От ЖУР
К Begletz
Дата 11.06.2017 19:29:44
Рубрики WWII;

Re: Ну вот...

>А почему нет, если наступление 19 А началось еще позавчера? Карта на 20е вполне может отражать ситуацию на утро, но едва ли на вечер, когда 7я Панцер начала свой контрудар.

Секундочку -как это "едва ли на вечер" Т.е. вы утверждаете, что на карте №88("Удар 7 танковой дивизии 20.08.41) отражена ситуация на утро?


[184K]



Значит по вашему 7 тд начала наступать утром 20.08 и еще до вечера(на данной карте это отражено стрелками) вернулась в исходное положение? Правильно я вас понял?

>Как-то странно, вам не кажется? На 50ю и 9ю прут танки, а они продолжают наступать. А против 166й только какая-то локальная пехота, а ей велено сидеть в обороне.

Действительно это идет вразрез с вашей теорией "прозорливого Конева" и "хорошо подготовившейся к обороне 19 А".
Но увы - документы что немецкие, что наши свидетельствуют о том, что удар был нанесен вечером 20.08. от Лосева на юг именно по 91 сд и 50 сд. А Конев его не ждал.

>А почему в этой сводке не расшифровано, какие это "наши части" были?

Потому что "оторвите задницу от стула" и сходите на память народа. Там все расшифровано. Вам ссылку на этот документ кстати дал в этой же ветке ув.apple16.

>Угу, группа танков 4-5 шт.

Это авангард наступающего 25 тп. Информация с нашей стороны неполная так вечером 20.08. связь штаба дивизии полками была потеряна.

>А где остальная 7я Панцер была?

Вечером 20.08. наступали причем самостоятельно 1)один тп 2)1 мотопехотный с огнеметным батальоном(это что по нашей сводке -"отошли на запад").

>Ну ладно 20-го. А 21-го Функ что, не мог собрать дивизию в кулак?

21-го Функ косплеил уже просто дебила - нанося удара с той же позиции на том же направлении. Немцы пишут что были встречены концентрированном огнем артиллерии и ПТО.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (11.06.2017 19:29:44)
Дата 12.06.2017 21:29:58

Пардон, сорвалось

черт бы эти лаптопы подрал.

Если промуммировать наши разногласия (я просто пересказываю Гланца т к пока не вижу противоречий в его изложении), то в вашей версии неудача 7й ПцД объясняется неудачной организацией ее контрудара. В версии Гланца объяснение в предусмотритльности Конева. В пользу его версии говорит то, что вы не можете объяснить, против кого же тогда оборонялась 166я СД 20-го и 21-го числа, только предполагаете. Вполне возможно, что вечером 20-го серьезного удара немцев еще не было; однако, Конев приказал 91й 21-го перейти к обороне, и, видимо, не зря.
От ЖУР
К Begletz (12.06.2017 21:29:58)
Дата 13.06.2017 00:02:07

Re: Пардон, сорвалось

>В пользу его версии говорит то, что вы не можете объяснить, против кого же тогда оборонялась 166я СД 20-го и 21-го числа, только предполагаете.

Для этого надо поднимать документы соседних пд. Меня интересовал лишь контрудар 7 тд. Где он наносился 20.08 - я знаю точно. Из документов 7 тд.

>Вполне возможно, что вечером 20-го серьезного удара немцев еще не было;

Если удар танкового полка, мотопехотного полка и огнеметного батальона это не серьезно, тогда наверное моя фамилия Гланц.

>однако, Конев приказал 91й 21-го перейти к обороне, и, видимо, не зря.

На следующий день после начала контрудара 7 тд. "Но в главном то Гланц прав"(с) гыгыгы.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (13.06.2017 00:02:07)
Дата 13.06.2017 19:57:40

Re: Пардон, сорвалось

>>В пользу его версии говорит то, что вы не можете объяснить, против кого же тогда оборонялась 166я СД 20-го и 21-го числа, только предполагаете.
>
>Для этого надо поднимать документы соседних пд. Меня интересовал лишь контрудар 7 тд. Где он наносился 20.08 - я знаю точно. Из документов 7 тд.плотным артиллерийским огнем

Пока что единственный документ 7й ПцД, который вы процитировали, Гланца не опровергает, а подтверждает. Немцы были встречены артогнем и отвалили. Т е в главном Гланц действительно прав: Конев успел вовремя приготовиться к немецкому контрудару и занял оборону, на которую немцы и напоролись. Сделал ли он это за неделю, за пару дней, или за пару часов до немецкой атаки, это уже не принципиально. Главное, это что сделал вовремя.

Возможно, я напрасно притягиваю сюда 166ю СД, но точно так же вы напрасно тяните сюда 50ю. Конев в докладе Тимошенко прямо пишет, что основной удар пришелся по 91й СД, и никаких противоречий этому нет ни у Гланца, ни у вас. Ваша попытка представить атаку 4-5 танков с пехотой на 50ю СД, как авангард полковой кампфгруппы, пока не зачтена, т к доказательств этому вы не привели. Скорее это выглядит, как разведка боем или вспомогательный удар.

Ну и о потерях 7й ПцД, наконец. Гланц во 2м томе любезно дает нам ссылку (№14 в гл 5) на дневник Гальдера, где 28 авг сделана запись о докладе Буле. Согласно этому докладу, в 7й ПцД имелось боеготовных только 24% танков. Я процитирую:

3. Положение с танками. Части 1-й танковой группы в среднем потеряли 50% танков. Наихудшее положение в 16-й моторизованной дивизии. Части 2-й танковой группы [312] имеют: 10-я танковая дивизия — 83% танков; 18-я танковая дивизия — 57 % танков. Остальные дивизии 2-й танковой группы в среднем имеют 45% танков. В 3-й танковой группе:
7-я танковая дивизия — 24% танков, в остальных двух танковых дивизиях по 45% танков. В дивизиях 4-й танковой группы в лучшем случае в среднем 50-75% танков (чешские танки).

Как видим, 7я ПцД действительно огребла неслабо, относительно прочих.
От ЖУР
К Begletz (13.06.2017 19:57:40)
Дата 13.06.2017 22:24:09

Re: Пардон, сорвалось

>Пока что единственный документ 7й ПцД, который вы процитировали, Гланца не опровергает, а подтверждает. Немцы были встречены артогнем и отвалили.

Прочитайте еще раз внимательно - речь уже о 21.08. Теперь уже встречали.

>Т е в главном Гланц действительно прав: Конев успел вовремя приготовиться к немецкому контрудару и занял оборону, на которую немцы и напоролись.

Не прав. 20.08. Конев не успел и не занял.

>Сделал ли он это за неделю, за пару дней, или за пару часов до немецкой атаки, это уже не принципиально. Главное, это что сделал вовремя.

Гыгыгы. Приказ на оборону 91 сд отдан утром 21.08, контратака же немцев вечером 20.08. Но все равно "Главное, это что сделал вовремя.".

>Возможно, я напрасно притягиваю сюда 166ю СД, но точно так же вы напрасно тяните сюда 50ю. Конев в докладе Тимошенко прямо пишет, что основной удар пришелся по 91й СД, и никаких противоречий этому нет ни у Гланца, ни у вас. Ваша попытка представить атаку 4-5 танков с пехотой на 50ю СД, как авангард полковой кампфгруппы, пока не зачтена, т к доказательств этому вы не привели. Скорее это выглядит, как разведка боем или вспомогательный удар.

Понимаете в чем проблема - Гланц не читал ЖБД и прочие документы 7 тд. Поэтому когда вы опираясь на него начинаете писать чушь про вспомогательный удар к Маковью - это смешно. В приказе Функа это н.п. черным по белом указан как промежуточная цель для для танкового полка перед выходом к Нефедовщине. И до Маковья наше сопротивление в ЖБД обозначено как "geringen". А вот дойдя до этого н.п. 25 тп разворачивается(вопреки приказу)и едет на исходную. Забавно неправда ли?

>Ну и о потерях 7й ПцД, наконец. Гланц во 2м томе любезно дает нам ссылку (№14 в гл 5) на дневник Гальдера, где 28 авг сделана запись о докладе Буле. Согласно этому докладу, в 7й ПцД имелось боеготовных только 24% танков. Я процитирую:

Есть донесение ГА Центр о количестве боеготовых танков на более раннюю дату - за 22.08. Там другие цифры, по 7 тд - 45%. Что вполне коррелирует с отчетом дивизии о потерях 20-21.08. Так что и тут Гланц копнул недостаточно глубоко.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (13.06.2017 22:24:09)
Дата 14.06.2017 01:59:30

Re: Пардон, сорвалось

>>Пока что единственный документ 7й ПцД, который вы процитировали, Гланца не опровергает, а подтверждает. Немцы были встречены артогнем и отвалили.
>
>Прочитайте еще раз внимательно - речь уже о 21.08. Теперь уже встречали.

>>Т е в главном Гланц действительно прав: Конев успел вовремя приготовиться к немецкому контрудару и занял оборону, на которую немцы и напоролись.
>
>Не прав. 20.08. Конев не успел и не занял.

>>Сделал ли он это за неделю, за пару дней, или за пару часов до немецкой атаки, это уже не принципиально. Главное, это что сделал вовремя.
>
>Гыгыгы. Приказ на оборону 91 сд отдан утром 21.08, контратака же немцев вечером 20.08. Но все равно "Главное, это что сделал вовремя."

Так что такого ужасного произошло вечером 20-го, что могло бы подтвердить ваш тезис о неготовности Конева?

>>Возможно, я напрасно притягиваю сюда 166ю СД, но точно так же вы напрасно тяните сюда 50ю. Конев в докладе Тимошенко прямо пишет, что основной удар пришелся по 91й СД, и никаких противоречий этому нет ни у Гланца, ни у вас. Ваша попытка представить атаку 4-5 танков с пехотой на 50ю СД, как авангард полковой кампфгруппы, пока не зачтена, т к доказательств этому вы не привели. Скорее это выглядит, как разведка боем или вспомогательный удар.
>
>Понимаете в чем проблема - Гланц не читал ЖБД и прочие документы 7 тд. Поэтому когда вы опираясь на него начинаете писать чушь про вспомогательный удар к Маковью - это смешно. В приказе Функа это н.п. черным по белом указан как промежуточная цель для для танкового полка перед выходом к Нефедовщине. И до Маковья наше сопротивление в ЖБД обозначено как "geringen". А вот дойдя до этого н.п. 25 тп разворачивается(вопреки приказу)и едет на исходную. Забавно неправда ли?

И что же, в документах 7й ПцД вот так прям и написано, что они действовали против 50й СД? И почему Конев в докладе Тимошнко пишет только про атаку на 91ю?

>>Ну и о потерях 7й ПцД, наконец. Гланц во 2м томе любезно дает нам ссылку (№14 в гл 5) на дневник Гальдера, где 28 авг сделана запись о докладе Буле. Согласно этому докладу, в 7й ПцД имелось боеготовных только 24% танков. Я процитирую:
>
>Есть донесение ГА Центр о количестве боеготовых танков на более раннюю дату - за 22.08. Там другие цифры, по 7 тд - 45%. Что вполне коррелирует с отчетом дивизии о потерях 20-21.08. Так что и тут Гланц копнул недостаточно глубоко.

На 22-е, это уже после двух дней боев. Так что никакого противоречия нет. 21% потерь с 22-го по 28-е, это где
то полсотни танков. Добавтье еще штук 30 20-21-го, и все сходится.

Я понимаю, что у вас разоблачительский зуд, но пока что ваши усилия разоблачить Гланца тянут в лучшем случае на "немного подправить".
От ЖУР
К Begletz (14.06.2017 01:59:30)
Дата 14.06.2017 08:15:34

Re: Пардон, сорвалось

>Так что такого ужасного произошло вечером 20-го, что могло бы подтвердить ваш тезис о неготовности Конева?

Тезис о неготовности Конева подтверждается не "ужасными последствиями" а его действиями по подготовке к немецкому контрудару(в нужном месте) либо отсутствием таких действий.

По документам 20.08. он таких действий не предпринимал. Вот все.

>И что же, в документах 7й ПцД вот так прям и написано, что они действовали против 50й СД?

Там написано где они действовали. У Маковья не было позиций 91 сд.

>И почему Конев в докладе Тимошнко пишет только про атаку на 91ю?

Это вопрос ужек Коневу - не знал/скрывал/...

Вот вам напоследок документ 50 сд(читайте внимательно, ничего не напутайте в этот раз)


[206K]



"в течении ночи с 20 на 21 отражал атаки противника из района Почепово"


>На 22-е, это уже после двух дней боев. Так что никакого противоречия нет. 21% потерь с 22-го по 28-е, это где
>то полсотни танков. Добавтье еще штук 30 20-21-го, и все сходится.

Гыгыгы. Какое отношение к обсуждаемом контрудару 7 тд имеют потери с 22.08? Правильно никакого. Только путают - как вы запутались, решив что "штук 30 20-21-го". За эти два дня потери(я уже писал) 54 танка.

Повторюсь Гланц попытался с армейского и выше уровня документов - написать о б/д и потерях отдельной дивизии. Вышло хреново.

>Я понимаю, что у вас разоблачительский зуд, но пока что ваши усилия разоблачить Гланца тянут в лучшем случае на "немного подправить".

С сектантами "а в главном то он прав"(с) спорить тяжело. Но собственно время трачу не на вас - ветку читают и нормальные люди. Думаю они меня услышали.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (14.06.2017 08:15:34)
Дата 14.06.2017 15:52:38

Re: Пардон, сорвалось

>>Так что такого ужасного произошло вечером 20-го, что могло бы подтвердить ваш тезис о неготовности Конева?
>
>Тезис о неготовности Конева подтверждается не "ужасными последствиями" а его действиями по подготовке к немецкому контрудару(в нужном месте) либо отсутствием таких действий.

>По документам 20.08. он таких действий не предпринимал. Вот все.

Возможно, 20-го ему таких действий и не нужно было предпринимать? Вы упорно не приводите доказательств со стороны 7й ПцД, что они серьезно атаковали 20-го; потери в 54 танка, это за два дня и по тому отрывку, что вы привели, они вполне могли быть потеряны 21-го, когда Конев уже подготовился.

>>И что же, в документах 7й ПцД вот так прям и написано, что они действовали против 50й СД?
>
>Там написано где они действовали. У Маковья не было позиций 91 сд.

Немцы, как мы знгам, могли и попутать деревеньки. По Коневу, "...вечером 20-го танки противника пытались захватить переправы через Вопь, наступая из Лосево к Потелице и Задней". Задней и Гланца на картах нет, а Потелица четко у 91й СД. Далее, "кроме того, 20-22-го противник пытался группами по 10-30 танков пробиться к Почепово, Болотино и Мужилово..." Почепово опять за 91й, Мужилово и Болотино на картах нету. Маковье Коневым не упоминается, но оно где-то между 91й и 50й по карте 90. Ну я понял вас: Конев почему-то не любил 50ю СД и ее из раппортов исключил. Не потому ли, чтотам было только вторичное действие?

>>И почему Конев в докладе Тимошнко пишет только про атаку на 91ю?
>
>Это вопрос ужек Коневу - не знал/скрывал/...

>Вот вам напоследок документ 50 сд(читайте внимательно, ничего не напутайте в этот раз)

>
>[206K]


>"в течении ночи с 20 на 21 отражал атаки противника из района Почепово"


>>На 22-е, это уже после двух дней боев. Так что никакого противоречия нет. 21% потерь с 22-го по 28-е, это где
>>то полсотни танков. Добавтье еще штук 30 20-21-го, и все сходится.
>
>Гыгыгы. Какое отношение к обсуждаемом контрудару 7 тд имеют потери с 22.08? Правильно никакого. Только путают - как вы запутались, решив что "штук 30 20-21-го". За эти два дня потери(я уже писал) 54 танка.

Так контрудар что, так 21-го и закончился? Это новости для меня. Там вообще-то Конев в отчете гонит про потери у немцв 130 танков.

>Повторюсь Гланц попытался с армейского и выше уровня документов - написать о б/д и потерях отдельной дивизии. Вышло хреново.

>>Я понимаю, что у вас разоблачительский зуд, но пока что ваши усилия разоблачить Гланца тянут в лучшем случае на "немного подправить".
>
>С сектантами "а в главном то он прав"(с) спорить тяжело. Но собственно время трачу не на вас - ветку читают и нормальные люди. Думаю они меня услышали.

А что здесь главное? Что 7ю ПцД погнали ссаными тряпками, и что это был 1й подобный случай на Восточном фронте? Вы вроде бы с этим и не спорите, но вас послушать, так это произошло ВОПРЕКИ Коневу, хе-хе.


От ЖУР
К Begletz (14.06.2017 15:52:38)
Дата 14.06.2017 16:22:27

Re: Пардон, сорвалось

>Возможно, 20-го ему таких действий и не нужно было предпринимать? Вы упорно не приводите доказательств со стороны 7й ПцД, что они серьезно атаковали 20-го;

А вы какие нибудь доказательства привели за весь наш спор? Что нибудь кроме мантры "гланц прав"? Я вам привел несколько документов - вы их даже прочитать не смогли(напутав с датами).

Возьмите ЖБД немецкой 7 тд и приложения к нему и читайте. Номера страниц/документов могу подсказать.

>Немцы, как мы знгам, могли и попутать деревеньки.

Вот для этого источники сверяют перекрестно. Я вам привел документы нашей 50 сд которые данные немцев по Маковью подтверждают. Но вы их тупо игнорите.

>Так контрудар что, так 21-го и закончился? Это новости для меня.

Да вас по этой теме как выяснилось все новость. Да закончился 21.08.

>Там вообще-то Конев в отчете гонит про потери у немцв 130 танков.

Дык он это гонит в 41 году. Сейчас 2017 можно и с немецкими данными сверить.

>А что здесь главное? Что 7ю ПцД погнали ссаными тряпками, и что это был 1й подобный случай на Восточном фронте?

Вы не виляете как маркитантская лодка. Вы выдвинули тезис про "же перешедшую к обороне 19-ю А Конева, которая успела хорошо подготовиться" - но обосновать у вас не получается. Но и признать что обсдались не можете.

>но вас послушать, так это произошло ВОПРЕКИ Коневу, хе-хе.

Вот вы уже просто врете. Вы оказывается не только ленивый гланцо-дрочер а еще и банальный лжец. Адью.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (11.06.2017 19:29:44)
Дата 12.06.2017 21:17:07

Re: Ну вот...

>>А почему нет, если наступление 19 А началось еще позавчера? Карта на 20е вполне может отражать ситуацию на утро, но едва ли на вечер, когда 7я Панцер начала свой контрудар.
>
>Секундочку -как это "едва ли на вечер" Т.е. вы утверждаете, что на карте №88("Удар 7 танковой дивизии 20.08.41) отражена ситуация на утро?

>
>[184K]


>Значит по вашему 7 тд начала наступать утром 20.08 и еще до вечера(на данной карте это отражено стрелками) вернулась в исходное положение? Правильно я вас понял?

Не понял, почему вы так решили?

>>Как-то странно, вам не кажется? На 50ю и 9ю прут танки, а они продолжают наступать. А против 166й только какая-то локальная пехота, а ей велено сидеть в обороне.
>
>Действительно это идет вразрез с вашей теорией "прозорливого Конева" и "хорошо подготовившейся к обороне 19 А".

Не идет. И теория эта Гланца, а не моя.

>Но увы - документы что немецкие, что наши свидетельствуют о том, что удар был нанесен вечером 20.08. от Лосева на юг именно по 91 сд и 50 сд. А Конев его не ждал.

В пользу 50й вы пока что ни одного свидетельства не привели, кроме атаки 4-5 танков с пехотой вечером 21-го числа. На 20-е у вас ничего нет. Да и по 91й ваш документик датирован поздним вечером 21-го. Так что если есть желание опровергнуть Гланца, то "отрывайте попу от дивана" и бегом в память народа :)

>>А почему в этой сводке не расшифровано, какие это "наши части" были?
>
>Потому что "оторвите задницу от стула" и сходите на память народа. Там все расшифровано. Вам ссылку на этот документ кстати дал в этой же ветке ув.apple16.

На какой "этот", поясните.

>>Угу, группа танков 4-5 шт.
>
>Это авангард наступающего 25 тп. Информация с нашей стороны неполная так вечером 20.08. связь штаба дивизии полками была потеряна.

>>А где остальная 7я Панцер была?
>
>Вечером 20.08. наступали причем самостоятельно 1)один тп 2)1 мотопехотный с огнеметным батальоном(это что по нашей сводке -"отошли на запад").

>>Ну ладно 20-го. А 21-го Функ что, не мог собрать дивизию в кулак?
>
>21-го Функ косплеил уже просто дебила - нанося удара с той же позиции на том же направлении. Немцы пишут что были встречены концентрированном огнем артиллерии и ПТО.
+++ +++ +++
Если промуммировать наши разногласия (я просто пересказываю Гланца т к пока не вижу противоречий в его изложении), то в вашей версии неудача 7й
От ЖУР
К Begletz (12.06.2017 21:17:07)
Дата 12.06.2017 23:53:48

Re: Ну вот...

>Не понял, почему вы так решили?

Потому что это ваши слова цитирую "Карта на 20е вполне может отражать ситуацию на утро, но едва ли на вечер, когда 7я Панцер начала свой контрудар."

>Не идет. И теория эта Гланца, а не моя.

Тем хуже для него. Потому как неправда, что подтверждается и нашими и немецкими документами.

>В пользу 50й вы пока что ни одного свидетельства не привели, кроме атаки 4-5 танков с пехотой вечером 21-го числа. На 20-е у вас ничего нет.

Т.е. вы настолько ленивы что даже когда вам "в клювике принесли" документ вы его прочитать не смогли:


[260K]



Дата документа "к 4.00. 21.08".

И самое главное - прорыв к Маковью(а там оборонялась 50 сд) совершенно четко зафиксирован в документах 7 тд.

>Да и по 91й ваш документик датирован поздним вечером 21-го.

Гы-гы-гы. Вы и этот документ полностью не прочитали(хотя вам дали ссылку)

http://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113288600

"91 сд...В ночь с 20 на 21 противник.."

Это какой то позор, ваша лень может поспорить только с вашей верой в непогрешимость Гланца.

Кстати не единственный документ на Памяти, где в ночь на 21.08 зафиксирован прорыв через позиции 91 сд.

>Так что если есть желание опровергнуть Гланца, то "отрывайте попу от дивана" и бегом в память народа :)

Вот вот. "Секта свидетелей Гланца - мы ленивы и нелюбопытны". А я не только с нашими документами но и с ЖБД/донесениями частей 7 тд ознакомился. С которыми Гланц точно не работал т.к. даже время наступления он переврал(14.00 всего лишь был отдан приказ, а наступление началось после 17.00).

>На какой "этот", поясните.

Выше дал.

Зы. Все метать бисер прекращаю. Веруйте в свои скрижали.

ЖУР