От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 13.06.2017 18:55:59
Рубрики WWII;

Re: Можно

>>А какие объяснения этим вопросам - я искал на форуме не нашел.
>Скорее всего просто не организованность.
>Подозреваю, что под лозунгом "все для фронта, все для победы" просто пытались подготовить как можно больше пилотов и сформировать как можно больше частей.
>А нужно оно или нет и будет ли от этого польза или наоборот, никто не заморачивался.

А я бы сказал что это пресловутая родовая травма концепция управления, когда считается более простым и необходимым "обеспечить своими средствами", чем управлять ресурсами.
Отчасти это можно объяснить низким качеством управления и связи вообще. А также плохой логистикой.
Что же касается кадров то тут системный изъян у социалистической системы вообще, т.к. основным фактором мотивации считается карьерный рост, а не уровень професионализма. Т.е. из классно пилота страна получает посредственного командира и обе стороны видят в этом благо. И это отнюдь не только ВВС касается.
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.06.2017 18:55:59)
Дата 14.06.2017 01:19:01

Re: Можно

>А я бы сказал что это пресловутая родовая травма концепция управления, когда считается более простым и необходимым "обеспечить своими средствами", чем управлять ресурсами.
Не сходится.
По состоянию на 19.11.1942 на 13ть воздушных армий приходилось 292 авиаполка.
По состоянию на 1.06.1944 на 13 воздушных армий приходилось уже 434 авиаполка.

Численость соединений тупо наращивали, вместо того, чтобы дать чаще летать уже имеющим опыт полкам.
Плюс масса летчиков (большая часть) сидящих в тылу.


>Отчасти это можно объяснить низким качеством управления и связи вообще.
Однозначно.

>А также плохой логистикой.
Это врят ли. Куда сложнее перебросить топливо, чем самолеты.

>Что же касается кадров то тут системный изъян у социалистической системы вообще, т.к. основным фактором мотивации считается карьерный рост, а не уровень професионализма.
Ну с профессионализмом у большинства советских руководителей тогда все было печально. У большинства ни образования нормального ни опыта толком не было. Отсюда и серьезнейшие ошибки.
Да и карьерный рос как правило идет параллельно с професианальным, причем не только в социалистической системе.

>Т.е. из классно пилота страна получает посредственного командира и обе стороны видят в этом благо. И это отнюдь не только ВВС касается.
Это почти везде было.
Но у СССР большой эффект дал сверхбыстрый рост численности, из-за которого многим пришлось очень быстро через ступеньки должностей и званий прыгать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.06.2017 01:19:01)
Дата 14.06.2017 09:53:18

Re: Можно


>Не сходится.
>По состоянию на 19.11.1942 на 13ть воздушных армий приходилось 292 авиаполка.
>По состоянию на 1.06.1944 на 13 воздушных армий приходилось уже 434 авиаполка.

Это у вас из "советская авиация в цифрах данные"?
Но на 1942 вы не ту графу смотрите - там 325 полков.
232 это "на новых типах самолетов".
Если же мы посмотрим таблицу боевого состава РККА, то на ноябрь 1942 г. имеем 15 фронтов и 17 воздушных армий.
На июнь 1944 - 18 фронтов и 18 воздушных армий.

А например в мае 1942 числится аж 517 полков.
Т.е. рост был не "тупым" - а приходился именно на развертывание ВА для каждого фронта, а в дальнейшем на резервы ставки.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.06.2017 09:53:18)
Дата 15.06.2017 23:59:34

Re: Можно

>>Не сходится.
>>По состоянию на 19.11.1942 на 13ть воздушных армий приходилось 292 авиаполка.
>>По состоянию на 1.06.1944 на 13 воздушных армий приходилось уже 434 авиаполка.
>
>Это у вас из "советская авиация в цифрах данные"?
Из нее.

>Но на 1942 вы не ту графу смотрите - там 325 полков.
>232 это "на новых типах самолетов".
На самом деле я считал только те полки, что были включены в состав воздушных армий.
Таких 292 в ВВС на 19.11.1942.

Полки в составе ВВС Закавказского фронта, ВВС 7-й отдельной армии (Крым), Резерв Ставки Верховного Главнокомандования КА я не учитывал.
И в итоге получается, что на 19.11.1942 на воздушную армию в среднем приходилось по 22 авиаполка, а на 1.06.1944 уже по 33.
Соответственно количество полков в воздушных армиях росло. При этом и сама идея иметь по воздушной армии на фронт, она мягко говоря не удачная.

>Если же мы посмотрим таблицу боевого состава РККА, то на ноябрь 1942 г. имеем 15 фронтов и 17 воздушных армий.
>На июнь 1944 - 18 фронтов и 18 воздушных армий.
Это с учетом не воюющих, которые в "Советской авиации в ВОВ в цифрах" не указаны?

>А например в мае 1942 числится аж 517 полков.
А откуда эти данные?
В "Советской авиации в ВОВ в цифрах" в главе "Глава 2 - Боевой и численный состав советской и немецкой авиации" в разделе "50 - БЧС ВВС на 1 мая 1942" указанно 298 полков в т.ч. 130 на новых типах.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (14.06.2017 09:53:18)
Дата 14.06.2017 14:35:11

Re: Можно


>>Не сходится.
>>По состоянию на 19.11.1942 на 13ть воздушных армий приходилось 292 авиаполка.
>>По состоянию на 1.06.1944 на 13 воздушных армий приходилось уже 434 авиаполка.
>
>Это у вас из "советская авиация в цифрах данные"?
>Но на 1942 вы не ту графу смотрите - там 325 полков.
....
>А например в мае 1942 числится аж 517 полков.
>Т.е. рост был не "тупым" - а приходился именно на развертывание ВА для каждого фронта, а в дальнейшем на резервы ставки.

Был период, когда настрогали огромное количество двухэскадрильных полков.
Потом от этого отказались.
От landman
К Дмитрий Козырев (13.06.2017 18:55:59)
Дата 13.06.2017 20:47:26

Re: Можно

Доброго всем времени суток
>>>А какие объяснения этим вопросам - я искал на форуме не нашел.
>>Скорее всего просто не организованность.
>>Подозреваю, что под лозунгом "все для фронта, все для победы" просто пытались подготовить как можно больше пилотов и сформировать как можно больше частей.
>>А нужно оно или нет и будет ли от этого польза или наоборот, никто не заморачивался.
>
>А я бы сказал что это пресловутая родовая травма концепция управления, когда считается более простым и необходимым "обеспечить своими средствами", чем управлять ресурсами.
>Отчасти это можно объяснить низким качеством управления и связи вообще. А также плохой логистикой.
>Что же касается кадров то тут системный изъян у социалистической системы вообще, т.к. основным фактором мотивации считается карьерный рост, а не уровень професионализма. Т.е. из классно пилота страна получает посредственного командира и обе стороны видят в этом благо. И это отнюдь не только ВВС касается.

***Уровень профессионализма практически не улучшал качество жизни, в отличии от карьерного роста. Родовая травма социализма

С уважением Олег
От Митрофанище
К landman (13.06.2017 20:47:26)
Дата 13.06.2017 21:21:13

Re: Можно

...
>***Уровень профессионализма практически не улучшал качество жизни, в отличии от карьерного роста. Родовая травма социализма

Строго говоря - это было не так. Новаторы, передовики и т.п. "стахановцы" вполне себе получали больше и жили лучше.
И, да - социализмы за период существования СССР были разные, как ни странно.)
От john1973
К Митрофанище (13.06.2017 21:21:13)
Дата 13.06.2017 23:56:58

Re: Можно

>>***Уровень профессионализма практически не улучшал качество жизни, в отличии от карьерного роста. Родовая травма социализма
>Строго говоря - это было не так. Новаторы, передовики и т.п. "стахановцы" вполне себе получали больше и жили лучше.
>И, да - социализмы за период существования СССР были разные, как ни странно.)
+++ шабашки разного рода, классические короткие бизнес-проекты, на нынешнем языке)), в них играли все кому не лень, но квалификация и трудоспособность рулили)), да к этому всевозможные леваки и приработки (от ремонта телевизоров и автомобилей в условиях ненавязчивого сервиса, до написания узкотематических книг с весомыми гонорарами, но последнее уже уровень остепененных)
От ttt2
К john1973 (13.06.2017 23:56:58)
Дата 14.06.2017 08:54:29

Re: Можно

>>Строго говоря - это было не так. Новаторы, передовики и т.п. "стахановцы" вполне себе получали больше и жили лучше.
>>И, да - социализмы за период существования СССР были разные, как ни странно.)
>+++ шабашки разного рода, классические короткие бизнес-проекты, на нынешнем языке)), в них играли все кому не лень, но квалификация и трудоспособность рулили)), да к этому всевозможные леваки и приработки (от ремонта телевизоров и автомобилей в условиях ненавязчивого сервиса, до написания узкотематических книг с весомыми гонорарами, но последнее уже уровень остепененных)

Все таки даже в сталинские времена с экономическими стимулами было лучше.

Во первых просто оплата ИТР была достойной - примерно вдвое выше оплаты труда рабочих. Инженер мог пристойно (ОТНОСИТЕЛЬНО ОСТАЛЬНЫХ) жить просто от работы.

Во вторых стахановцев оплачивали и премировали в 30-е совершенно открыто и не стесняясь. В позднем же СССР этого как бы стеснялись - уперлись как .... в "моральные стимулы", всякие доски почета и тп.

ИМХО так вообще скажем автомашины надо было продавать не по бешеной цене всем, а по естественной цене (у меня в ЖЖ прейскурант для предприятий где то есть - 2000 р за ВАЗ) именно как поощрение за качественную и быструю работу.

Но это уже к сожалению просто благие пожелания.

С уважением
От john1973
К ttt2 (14.06.2017 08:54:29)
Дата 15.06.2017 02:56:48

Re: Можно

>Все таки даже в сталинские времена с экономическими стимулами было лучше.
>Во первых просто оплата ИТР была достойной - примерно вдвое выше оплаты труда рабочих. Инженер мог пристойно (ОТНОСИТЕЛЬНО ОСТАЛЬНЫХ) жить просто от работы.
>Во вторых стахановцев оплачивали и премировали в 30-е совершенно открыто и не стесняясь. В позднем же СССР этого как бы стеснялись - уперлись как .... в "моральные стимулы", всякие доски почета и тп.
КМК одна из причин в наследии 20 и 22 съездов и во многом бездумном пропагандировании возврата к "ленинским нормам", лишь бы быстро перекроить общество, выбрасывая все сталинское наследие в идеологии, а заодно и в организации
От Pav.Riga
К john1973 (15.06.2017 02:56:48)
Дата 15.06.2017 23:37:25

Re: Можно- ХХ съезд возрождение духа Троцкизма с его трескучей фразой


>КМК одна из причин в наследии 20 и 22 съездов и во многом бездумном пропагандировании возврата к "ленинским нормам", лишь бы быстро перекроить общество, выбрасывая все сталинское наследие в идеологии, а заодно и в организации

ХХ съезд возрождение духа Троцкизма с его трескучей фразой и мечтой о бесплатных трудармиях в которых "идейные трудармейцы" мерли как мухи осенью от безхозяйственности
болтунов.Ну и до конца СССР эти болтуны считались "Святым эталоном ленинизма".
Даже хрущевскую 3-ю программу партии до конца не посмели тронуть...

С уважением к Вашему мнению.
От Генри Путль
К ttt2 (14.06.2017 08:54:29)
Дата 14.06.2017 09:40:56

Стахановцы и прочие

И Вам не болеть!
>>>Строго говоря - это было не так. Новаторы, передовики и т.п. "стахановцы" вполне себе получали больше и жили лучше.

Встречал мнение, что высокая производительность "стахановцев" (собирательно) имеет корни в радикально сниженных после революции требованиях к количеству и качеству. Т.е. любой технически грамотный, не ленивый и имеющий организаторские задатки (для организации бригадной работы с разделением труда), рабочий мог перекрывать нормы начала тридцатых "одной левой". Постепенно нормы естественным путём подошли к своему потолку.

У Владимира "голоса русского народа" Высоцкого, есть песня про это (как и про большинство актуальных в СССР тем) - https://youtu.be/HvfcpWV3WK8

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От john1973
К Генри Путль (14.06.2017 09:40:56)
Дата 15.06.2017 04:33:12

Re: Стахановцы и...

>Встречал мнение, что высокая производительность "стахановцев" (собирательно) имеет корни в радикально сниженных после революции требованиях к количеству и качеству. Т.е. любой технически грамотный, не ленивый и имеющий организаторские задатки (для организации бригадной работы с разделением труда), рабочий мог перекрывать нормы начала тридцатых "одной левой". Постепенно нормы естественным путём подошли к своему потолку.
Периодически общаюсь с людьми из рабочих династий, можно в целом выразить мнение среднестатистических рабочих того времени - стахановец шел по головам к успеху любой ценой. Цинично рассуждая, это имеет и положительный аспект - активный, деятельный и лишенный предрассудков гегемон, рвущийся любой ценой к цели, был золотой мечтой идеологии 20-40-х
От И.Пыхалов
К john1973 (15.06.2017 04:33:12)
Дата 15.06.2017 23:46:32

Мнение среднестатистических рабочих

>Периодически общаюсь с людьми из рабочих династий, можно в целом выразить мнение среднестатистических рабочих того времени - стахановец шел по головам к успеху любой ценой.

«Трудовая дисциплина является насилием рабочего, я протестую против трудовой дисциплины. Не верьте этим фанатикам, которые в данное время ходят и проповедуют, они ведут к гибели нас. Будь проклят тот, кто потеет на казённой работе»

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Iva
К john1973 (13.06.2017 23:56:58)
Дата 14.06.2017 08:18:38

Re: Можно

Привет!

>+++ шабашки разного рода, классические короткие бизнес-проекты, на нынешнем языке)), в них играли все кому не лень, но квалификация и трудоспособность рулили)), да к этому всевозможные леваки и приработки (от ремонта телевизоров и автомобилей в условиях ненавязчивого сервиса, до написания узкотематических книг с весомыми гонорарами, но последнее уже уровень остепененных)

все это потому, что на основной работе - повышение производительности труда либо безсмысленно (если на окладе) или вредно (если на сдельщине).
Если все повысят выработку (на сдельщине) то будет перерасход ФЗП - и на предприятии срежут расценки. Т.е. в результате "ударного труда" работать все будут больше, а получать столько же.


Владимир
От Pav.Riga
К Митрофанище (13.06.2017 21:21:13)
Дата 13.06.2017 22:25:44

Re: Можно закон Паркинсона "открыт" в Великобритании...

>...
>>***Уровень профессионализма практически не улучшал качество жизни, в отличии от карьерного роста. Родовая травма социализма

>И, да - социализмы за период существования СССР были разные, как ни странно.

"Свадебные генералы" были задолго до 1917 года...
Но вот для сержанта летчика с десятком часов налета в 1941 году главным бедствием было не не умение летать а отсутствие лейтенантских кубиков в петлицах...
Ну и множество предрасудков связанных (и реальных благ)связанных с зачислением "в начальники".
Хотя и в англо-сасонском мире Паркинсон свои ядовитые наблюдения сделал на их границе военного
и бюрократического общества....
Но и того,что когда механиком водителемтяжелого танка стал офицер,двигатель стал работать лучше за счет его квалификации.

С уважением к Вашему мнению.
От Кострома
К Pav.Riga (13.06.2017 22:25:44)
Дата 13.06.2017 22:33:54

прастите

>>...
>>>***Уровень профессионализма практически не улучшал качество жизни, в отличии от карьерного роста. Родовая травма социализма
>
>>И, да - социализмы за период существования СССР были разные, как ни странно.
>
>"Свадебные генералы" были задолго до 1917 года...
> Но вот для сержанта летчика с десятком часов налета в 1941 году главным бедствием было не не умение летать а отсутствие лейтенантских кубиков в петлицах...

Для сержанта - лётчика в 41 году главным бюедствием была повышенная смертность сержантов - лётчиков.
Да и не только сержантов

И выживаелсть его (в от отличии от пехоты с танкистами) звислеа только от профессионализма - и почти никак - от звания
От john1973
К Кострома (13.06.2017 22:33:54)
Дата 14.06.2017 00:01:44

Re: прастите

>почти никак - от звания
Уж извините, офицер тривиально лучше кушает, лучше отдыхает и лучше одевается. Держать пилотов в спальном помещении на 100 человек с непрерывным брожением в туалет и криками "дежурный на выход!" не лучший вариант, им спать надо. То же и питание, бутылку водки офицеру можно, а сержанту нельзя, и как он снимет послеполетный стресс? И т.д. и т.п.
От Pav.Riga
К john1973 (14.06.2017 00:01:44)
Дата 14.06.2017 10:11:55

Re: Простите положение сержанта и лейтенанта в разных армиях разное.

>>почти никак - от звания
>Уж извините, офицер тривиально лучше кушает, лучше отдыхает и лучше одевается. Держать пилотов в спальном помещении на 100 человек с непрерывным брожением в туалет и криками "дежурный на выход!" не лучший вариант, им спать надо. То же и питание, бутылку водки офицеру можно, а сержанту нельзя, и как он снимет послеполетный стресс? И т.д. и т.п.
Красная Армия при идее равенства имела тенденцию к не равенству рядового и офицерского состава доходящую до гротеска в лице "старщего машины" в звании офицера /прапорщика/ при
взрослом человеке с водительскими правами за рулем...
А дальше и Дом Красной Армии стал Домом офицеров.
И искреннее изумление от того что в "классовом обществе" солдат и офицер могут находится в равном положении,как к примеру в Германии ВМВ,офицер и солдат питатся по одной норме...Они во время ПМВ обожглись на положении "кули кайзера" приведшем к ноябрю
1918 года.

С уважением к Вашему мнению.

От Pav.Riga
К Кострома (13.06.2017 22:33:54)
Дата 14.06.2017 00:01:27

Re: простите смесь организационных и моральных факторов

>>>...
>>>>***Уровень профессионализма практически не улучшал качество жизни, в отличии от карьерного роста. Родовая травма социализма

>И выживаелсть его (в от отличии от пехоты с танкистами) звислеа только от профессионализма - и почти никак - от звания

Простите я писал про смесь организационных и моральных факторов.И она была характерна не только для РККА образца 1941 года.
Просто вооруженные силы венец бюрократии в любой стране и не только в СССР.
А данная ветка дискусии о ИЛ-2 фактически именно о сочетании тактических свойств и морального фактора (броня корпуса) с организационными.


С уважением к Вашему мнению.