит в тело очень не глубоко даже в неодоспешенного, и торчит , так что ее можно ковырять пальцем. Останавливающее действие никакое(хотя казалось бы, тяжелая низкоскоростная пуля) - с пулей в груди ходят и режутся холодным оружием. Насколько все это соответствует реальности?
От Паршев
К KGI (04.07.2017 11:59:08)
Дата 04.07.2017 19:56:09

Дантесу пуля пробила мякоть руки и нанесла контузию

в верх живота, Пушкину из такого же пистолета пробила кишечник, разбила таз и еще отрикошетировала. От дистанции зависит и от качества заряда (пистолет Пушкина перезаряжали, после того как он в снег упал). Пушкин тем не менее стрелял раненым - и попал.
Хотя вообще попадание даже небольшого калибра и на излете даже без пробития одежды вызывает заметную контузию, даже картечью и дробью
Современный гладкоствол вполне сравним с историческим, тем более что много реплик и реконструкторов. Данных много.



>в фильме Капитан Алатристе, в частности. Кино сделано, что называется с претензией на... Так вот меня там очень удивило, как показано действие мушкетных пуль на человека. Пуля большая(почти как мини-ядро) входит в тело очень не глубоко даже в неодоспешенного, и торчит , так что ее можно ковырять пальцем. Останавливающее действие никакое(хотя казалось бы, тяжелая низкоскоростная пуля) - с пулей в груди ходят и режутся холодным оружием. Насколько все это соответствует реальности?
От sss
К Паршев (04.07.2017 19:56:09)
Дата 04.07.2017 20:15:59

Дуэльные пистолеты к тому времени ИМХО уже выродились в специфический класс(+)

не то, чтобы их нельзя было воспринимать всерьез, но с армейским оружием, имевшим калибр 3/4" и пули весом в унцию сравнения они явно не выдерживали.
От Паршев
К sss (04.07.2017 20:15:59)
Дата 04.07.2017 22:37:29

В наполеонику стандартных калибров не было

У французов было получше - стандарт 18,5, потом 18 мм, у нас же и во многих странах в каждом полку калибр мог быть свой, от 16 до 23 мм. А могли быть и аркебузы.

>не то, чтобы их нельзя было воспринимать всерьез, но с армейским оружием, имевшим калибр 3/4" и пули весом в унцию сравнения они явно не выдерживали.

Пушкин стрелялся на дистанции 20 шагов - 15 метров. Энергия при заряде пороха от 3 до 8 граммов - вполне сравнима с мушкетной пулей 100-200 метров.
От Alexeich
К Паршев (04.07.2017 22:37:29)
Дата 05.07.2017 10:18:34

Re: В наполеонику...

>>не то, чтобы их нельзя было воспринимать всерьез, но с армейским оружием, имевшим калибр 3/4" и пули весом в унцию сравнения они явно не выдерживали.
>
>Пушкин стрелялся на дистанции 20 шагов - 15 метров. Энергия при заряде пороха от 3 до 8 граммов - вполне сравнима с мушкетной пулей 100-200 метров.

Согласно каноничЪному описанию дуэли Пушкин был подстрелен в одном шаге от барьера. Дистанция 11 шагов - примерно 7 метров. Разный характер ранений Пушкина и Дантеса объясняется скорее не разной навеской пороха или качеством пистолета, а тем, что пуля попала Дантесу в живот под удачным углом, будучи отклоненной рукой. Кстати, почему-то бытует мнение, что роковую роль сыграли "Лепажа ствОлы роковые", хотя стрелялся наше всё из довольно модерновых на тот момент капсюльных пистолетов Ульриха.
От Паршев
К Alexeich (05.07.2017 10:18:34)
Дата 05.07.2017 23:52:02

Re: В наполеонику...

>>> а тем, что пуля попала Дантесу в живот под удачным углом, будучи отклоненной рукой.

Алексеич, это полная ерунда
От Alexeich
К Паршев (05.07.2017 23:52:02)
Дата 06.07.2017 10:16:57

Re: В наполеонику...

>>>> а тем, что пуля попала Дантесу в живот под удачным углом, будучи отклоненной рукой.
>
>Алексеич, это полная ерунда

Возможно и ерунда. Но именно так пишут как свидетели дуэли, так и дохтура, лечившие пострадавших. Де Дантес, стоял боком и прикрывшись рукой, в результате чего пуля. пробив в руку и будучи отклоненной с прямой траектории, лишь привела к контузии брюшины.
От Rwester
К Alexeich (06.07.2017 10:16:57)
Дата 06.07.2017 13:51:51

от броника отрикошетила? :)(-)
От Alexeich
К Rwester (06.07.2017 13:51:51)
Дата 06.07.2017 17:05:26

да почто "от броника"?

пуля потеряла часть энергии и направление после попадания в руку, пошла вскользь по типичному прикиду джентльмена 19 века, сюртук (из плотного сукна), жилет (плотного шелка), рубашка верхняя. рубашка нижняя, а может еще и корсетный пояс или кушак (Дантес был денди). А может еще и шинель по зимнему делу была накинута. Вот брюхо пробить энергии и не хватило :)
От Паршев
К Alexeich (06.07.2017 17:05:26)
Дата 07.07.2017 14:13:45

Не меняет круглая пуля траекторию от слабых препятствий

типа мякоти руки. Если только Дантес не был деревом.

Физика не позволяет
От Alexeich
К Паршев (07.07.2017 14:13:45)
Дата 07.07.2017 14:33:23

Re: Не меняет...

>типа мякоти руки. Если только Дантес не был деревом.

Это неверно. Я уж ен говорю, что "мякоть руки" (экипированная к тому же зимней одеждой) - не аналог баллистического геля, она "неравномерна и неизотропна".

>Физика не позволяет

Позволяет. Пульните, к примеру, круглой пулей неперпендикулярно поверхности воды, Однажды такое баловство чуть не стоило мне глаза.
От Паршев
К Alexeich (07.07.2017 14:33:23)
Дата 07.07.2017 21:41:28

Re: Не меняет...


>Позволяет. Пульните, к примеру, круглой пулей неперпендикулярно поверхности воды, Однажды такое баловство чуть не стоило мне глаза.

Это как это? "Круглой пулей" малого размера (дробью) стреляю по воде "неперпендикулярно" постоянно - еще ни разу назад не отскочило. Попадания пулями мушкетного типа приходилось видеть (весь охотничий гладкоствол примерно такими стреляет) - тоже картина однозначная. От кабанов не отлетает.
От Rwester
К Alexeich (06.07.2017 17:05:26)
Дата 06.07.2017 21:09:02

и вот что меня умиляет

Здравствуйте!

>пуля потеряла часть энергии и направление после попадания в руку, пошла вскользь по типичному прикиду джентльмена 19 века, сюртук (из плотного сукна), жилет (плотного шелка), рубашка верхняя. рубашка нижняя, а может еще и корсетный пояс или кушак (Дантес был денди). А может еще и шинель по зимнему делу была накинута. Вот брюхо пробить энергии и не хватило :)

т.е. пластинчатый доспех, под ним поддева, потом у прошаренных кольчужка. И гладкоствол по пониманию многих сразу заставил всех поскидывать эту броню, как неактуальную. А как Дантес так не тронь, народное достояние :)))

Рвестер, с уважением
От john1973
К Alexeich (06.07.2017 17:05:26)
Дата 06.07.2017 19:30:32

Re: да почто...

>пуля потеряла часть энергии и направление после попадания в руку, пошла вскользь по типичному прикиду джентльмена 19 века, сюртук (из плотного сукна), жилет (плотного шелка), рубашка верхняя. рубашка нижняя, а может еще и корсетный пояс или кушак (Дантес был денди). А может еще и шинель по зимнему делу была накинута. Вот брюхо пробить энергии и не хватило :)
Да, как и современные пули с невысокой энергией. Такой пакет одежек не факт что и пуля ПМ пробьет с той же дистанции
От ttt2
К Rwester (06.07.2017 13:51:51)
Дата 06.07.2017 15:41:12

Это старая и давно разоблаченная легенда. ;) (-)
От Andrey~65
К Alexeich (05.07.2017 10:18:34)
Дата 05.07.2017 18:37:47

Re: В наполеонику...

>>> Дистанция 11 шагов - примерно 7 метров.
А с таких дистанций какова вероятность не попасть по противнику?
От Booker
К Паршев (04.07.2017 22:37:29)
Дата 04.07.2017 23:01:40

На десяти шагах. "Чем кровавее, тем лучше..."

>Пушкин стрелялся на дистанции 20 шагов - 15 метров. Энергия при заряде пороха от 3 до 8 граммов - вполне сравнима с мушкетной пулей 100-200 метров.

С двадцати шагов они сходились, барьер на 10 шагах.

"Пушкин первый подошел к барьеру и, остановись, начал наводить пистолет. Но в это время Дантес, не дойдя до барьера одного шага, выстрелил, и Пушкин, падая, сказал:
— Je crois que j’ai la cuisse fracassée. (Мне кажется, что у меня раздроблена ляжка).
Секунданты бросились к нему, и, когда Дантес намеревался сделать то же, Пушкин удержал его словами:
— Attendez! je me sens assez de force pour tirer mon coup. (Подождите, у меня еще достаточно сил, чтобы сделать свой выстрел).
Дантес остановился у барьера и ждал, прикрыв грудь правою рукою."

Конец цитаты.
От sss
К KGI (04.07.2017 11:59:08)
Дата 04.07.2017 12:43:35

Как в реальности - лучше смотреть реконструкции на ютуб(+)

...всевозможного фитильного, кремневого, колесцового и прочего оружия там полно во всех ракурсах, в том числе и действие по различным целям.

В двух словах - из мяса <штатно выпущенная> пуля не торчала бы. При попадании в кость возможны варианты, хотя скорее тоже нет, чем да.
От Alexeich
К KGI (04.07.2017 11:59:08)
Дата 04.07.2017 12:20:33

Re: Действие мушкетных...

>в фильме Капитан Алатристе, в частности.

О, как раз недавно пересматривал. В фильме капитан Аллатристе протагониста ковыряет пальцем в ране два раза, в обоих случаях терпила подстрелен по сюжету из колесцового пистолета (один раз фландрийским еретиком и один раз французским рейтаром, хотя во втором случеае возможно что и мушкетная пуля или картечина).

>Кино сделано, что называется с претензией на...

именно, с претензией. А вообще главное развитие сюжета, а не тезнические детали.

> Так вот меня там очень удивило, как показано действие мушкетных пуль на человека. Пуля большая(почти как мини-ядро) входит в тело очень не глубоко даже в неодоспешенного, и торчит , так что ее можно ковырять пальцем. Останавливающее действие никакое(хотя казалось бы, тяжелая низкоскоростная пуля) - с пулей в груди ходят и режутся холодным оружием. Насколько все это соответствует реальности?

Опять же в первом случае подстреленный валится с ног и теряет сознание и, видимо, приходит в себя под действием холодной воды, во втором случае мы не видим как себя чувствовал терпила сразу после попадания пули. Так что за останавливающее действие сказать трудно. А вот проникающая способность с останавливающим действием связана нелинейно тсзть.
От KGI
К Alexeich (04.07.2017 12:20:33)
Дата 04.07.2017 13:57:45

Причем в обоих случаях, повторюсь еще раз,(+)

>>в фильме Капитан Алатристе, в частности.
>
>О, как раз недавно пересматривал. В фильме капитан Аллатристе протагониста ковыряет пальцем в ране два раза, в обоих случаях терпила подстрелен по сюжету из колесцового пистолета (один раз фландрийским еретиком и один раз французским рейтаром, хотя во втором случеае возможно что и мушкетная пуля или картечина).

терпилы были неодоспешены. А в первом случае еще и с близкого расстояния подстрелен. А еще в конце был генерал с пулевым отверстием в кирасе напротив сердца, при этом сидел на троне и руководил боем.
От Alexeich
К KGI (04.07.2017 13:57:45)
Дата 04.07.2017 16:36:57

Re: Причем в...

>>О, как раз недавно пересматривал. В фильме капитан Аллатристе протагониста ковыряет пальцем в ране два раза, в обоих случаях терпила подстрелен по сюжету из колесцового пистолета (один раз фландрийским еретиком и один раз французским рейтаром, хотя во втором случеае возможно что и мушкетная пуля или картечина).
>
>терпилы были неодоспешены. А в первом случае еще и с близкого расстояния подстрелен.

Это да, но не из мушкета :) Какая там навеска пороха была в пистодете - аллаху известно. Так что, строго говоря, тут не в чем упрекнуть режиссера.

>А еще в конце был генерал с пулевым отверстием в кирасе напротив сердца, при этом сидел на троне и руководил боем.

ну так в кирасе же.

Позволю себе отметить, что все же "пули не торчали снаружи". Рана обладала определенной глубиной (капитан ее бойко "зондировал" пальцами). В первом же случае у поцыэнта явно было проникающее ранение с внутренним кровотечением, отчего он и отдал б... душу довольно быстро. Во-втором, похоже, тоже, хоть и помедленнее. Так что все путем.
Вообще же. "Пуля скользнула по ребру и осталась под кожей" или "пуля застряла в мышцах и хорошо прощупывалась зондом" - совершенно стандартное описание ранений из гладкоствола и более поздней эпохи как в худлите так и в медицинской литературе. Мой прапрадед согласно семейной легенде принес с русско-турецкой (из под Карса) пулю в животе, куда уж "мягче". Был списан подчистую помирать, ан не помер, а стал очень даже зАвидным женихом с государственным пенсионом, женился и даже выучил прадеда на попа :)
От Rwester
К АМ (02.07.2017 20:30:31)
Дата 02.07.2017 21:46:07

если доспехи защищают от лука

Здравствуйте!

то и от огнестрела какая-никакая защита будет, даже если пробьет. То есть и человека в броне так легко не забить простеньким огнестрелом с непростой перезарядкой. Другое дело, что в быту и транспортирове такая броня не очень удобна, собственно как и бронежилет.

Рвестер, с уважением
От sss
К Rwester (02.07.2017 21:46:07)
Дата 03.07.2017 09:48:54

Именно, что нет, наоборот(+)

>то и от огнестрела какая-никакая защита будет, даже если пробьет. То есть и человека в броне так легко не забить простеньким огнестрелом с непростой перезарядкой.

При всей технической убогости и при всей геморройности в эксплуатации у раннего огнестрельного оружия было качество, которое перекрывало все его недостатки - оно <с высокой вероятностью> пробивало латы.

А луки и холодняк, при всей их многовековой отработанности, технической и тактической - справлялись с этой задачей существенно, качественно хуже. Именно это качество огнестрельного оружия должно было обусловить его нишу, в которой оно прижилось и распространилось, и только потом, по мере дальнейшего совершенствования, постепенно вытеснило.

Это как самая технически совершенная винтовка, равно как 100 или 1000 винтовок бесполезны в ситуации, когда может спасти конструктивно и эксплуатационно убогий фаустпатрон. Вот раннее ОО - это такие фаустпатроны, если упрощенно.
От Rwester
К sss (03.07.2017 09:48:54)
Дата 03.07.2017 09:59:43

вся тонкость в словах "с высокой вероятностью"

Здравствуйте!

тут главное не впадать в "пулеметы за две недели все население планеты перебьют". Не перебили же. Вот и огнестрел, да - пробивал, да - с высокой вероятностью. Что все сняли броники? Хрена лысого. Броники стали толще.

Вот и с луками. Что лук слабее? Ну да. Что его все сразу выкинули? Ну нет.

Рвестер, с уважением
От АМ
К Rwester (03.07.2017 09:59:43)
Дата 03.07.2017 17:48:17

Ре: вся тонкость...

>Здравствуйте!

>тут главное не впадать в "пулеметы за две недели все население планеты перебьют". Не перебили же. Вот и огнестрел, да - пробивал, да - с высокой вероятностью. Что все сняли броники? Хрена лысого. Броники стали толще.

да сняли, доспехи армии поснимали и на очень долгий период, а опять баллистическая противопульная защита стала доступна с внедрением новых материалов да и моторизации, и это сравнительно современное явление

Физические характеристики человека да и лошадей ограничены а значит и возможность наращивать толщину брони конечны.

>Вот и с луками. Что лук слабее? Ну да. Что его все сразу выкинули? Ну нет.

но он исчез, арбалеты и первый несовершенный скорострел его вытеснили

>Рвестер, с уважением
От Ibuki
К АМ (03.07.2017 17:48:17)
Дата 03.07.2017 23:05:08

Ре: вся тонкость...

>а опять баллистическая противопульная защита стала доступна с внедрением новых материалов да и моторизации, и это сравнительно современное явление
Современная противопульная защита есть явление очень жалкое. Пулезащитные пластины закрывают только 10-15% некоторых проекций солдата. Ничего подобного полной защите тела рыцаря броней.
От Rwester
К Ibuki (03.07.2017 23:05:08)
Дата 06.07.2017 06:54:51

Ре: вся тонкость...

Здравствуйте!

>Современная противопульная защита есть явление очень жалкое. Пулезащитные пластины закрывают только 10-15% некоторых проекций солдата. Ничего подобного полной защите тела рыцаря броней.

зато экстремальная медицина с хирургией крайне продвинулись. Потому решение защищать наиболее проблемные зоны усиленно, а остальные постольку-поскольку, не кажется необдуманным.

Рвестер, с уважением
От sss
К Rwester (03.07.2017 09:59:43)
Дата 03.07.2017 11:27:55

Re: вся тонкость...

>тут главное не впадать в "пулеметы за две недели все население планеты перебьют". Не перебили же. Вот и огнестрел, да - пробивал, да - с высокой вероятностью. Что все сняли броники?

Нет, все совершенно правильно рассмотрели в огнестреле, за всем его начальным несовершенством, техническую возможность хоть как-то эффективно пробивать броники и поражать их обладателей. И уцепились за эту возможность, тем сильнее, что других сравнимых-то возможностей в общем и не просматривалось. Это позволило огнестрелу надежно закрепиться в военном деле и вызвало концентрацию усилий в деле его дальнейшего совершенствования. Что позволило быстро прийти к мушкету и кавалерийскому пистолету, которые не то чтобы ликвидировали броники как явление, но быстро свели на нет безраздельное господство их хозяев на поле боя - и притом сделали это средствами не более редкими и дорогими, но напротив дешевыми и массовыми. Команды наемных рейтар, зачастую из людей подлого происхождения, на легких лошадках и с радикально упрощенными/удешевленными доспехами составили действенную конкуренцию сословным аристократам, незаменимым воинам с воинским обучением и воспитанием с детства, на конях, с оружием и в доспехах, в сумме стоивших целых состояний.

Ну как бы случилась революция в военном деле, только и всего.

Ставшая вскоре одной из фундаментальных причин революции в общественных отношениях - как фактор утраты рыцарством статуса доминирующей военной силы, с соответствующим пересмотром его доли в распределении общественного продукта.
От АМ
К Rwester (02.07.2017 21:46:07)
Дата 02.07.2017 23:51:12

Ре: если доспехи...

>Здравствуйте!

>то и от огнестрела какая-никакая защита будет, даже если пробьет.

точно будет?

>Рвестер, с уважением
От Rwester
К АМ (02.07.2017 23:51:12)
Дата 03.07.2017 09:31:32

умозрительно так и есть

Здравствуйте!

даже если пуля не ушла рикошетом и пробила, то какую-то энергию на бронежилете она оставила. Получить сломанные ребра и гематому вместо аккуратного глубокого отверстия, ну да больно, зато живой.


Рвестер, с уважением
От Thorn
К Rwester (03.07.2017 09:31:32)
Дата 03.07.2017 23:56:07

Re: умозрительно так...

>Здравствуйте!

>даже если пуля не ушла рикошетом и пробила, то какую-то энергию на бронежилете она оставила. Получить сломанные ребра и гематому вместо аккуратного глубокого отверстия, ну да больно, зато живой.


>Рвестер, с уважением

Описано у Монтекуколли. Эффективная броня слишком тяжелая и утомляет, тонкая легко ломаеться и наносит больше вреда.
От john1973
К Thorn (03.07.2017 23:56:07)
Дата 04.07.2017 00:47:41

Re: умозрительно так...

>Описано у Монтекуколли. Эффективная броня слишком тяжелая и утомляет, тонкая легко ломаеться и наносит больше вреда.
Еще бы! Или носить на себе тонкую мягкую жестянку (ноль защиты даже от камней пращников), или кустарно-неравномерно подкаленную тонкую корку (лопается и раскалывается, выдавая вторичные осколки). То же азотирование газом или подкалку в штампе сделать анрил до начала 20 века
От john1973
К АМ (02.07.2017 23:51:12)
Дата 03.07.2017 00:30:03

Ре: если доспехи...

>>то и от огнестрела какая-никакая защита будет, даже если пробьет.
>точно будет?
Пули были весьма увесистыми, получить запреградное воздействие в виде переломов ребер и контузий ливера наверное было проще простого.