От Kimsky
К Вулкан
Дата 05.06.2017 10:29:56
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: По результатам...

Это аналитика?

>3. Франция. Самые интересные, на мой взгляд, результаты. Франция, победив в Крымскую, стала гегемоном Европы. Но в этом плюсе был и минус - освободив Россию от звания жандарма Европы, Франция сама стала таким жандармом

Естественно, что жандармом Франция как раз не стала - "гегемон" и "жандарм" как бы не синонимы. Участие Франции в австро-итальнских разборках - как раз прямо проивоположное "жандармствованию дело.

> что привело к отдалению от Англии

Отношения Англии с Францией при Н3 скорее неплохие - Учитывая до чего докатывалось и при Луи-Филиппе и затем - при республике.

>плохим отношениям с Пруссией и Австрией, и к ненависти России.

Отношения с Австрией плохими были вполне традиционно, тем паче что многонациональная и мперия прямо противоречила идеалу Наполеона 3 - Европе национальных государсвт (во главе с Францией, ессно)

>Собственно союзник у Франции остался фактически один - Италия. Это предопределило её разгром в войне с Пруссией.

Собственно поражение в войне с Пруссией - да и политику Франции в 60-х предопределило то, что режим Н3 так и остался неустойчивым, вынужденным много заигрывать с общественным мнением, и в результате часто неспособным делать то, что считали правильным. Роль Крымской войны в этом поражении вполне незначительна.
От Вулкан
К Kimsky (05.06.2017 10:29:56)
Дата 05.06.2017 10:42:52

Re: По результатам...

Приветствую!
>Это аналитика?


>Естественно, что жандармом Франция как раз не стала - "гегемон" и "жандарм" как бы не синонимы. Участие Франции в австро-итальнских разборках - как раз прямо проивоположное "жандармствованию дело.

А в Германии - как жандарм. Вспомните реакцию Наполеона III на образование Северо-Германского союза.

>> что привело к отдалению от Англии
>
>Отношения Англии с Францией при Н3 скорее неплохие - Учитывая до чего докатывалось и при Луи-Филиппе и затем - при республике.

Не сказал бы, открытая гонка вооружений, холодная война. Из Кнауса: "But the treaty failed to defuse growing tensions on both sides
of the Channel sparked by the French annexation of Nice and Savoy
in 1860 and the race in armaments. The Anglo-French antagonism
would plague the conduct of British foreign and domestic policy
throughout this period. When Napoleon expressed his intention to
reassert French influence in world affairs, even at the cost of
friendly relations with the British Government, by augmenting
French sea power, he touched on raw British nerves. 37 British
19
statesmen disagreed about the readiness of the nation's defenses in
the face of the French threat and a controversy soon developed with
Palmerston and the Court taking up the cause of fortification.
Gladstone, true to his minimalist view of finance, sought to constrain
defense spending and the Cobden Treaty could alleviate much of
the Treasury's burden while fitting easily into his objective of
creating a model of international free trade. 38
Gladstone hoped to construct a bridge of friendship, supported
by pillars of economic interdependence between the two nations. 39
In so doing, he ran into the opposition of Palmerston, who saw
the treaty as creating a greater need for fortification. 40 The
latter had the support of both the Cabinet and the Court, while
Gladstone depended on an alliance of Cobdenite radicals, free trade
whigs, business interests, and liberal intellectuals. Gladstone
joined Cobden in negotiations with the French and reached an
agreement without consulting either Palmerston or the Foreign
Office. The treaty itself was narrow in its economic scope, but
rich in its symbolic benefits domestically for the Liberal Party."


>
>Собственно поражение в войне с Пруссией - да и политику Франции в 60-х предопределило то, что режим Н3 так и остался неустойчивым, вынужденным много заигрывать с общественным мнением, и в результате часто неспособным делать то, что считали правильным. Роль Крымской войны в этом поражении вполне незначительна.

Тем не менее Францию мог спасти
а) сильный союзник
б) что-то типа "удара в спину" Пруссии.
Политика Наполеона оказалась такова, что Францию катали в блин под аплодисменты всей Европы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (05.06.2017 10:42:52)
Дата 05.06.2017 11:37:10

Re: По результатам...

Hi!

>А в Германии - как жандарм. Вспомните реакцию Наполеона III на образование Северо-Германского союза.

Это было как раз последствие упоминавшейся слабости - вмешаться в войну 1866 Наполеон 3 не смог, хотя желания такие были

>Не сказал бы, открытая гонка вооружений, холодная война.

Открытые угрозы войной - куда хуже гонки вооружений.

>а) сильный союзник

Ну что всей - это излишний загиб, потому как даже среди германских государств и тем паче Австрии с началом войны были мысли "а не поддержать ли французов" - но поражения намекнули, что не стоит бежать по сходням на тонущий корабль.

а союзники - ну попробуйте обзаведитесь союзником, когда монарху, прибывшему с визитом твои подданные - и отнюдь не маргиналы, а более чем уважаемые люди - в лицо лепят "да здравствует Польша".
Или когда твоё понимание что неплохо б ы Австрию поддержать напарывается на отчетливое нежелание общественности. И так далее, и много чего в таком же духе.

Впрочем, если вам угодно всё это выводить из Крымской - извольте: Российская империя, обиженная на результат Крымской, поспособствовала созданию Германской империи и - соотвественно - своей гибели. Итого - результат Крымской войны - гибель РИ.
От mpolikar
К Kimsky (05.06.2017 11:37:10)
Дата 08.06.2017 11:07:07

Копнем глубже. Вкратце.



>Впрочем, если вам угодно всё это выводить из Крымской - извольте: Российская империя, обиженная на результат Крымской, поспособствовала созданию Германской империи и - соотвественно - своей гибели. Итого - результат Крымской войны - гибель РИ.

Наполеон III - это проект- реванш за поражение Наполеона I,
тот в свою очередь - порождение ВФР,
а она случилась во Франции так как страна надорвалась войне за свободу американских колоний 1775-1783.
А влезла туда, так как проиграла в семилетке.
А Великобритания выиграла семилетку, так как в 1688 победила славная революция.

...а корни революции в Голландии уходят как минимум в Реформацию и ВГО. В общем, ясно вижу вину Колумба.
От Iva
К mpolikar (08.06.2017 11:07:07)
Дата 08.06.2017 11:35:04

Re: Копнем глубже....

Привет!

> В общем, ясно вижу вину Колумба.

зря смеетесь, я еще в 70-х слышал, что современный мир своему возникновению обязан открытию Америки.
Это, типа, сломало (ослабило) традиционные структуры.


Владимир
От Alexeich
К Iva (08.06.2017 11:35:04)
Дата 08.06.2017 13:03:51

Re: Копнем глубже....

>> В общем, ясно вижу вину Колумба.
>
>зря смеетесь, я еще в 70-х слышал, что современный мир своему возникновению обязан открытию Америки.
>Это, типа, сломало (ослабило) традиционные структуры.

Приходилось читать и ровно противоположные мнения, де эпоха великих географических открытий привела к тому, что благодаря притоку богатств из ограбляемых Вест и Остиндий удалось законсервировать на пару столетий политические системы в Европе как по той причине, что у суверенов появились деньги на побиение и удержание в покорности всяческих Фландрий, так и по той причне что "всем хватало" и нарождающийся буржуазный класс ушел с головой во внутреннюю эмиграцию в накопление богатств, в чем ему не препятствовали сытые монархи, а пассионариев притягивали (и пожирали) джунгли и пустыни.
Сколько людей столько мнений.
От ttt2
К Alexeich (08.06.2017 13:03:51)
Дата 09.06.2017 19:23:57

Спорно

>Приходилось читать и ровно противоположные мнения, де эпоха великих географических открытий привела к тому, что благодаря притоку богатств из ограбляемых Вест и Остиндий удалось законсервировать на пару столетий политические системы в Европе как по той причине, что у суверенов появились деньги на побиение и удержание в покорности всяческих Фландрий, так и по той причне что "всем хватало" и нарождающийся буржуазный класс ушел с головой во внутреннюю эмиграцию в накопление богатств, в чем ему не препятствовали сытые монархи, а пассионариев притягивали (и пожирали) джунгли и пустыни.

Это можно отнести разве к Испании, как главному получателю богатств, там действительно все законсервировалось на века. И то с поправкой на то что "нарождающийся буржуазный класс" там усердно гнобили, так что накапливать ему было не чего особо.

А до всяких Германий и Швеций собственно мало чего доходило из богатств.

Англия чего то получала, но это не спасло ее от революции.

Что бы нарождающийся буржуазный класс ушел в накопление нужны не сколько богатства сколько какие то права ему дать на спокойную жизнь. В Голландии соблюдали и действительно там не рыпался.

>Сколько людей столько мнений.
С уважением
От Alexeich
К ttt2 (09.06.2017 19:23:57)
Дата 14.06.2017 09:59:26

"мопед не мой ...

я просто разместил объявление"@

>Это можно отнести разве к Испании, как главному получателю богатств, там действительно все законсервировалось на века. И то с поправкой на то что "нарождающийся буржуазный класс" там усердно гнобили, так что накапливать ему было не чего особо.

Несомненно, но давайте вспомним, что представляла из себя "Испания" (ака владения Габсбургского дома) непосредственно перед войной за испанское наследство. И какое влияние имела на европейские дела. И могла ли она иметь такое влияние, не обладай она постоянным притоком средств из ограбляемых колоний.

>А до всяких Германий и Швеций собственно мало чего доходило из богатств.

"Спорный вопрос".

>Англия чего то получала, но это не спасло ее от революции.

Так я и не говорю, что концепция безупречна, просто указываю, что она существует.

>Что бы нарождающийся буржуазный класс ушел в накопление нужны не сколько богатства сколько какие то права ему дать на спокойную жизнь. В Голландии соблюдали и действительно там не рыпался.

Так потому и "не рыпался", что жить давали, а жить давали в силу баланса политических прав и свобод. Остальным приходилось довольствоваться теми рамками, которые представляла разлагающаяся феодальная система и "копить богатство и злобу"@
От СБ
К ttt2 (09.06.2017 19:23:57)
Дата 11.06.2017 17:27:45

Re: Спорно

>Что бы нарождающийся буржуазный класс ушел в накопление нужны не сколько богатства сколько какие то права ему дать на спокойную жизнь. В Голландии соблюдали и действительно там не рыпался.

В Голландии буржуазный класс финансовая аристократия вообще высосала досуха, разорив регион, который столетиями был одним из богатейших в Европе, круче любых испанских армий.

И в английской и во французской революции экономических причин - чуть больше нуля. И вообще буржуазия их делала примерно настолько, насколько нашу - пролетариат и крестьянство.

"Не читайте советских газет".
От Alexeich
К СБ (11.06.2017 17:27:45)
Дата 19.06.2017 10:00:34

Re: Спорно

>И в английской и во французской революции экономических причин - чуть больше нуля.

Т.е адамсмитовскую-марксовскую концепцию столкновения экономических интересов как двигателя исторического процесса вы отвергаете с порога и in toto? Смело, я бы даже сказал революцйонно, с учетом того, что английская и французская революция (наряду с голландской и революциями 1848) служат хрестоматийными примерами для иллюстрации данной концепции.

> И вообще буржуазия их делала примерно настолько, насколько нашу - пролетариат и крестьянство.

? А кто ж их делал?
От ttt2
К СБ (11.06.2017 17:27:45)
Дата 16.06.2017 13:42:51

Re: Спорно

>В Голландии буржуазный класс финансовая аристократия вообще высосала досуха, разорив регион, который столетиями был одним из богатейших в Европе, круче любых испанских армий.

Вы можете чем то подтвердить это?

Поскольку по ВВП на душу Голландия абсолютный мировой лидер до Наполеоновских войн. Что указано везде - в тех же признанных таблицах Мэддисона.

>И в английской и во французской революции экономических причин - чуть больше нуля. И вообще буржуазия их делала примерно настолько, насколько нашу - пролетариат и крестьянство.

Нашу пролетариат и крестьянство делали. Большевики были мелкой маргинальной группой до тех пор пока народ не стал бунтовать. С фронта начиная.

>"Не читайте советских газет".

Где б их взять еще :)

С уважением
От bedal
К ttt2 (16.06.2017 13:42:51)
Дата 16.06.2017 14:57:36

вот никаких и не читайте :-))) (-)
От Iva
К Alexeich (08.06.2017 13:03:51)
Дата 08.06.2017 17:00:44

Re: Копнем глубже....

Привет!

>Приходилось читать и ровно противоположные мнения, де эпоха великих географических открытий привела к тому, что благодаря притоку богатств из ограбляемых Вест и Остиндий удалось законсервировать на пару столетий политические системы в Европе как по той причине, что у суверенов появились деньги на побиение и удержание в покорности всяческих Фландрий, так и по той причне что "всем хватало" и нарождающийся буржуазный класс ушел с головой во внутреннюю эмиграцию в накопление богатств, в чем ему не препятствовали сытые монархи, а пассионариев притягивали (и пожирали) джунгли и пустыни.

Фландрия и была одним из основных получателей выгод от ВГО. Без них была бы тихая спокойная страна и главной была бы не буйная Голландия, а как до того (В Средневековье) Фландрия.



Владимир
От Iva
К Iva (08.06.2017 17:00:44)
Дата 08.06.2017 17:01:13

не Фландрия, а Нидерланды - главный получатель (-)
От mpolikar
К Alexeich (08.06.2017 13:03:51)
Дата 08.06.2017 16:21:14

"противоположное мнение"


>
>Приходилось читать и ровно противоположные мнения, де эпоха великих географических открытий привела к тому, что благодаря притоку богатств из ограбляемых Вест и Остиндий удалось законсервировать на пару столетий политические системы в Европе как по той причине, что у суверенов появились деньги на побиение и удержание в покорности всяческих Фландрий, так и по той причне что "всем хватало" и нарождающийся буржуазный класс ушел с головой во внутреннюю эмиграцию в накопление богатств, в чем ему не препятствовали сытые монархи, а пассионариев притягивали (и пожирали) джунгли и пустыни.


И какой был прогноз для Европы в этой альтернативной реальности, в случае отсутствия эпохи ВНГ ??
От Alexeich
К mpolikar (08.06.2017 16:21:14)
Дата 09.06.2017 10:56:41

Re: "противоположное мнение"

>И какой был прогноз для Европы в этой альтернативной реальности, в случае отсутствия эпохи ВНГ ??

Это академическое мнение, кои не предполагают рассмотрения альтернативных сценариев per definitionem :)
От Г.С.
К Kimsky (05.06.2017 11:37:10)
Дата 05.06.2017 16:19:13

"после" не означает "как следствие"

>Впрочем, если вам угодно всё это выводить из Крымской - извольте: Российская империя, обиженная на результат Крымской, поспособствовала созданию Германской империи и - соответственно - своей гибели. Итого - результат Крымской войны - гибель РИ.

Ибо никто не заставлял Александра II бездарно вести Турецкую войну и соответствующую дипломатию, а Николая II проигрывать РЯВ, не менее бездарно вести ПМВ и в итоге допускать Февральский переворот.

А ув. Вулкан пишет именно о прямых следствиях.
От Begletz
К Г.С. (05.06.2017 16:19:13)
Дата 06.06.2017 05:16:02

А что было не так с Турецкой (кроме последовавшей дипломатии)? (-)
От Kimsky
К Г.С. (05.06.2017 16:19:13)
Дата 05.06.2017 22:05:40

Вот именно, что не означает.

>А ув. Вулкан пишет именно о прямых следствиях.

в том то и проблема что "прямота" следствий более чем не очевидна.
От Nagel
К Г.С. (05.06.2017 16:19:13)
Дата 05.06.2017 19:03:40

Re: "после" не...


>Ибо никто не заставлял Александра II бездарно вести Турецкую войну и соответствующую дипломатию, а Николая II проигрывать РЯВ, не менее бездарно вести ПМВ и в итоге допускать Февральский переворот.

>А ув. Вулкан пишет именно о прямых следствиях.
Россия явно отставала от динамично разивавшейся единой Германии. И был вопрос или ложится под немцев. Или воевать. РИ выбрала второй вариант. Но несмогла.
От Kimsky
К Nagel (05.06.2017 19:03:40)
Дата 05.06.2017 23:05:55

Смешно то, что Германия считала, будто она

отстает от Антанты (едва ли не в первую голову - за счёт ускорения мобилизации России) , и лучше воевать сейчас :-)
От sss
К Kimsky (05.06.2017 23:05:55)
Дата 06.06.2017 10:10:51

Это не противоречит(+)

>отстает от Антанты (едва ли не в первую голову - за счёт ускорения мобилизации России) , и лучше воевать сейчас :-)

ничто не мешает отставать от коалиции противников в совокупности, продолжая опережать одного из них в отдельности.

Конкретно в случае России и Германии было достаточно очевидно, что проведение в жизнь некоей чрезвычайной программы реорганизации русской армии могло БЫ существенно сократить отставание от немцев. Но, при этом, в общем развитии у РИ, на обозримом историческом горизонте, было запрограммированное нарастающие отставание. А в перспективе еще и тяжелейший кризис всей системы хозяйствования - внутренним содержанием которого должен был стать переход от крайне архаичной и тормозящей всё и вся структуры аграрной экономики к аграрно-индустриальной модели (что сами немцы уже прошли - где лет 50, а где и лет так 100 назад), через полное переформатирование системы землевладения, массовое "переселение народов" из деревни в город и вообще, скорее всего, коренное изменение социальной структуры.

При этом сей процесс даже в случае конечного успеха был бы (заметим, и в реале стал) крайне болезненным и тяжелым, и сам конечный его успех - еще совсем не очевидным. К усилению России он приводил бы лишь через длительный период ослабления и внутренних неустройств, которые неизбежно сопутствуют глобальным переменам социальной структуры общества (и тем более сильных, если пытаться, как в реале, до последнего консервировать накапливающиеся проблемы). И да, "20 лет спокойствия, после которого не узнают Россию" давать, разумеется, никто не собирался.
От Kimsky
К sss (06.06.2017 10:10:51)
Дата 06.06.2017 10:49:00

Я повторю - одной из основных причин беспокойства немцев

было усиление - и ускорение мобилизации армии - России.
Что там чему противоречит в какой-то исторической перспективе при условии что всё пошло бы иначе чем в реальности - обсуждать можно. Но в текущей реальности приходится опираться на то, что себе представляли современники.
От Centurion18
К Г.С. (05.06.2017 16:19:13)
Дата 05.06.2017 18:07:57

Так и ув. Kimsky пишет о том, что некоторые "после" Крымской здесь сомнительны (-)
От Андю
К Kimsky (05.06.2017 11:37:10)
Дата 05.06.2017 14:14:03

Гы. Подобие вашему последнему абзацу тоже пришло мне в голову (+)

Здравствуйте,

>Впрочем, если вам угодно всё это выводить из Крымской - извольте: Российская империя, обиженная на результат Крымской, поспособствовала созданию Германской империи и - соотвественно - своей гибели. Итого - результат Крымской войны - гибель РИ.

после прочтения головного сообщения ув. Вулкана. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Вулкан
К Андю (05.06.2017 14:14:03)
Дата 05.06.2017 14:20:33

Это продсто подтверждение тезиса

Приветствую!
>Здравствуйте,

>>Впрочем, если вам угодно всё это выводить из Крымской - извольте: Российская империя, обиженная на результат Крымской, поспособствовала созданию Германской империи и - соотвественно - своей гибели. Итого - результат Крымской войны - гибель РИ.
>
>после прочтения головного сообщения ув. Вулкана. :-)

Что мы сами создаем своих монстров)))
Решила же когда-то Англия сделать Россию своим основным поставщиком и союзником - а наверное во время "Большой Игры" не раз себя по лбу за эту инициативу била)
Решила же когда-то Россия выбрать своим союзником США - сейчас же любой приличный "ватник" мечтает о сожжении Белого Дома и о Red Alert на Капиталийском холме)
Решила же когда-то США создать исламские религиозные силы в пику русским в Афганистане - 11-го сентября думаю мало кто не бился головой об стену)))



>Всего хорошего, Андрей.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (05.06.2017 14:20:33)
Дата 06.06.2017 05:11:37

Re: Это продсто...

>Решила же когда-то США создать исламские религиозные силы в пику русским в Афганистане - 11-го сентября думаю мало кто не бился головой об стену)))

Да никто особенно не бился, разве что родня погибших.

То, что вам кажется наступанием на грабли, это традиционность американской внешней политики, "пусть они друга дружку валят, и даже с нашей помощью, а с победителем мы как-нибудь потом разберемся." Так было и в ВМВ, и с Ирано-Иракской войной; так и теперь в Сирии. "Пусть сначала ИГИЛ с Нусрой уберут Асада, а мы с ними потом разберемся."
От Валера
К Вулкан (05.06.2017 14:20:33)
Дата 05.06.2017 18:55:05

Вы забыли в этот список Британию и Японию

Поддержала как-то британия японию в РЯВ и помогла ей создать современный флот. За это ей было потом " большое спасибо" в виде ВМВ и распад империи
От Centurion18
К Валера (05.06.2017 18:55:05)
Дата 05.06.2017 21:15:11

СССР и Китай, Китай-Вьетнам еще быстрее ссорились - тысячи их!

>Поддержала как-то британия японию в РЯВ и помогла ей создать современный флот. За это ей было потом " большое спасибо" в виде ВМВ и распад империи
Индия уже достала лыжи и ВМВ с ее желтой угрозой только отложил сей процесс, а какая БИ без Индии? Так что ее распад был уже делом времени и без Японии.
От bedal
К Centurion18 (05.06.2017 21:15:11)
Дата 06.06.2017 09:13:16

лыжи-лыжами

но демонстрация того, что разбить "белых" можно довольно легко, хотя бы и на начальном этапе, была серьёзной основой для всего того, что потом произошло в Индии и ЮВА. Психологический барьер, который весьма дорого стоит в материальном исчислении - исчез.
От Вулкан
К Валера (05.06.2017 18:55:05)
Дата 05.06.2017 18:57:45

Да там списко будет бесконечный)))

Приветствую!
>Поддержала как-то британия японию в РЯВ и помогла ей создать современный флот. За это ей было потом " большое спасибо" в виде ВМВ и распад империи

Мне кажется, вплоть до Рима и варваров, взятых на службу)))

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Prepod
К Вулкан (05.06.2017 18:57:45)
Дата 06.06.2017 15:25:03

Re: Да там...

>Приветствую!
>>Поддержала как-то британия японию в РЯВ и помогла ей создать современный флот. За это ей было потом " большое спасибо" в виде ВМВ и распад империи
>
>Мне кажется, вплоть до Рима и варваров, взятых на службу)))
С Римом оно ж прям вчера было, как щас помню, а вот Египет и гиксосы в дельте Нила это да.-)))
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота