От Паршев
К pamir70
Дата 13.06.2017 15:34:49
Рубрики WWII;

Действительно, хвостовых стрелков был почему-то дефицит

был у нас начальник, генерал Семенов В.И., войну захватил. Был техником, но в то время (где-то 44 год) шла пропаганда по комсомольской линии, чтобы техники летали хвостовыми стрелками. Ну вот он и летал.
Какая уж там подготовка, не знаю - хоть оружие знали.
От bedal
К Паршев (13.06.2017 15:34:49)
Дата 13.06.2017 18:35:09

потери стрелков были в шесть, кажется, раз выше, чем пилотов. Объясняет? (-)
От Llandaff
К bedal (13.06.2017 18:35:09)
Дата 15.06.2017 09:48:52

Re: потери стрелков...

Два человека в самолете. Попали в стрелка - пилот жив, долетел. Попали в пилота - оба погибли.

Это объясняет перекос в смертности стрелков даже если бы у них была равная броня и равные шансы быть подстреленными.
От Claus
К bedal (13.06.2017 18:35:09)
Дата 14.06.2017 01:25:06

Насколько я помню, потери пилотов и стрелков Ил-2 были примерно равными.

По крайней мере по тем данным, что попадались в литературе по отдельным авиаполкам на Ил-2.
Но с учетом того, то часть пилотов была потеряна в 1941-42 на одноместных Ил-2, у стрелков потери должны быть несколько выше.
Не в 6 раз конечно, а раза в 1,5 или даже меньше.
От ZaReznik
К Claus (14.06.2017 01:25:06)
Дата 14.06.2017 14:53:27

Безвозратно - примерно 50/50. А вот по раненым - у стрелков был реальн "перекос"

И именно этот момент, КМК, и играл ключевую роль в возникновении фронтовой легенды, что на Ил-2 стрелков убивает пачками. Потому что там реально текучка кадровая довольно приличная была.

Тут еще вот какой момент играл.

Летчики - это офицеры (не трогаем сержантский период в истории ВВС).
Соответственно, и кормежка с пайком, и лечение у них "по определению" лучше.

Кроме того, офицеру легче добиться возврата в свою часть по излечению. Сержантам, тем более если это не летчик, а "всего лишь" бортстрелок - тяжелее. Система так построена была.
От Паршев
К bedal (13.06.2017 18:35:09)
Дата 13.06.2017 20:55:50

А это всю войну или в 41-42 гг? (-)
От gull
К Паршев (13.06.2017 20:55:50)
Дата 13.06.2017 22:55:42

Это зимой 1942-1943. Но есть нюанс(+)

Добрый день,

На самом деле даже 8 к 1. Это цифры полученные в ходе войсковых испытаний двухместных Ил-2, проходивших в 292 шад в октябре 1942 - январе 1943. Всего в войсковых испытаниях принимало участие 16 двухместных Ил-2, которые выполнили 64 боевых вылета, в ходе которых было потеряно 3 самолета. Потери в личном составе составили 1 летчик и 8 стрелков убитыми и ранеными. Количество погибших когда-то видел, сейчас навскидку не нашел - по памяти не то 2 не то 4.

И вот этот "богатейший" опыт полученный в достаточно специфических условиях (в ходе войсковых испытаний двухместные Илы обычно ставились замыкающими в группу одноместных машин, поэтому именно они в первую очередь подвергались атакам вражеских истребителей) очень многие недалекие товарищи распространяют на всю войну.

Какое обычно было соотношение по раненым я не знаю, а по количеству погибших потери стрелков как правило лишь незначительно превышали потери летчиков. Вот цифры погибших по всем причинам (включая небоевые потери) по двум первым попавшимся полкам:
210 шап
         Количество погибших 
          Летчики   Стрелки

1943         37        44     
1944         19        14
1945         20        19

299 шап (108 гшап)
         Количество погибших 
          Летчики   Стрелки

1943         35        19
1944          7         6
1945(Ил-10)   2         3

С уважением,

gull
От АМ
К gull (13.06.2017 22:55:42)
Дата 15.06.2017 21:05:08

Ре: Это зимой...



>Какое обычно было соотношение по раненым я не знаю, а по количеству погибших потери стрелков как правило лишь незначительно превышали потери летчиков. Вот цифры погибших по всем причинам (включая небоевые потери) по двум первым попавшимся полкам:
><пре>
>210 шап
> Количество погибших
> Летчики Стрелки

>1943 37 44
>1944 19 14
>1945 20 19

>299 шап (108 гшап)
> Количество погибших
> Летчики Стрелки

>1943 35 19
>1944 7 6
>1945(Ил-10) 2 3
>
>С уважением,

>гулл

заступлюсь за "миф", гибель самолета как правило подразумевает гибель обоих членов экипажа что выравнивает статистику.

Абстрактный пример, 20 случаев потерь всего экипажа и 10 случаев потерь только стрелка, общее соотношение 20 пилотов и 30 стрелков, не так все плохо, но в тех 10 вылетах где самолетов потеряно не было потеряно 0 пилотов и 10 стрелков, с точки зрения этих 10 вылетов разница в выживаемости между пилотом и стрелком абсолютная.
От Паршев
К gull (13.06.2017 22:55:42)
Дата 14.06.2017 09:31:23

Значит дефицит стрелков - в системе подготовки (-)
От bedal
К gull (13.06.2017 22:55:42)
Дата 14.06.2017 00:01:26

там замешаны одно- и двухместные, да?

потому и цифры подравниваются?
От tarasv
К bedal (14.06.2017 00:01:26)
Дата 14.06.2017 00:40:32

Re: В 44-45 цифры подравниваются еще и потому что основная причина потерь - ЗА (-)
От bedal
К tarasv (14.06.2017 00:40:32)
Дата 14.06.2017 09:13:15

вот, верно (-)
От gull
К bedal (14.06.2017 00:01:26)
Дата 14.06.2017 00:11:07

299 шап в 1943 - да, смесь. А к 1944 году одноместных не осталось.

>потому и цифры подравниваются?

Но и на двухместных иногда могли летать без стрелков + небоевые потери.

С уважением,

gull
От tarasv
К Паршев (13.06.2017 20:55:50)
Дата 13.06.2017 22:34:27

Re: В 41-42 было наоборот

Двухместных машин фронтовой переделки было совсем немного.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (13.06.2017 22:34:27)
Дата 13.06.2017 22:56:14

Re: В 41-42...

> Двухместных машин фронтовой переделки было совсем немного.
На них часто летали стрелки высочайшего уровня, вылетавшие десятки полетов, имевшие сбитых и попавшие на фото в газетах (и в книжки). Никакой брони на месте стрелка не было, только глаза, СПУ и ШКАС (или спарка ДА)
От ZaReznik
К john1973 (13.06.2017 22:56:14)
Дата 14.06.2017 14:56:40

Re: В 41-42...

>> Двухместных машин фронтовой переделки было совсем немного.
>На них часто летали стрелки высочайшего уровня, вылетавшие десятки полетов, имевшие сбитых и попавшие на фото в газетах (и в книжки). Никакой брони на месте стрелка не было, только глаза, СПУ и ШКАС (или спарка ДА)

Так уж никакой.
Он все-таки сидит за бронированной кабиной летчика
От john1973
К ZaReznik (14.06.2017 14:56:40)
Дата 15.06.2017 02:50:45

Re: В 41-42...

>Он все-таки сидит за бронированной кабиной летчика
Если немец привычно заходит на Ил-2 на параллельном курсе и стреляет в довороте на цель сверху-сбоку, целясь в фонарь кабины, то задняя бронестенка кабины не поможет стрелку, сидящему за ней. Только от зенитного огня очень эфемерная защита будет, с ракурса строго спереди-снизу
От ttt2
К Паршев (13.06.2017 15:34:49)
Дата 13.06.2017 15:45:05

Одно из объяснений

Что место было крайне опасное. Бортовая броня защищала только летчика. Стрелка защищала только плоская плита перед ним.

С уважением