От Ulanov
К mpolikar
Дата 18.06.2017 00:45:52
Рубрики Прочее; WWII; Стрелковое оружие;

По первому вопросу.

>1) А в СССР в гг. Великой Отечественной не пытались создать свой аналог MG? Т.е. единый пулемет с ленточным питанием.

http://www.kalashnikov.ru/author/andrej-ulanov/ Серия статей "Пулеметная драма Красной Армии".

"Мог" СССР только что-то вроде этого:

http://gunsforum.com/topic/1603-pulemet-gorova/

>2) как широко немцы использовали трофейные Максимы и ДП?
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SKYPH
К Ulanov (18.06.2017 00:45:52)
Дата 18.06.2017 13:30:11

Re: По первому...

>>1) А в СССР в гг. Великой Отечественной не пытались создать свой аналог MG? Т.е. единый пулемет с ленточным питанием.
>
> http://www.kalashnikov.ru/author/andrej-ulanov/ Серия статей "Пулеметная драма Красной Армии".

Ну вот те же англичане на базе ZB-26 сделали очень и очень приемлемый BREN, несмотря на ту же самую проблему гильзы с закраиной у .303 British.


От Ulanov
К SKYPH (18.06.2017 13:30:11)
Дата 19.06.2017 01:07:52

Бритишам было проще


>Ну вот те же англичане на базе ZB-26 сделали очень и очень приемлемый BREN, несмотря на ту же самую проблему гильзы с закраиной у .303 British.

У их патрона меньшая конусность гильзы "мелочь, а приятно", и, если вы посмотрите на фото "Бренов", то увидите там на магазине такие характерные выштамповки. Что-то похожее и на магазинах для СВД можно найти.
А вот на магазинах СВТ их нет.
И вот дойти до этого, а потом наладить массовое производство - оказалось не так-то просто.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Prepod
К SKYPH (18.06.2017 13:30:11)
Дата 18.06.2017 23:28:07

Re: По первому...

>>>1) А в СССР в гг. Великой Отечественной не пытались создать свой аналог MG? Т.е. единый пулемет с ленточным питанием.
>>
>> http://www.kalashnikov.ru/author/andrej-ulanov/ Серия статей "Пулеметная драма Красной Армии".
>
>Ну вот те же англичане на базе ZB-26 сделали очень и очень приемлемый BREN, несмотря на ту же самую проблему гильзы с закраиной у .303 British.
Так сам дегдярь тоже весьма приемлем. Только у англичан не было проблемы с пружиной для магазина, то есть была, но в смысле что слишком тугая, соответственно, и не было необходимости в магазинах с "граммофонной" пружиной. Был бы у дегтярева такой же магазин, как у англичанина, к нему бы только по мелочи придирались.

От SKYPH
К Prepod (18.06.2017 23:28:07)
Дата 22.06.2017 17:58:39

Да как сказать....


>>Ну вот те же англичане на базе ZB-26 сделали очень и очень приемлемый BREN, несмотря на ту же самую проблему гильзы с закраиной у .303 British.
>Так сам дегдярь тоже весьма приемлем.

Ну, как сказать. Если сравнивать с японским Тип 11, да и Тип 99, то ДП может сойти за верх совершенства. А вот если сравнивать с MG-42 или БРЕН, то ДП выглядит уже не так хорошо.


>Только у англичан не было проблемы с пружиной для магазина, то есть была, но в смысле что слишком тугая, соответственно, и не было необходимости в магазинах с "граммофонной" пружиной. Был бы у дегтярева такой же магазин, как у англичанина, к нему бы только по мелочи придирались.

Не только диск был проблемой ДП. Еще серьезной проблемой было неудачное расположение возвратной пружины, что приводило к ее перегреву и отпуску, т.е, к потере функциональности. А еще серьезным недостатком ДП было отсутствие возможности быстрой замены ствола в бою, что снижало плотность огня из ДП. Ну и по кучности ДП уступал как MG, так и БРЕНу. И только в ДПМ в 1944г пружина была перенесена, добавлена возможность замены ствола на боевой позиции, сделали пистолетную рукоятку, еще кое-что докрутили до кучи. Но диск остался, вместе с проблемами, которые он с собой приносил.
От Prepod
К SKYPH (22.06.2017 17:58:39)
Дата 23.06.2017 19:00:04

Re: Да как...


>>>Ну вот те же англичане на базе ZB-26 сделали очень и очень приемлемый BREN, несмотря на ту же самую проблему гильзы с закраиной у .303 British.
>>Так сам дегдярь тоже весьма приемлем.
>
>Ну, как сказать. Если сравнивать с японским Тип 11, да и Тип 99, то ДП может сойти за верх совершенства. А вот если сравнивать с MG-42 или БРЕН, то ДП выглядит уже не так хорошо.
С МГ он просто в разных нишах, а с БРЭНом опять же дело прежде всего в магазине.

>>Только у англичан не было проблемы с пружиной для магазина, то есть была, но в смысле что слишком тугая, соответственно, и не было необходимости в магазинах с "граммофонной" пружиной. Был бы у дегтярева такой же магазин, как у англичанина, к нему бы только по мелочи придирались.
>
>Не только диск был проблемой ДП. Еще серьезной проблемой было неудачное расположение возвратной пружины, что приводило к ее перегреву и отпуску, т.е, к потере функциональности. А еще серьезным недостатком ДП было отсутствие возможности быстрой замены ствола в бою, что снижало плотность огня из ДП. Ну и по кучности ДП уступал как MG, так и БРЕНу. И только в ДПМ в 1944г пружина была перенесена, добавлена возможность замены ствола на боевой позиции, сделали пистолетную рукоятку, еще кое-что докрутили до кучи. Но диск остался, вместе с проблемами, которые он с собой приносил.
Это по большому счёту одна проблема, связанная ещё и с использованием ДП в нише станкового/единого пулемета, к которой он естественно не был готов. Уже писал, что магазин на 25-30 патронов решил бы практически все проблемы. Стрельба в стиле максима с очередями на полдиска естественно вела к перегревуствола. Рожок воленс-ноленс означал бы стрельбу короткими очередями. Как результат - нет перегрева ствола. А если бы он и был - нет проблем утяжелить ствол. Если нет перетяжеленного магазина это можно организовать, сам по себе ДП нетяжёлый. И вообще, поздняя модернизация как бы намекает, что проблемы с перегревом стала не были столь серьёзны и критичны, и не препятствовали в большинстве случаев использованию пулемёта по назначению . Хотелось бы, но пока и так сойдёт. Оснастить каждый ДП сменным стволом это в условиях ВОВ ненаучная фантастика. Лучше Увеличить количество пулеметов, ну или пистолетов-пулеметов, что предки и делали, на мой вкус - правильно.
От Михаил Денисов
К Prepod (18.06.2017 23:28:07)
Дата 19.06.2017 10:15:00

а предохранитель, который надо зажимать - это мелочь?

День добрый
>>>>1) А в СССР в гг. Великой Отечественной не пытались создать свой аналог MG? Т.е. единый пулемет с ленточным питанием.
>>>
>>> http://www.kalashnikov.ru/author/andrej-ulanov/ Серия статей "Пулеметная драма Красной Армии".
>>
>>Ну вот те же англичане на базе ZB-26 сделали очень и очень приемлемый BREN, несмотря на ту же самую проблему гильзы с закраиной у .303 British.
>Так сам дегдярь тоже весьма приемлем. Только у англичан не было проблемы с пружиной для магазина, то есть была, но в смысле что слишком тугая, соответственно, и не было необходимости в магазинах с "граммофонной" пружиной. Был бы у дегтярева такой же магазин, как у англичанина, к нему бы только по мелочи придирались.
-----------
не далее, как вчера в тире стрелял из ДП, ну очень неудобно держать при стрельбе. Предохранитель постоянно отжимается, плюс положение рук из за нижнего расположения возвратной пружины очень неудобное и не дает возможность эффективно корректировать прицел.

Денисов

Денисов
От SKYPH
К Михаил Денисов (19.06.2017 10:15:00)
Дата 22.06.2017 17:31:14

Предохранитель там отнюдь не главное


>>Так сам дегдярь тоже весьма приемлем. Только у англичан не было проблемы с пружиной для магазина, то есть была, но в смысле что слишком тугая, соответственно, и не было необходимости в магазинах с "граммофонной" пружиной. Был бы у дегтярева такой же магазин, как у англичанина, к нему бы только по мелочи придирались.
>-----------
>не далее, как вчера в тире стрелял из ДП, ну очень неудобно держать при стрельбе. Предохранитель постоянно отжимается, плюс положение рук из за нижнего расположения возвратной пружины очень неудобное и не дает возможность эффективно корректировать прицел.

Эээээ, не понял! Уважаемый Михаил, там правая рука очень удобно лежит на шейке приклада, а левая дополнительно прижимает приклад к плечу, для этого на прикладе есть специальный выступ. Ручник - это не автомат, его не надо держать левой за цевье, которого нет :-)

Проблемы ДП в немножко в другом. Он, конечно, далеко не самый плохой ручной пулемет Второй Мировой. Но и отнюдь не лучший. 1) Недостаточная плотность огня, в основном, из-за быстрого перегрева ствола. А ствол отнюдь не быстросъемный. 2) Ну и заодно перегревалась из-за не слишком удачного расположения возвратная пружина с потерей механических свойств. 3)Дорогой, нетехнологичный в производстве, неудобный диск. Неудобный в том числе с точки зрения перезарядки. Ну и перемещение центра тяжести с бока на бок в процессе расхода патронов отнюдь не добавляло кучности этому пулемету.


От Prepod
К Михаил Денисов (19.06.2017 10:15:00)
Дата 19.06.2017 14:09:43

Re: а предохранитель,...


>>>Ну вот те же англичане на базе ZB-26 сделали очень и очень приемлемый BREN, несмотря на ту же самую проблему гильзы с закраиной у .303 British.
>>Так сам дегдярь тоже весьма приемлем. Только у англичан не было проблемы с пружиной для магазина, то есть была, но в смысле что слишком тугая, соответственно, и не было необходимости в магазинах с "граммофонной" пружиной. Был бы у дегтярева такой же магазин, как у англичанина, к нему бы только по мелочи придирались.
>-----------
>не далее, как вчера в тире стрелял из ДП, ну очень неудобно держать при стрельбе. Предохранитель постоянно отжимается, плюс положение рук из за нижнего расположения возвратной пружины очень неудобное и не дает возможность эффективно корректировать прицел.

Это и есть придирки по-мелочи, все к чему можно приспособиться, решается обучением. А вопросы с возвратной пружиной и перегрев ствола это тоже частности. Почти уверен, будь у дегтяря магазин на 25-30 патронов, эти вопросы бы не вылезли, поскольку стрельба максим-стайл с очередями в полдиска была бы затруднена.
От Иван Уфимцев
К Михаил Денисов (19.06.2017 10:15:00)
Дата 19.06.2017 11:48:07

Да.

On 19.06.2017 10:15, wrote:

> не далее, как вчера в тире стрелял из ДП, ну очень неудобно держать при стрельбе. Предохранитель постоянно отжимается,

Да. Кнопка дурная и неудобная. Встречал "партизанские" изобретения вроде металлической пластины и даже заклинивания
предохранителя. На ДПМ отказались и вернулись к нормальному неавтоматическому предохранителю, благо на ДА и ДТ он был именно таким,
а ДТ с пехотным комплектом использовался массово.

> плюс положение рук из за нижнего расположения возвратной пружины очень неудобное

Это не винтовка и даже не автомат.
Попробуйте приложиться по-пулеметному.

Два варианта:
1) основной. левая рука за выступ на прикладе , в нижней его части, придерживает (типа третья опора) и дополнительно упирает его в
плечо.

Примерно как вот эти поляки:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/DP_LMG_Polish_Army.jpg




2) альтернативный. левая рука лежит на прикладе, прижимая. Под или перед щекой. Можно даже накрыть большой палец правой.

Для переноса огня на большой угол или стрельбы с рук -- левая рука берется за сошку или сложенная сошка используется в качестве цевья.

> и не дает возможность эффективно корректировать прицел.

?!
Что именно вы хотите корректировать без отрыва от прикладки?
Дальность или вносить боковые поправки?


--
CU, IVan.
От Михаил Денисов
К Иван Уфимцев (19.06.2017 11:48:07)
Дата 19.06.2017 12:33:06

Re: Да.

День добрый
>On 19.06.2017 10:15, wrote:

>> не далее, как вчера в тире стрелял из ДП, ну очень неудобно держать при стрельбе. Предохранитель постоянно отжимается,
>
> Да. Кнопка дурная и неудобная. Встречал "партизанские" изобретения вроде металлической пластины и даже заклинивания
>предохранителя. На ДПМ отказались и вернулись к нормальному неавтоматическому предохранителю, благо на ДА и ДТ он был именно таким,
>а ДТ с пехотным комплектом использовался массово.
---------------------
как я помню в ДП из глюков упоминали перегрев пружины, отсутствие возможности быстрой смены ствола и газовый движитель без возможности смены темпа. Ну и диск конечно. Я правильно понимаю, что если бы на ДП поставили газоотвод по типу ЦБ, систему смены ствола по тому же типу и сменили диск на рожек а ля БРЭН, то был бы прекрасный пулемет?

>> и не дает возможность эффективно корректировать прицел.
>
>?!
>Что именно вы хотите корректировать без отрыва от прикладки?
>Дальность или вносить боковые поправки?
---------------
ну в первую очередь боковые поправки, вести "строчку" на мой взгляд так весьма неудобно.


>--
>CU, IVan.
Денисов
От Prepod
К Михаил Денисов (19.06.2017 12:33:06)
Дата 19.06.2017 17:54:06

Re: Да.


>---------------------
>как я помню в ДП из глюков упоминали перегрев пружины, отсутствие возможности быстрой смены ствола и газовый движитель без возможности смены темпа. Ну и диск конечно. Я правильно понимаю, что если бы на ДП поставили газоотвод по типу ЦБ, систему смены ствола по тому же типу и сменили диск на рожек а ля БРЭН, то был бы прекрасный пулемет?

Очень правильно все написано, только не стоит умножать сущности: замены тарелки на рожок вполне достаточно для того чтобы считать ДП прекрасным пулеметом, все остальное есть неизбежное следствие емкости тарелки и желания пользователей/суровой необходимости использовать его максим-стайл.

От Baren
К Михаил Денисов (19.06.2017 12:33:06)
Дата 19.06.2017 12:40:44

Re: Да.


>как я помню в ДП из глюков упоминали перегрев пружины, отсутствие возможности быстрой смены ствола и газовый движитель без возможности смены темпа. Ну и диск конечно. Я правильно понимаю, что если бы на ДП поставили газоотвод по типу ЦБ, систему смены ствола по тому же типу и сменили диск на рожек а ля БРЭН, то был бы прекрасный пулемет?

это миф, ствол меняется вполне быстро, причем о необходимости замены пишется даже в мануале.
29. Для предупреждения задержек при стрельбе нужно:
....
г) не доводить ствол до перегревания, сменяя его при напряжённой стрельбе через каждые 250–300 выстрелов
От Baren
К Михаил Денисов (19.06.2017 10:15:00)
Дата 19.06.2017 10:45:27

Re: а предохранитель,...


>-----------
>не далее, как вчера в тире стрелял из ДП, ну очень неудобно держать при стрельбе. Предохранитель постоянно отжимается, плюс положение рук из за нижнего расположения возвратной пружины очень неудобное и не дает возможность эффективно корректировать прицел.
мелочь
1. дело привычки и уставного расположения рук, стреляйте правильно!
http://cs623324.vk.me/v623324646/482a0/Z3f_aujvrDI.jpg


2. никто не накажет за изменение конструкции, немцы делали себе свой предохранитель, наши свой
http://popgun.ru/files/g/36/orig/2685352.jpg


http://popgun.ru/files/g/36/orig/2858321.jpg


От mpolikar
К Ulanov (18.06.2017 00:45:52)
Дата 18.06.2017 10:29:36

Спасибо! (-)