От ЖУР
К Begletz
Дата 08.06.2017 11:00:15
Рубрики WWII;

Разве

>Но по памяти атака 7й Панцер велась на уже перешедшую к обороне 19-ю А Конева, которая успела хорошо подготовиться.

Нет. Смотрим приказ Конева:


[221K]



Основной удар пришелся по 50 сд с 202 тп. Они согласно документу должны наступать. Да и их соседу справа(91 сд), которого вскользь задели, тоже поставлена задача наступать.


>См мою запись в календаре за 17 авг.

Про 80 танков вы загнули. По немецким данным не получается таких цифр.


ЖУР
От Begletz
К ЖУР (08.06.2017 11:00:15)
Дата 09.06.2017 12:54:19

Re: Разве

>>Но по памяти атака 7й Панцер велась на уже перешедшую к обороне 19-ю А Конева, которая успела хорошо подготовиться.
>
>Нет. Смотрим приказ Конева:

>
>[221K]

Так у вас приказ от 20-го, м б слишком ранний?


>Основной удар пришелся по 50 сд с 202 тп. Они согласно документу должны наступать. Да и их соседу справа(91 сд), которого вскользь задели, тоже поставлена задача наступать.


>>См мою запись в календаре за 17 авг.
>
>Про 80 танков вы загнули. По немецким данным не получается таких цифр.

Это из Гланца. И скорей всего с позвратом.
От ЖУР
К Begletz (09.06.2017 12:54:19)
Дата 09.06.2017 13:18:40

Re: Разве

>Так у вас приказ от 20-го, м б слишком ранний?

Не ранний. 7 тд атаковала вечером 20-го. Следующий приказ Конева(№32) датирован уже утром 21. Так о какой "обороне 19-ю А Конева, которая успела хорошо подготовиться" говорится у Гланца?

>Это из Гланца.

Скорее всего он взял из советских документов. В BD заметен перекос в источниках.

>И скорей всего с позвратом.

Понятное дело что с возвратом. Все равно не получается. По документам 54 шт (вместе с вышедшими из строя).

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (09.06.2017 13:18:40)
Дата 10.06.2017 05:12:15

Ну вот я и дома:)

>>Так у вас приказ от 20-го, м б слишком ранний?
>
>Не ранний. 7 тд атаковала вечером 20-го.

Правильно! Гланц так и пишет, "1-е упоминание контрудара 7й Панцер в советских документах встречается в 2000 20-го." Т е Конев в приказа на 20-е авг. который он отдал ночью, о нем знать еще не мог. Но: по немецкой карте у Гланца (Карта номер 87) 7я Панцер наносила удар на юг, по левому флангу 166-й СД и по стыку этой СД с 91-й СД. Потелица, которая в исходном вопросе Прудниковой, это стык 166-й и 91-я СД (карта 90, 92, 95).

>Следующий приказ Конева(№32) датирован уже утром 21. Так о какой "обороне 19-ю А Конева, которая успела хорошо подготовиться" говорится у Гланца?

Так вот 166-й СД Конев и приказал "активно обороняться" 20-го, предугадав контрудар немцев. Посмотрите текст как раз перед текстом приказа на 20-е.

>>Это из Гланца.
>
>Скорее всего он взял из советских документов. В BD заметен перекос в источниках.

>>И скорей всего с позвратом.
>
>Понятное дело что с возвратом. Все равно не получается. По документам 54 шт (вместе с вышедшими из строя).

Вполне возможно.
От ЖУР
К Begletz (10.06.2017 05:12:15)
Дата 10.06.2017 06:18:59

Re: Ну вот...

>Но: по немецкой карте у Гланца (Карта номер 87) 7я Панцер наносила удар на юг, по левому флангу 166-й СД и по стыку этой СД с 91-й СД. Потелица, которая в исходном вопросе Прудниковой, это стык 166-й и 91-я СД (карта 90, 92, 95).

Да, 7 тд наносила удар от Лосева через Маковье на Нефедовщину т.е. с севера на юг(срезая образовавшийся из-за оступления 161 пд выступ). Но каким образом под него могла попасть 166 сд?

Вы точно BD от Гланца читали? Давайте посмотрим карту из этой книги за 20.08.


[184K]



Как видим все так и есть - удар с севера на юг. И под него попадают 91 сд и 50 сд. Но не 166 сд,которая находится восточнее Лосева и которой действительно Конев приказал обороняться.

>Так вот 166-й СД Конев и приказал "активно обороняться" 20-го, предугадав контрудар немцев. Посмотрите текст как раз перед текстом приказа на 20-е.

Конев не предугадал а благодаря авиации знал о движении крупной массы бронетехники к линии фронта. Но ошибся с направлением удара немцев.

>Вполне возможно.

Не "вполне возможно" а точно. Есть отчет 7 тд с полной росписью потерь и трофеев за 20 и 21.08(кстати у вас в календаре почему то ошибочно речь идет о "трех днях контратак 7 тд".)

А вот "80 танков", которые Гланц действительно взял из наших документов:


[42K]




ЖУР
От Begletz
К ЖУР (10.06.2017 06:18:59)
Дата 11.06.2017 04:24:32

Re: Ну вот...

>>Но: по немецкой карте у Гланца (Карта номер 87) 7я Панцер наносила удар на юг, по левому флангу 166-й СД и по стыку этой СД с 91-й СД. Потелица, которая в исходном вопросе Прудниковой, это стык 166-й и 91-я СД (карта 90, 92, 95).
>
>Да, 7 тд наносила удар от Лосева через Маковье на Нефедовщину т.е. с севера на юг(срезая образовавшийся из-за оступления 161 пд выступ). Но каким образом под него могла попасть 166 сд?

Дык, карту номер 90 гляньте, на 21-е. Там немцы наносят удар из Лосево на юг, и фронт там почти до Мышково за 166-й. До и логика событий подсказывает, т к в приказе Конева на 21-е число 166-й надо "продолжать обороняться" (против кого?!), 91-й "организовать оборону", а вот 50-я СД должна была наступать, как ни в чем не бывало. И только 22-го (карта 92) 7я Панцер оказывается юго-западнее, в Сущево, и это уже напротив 50-й СД.
От ЖУР
К Begletz (11.06.2017 04:24:32)
Дата 11.06.2017 09:43:32

Re: Ну вот...

>Дык, карту номер 90 гляньте, на 21-е.

Т.е. тот факт что наступать немцы начали еще вечером 20.08. вы упорно игнорируете. Ок.
Давайте про 21.08. поговорим.

>Там немцы наносят удар из Лосево на юг, и фронт там почти до Мышково за 166-й.

Возьмем аутентичную РККА карту(на утро 7.00 21.08)


[266K]



Проверим по вечерней сводке 20.08.?


[106K]



Читаем про 166 сд "попытки наступления отбиты/занимают прежнее положение".

В утреннем приказе Конева за 21.08. "граница прежняя".

Как видим Гланц схалтурил.

Добавлю что обороняться Конев 20-го числа скомандовал только правому флангу 166 сд. На левом же, там где стык с 91 сд - "продолжать наступление". Вот так он все предугадал, так 19 А успела хорошо подготовиться к контрудару.

>До и логика событий подсказывает, т к в приказе Конева на 21-е число 166-й надо "продолжать обороняться" (против кого?!), 91-й "организовать оборону", а вот 50-я СД должна была наступать, как ни в чем не бывало.

Это "логика" человека который судит(вслед за Гланцом)о ситуации исключительно по приказам Конева. Конев для себя решил, что выявленная авиацией немецкая тд будет бить по правому флангу 166 сд -вот и продолжает "обороняться" там, где враг ДОЛЖЕН по его мнению наступать. Хотя ему еще вечером 20.08. докладывали, что танки прорвались через позиции 91 сд и ушли на юг. Да и в документах 50 сд вечером 20.08. зафиксирована атака немецких танков.

Если бы Гланц еще удосужился посмотретьи немецкие документы, то знал бы что вечером 20.08. немецкие танки дошли аж до Маковья. А потом вернулись на исходную к Лосево.

ЖУР

От Begletz
К ЖУР (11.06.2017 09:43:32)
Дата 11.06.2017 14:17:46

Re: Ну вот...

>>Дык, карту номер 90 гляньте, на 21-е.
>
>Т.е. тот факт что наступать немцы начали еще вечером 20.08. вы упорно игнорируете.
 Ок.

Да не игнорирую, а просто карта за 20-е могла еще не отражать реальность.

>Давайте про 21.08. поговорим.

>>Там немцы наносят удар из Лосево на юг, и фронт там почти до Мышково за 166-й.
>
>Возьмем аутентичную РККА карту(на утро 7.00 21.08)

>
>[266K]


>Проверим по вечерней сводке 20.08.?

>
>[106K]


>Читаем про 166 сд "попытки наступления отбиты/занимают прежнее положение".

>В утреннем приказе Конева за 21.08. "граница прежняя".

>Как видим Гланц схалтурил.

Так от кого "активно обороняла рубеж" 166-я СД?

>Добавлю что обороняться Конев 20-го числа скомандовал только правому флангу 166 сд. На левом же, там где стык с 91 сд - "продолжать наступление". Вот так он все предугадал, так 19 А успела хорошо подготовиться к контрудару.

>>До и логика событий подсказывает, т к в приказе Конева на 21-е число 166-й надо "продолжать обороняться" (против кого?!), 91-й "организовать оборону", а вот 50-я СД должна была наступать, как ни в чем не бывало.
>
>Это "логика" человека который судит(вслед за Гланцом)о ситуации исключительно по приказам Конева. Конев для себя решил, что выявленная авиацией немецкая тд будет бить по правому флангу 166 сд -вот и продолжает "обороняться" там, где враг ДОЛЖЕН по его мнению наступать. Хотя ему еще вечером 20.08. докладывали, что танки прорвались через позиции 91 сд и ушли на юг. Да и в документах 50 сд вечером 20.08. зафиксирована атака немецких танков.

Выходит, 50я и 91я СД 20-го числа вечером вели встречный бой? Это как-то отражено в документах? У меня большие сомнения, что они выдержали бы в такой ситуации.

>Если бы Гланц еще удосужился посмотретьи немецкие документы, то знал бы что вечером 20.08. немецкие танки дошли аж до Маковья. А потом вернулись на исходную к Лосево.

Так именно это и показано на карте 90. Она ж немецкая, нет?
От ЖУР
К Begletz (11.06.2017 14:17:46)
Дата 11.06.2017 16:33:22

Re: Ну вот...

>Да не игнорирую, а просто карта за 20-е могла еще не отражать реальность.

О как. Тогда зачем ее Гланц привел в книге. Может потому что считал что она отражает, нет?

>Так от кого "активно обороняла рубеж" 166-я СД?

Судя по месту "активной обороны"(Занино-2) - локальная контратака 5 пд или даже ее соседа слева.

>Выходит, 50я и 91я СД 20-го числа вечером вели встречный бой?

Ну условно "встречный". К тому моменту когда 7 пд контратковала(после 17.00 по Берлину) наши видимо уже сворачивали наступательные действия.

>Это как-то отражено в документах?

Ладно у старика Гланца доступа к Памяти Народа не было, вам то что мешает?

91 сд:


[61K]



(тут конечно загибают - немцы таки прорвались, доехали до 50 сд и не были уничтожены в итоге).

50 сд:


[260K]




>У меня большие сомнения, что они выдержали бы в такой ситуации.

Так Функ изо всех сил косплеил наш мехкорпус обр. лета 41(атака с марша, по частям, без подготовки/разведки и пр.)да еще погода/время суток наложились, то выдержали. Да и политморсос у бойцов оказался на уровне. Может потому что только что "попробовали крови" 161 пд.

>Так именно это и показано на карте 90.

Карта 90 - уже за 21.08.

>Она ж немецкая, нет?

Т.е. вы разгранлинии между нашими сд по немецкой карте смотрите? Гыгыгы.
Творчество это Гланца или кого то из приспешников. Причем корявое.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (11.06.2017 16:33:22)
Дата 11.06.2017 18:29:08

Re: Ну вот...

>>Да не игнорирую, а просто карта за 20-е могла еще не отражать реальность.
>
>О как. Тогда зачем ее Гланц привел в книге. Может потому что считал что она отражает, нет?

А почему нет, если наступление 19 А началось еще позавчера? Карта на 20е вполне может отражать ситуацию на утро, но едва ли на вечер, когда 7я Панцер начала свой контрудар.

>>Так от кого "активно обороняла рубеж" 166-я СД?
>
>Судя по месту "активной обороны"(Занино-2) - локальная контратака 5 пд или даже ее соседа слева.

Как-то странно, вам не кажется? На 50ю и 9ю прут танки, а они продолжают наступать. А против 166й только какая-то локальная пехота, а ей велено сидеть в обороне.

>>Выходит, 50я и 91я СД 20-го числа вечером вели встречный бой?
>
>Ну условно "встречный". К тому моменту когда 7 пд контратковала(после 17.00 по Берлину) наши видимо уже сворачивали наступательные действия.

>>Это как-то отражено в документах?
>
>Ладно у старика Гланца доступа к Памяти Народа не было, вам то что мешает?

>91 сд:

>
>[61K]


>(тут конечно загибают - немцы таки прорвались, доехали до 50 сд и не были уничтожены в итоге).

А почему в этой сводке не расшифровано, какие это "наши части" были?

>50 сд:

>
>[260K]

Угу, группа танков 4-5 шт. А где остальная 7я Панцер была?

>>У меня большие сомнения, что они выдержали бы в такой ситуации.
>
>Так Функ изо всех сил косплеил наш мехкорпус обр. лета 41(атака с марша, по частям, без подготовки/разведки и пр.)да еще погода/время суток наложились, то выдержали. Да и политморсос у бойцов оказался на уровне. Может потому что только что "попробовали крови" 161 пд.

Ну ладно 20-го. А 21-го Функ что, не мог собрать дивизию в кулак?

>>Так именно это и показано на карте 90.
>
>Карта 90 - уже за 21.08.

>>Она ж немецкая, нет?
>
>Т.е. вы разгранлинии между нашими сд по немецкой карте смотрите? Гыгыгы.
>Творчество это Гланца или кого то из приспешников. Причем корявое.

Я вполне осознаю, что судить о разграничениях участков советских дивизий по немецким картам сродни немецким потерям в наших отчетах :)

>ЖУР
От ЖУР
К Begletz (11.06.2017 18:29:08)
Дата 11.06.2017 19:29:44

Re: Ну вот...

>А почему нет, если наступление 19 А началось еще позавчера? Карта на 20е вполне может отражать ситуацию на утро, но едва ли на вечер, когда 7я Панцер начала свой контрудар.

Секундочку -как это "едва ли на вечер" Т.е. вы утверждаете, что на карте №88("Удар 7 танковой дивизии 20.08.41) отражена ситуация на утро?


[184K]



Значит по вашему 7 тд начала наступать утром 20.08 и еще до вечера(на данной карте это отражено стрелками) вернулась в исходное положение? Правильно я вас понял?

>Как-то странно, вам не кажется? На 50ю и 9ю прут танки, а они продолжают наступать. А против 166й только какая-то локальная пехота, а ей велено сидеть в обороне.

Действительно это идет вразрез с вашей теорией "прозорливого Конева" и "хорошо подготовившейся к обороне 19 А".
Но увы - документы что немецкие, что наши свидетельствуют о том, что удар был нанесен вечером 20.08. от Лосева на юг именно по 91 сд и 50 сд. А Конев его не ждал.

>А почему в этой сводке не расшифровано, какие это "наши части" были?

Потому что "оторвите задницу от стула" и сходите на память народа. Там все расшифровано. Вам ссылку на этот документ кстати дал в этой же ветке ув.apple16.

>Угу, группа танков 4-5 шт.

Это авангард наступающего 25 тп. Информация с нашей стороны неполная так вечером 20.08. связь штаба дивизии полками была потеряна.

>А где остальная 7я Панцер была?

Вечером 20.08. наступали причем самостоятельно 1)один тп 2)1 мотопехотный с огнеметным батальоном(это что по нашей сводке -"отошли на запад").

>Ну ладно 20-го. А 21-го Функ что, не мог собрать дивизию в кулак?

21-го Функ косплеил уже просто дебила - нанося удара с той же позиции на том же направлении. Немцы пишут что были встречены концентрированном огнем артиллерии и ПТО.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (11.06.2017 19:29:44)
Дата 12.06.2017 21:29:58

Пардон, сорвалось

черт бы эти лаптопы подрал.

Если промуммировать наши разногласия (я просто пересказываю Гланца т к пока не вижу противоречий в его изложении), то в вашей версии неудача 7й ПцД объясняется неудачной организацией ее контрудара. В версии Гланца объяснение в предусмотритльности Конева. В пользу его версии говорит то, что вы не можете объяснить, против кого же тогда оборонялась 166я СД 20-го и 21-го числа, только предполагаете. Вполне возможно, что вечером 20-го серьезного удара немцев еще не было; однако, Конев приказал 91й 21-го перейти к обороне, и, видимо, не зря.
От ЖУР
К Begletz (12.06.2017 21:29:58)
Дата 13.06.2017 00:02:07

Re: Пардон, сорвалось

>В пользу его версии говорит то, что вы не можете объяснить, против кого же тогда оборонялась 166я СД 20-го и 21-го числа, только предполагаете.

Для этого надо поднимать документы соседних пд. Меня интересовал лишь контрудар 7 тд. Где он наносился 20.08 - я знаю точно. Из документов 7 тд.

>Вполне возможно, что вечером 20-го серьезного удара немцев еще не было;

Если удар танкового полка, мотопехотного полка и огнеметного батальона это не серьезно, тогда наверное моя фамилия Гланц.

>однако, Конев приказал 91й 21-го перейти к обороне, и, видимо, не зря.

На следующий день после начала контрудара 7 тд. "Но в главном то Гланц прав"(с) гыгыгы.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (13.06.2017 00:02:07)
Дата 13.06.2017 19:57:40

Re: Пардон, сорвалось

>>В пользу его версии говорит то, что вы не можете объяснить, против кого же тогда оборонялась 166я СД 20-го и 21-го числа, только предполагаете.
>
>Для этого надо поднимать документы соседних пд. Меня интересовал лишь контрудар 7 тд. Где он наносился 20.08 - я знаю точно. Из документов 7 тд.плотным артиллерийским огнем

Пока что единственный документ 7й ПцД, который вы процитировали, Гланца не опровергает, а подтверждает. Немцы были встречены артогнем и отвалили. Т е в главном Гланц действительно прав: Конев успел вовремя приготовиться к немецкому контрудару и занял оборону, на которую немцы и напоролись. Сделал ли он это за неделю, за пару дней, или за пару часов до немецкой атаки, это уже не принципиально. Главное, это что сделал вовремя.

Возможно, я напрасно притягиваю сюда 166ю СД, но точно так же вы напрасно тяните сюда 50ю. Конев в докладе Тимошенко прямо пишет, что основной удар пришелся по 91й СД, и никаких противоречий этому нет ни у Гланца, ни у вас. Ваша попытка представить атаку 4-5 танков с пехотой на 50ю СД, как авангард полковой кампфгруппы, пока не зачтена, т к доказательств этому вы не привели. Скорее это выглядит, как разведка боем или вспомогательный удар.

Ну и о потерях 7й ПцД, наконец. Гланц во 2м томе любезно дает нам ссылку (№14 в гл 5) на дневник Гальдера, где 28 авг сделана запись о докладе Буле. Согласно этому докладу, в 7й ПцД имелось боеготовных только 24% танков. Я процитирую:

3. Положение с танками. Части 1-й танковой группы в среднем потеряли 50% танков. Наихудшее положение в 16-й моторизованной дивизии. Части 2-й танковой группы [312] имеют: 10-я танковая дивизия — 83% танков; 18-я танковая дивизия — 57 % танков. Остальные дивизии 2-й танковой группы в среднем имеют 45% танков. В 3-й танковой группе:
7-я танковая дивизия — 24% танков, в остальных двух танковых дивизиях по 45% танков. В дивизиях 4-й танковой группы в лучшем случае в среднем 50-75% танков (чешские танки).

Как видим, 7я ПцД действительно огребла неслабо, относительно прочих.
От ЖУР
К Begletz (13.06.2017 19:57:40)
Дата 13.06.2017 22:24:09

Re: Пардон, сорвалось

>Пока что единственный документ 7й ПцД, который вы процитировали, Гланца не опровергает, а подтверждает. Немцы были встречены артогнем и отвалили.

Прочитайте еще раз внимательно - речь уже о 21.08. Теперь уже встречали.

>Т е в главном Гланц действительно прав: Конев успел вовремя приготовиться к немецкому контрудару и занял оборону, на которую немцы и напоролись.

Не прав. 20.08. Конев не успел и не занял.

>Сделал ли он это за неделю, за пару дней, или за пару часов до немецкой атаки, это уже не принципиально. Главное, это что сделал вовремя.

Гыгыгы. Приказ на оборону 91 сд отдан утром 21.08, контратака же немцев вечером 20.08. Но все равно "Главное, это что сделал вовремя.".

>Возможно, я напрасно притягиваю сюда 166ю СД, но точно так же вы напрасно тяните сюда 50ю. Конев в докладе Тимошенко прямо пишет, что основной удар пришелся по 91й СД, и никаких противоречий этому нет ни у Гланца, ни у вас. Ваша попытка представить атаку 4-5 танков с пехотой на 50ю СД, как авангард полковой кампфгруппы, пока не зачтена, т к доказательств этому вы не привели. Скорее это выглядит, как разведка боем или вспомогательный удар.

Понимаете в чем проблема - Гланц не читал ЖБД и прочие документы 7 тд. Поэтому когда вы опираясь на него начинаете писать чушь про вспомогательный удар к Маковью - это смешно. В приказе Функа это н.п. черным по белом указан как промежуточная цель для для танкового полка перед выходом к Нефедовщине. И до Маковья наше сопротивление в ЖБД обозначено как "geringen". А вот дойдя до этого н.п. 25 тп разворачивается(вопреки приказу)и едет на исходную. Забавно неправда ли?

>Ну и о потерях 7й ПцД, наконец. Гланц во 2м томе любезно дает нам ссылку (№14 в гл 5) на дневник Гальдера, где 28 авг сделана запись о докладе Буле. Согласно этому докладу, в 7й ПцД имелось боеготовных только 24% танков. Я процитирую:

Есть донесение ГА Центр о количестве боеготовых танков на более раннюю дату - за 22.08. Там другие цифры, по 7 тд - 45%. Что вполне коррелирует с отчетом дивизии о потерях 20-21.08. Так что и тут Гланц копнул недостаточно глубоко.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (13.06.2017 22:24:09)
Дата 14.06.2017 01:59:30

Re: Пардон, сорвалось

>>Пока что единственный документ 7й ПцД, который вы процитировали, Гланца не опровергает, а подтверждает. Немцы были встречены артогнем и отвалили.
>
>Прочитайте еще раз внимательно - речь уже о 21.08. Теперь уже встречали.

>>Т е в главном Гланц действительно прав: Конев успел вовремя приготовиться к немецкому контрудару и занял оборону, на которую немцы и напоролись.
>
>Не прав. 20.08. Конев не успел и не занял.

>>Сделал ли он это за неделю, за пару дней, или за пару часов до немецкой атаки, это уже не принципиально. Главное, это что сделал вовремя.
>
>Гыгыгы. Приказ на оборону 91 сд отдан утром 21.08, контратака же немцев вечером 20.08. Но все равно "Главное, это что сделал вовремя."

Так что такого ужасного произошло вечером 20-го, что могло бы подтвердить ваш тезис о неготовности Конева?

>>Возможно, я напрасно притягиваю сюда 166ю СД, но точно так же вы напрасно тяните сюда 50ю. Конев в докладе Тимошенко прямо пишет, что основной удар пришелся по 91й СД, и никаких противоречий этому нет ни у Гланца, ни у вас. Ваша попытка представить атаку 4-5 танков с пехотой на 50ю СД, как авангард полковой кампфгруппы, пока не зачтена, т к доказательств этому вы не привели. Скорее это выглядит, как разведка боем или вспомогательный удар.
>
>Понимаете в чем проблема - Гланц не читал ЖБД и прочие документы 7 тд. Поэтому когда вы опираясь на него начинаете писать чушь про вспомогательный удар к Маковью - это смешно. В приказе Функа это н.п. черным по белом указан как промежуточная цель для для танкового полка перед выходом к Нефедовщине. И до Маковья наше сопротивление в ЖБД обозначено как "geringen". А вот дойдя до этого н.п. 25 тп разворачивается(вопреки приказу)и едет на исходную. Забавно неправда ли?

И что же, в документах 7й ПцД вот так прям и написано, что они действовали против 50й СД? И почему Конев в докладе Тимошнко пишет только про атаку на 91ю?

>>Ну и о потерях 7й ПцД, наконец. Гланц во 2м томе любезно дает нам ссылку (№14 в гл 5) на дневник Гальдера, где 28 авг сделана запись о докладе Буле. Согласно этому докладу, в 7й ПцД имелось боеготовных только 24% танков. Я процитирую:
>
>Есть донесение ГА Центр о количестве боеготовых танков на более раннюю дату - за 22.08. Там другие цифры, по 7 тд - 45%. Что вполне коррелирует с отчетом дивизии о потерях 20-21.08. Так что и тут Гланц копнул недостаточно глубоко.

На 22-е, это уже после двух дней боев. Так что никакого противоречия нет. 21% потерь с 22-го по 28-е, это где
то полсотни танков. Добавтье еще штук 30 20-21-го, и все сходится.

Я понимаю, что у вас разоблачительский зуд, но пока что ваши усилия разоблачить Гланца тянут в лучшем случае на "немного подправить".
От ЖУР
К Begletz (14.06.2017 01:59:30)
Дата 14.06.2017 08:15:34

Re: Пардон, сорвалось

>Так что такого ужасного произошло вечером 20-го, что могло бы подтвердить ваш тезис о неготовности Конева?

Тезис о неготовности Конева подтверждается не "ужасными последствиями" а его действиями по подготовке к немецкому контрудару(в нужном месте) либо отсутствием таких действий.

По документам 20.08. он таких действий не предпринимал. Вот все.

>И что же, в документах 7й ПцД вот так прям и написано, что они действовали против 50й СД?

Там написано где они действовали. У Маковья не было позиций 91 сд.

>И почему Конев в докладе Тимошнко пишет только про атаку на 91ю?

Это вопрос ужек Коневу - не знал/скрывал/...

Вот вам напоследок документ 50 сд(читайте внимательно, ничего не напутайте в этот раз)


[206K]



"в течении ночи с 20 на 21 отражал атаки противника из района Почепово"


>На 22-е, это уже после двух дней боев. Так что никакого противоречия нет. 21% потерь с 22-го по 28-е, это где
>то полсотни танков. Добавтье еще штук 30 20-21-го, и все сходится.

Гыгыгы. Какое отношение к обсуждаемом контрудару 7 тд имеют потери с 22.08? Правильно никакого. Только путают - как вы запутались, решив что "штук 30 20-21-го". За эти два дня потери(я уже писал) 54 танка.

Повторюсь Гланц попытался с армейского и выше уровня документов - написать о б/д и потерях отдельной дивизии. Вышло хреново.

>Я понимаю, что у вас разоблачительский зуд, но пока что ваши усилия разоблачить Гланца тянут в лучшем случае на "немного подправить".

С сектантами "а в главном то он прав"(с) спорить тяжело. Но собственно время трачу не на вас - ветку читают и нормальные люди. Думаю они меня услышали.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (14.06.2017 08:15:34)
Дата 14.06.2017 15:52:38

Re: Пардон, сорвалось

>>Так что такого ужасного произошло вечером 20-го, что могло бы подтвердить ваш тезис о неготовности Конева?
>
>Тезис о неготовности Конева подтверждается не "ужасными последствиями" а его действиями по подготовке к немецкому контрудару(в нужном месте) либо отсутствием таких действий.

>По документам 20.08. он таких действий не предпринимал. Вот все.

Возможно, 20-го ему таких действий и не нужно было предпринимать? Вы упорно не приводите доказательств со стороны 7й ПцД, что они серьезно атаковали 20-го; потери в 54 танка, это за два дня и по тому отрывку, что вы привели, они вполне могли быть потеряны 21-го, когда Конев уже подготовился.

>>И что же, в документах 7й ПцД вот так прям и написано, что они действовали против 50й СД?
>
>Там написано где они действовали. У Маковья не было позиций 91 сд.

Немцы, как мы знгам, могли и попутать деревеньки. По Коневу, "...вечером 20-го танки противника пытались захватить переправы через Вопь, наступая из Лосево к Потелице и Задней". Задней и Гланца на картах нет, а Потелица четко у 91й СД. Далее, "кроме того, 20-22-го противник пытался группами по 10-30 танков пробиться к Почепово, Болотино и Мужилово..." Почепово опять за 91й, Мужилово и Болотино на картах нету. Маковье Коневым не упоминается, но оно где-то между 91й и 50й по карте 90. Ну я понял вас: Конев почему-то не любил 50ю СД и ее из раппортов исключил. Не потому ли, чтотам было только вторичное действие?

>>И почему Конев в докладе Тимошнко пишет только про атаку на 91ю?
>
>Это вопрос ужек Коневу - не знал/скрывал/...

>Вот вам напоследок документ 50 сд(читайте внимательно, ничего не напутайте в этот раз)

>
>[206K]


>"в течении ночи с 20 на 21 отражал атаки противника из района Почепово"


>>На 22-е, это уже после двух дней боев. Так что никакого противоречия нет. 21% потерь с 22-го по 28-е, это где
>>то полсотни танков. Добавтье еще штук 30 20-21-го, и все сходится.
>
>Гыгыгы. Какое отношение к обсуждаемом контрудару 7 тд имеют потери с 22.08? Правильно никакого. Только путают - как вы запутались, решив что "штук 30 20-21-го". За эти два дня потери(я уже писал) 54 танка.

Так контрудар что, так 21-го и закончился? Это новости для меня. Там вообще-то Конев в отчете гонит про потери у немцв 130 танков.

>Повторюсь Гланц попытался с армейского и выше уровня документов - написать о б/д и потерях отдельной дивизии. Вышло хреново.

>>Я понимаю, что у вас разоблачительский зуд, но пока что ваши усилия разоблачить Гланца тянут в лучшем случае на "немного подправить".
>
>С сектантами "а в главном то он прав"(с) спорить тяжело. Но собственно время трачу не на вас - ветку читают и нормальные люди. Думаю они меня услышали.

А что здесь главное? Что 7ю ПцД погнали ссаными тряпками, и что это был 1й подобный случай на Восточном фронте? Вы вроде бы с этим и не спорите, но вас послушать, так это произошло ВОПРЕКИ Коневу, хе-хе.


От ЖУР
К Begletz (14.06.2017 15:52:38)
Дата 14.06.2017 16:22:27

Re: Пардон, сорвалось

>Возможно, 20-го ему таких действий и не нужно было предпринимать? Вы упорно не приводите доказательств со стороны 7й ПцД, что они серьезно атаковали 20-го;

А вы какие нибудь доказательства привели за весь наш спор? Что нибудь кроме мантры "гланц прав"? Я вам привел несколько документов - вы их даже прочитать не смогли(напутав с датами).

Возьмите ЖБД немецкой 7 тд и приложения к нему и читайте. Номера страниц/документов могу подсказать.

>Немцы, как мы знгам, могли и попутать деревеньки.

Вот для этого источники сверяют перекрестно. Я вам привел документы нашей 50 сд которые данные немцев по Маковью подтверждают. Но вы их тупо игнорите.

>Так контрудар что, так 21-го и закончился? Это новости для меня.

Да вас по этой теме как выяснилось все новость. Да закончился 21.08.

>Там вообще-то Конев в отчете гонит про потери у немцв 130 танков.

Дык он это гонит в 41 году. Сейчас 2017 можно и с немецкими данными сверить.

>А что здесь главное? Что 7ю ПцД погнали ссаными тряпками, и что это был 1й подобный случай на Восточном фронте?

Вы не виляете как маркитантская лодка. Вы выдвинули тезис про "же перешедшую к обороне 19-ю А Конева, которая успела хорошо подготовиться" - но обосновать у вас не получается. Но и признать что обсдались не можете.

>но вас послушать, так это произошло ВОПРЕКИ Коневу, хе-хе.

Вот вы уже просто врете. Вы оказывается не только ленивый гланцо-дрочер а еще и банальный лжец. Адью.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (11.06.2017 19:29:44)
Дата 12.06.2017 21:17:07

Re: Ну вот...

>>А почему нет, если наступление 19 А началось еще позавчера? Карта на 20е вполне может отражать ситуацию на утро, но едва ли на вечер, когда 7я Панцер начала свой контрудар.
>
>Секундочку -как это "едва ли на вечер" Т.е. вы утверждаете, что на карте №88("Удар 7 танковой дивизии 20.08.41) отражена ситуация на утро?

>
>[184K]


>Значит по вашему 7 тд начала наступать утром 20.08 и еще до вечера(на данной карте это отражено стрелками) вернулась в исходное положение? Правильно я вас понял?

Не понял, почему вы так решили?

>>Как-то странно, вам не кажется? На 50ю и 9ю прут танки, а они продолжают наступать. А против 166й только какая-то локальная пехота, а ей велено сидеть в обороне.
>
>Действительно это идет вразрез с вашей теорией "прозорливого Конева" и "хорошо подготовившейся к обороне 19 А".

Не идет. И теория эта Гланца, а не моя.

>Но увы - документы что немецкие, что наши свидетельствуют о том, что удар был нанесен вечером 20.08. от Лосева на юг именно по 91 сд и 50 сд. А Конев его не ждал.

В пользу 50й вы пока что ни одного свидетельства не привели, кроме атаки 4-5 танков с пехотой вечером 21-го числа. На 20-е у вас ничего нет. Да и по 91й ваш документик датирован поздним вечером 21-го. Так что если есть желание опровергнуть Гланца, то "отрывайте попу от дивана" и бегом в память народа :)

>>А почему в этой сводке не расшифровано, какие это "наши части" были?
>
>Потому что "оторвите задницу от стула" и сходите на память народа. Там все расшифровано. Вам ссылку на этот документ кстати дал в этой же ветке ув.apple16.

На какой "этот", поясните.

>>Угу, группа танков 4-5 шт.
>
>Это авангард наступающего 25 тп. Информация с нашей стороны неполная так вечером 20.08. связь штаба дивизии полками была потеряна.

>>А где остальная 7я Панцер была?
>
>Вечером 20.08. наступали причем самостоятельно 1)один тп 2)1 мотопехотный с огнеметным батальоном(это что по нашей сводке -"отошли на запад").

>>Ну ладно 20-го. А 21-го Функ что, не мог собрать дивизию в кулак?
>
>21-го Функ косплеил уже просто дебила - нанося удара с той же позиции на том же направлении. Немцы пишут что были встречены концентрированном огнем артиллерии и ПТО.
+++ +++ +++
Если промуммировать наши разногласия (я просто пересказываю Гланца т к пока не вижу противоречий в его изложении), то в вашей версии неудача 7й
От ЖУР
К Begletz (12.06.2017 21:17:07)
Дата 12.06.2017 23:53:48

Re: Ну вот...

>Не понял, почему вы так решили?

Потому что это ваши слова цитирую "Карта на 20е вполне может отражать ситуацию на утро, но едва ли на вечер, когда 7я Панцер начала свой контрудар."

>Не идет. И теория эта Гланца, а не моя.

Тем хуже для него. Потому как неправда, что подтверждается и нашими и немецкими документами.

>В пользу 50й вы пока что ни одного свидетельства не привели, кроме атаки 4-5 танков с пехотой вечером 21-го числа. На 20-е у вас ничего нет.

Т.е. вы настолько ленивы что даже когда вам "в клювике принесли" документ вы его прочитать не смогли:


[260K]



Дата документа "к 4.00. 21.08".

И самое главное - прорыв к Маковью(а там оборонялась 50 сд) совершенно четко зафиксирован в документах 7 тд.

>Да и по 91й ваш документик датирован поздним вечером 21-го.

Гы-гы-гы. Вы и этот документ полностью не прочитали(хотя вам дали ссылку)

http://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113288600

"91 сд...В ночь с 20 на 21 противник.."

Это какой то позор, ваша лень может поспорить только с вашей верой в непогрешимость Гланца.

Кстати не единственный документ на Памяти, где в ночь на 21.08 зафиксирован прорыв через позиции 91 сд.

>Так что если есть желание опровергнуть Гланца, то "отрывайте попу от дивана" и бегом в память народа :)

Вот вот. "Секта свидетелей Гланца - мы ленивы и нелюбопытны". А я не только с нашими документами но и с ЖБД/донесениями частей 7 тд ознакомился. С которыми Гланц точно не работал т.к. даже время наступления он переврал(14.00 всего лишь был отдан приказ, а наступление началось после 17.00).

>На какой "этот", поясните.

Выше дал.

Зы. Все метать бисер прекращаю. Веруйте в свои скрижали.

ЖУР
От apple16
К Begletz (11.06.2017 04:24:32)
Дата 11.06.2017 07:00:47

Странные карты у тов Гланца тогда

или вы что-то путаете

Вот карта 19 армии на 17:00 22 числа

208-0002511-0751 Положение 19 А к 5.00 22.41. Положение частей 14 А к 17.00 22.8. без изменений 19 А

https://vnr.github.io/wwii-maps/index.html#center=55.264991%2C32.691459&zoom=13&type=urlMap&path=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_026_%D0%9A%D0%9F097%D0%A0_%D0%A139%2F208-0002511-0751%2F00000002.jpg



Мышково западнее фронта и на 4 километра
От Лосево это тоже запад


вот приказ Конева на утро 20
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111327229
сводка на 17:00 20
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111487278

приказ Конева на утро 21: 166 стоять, 91 наступать левым, 50 наступать
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111327230

вот сводка артиллеристов с подробностями ночного боя 91 сд (с 20 на 21)
немцы буксировали артиллерию танками и ехали в бой на мотоциклах
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113288600


приказ Конева на вечер 21 23:40 - всем наступать
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111327232
приказ Конева на вечер 22 22:40 - всем наступать, кавдивизия в прорыв
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111327234

91 сд как в конце июля была разбита так докумеинтов больше и не оставила к сожалению
Армейские далеки от детальности, а бодрая документированная 50 сд далеко
От ЖУР
К apple16 (11.06.2017 07:00:47)
Дата 11.06.2017 09:48:47

Это работа Гланца очень слабая.

Для ознакомления с ситуацией "в первом приближении" еще годится. Если же разбирать конкретные эпизоды - вылезают косяки, местами даже натягивания совы на глобус.


ЖУР
От Begletz
К ЖУР (11.06.2017 09:48:47)
Дата 12.06.2017 21:32:21

А вам кто мешал написать сильную?

Я вообще не понимаю, почему о Смоленском сражении пишет какой-то американский пенсионер, а не отечественные корифеи.
От ЖУР
К Begletz (12.06.2017 21:32:21)
Дата 13.06.2017 00:09:25

Эка у вас подгорает

Раз аргументы "сперва добейся сам" пошли в ход.

Проблема в том что Гланц в случае с этой книгой ношу взял неподъемную. Либо надо было урезать временной интервал/географический ареал либо снизить степень детализации. А он в данном конкретном случае на основе документов армейского уровня стал делать выводы о ходе б/д и причинах неудач отдельной дивизии. И додумал многое Причем красочно так додумал "немецкие части попали в смертельный лабиринт зарытых в землю танков, насыщенных пехотой траншейных коммуникаций и противотанковых укрепленных позиций

>Я вообще не понимаю, почему о Смоленском сражении пишет какой-то американский пенсионер, а не отечественные корифеи.

Корифеев мало, тем много. Может и дойдут у них руки.

ЖУР
От Андю
К ЖУР (13.06.2017 00:09:25)
Дата 13.06.2017 10:27:14

ИМХО, это далеко не первый фейл дедушки. Увы, стал 100% неинтересен. (+)

Здравствуйте,

>Корифеев мало, тем много. Может и дойдут у них руки.

Дедушка успешно окучивает рынок с "положительной изотермой января". Да, "Курск" (возможно "Марс") на полном отечественном безрыбье был ещё во-многом прорывен, но затем всё изменилось и радикально.

Всего хорошего, Андрей.
От apple16
К ЖУР (08.06.2017 11:00:15)
Дата 08.06.2017 17:41:07

Есть два дела сводок дивизии 1159-0000001-0008 и 1159-0000001-0009

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=150503417
там же и материалы 202 тп, навроде
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=150503410


91 сд была сильно побита в июле, из окружения вышла только 11 августа
судя по
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111889287
От нее документов не осталось - видимо в котле под Вязьмой утеряны