От Кострома
К Kimsky
Дата 01.06.2017 00:18:41
Рубрики WWII; Флот; Искусство и творчество;

Убивать людей вообще плохо

>Он был легитимной целью, да. И никаким преступлением его потопление не было.
>Но даже при этом уничтожение нескольких тысяч гражданских, включая женщин и детей - странноватый повод для радости и гордости.


Что то я не слышал что бы у нас в стране был какой то праздник по поводу потопления Густава Вильгельма.

И - да - марнеску мог гордтся этой победой.

Кому то ещё ею гордится - странно
От И. Кошкин
К Кострома (01.06.2017 00:18:41)
Дата 01.06.2017 00:30:20

Ах-ха-ха, да научитесь вы писать его фамилию правильно, он не румын какой-нибудь

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Он был легитимной целью, да. И никаким преступлением его потопление не было.
>>Но даже при этом уничтожение нескольких тысяч гражданских, включая женщин и детей - странноватый повод для радости и гордости.
>

>Что то я не слышал что бы у нас в стране был какой то праздник по поводу потопления Густава Вильгельма.

>И - да - марнеску мог гордтся этой победой.

Маринеско выпилил то ли шесть, то ли семь тысяч гражданских только на Густлове, и около тысячи, плюс три тысячи раненых - на Штойбене. Он не стал от этого ВОЕННЫМ ПРЕСТУПНИКОМ, но гордиться такими достижениями может только совсем отбитый урод. Остается надеяться, что до своей смерти он не знал, кого именно отправил на дно.

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (01.06.2017 00:30:20)
Дата 01.06.2017 10:42:57

Румын - ариец - какая разница?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Он был легитимной целью, да. И никаким преступлением его потопление не было.
>>>Но даже при этом уничтожение нескольких тысяч гражданских, включая женщин и детей - странноватый повод для радости и гордости.
>>
>
>>Что то я не слышал что бы у нас в стране был какой то праздник по поводу потопления Густава Вильгельма.
>
>>И - да - марнеску мог гордтся этой победой.
>
>Маринеско выпилил то ли шесть, то ли семь тысяч гражданских только на Густлове, и около тысячи, плюс три тысячи раненых - на Штойбене. Он не стал от этого ВОЕННЫМ ПРЕСТУПНИКОМ, но гордиться такими достижениями может только совсем отбитый урод. Остается надеяться, что до своей смерти он не знал, кого именно отправил на дно.

>И. Кошкин


Абалдеть!
Вобщето к 45 году стало ясно всем что гражданских там выпиливали миллионами.

Напомню, что когда полковник Преображенский бомбил берлин - там внизу тоже были мирные граждане, женщины и дети.

Что не мешало ему быть героем и вполне заслужено гордится этим.

Маршал Новиков не гордился бомбардировками хельсинки только потому что они было неудачными.
Хотя народу там погибло тоже не мало.

Про союзников говорить не буду - сколько они народу бомбами убили - причём как немцев - так и натурально французов с бельгийцами.
И чё то я не слышал что бы английские или американские лётчики сгорали от стыда

Я умышленно не вспоминаю страны оси, которыен уничтожние мирных жителей поставили на промышенную основу.

Рыцарские войны остались в 19 веке.
Да и тогда они были не слишком рыцарские
От i17
К Кострома (01.06.2017 10:42:57)
Дата 02.06.2017 17:35:59

Re: Румын -...

>И чё то я не слышал что бы английские или американские лётчики сгорали от стыда

Такие случаи тоже зафиксированы.

Клод Изерли, командир самолета-метеоразведчика который доразведывал Хиросиму непосредственно перед нанесением ядерного удара вполне себе сошел с ума.
Пытался покончить жизнь самоубийством и долго лежал в психбольнице.
От марат
К Кострома (01.06.2017 10:42:57)
Дата 01.06.2017 11:54:09

Re: Румын -...


>Абалдеть!
>Вобщето к 45 году стало ясно всем что гражданских там выпиливали миллионами.
Это не повод для гордости, особенно в наше время.
>Напомню, что когда полковник Преображенский бомбил берлин - там внизу тоже были мирные граждане, женщины и дети.
как цель они ему не ставились. Официально жд вокзал, промышленные объекты. а уж куда попал...
>Что не мешало ему быть героем и вполне заслужено гордится этим.
Ну так в сложных условиях выполнил задачу по бомбардировке промышленных объектов.
>Маршал Новиков не гордился бомбардировками хельсинки только потому что они было неудачными.
>Хотя народу там погибло тоже не мало.
Хельсинки тоже не была целью - бомбить собирались порт и рейд. Но как обычно, не попали.
>Про союзников говорить не буду - сколько они народу бомбами убили - причём как немцев - так и натурально французов с бельгийцами.
>И чё то я не слышал что бы английские или американские лётчики сгорали от стыда
А эти вот целенаправленно работали, да. И обработка была соответствующая - это надо для победы, мы подрываем дух, они виноваты скопом и т.п.
>Я умышленно не вспоминаю страны оси, которые уничтожение мирных жителей поставили на промышленную основу.
За что их осудили в Токио и Нюрнберге.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (01.06.2017 11:54:09)
Дата 01.06.2017 12:55:04

Re: Румын -...


>>Абалдеть!
>>Вобщето к 45 году стало ясно всем что гражданских там выпиливали миллионами.
>Это не повод для гордости, особенно в наше время.

Так Маринеску умер.
А кому ещё можно гордится!?
Ни вы ни я в тех событиях учатсия не принимали - нам о чем гордится?

>>Напомню, что когда полковник Преображенский бомбил берлин - там внизу тоже были мирные граждане, женщины и дети.
>как цель они ему не ставились. Официально жд вокзал, промышленные объекты. а уж куда попал...

Ну так и Маринеску не сидели у перископа с мыслями - а не уюить ли мне побольше мирных немцев?

Говорят он даже был уверен что Эм Дем потопил

>>Что не мешало ему быть героем и вполне заслужено гордится этим.
>Ну так в сложных условиях выполнил задачу по бомбардировке промышленных объектов.
>>Маршал Новиков не гордился бомбардировками хельсинки только потому что они было неудачными.
>>Хотя народу там погибло тоже не мало.
>Хельсинки тоже не была целью - бомбить собирались порт и рейд. Но как обычно, не попали.

Так маринеску тоже был убеждён что топит транспорт набитый немецкими солдатами.
И что характерно - существенное число военнослужащих он потопил

>>Про союзников говорить не буду - сколько они народу бомбами убили - причём как немцев - так и натурально французов с бельгийцами.
>>И чё то я не слышал что бы английские или американские лётчики сгорали от стыда
>А эти вот целенаправленно работали, да. И обработка была соответствующая - это надо для победы, мы подрываем дух, они виноваты скопом и т.п.
>>Я умышленно не вспоминаю страны оси, которые уничтожение мирных жителей поставили на промышленную основу.
>За что их осудили в Токио и Нюрнберге.

Судили их за то что проиграли.
Побеждает всегда правда - кто победил - тот и прав
>С уважением, Марат
От Booker
К И. Кошкин (01.06.2017 00:30:20)
Дата 01.06.2017 01:53:49

А кто же? Вполне румын, с поправкой на советское воспитание.

>Маринеско выпилил то ли шесть, то ли семь тысяч гражданских только на Густлове, и около тысячи, плюс три тысячи раненых - на Штойбене. Он не стал от этого ВОЕННЫМ ПРЕСТУПНИКОМ, но гордиться такими достижениями может только совсем отбитый урод. Остается надеяться, что до своей смерти он не знал, кого именно отправил на дно.

Знал, если Крон не врёт. У него в книге Маринеско проводит параллель как раз между авиацией, бомбящей города и потопленным транспортом, ну или лайнером. Лётчики больше убивают некомбатантов.
От Jack30
К И. Кошкин (01.06.2017 00:30:20)
Дата 01.06.2017 01:02:41

И чо, давно ли "наши заокеанские партнеры"

перестали гордиться бомбежками Дрездена или Токио?

Гражданские на Густлове были очень специфические. И да, подводники там были тоже.
От Kimsky
К Jack30 (01.06.2017 01:02:41)
Дата 01.06.2017 13:39:19

Однобитная логика - наше всё, ага.

Если нет повода посыпать голову пеплом и долбиться лбом о могильный камень - то это не значит что надо лепить кучу орденов, снимать бравурные филмы и пропагандировать в духе "можем раздолбать ещё раз". И наоборот.
Была война, была работа, были жертвы среди мирного населения, были трагедии и пострашнее.
От Jack30
К Kimsky (01.06.2017 13:39:19)
Дата 02.06.2017 22:08:12

А почему это "не надо лепить кучу орденов"?

>Если нет повода посыпать голову пеплом и долбиться лбом о могильный камень - то это не значит что надо лепить кучу орденов, снимать бравурные филмы и пропагандировать в духе "можем раздолбать ещё раз". И наоборот.
>Была война, была работа, были жертвы среди мирного населения, были трагедии и пострашнее.

Маринеско однозначно уничтожил самый крупный пароход, за всю ВОВ (в советском флоте разумеется). Этот пароход ни разу не был приютом для обездоленных немецких детишек. Пароход активно использовался в войне с нами, для транспортировки войск, в том числе. Да и в последнем своем рейсе он вез значительное число военных. Впрочем представителей гражданской администрации у меня тоже признать невинными жертвами войны никак не получается.

Атака была произведена в сложных условиях с высоким тактическим мастерством. Награды Маринеско однозначно достоин. Другое дело его личные качества, за которые его после войны задвинули, но потопление Густлова однозначно было подвигом.
От КарАн
К Jack30 (02.06.2017 22:08:12)
Дата 02.06.2017 22:26:09

Re: А почему...

Приветствую!
>Маринеско однозначно уничтожил самый крупный пароход, за всю ВОВ (в советском флоте разумеется). Этот пароход ни разу не был приютом для обездоленных немецких детишек. Пароход активно использовался в войне с нами, для транспортировки войск, в том числе. Да и в последнем своем рейсе он вез значительное число военных. Впрочем представителей гражданской администрации у меня тоже признать невинными жертвами войны никак не получается.
>Атака была произведена в сложных условиях с высоким тактическим мастерством. Награды Маринеско однозначно достоин. Другое дело его личные качества, за которые его после войны задвинули, но потопление Густлова однозначно было подвигом.

Если без лирики, то - не вижу вообще каких-то вопросов. Командир и вверенное ему средство полностью в этом походе выполнили боевую задачу. Мехчасть не подвела - моторы не сдохли, скорость - выдержали, торпеды - вышли. Никого не забыли на верхней палубе, бушлат под комингс не попал, глубину хода торпед выставили верно. В чем вопрос?
Другое дело, что, насколько помню, "Штойбен" по самой атаке - более ценен. Но это в данном походе в т.ч. работает на результат.
Хорошо и правильно выполненная работа. Коносаменты ему никто не предоставлял.

PS. Почему только в этом походе так срослось и моральный облик Маринеско - это вопрос для другой дискуссии.
От Константин Дегтярев
К Jack30 (01.06.2017 01:02:41)
Дата 01.06.2017 10:11:17

Ну, по правде говоря, они этими подвигами не очень-то и гордятся

Скорее, оправдываются. Внутри США и ВБ мощная рефлексия по этим поводам.
Достаточно "Мать тьму" Воннегута вспомнить. И тот факт, что сразу после бомбежки вопрос "политики бомбометания" остро обсуждался в палате общин.
Вот, любопытная стенграмма заседания парламента:
" http://hansard.millbanksystems.com/commons/1945/mar/06/air-estimates-1945#S5CV0408P0_19450306_HOC_313"

"I have always questioned whether bombing could win a war. The Russians seem to take great cities without blasting them to pieces "

"Я всегда задавался вопросом, можно ли выиграть войну бомбардировками? Русские, судя по всему, умеют брать огромные города, не разнося их в щепки."
От Кострома
К Константин Дегтярев (01.06.2017 10:11:17)
Дата 01.06.2017 10:43:42

Так и не стыдилсь

>Скорее, оправдываются. Внутри США и ВБ мощная рефлексия по этим поводам.
>Достаточно "Мать тьму" Воннегута вспомнить. И тот факт, что сразу после бомбежки вопрос "политики бомбометания" остро обсуждался в палате общин.
>Вот, любопытная стенграмма заседания парламента:
>" http://hansard.millbanksystems.com/commons/1945/mar/06/air-estimates-1945#S5CV0408P0_19450306_HOC_313"

>"I have always questioned whether bombing could win a war. The Russians seem to take great cities without blasting them to pieces "

>"Я всегда задавался вопросом, можно ли выиграть войну бомбардировками? Русские, судя по всему, умеют брать огромные города, не разнося их в щепки."


Тут он обсуждает вопрос целесообразности, а не морально-этический
От bedal
К Кострома (01.06.2017 10:43:42)
Дата 03.06.2017 08:08:32

Вы не правы.

Явно же написано.
>Where bombing is necessary for the conduct of military affairs, with military objectives, it is just too bad if civilians and old women get their guts blown into tree tops, but there it is. That is war and has got to be put up with.
Бьют по военным, а задевает и гражданских - ну что ж, это война.

>The question is whether at this period of the war indiscriminate bombing of large centres of populations, full of refugees, is wise. >One reads the most ghastly stories of what is going on in Dresden.
И совсем другое - бомбить населённые кварталы как цель.
От Кострома
К bedal (03.06.2017 08:08:32)
Дата 03.06.2017 11:20:04

И как, исправились?

>Явно же написано.
>>Where bombing is necessary for the conduct of military affairs, with military objectives, it is just too bad if civilians and old women get their guts blown into tree tops, but there it is. That is war and has got to be put up with.
>Бьют по военным, а задевает и гражданских - ну что ж, это война.

>>The question is whether at this period of the war indiscriminate bombing of large centres of populations, full of refugees, is wise. >One reads the most ghastly stories of what is going on in Dresden.
>И совсем другое - бомбить населённые кварталы как цель.

Что там в Корее и вьетнаме - сильно изменилось?

Собственно - прямо сейчас в Мосуле - не нечто подобюное происходит?

Увы - в современно мире гражданское население давно уже стало вполне себе военной целью
От И.Пыхалов
К Кострома (03.06.2017 11:20:04)
Дата 03.06.2017 11:32:38

В несовременном мире было по-другому?

>Увы - в современно мире гражданское население давно уже стало вполне себе военной целью

Сабж

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Кострома
К И.Пыхалов (03.06.2017 11:32:38)
Дата 03.06.2017 14:05:08

Конечно по другому

>>Увы - в современно мире гражданское население давно уже стало вполне себе военной целью
>
>Сабж

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром


В несовременном мире сложно было одним нажатием кнопки укокошить тыщу человек.

А сейчас и миллион - как нечего делать
От pamir70
К Кострома (03.06.2017 14:05:08)
Дата 04.06.2017 16:26:13

Одним нажатием нет

А за три дня - справлялись и с большим показателем. (См походы гуситов)
От Кострома
К pamir70 (04.06.2017 16:26:13)
Дата 04.06.2017 23:14:15

Как то слабо верится

>А за три дня - справлялись и с большим показателем. (См походы гуситов)


ОТкуда в чехии миллиону человек взятся?
От pamir70
К Кострома (04.06.2017 23:14:15)
Дата 05.06.2017 21:44:55

Во первых гуситы дошли до Вены(минуя Саксонию и Баварию)

Во вторых речь о "тысяче"..в день.
В третьих..При том общем тогдашнем количестве населения истребление сотни тысяч равно истреблению сотни миллионов - сейчас :)
Если в процентах от числа населения территории.
И всё(почти), обращу внимание - вручную.
От Константин Дегтярев
К Кострома (01.06.2017 10:43:42)
Дата 01.06.2017 12:13:02

Ну, я бы не сказал

" do not join issue on tactical questions. Where bombing is necessary for the conduct of military affairs, with military objectives, it is just too bad if civilians and old women get their guts blown into tree tops, but there it is. That is war and has got to be put up with. The question is whether at this period of the war indiscriminate bombing of large centres of populations, full of refugees, is wise. One reads the most ghastly stories of what is going on in Dresden. "


Выражения "it is just too bad " ("это очень плохо") и "ghastly stories" ("ужасные истории") вполне морально-этические.


>>Скорее, оправдываются. Внутри США и ВБ мощная рефлексия по этим поводам.
>>Достаточно "Мать тьму" Воннегута вспомнить. И тот факт, что сразу после бомбежки вопрос "политики бомбометания" остро обсуждался в палате общин.
>>Вот, любопытная стенграмма заседания парламента:
>>" http://hansard.millbanksystems.com/commons/1945/mar/06/air-estimates-1945#S5CV0408P0_19450306_HOC_313"
>
>>"I have always questioned whether bombing could win a war. The Russians seem to take great cities without blasting them to pieces "
>
>>"Я всегда задавался вопросом, можно ли выиграть войну бомбардировками? Русские, судя по всему, умеют брать огромные города, не разнося их в щепки."
>

>Тут он обсуждает вопрос целесообразности, а не морально-этический