От Claus
К СБ
Дата 13.06.2017 13:25:54
Рубрики WWII;

Так вопрос в первую очередь в том , это концепция у Ил-2 плохая или

>2. Бронированный штурмовик был по сути один, Ил-2. Даже Hs.129 с его "бронекапсулой" пилота по сути был построен вокруг пушки, а не брони. Собственно как уже отмечалось, срач вокруг Ил-2 в первую очередь обусловлен спорами о тем, нужен ли ему был бронекорпус.
Так вопрос в первую очередь в том , это концепция у Ил-2 плохая или само исполнние корявое.
И есть подозрение, что низкие ЛТХ Ил-2 впервую очередь были обусловлены не очень удачной конструкцией.
Он слишком большой. А по номальному с имеющимися движками надо было двухдвигательный штурмовик делать. Или вообще болле легкиц под м-105.
От ZaReznik
К Claus (13.06.2017 13:25:54)
Дата 14.06.2017 15:02:29

Концепция у Ил-2 простая - стране надо дюраль экономить. ЛаГГ из той же оперы ;)

ЛаГГ-3 из той же оперы ;)
Да и Як-1 тоже.
От Forger
К ZaReznik (14.06.2017 15:02:29)
Дата 14.06.2017 15:06:16

Напомню, что требования про дерево появились в 1940 году

И я бы посмотрел на на НАС сейчас, если бы мы после потери всего пр-ва алюминия в 41 году остались бы на модных цельнометаллических самолетах. Напомню, что крупнейший на годы войны НкАЗ дал первый алюминий в 1943 году
От Claus
К Forger (14.06.2017 15:06:16)
Дата 14.06.2017 17:48:51

В ВВС вообще то было много цельнометаллических самолетгв

>И я бы посмотрел на на НАС сейчас, если бы мы после потери всего пр-ва алюминия в 41 году остались бы на модных цельнометаллических самолетах. Напомню, что крупнейший на годы войны НкАЗ дал первый алюминий в 1943 году

Пе-2, Ил-4, Ер-2, Су-2
Как я понимаю, их металлическими делали тз-за того, что бомбер теоретически служит дольше.
Но на практике, из-за деревянности, просадили ЛТХ самолетов нужных для борьбы за господство в воздухе.

Причем если исключить период со 2й половины 1941 до начала 1943, когда надо было срочно чмсленность восстанавливать после погрома ( ввзвагного в т.ч. и низкими ЛТХ наших истребителей), то дефицит аллюминия был вызван в т.ч. завышенной численностью авиации. А до войны и с 1943 вполне можно было несколько численность сократить и пллучить лишний аллюминий.
Плюс для любого периода аллюминий для части истребителей можно было бы получить за счет снижения выпуска Пе-2 и особенно Ил-4 и выпуска вместо них Як-4.
От john1973
К Claus (14.06.2017 17:48:51)
Дата 15.06.2017 02:43:01

Re: В ВВС...

>Пе-2, Ил-4, Ер-2, Су-2
>Как я понимаю, их металлическими делали тз-за того, что бомбер теоретически служит дольше.
Да окститесь, двух-четырехмоторный деревянный бомбер остался в 1920-х
Не представляю тонкое ламинарное крыло Пе-2 с деревянным набором, даже со стальным многоэтажным трубчатым лонжероном по типу ТБ-7
Да и ферменный под шпоном фюзеляж Пе-2 сожрет весь резерв грузоподъемности, оставшийся после тяжелого деревянного крыла
С родными березами производили бы лишь ночники У-2ВС или Р-5, стотысячными сериями на один полковой вылет
От Claus
К john1973 (15.06.2017 02:43:01)
Дата 16.06.2017 00:46:33

Re: В ВВС...

>Да окститесь, двух-четырехмоторный деревянный бомбер остался в 1920-х
>Не представляю тонкое ламинарное крыло Пе-2 с деревянным набором, даже со стальным многоэтажным трубчатым лонжероном по типу ТБ-7
Ламинарное - нет, конечно.
Но у того же Су-2 размеры крыла такие же, как и у Як-2/4.
В принципе легкий бомбер вполне можно было и деревянным делать.
Да и тот же Як-2/4 доработать напильником было бы полезно.

>Да и ферменный под шпоном фюзеляж Пе-2 сожрет весь резерв грузоподъемности, оставшийся после тяжелого деревянного крыла
>С родными березами производили бы лишь ночники У-2ВС или Р-5, стотысячными сериями на один полковой вылет
Як-2/4 не так уж сильно Пе-2 уступали. Проблемы в сновном в центровке были, а не в деревянности.
Да и вариант нагрузки 2*100кг на внутренней подвеске + 2*250 на внешней запретили из-за недоработанности держателя. Он едва ли был неразрешимо проблемой.
А так, пусть и хорошие летчики на нем даже вариант 2*400+2*250 поднять смогли. И проблема опять таки в центровке была, а не в деревянности.
От john1973
К john1973 (15.06.2017 02:43:01)
Дата 15.06.2017 04:26:34

Re: В ВВС...

>С родными березами производили бы лишь ночники У-2ВС или Р-5, стотысячными сериями на один полковой вылет
Бальзы НЕТ, инженерной культуры нагличан, по сути тоже еще нет. Советского Москито не будет (да и очень сомнительно чтобы ТЗ на ударный самолет без оборонительного вооружения прошло через НКАП)
От ZaReznik
К Claus (14.06.2017 17:48:51)
Дата 14.06.2017 17:58:19

Re: В ВВС...

>...за счет снижения выпуска Пе-2 и особенно Ил-4 и выпуска вместо них Як-4.

Ну и чтобы получили на выходе из этой толпы Як-4?
Те же два мотора, да на два Як-1 с бомбами-ракетами и то толку пожалуй больше будет.
От Claus
К ZaReznik (14.06.2017 17:58:19)
Дата 16.06.2017 01:18:34

Re: В ВВС...

>Ну и чтобы получили на выходе из этой толпы Як-4?
Прежде всего дюраль для истребителей.

>Те же два мотора, да на два Як-1 с бомбами-ракетами и то толку пожалуй больше будет.
У Як-1 200 кг это максимальная бомбовая нагрузка, у Як-2/4 нормальная 400 кг. Лучше обзор вперед. Больше дальность. Возможность допилить до нагрузки 2*100+2*250. Возможность доработки в пикировщик.
От john1973
К ZaReznik (14.06.2017 17:58:19)
Дата 15.06.2017 02:46:38

Re: В ВВС...

>Ну и чтобы получили на выходе из этой толпы Як-4?
>Те же два мотора, да на два Як-1 с бомбами-ракетами и то толку пожалуй больше будет.
Як-4 это по факту 400 кг бомб, 800 кг поднимали только асы в НИИ ВВС
2 истребителя с сотками действительно получше будут
От Иван Уфимцев
К Forger (14.06.2017 15:06:16)
Дата 14.06.2017 17:16:30

... а так же шел вполне успешный поиск других альтернативных вариантов.

On 14.06.2017 15:06, Forger wrote:
> И я бы посмотрел на на НАС сейчас, если бы мы после потери всего пр-ва алюминия в 41 году остались бы на модных цельнометаллических самолетах.

Летали бы на стальных. Собственно, один из пунктиков "за что на самом деле сидел тов. Туполев" в контексте причин, а не поводов.
Точка зрения "самовар плохой истребитель" мне известна, но там все сильно неоднозначно.


--
CU, IVan.
От john1973
К Claus (13.06.2017 13:25:54)
Дата 14.06.2017 03:03:45

Re: Так вопрос...

>Он слишком большой. А по номальному с имеющимися движками надо было двухдвигательный штурмовик делать. Или вообще болле легкиц под м-105.
Был такой самолет ББ-22, чистейший скоростной ИБ. Попытки подвесить "больше бомб" привели к сомнительному легкому бомберу Як-2/-4
Был такой самолет Та-3, при минимальной доработке существующего Та-3 2М-88 получался прекрасный ИБ. Попытки создать убер-самоль привели к провалу проекта по срокам
Был такой
От john1973
К john1973 (14.06.2017 03:03:45)
Дата 14.06.2017 03:05:34

Re: Так вопрос...

>>Он слишком большой. А по номальному с имеющимися движками надо было двухдвигательный штурмовик делать. Или вообще болле легкиц под м-105.
>Был такой самолет ББ-22, чистейший скоростной легкий бомбер, советский прото-Москито. Попытки подвесить "больше бомб" привели к сомнительному легкому бомберу Як-2/-4
>Был такой самолет Та-3, при минимальной доработке существующего Та-3 2М-88 получался прекрасный ИБ. Попытки создать убер-самоль привели к провалу проекта по срокам
>Был такой
Можно долго перечислять. Тот же поликарповский самолет ВИТ-2, уже пригодный как скоростной ИБ
От bedal
К john1973 (14.06.2017 03:05:34)
Дата 14.06.2017 09:12:27

резюме: специализированные ИБ нет смысла разрабатывать

всегда и везде их роль переходила к истребителям "второй свежести".
От john1973
К bedal (14.06.2017 09:12:27)
Дата 15.06.2017 02:33:22

Re: резюме: специализированные...

>всегда и везде их роль переходила к истребителям "второй свежести".
Скорее такие машины уже были в полшаге от уже готовых машин
От bedal
К john1973 (15.06.2017 02:33:22)
Дата 15.06.2017 08:26:50

да. И всегда выгоднее подобрать И из второй шеренги, а не городить ИБ с нуля. (-)
От Prepod
К Claus (13.06.2017 13:25:54)
Дата 13.06.2017 14:36:26

Re: Так вопрос...


>И есть подозрение, что низкие ЛТХ Ил-2 впервую очередь были обусловлены не очень удачной конструкцией.
>Он слишком большой. А по номальному с имеющимися движками надо было двухдвигательный штурмовик делать. Или вообще болле легкиц под м-105.
Более легкий с М-105 это будет легкий бомбер с символическим бронированием, то есть другая концепция. И она в принципе не тупиковая. Лучше аппарат с одним 105-м, таскающий по 40-600 кг бомб чем пешка с двумя движками, таскающая в базе все те же 600 кило. Опять же, дефицита климовских моторов не будет, и бензин расходуется экономнее - лепота.
Два двигателя это хорошо, но тогда придется истребительную авиацию всю на микулинские двигатели переводить, Пешки и штурмовики скушают все производство М-105 и еще попросят. Не уверен, что НКАП и лично замнаркома тов. Яковлев будут в восторге от такой перспективы.
От bedal
К Claus (13.06.2017 13:25:54)
Дата 13.06.2017 14:04:46

проблема была не в концепции создания даже,а в концепции применения и в 41м годе (-)
От Alex Medvedev
К bedal (13.06.2017 14:04:46)
Дата 13.06.2017 18:19:37

давайте не будем забывать, что бронированый штурмовик начался с Ил-2

т.е. как делать правильно никто еще не знал. Также никто в мире не знал как правильно применять. все это пришлось изучать в ходе войны. поэтому большая часть упреков она связана с послезнанием.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (13.06.2017 18:19:37)
Дата 14.06.2017 15:06:19

Забыли про "Юнкерсы" J.I в Первую мировую. С них всё и начиналось (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (13.06.2017 18:19:37)
Дата 13.06.2017 19:01:38

Так в этом то и вопрос (+)

>т.е. как делать правильно никто еще не знал. Также никто в мире не знал как правильно применять. все это пришлось изучать в ходе войны.

Почему машина не имеющая концептуальных и тактических аналогов, какого либо опыта применения пошла в массовую серию и стала самым массовым ударным самолетом СССР ВОВ?
От john1973
К Дмитрий Козырев (13.06.2017 19:01:38)
Дата 14.06.2017 06:57:59

Re: Так в...

>Почему машина не имеющая концептуальных и тактических аналогов, какого либо опыта применения пошла в массовую серию и стала самым массовым ударным самолетом СССР ВОВ?
Требование сухопутных войск - как можно больше Ил-2, чтобы постоянно висел в воздухе
От bedal
К Дмитрий Козырев (13.06.2017 19:01:38)
Дата 13.06.2017 23:56:53

потому, что обстановка на земле случайно потребовало именно такое (-)
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.06.2017 19:01:38)
Дата 13.06.2017 19:36:59

Так нет вопроса

>>т.е. как делать правильно никто еще не знал. Также никто в мире не знал как правильно применять. все это пришлось изучать в ходе войны.
>
>Почему машина не имеющая концептуальных и тактических аналогов, какого либо опыта применения пошла в массовую серию и стала самым массовым ударным самолетом СССР ВОВ?


Концепция штурмовой авиации в СССР развивалась с конца 20-ых годов.
ТО есть как ни Крути - а СССР тут шёл впереди планеты всей.

Обычные бомбардировщики СССР в испанской войне и на Халхиголе показали себя слабо. Почему - отдельный вопрос
В то же время штурмущие ишаки - очень хорошо.
так что нет ничего странного что СССР сделали ставку на штурмовики - и как оказалось - не проиграли
От ZaReznik
К Кострома (13.06.2017 19:36:59)
Дата 14.06.2017 15:09:13

Re: Так нет...


>В то же время штурмущие ишаки - очень хорошо.
Штурмующие "ишаки" никак и никем особо не выделялись по итогам Испании.
На Халхин-Голе тоже (кроме пушечных "ишаков", там их ЕМНИП всего-то эскадрилья была)
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.06.2017 19:36:59)
Дата 13.06.2017 20:35:39

Re: Так нет...

>>>т.е. как делать правильно никто еще не знал. Также никто в мире не знал как правильно применять. все это пришлось изучать в ходе войны.
>>
>>Почему машина не имеющая концептуальных и тактических аналогов, какого либо опыта применения пошла в массовую серию и стала самым массовым ударным самолетом СССР ВОВ?
>

>Концепция штурмовой авиации в СССР развивалась с конца 20-ых годов.
>ТО есть как ни Крути - а СССР тут шёл впереди планеты всей.

Концепция штурмовой авиации все таки опиралась на опыт ПМВ (в формировании которого обошлись без России/СССР). И серийные образцы штурмовиков как раз не в СССР появились. Так что приоритет СССР все же не в концепции, а конкретной конструкции.

>Обычные бомбардировщики СССР в испанской войне и на Халхиголе показали себя слабо. Почему - отдельный вопрос

Как раз это важно. Почему вместо улучшения боевого применения произошла смена концепции?

>В то же время штурмущие ишаки - очень хорошо.

И почему если это так - не был выбран путь развития ИБ?

>так что нет ничего странного что СССР сделали ставку на штурмовики - и как оказалось - не проиграли

это и есть предмет спора.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.06.2017 20:35:39)
Дата 13.06.2017 22:28:41

Re: Так нет...

>>>>т.е. как делать правильно никто еще не знал. Также никто в мире не знал как правильно применять. все это пришлось изучать в ходе войны.
>>>
>>>Почему машина не имеющая концептуальных и тактических аналогов, какого либо опыта применения пошла в массовую серию и стала самым массовым ударным самолетом СССР ВОВ?
>>
>
>>Концепция штурмовой авиации в СССР развивалась с конца 20-ых годов.
>>ТО есть как ни Крути - а СССР тут шёл впереди планеты всей.
>
>Концепция штурмовой авиации все таки опиралась на опыт ПМВ (в формировании которого обошлись без России/СССР). И серийные образцы штурмовиков как раз не в СССР появились. Так что приоритет СССР все же не в концепции, а конкретной конструкции.

>>Обычные бомбардировщики СССР в испанской войне и на Халхиголе показали себя слабо. Почему - отдельный вопрос
>
>Как раз это важно. Почему вместо улучшения боевого применения произошла смена концепции?

А как его улучшить то - применение это?
Оптика пллохая = и её не изменишь, прицелы - тоже.
Умных бомб не придумаешь ещё лет 70.

Средств что бы что настроить армаду ТБ что бы бомбить со звенящей высоты - тоже попросту нет.

Как ни крути - а даже и в современное, насыщенное ПВО время ничего лучшего чем штурмовая ваиация не придуманно.
Просто гдето это стало вертолётами


>>В то же время штурмущие ишаки - очень хорошо.
>
>И почему если это так - не был выбран путь развития ИБ?

А потому что получался в результате и не истребитель - и не бомбардировщик

Скажем откровенно - живучесть курносого при штурмовке куда как меньше чем у горбатого

>>так что нет ничего странного что СССР сделали ставку на штурмовики - и как оказалось - не проиграли
>
>это и есть предмет спора.

Это не предмет.
Практка -критерий истины.
Если 87 стали переделывать на штурмовики - значит немцы что то поняли
От bedal
К Кострома (13.06.2017 22:28:41)
Дата 13.06.2017 23:58:18

для ИБ нужно две вещи

1. ненужный истребитель, который продолжает выпускаться
2. востребованность атак за линией фронта, а не непосредственно на ней.
От john1973
К bedal (13.06.2017 23:58:18)
Дата 14.06.2017 06:53:48

Re: для ИБ...

>1. ненужный истребитель, который продолжает выпускаться
>2. востребованность атак за линией фронта, а не непосредственно на ней.
ФВ-190Ф смотрит с недоумением
1. 190-й был вовсе не лишним, напротив. Распробовав тяжелый скоростной истребитель, немцы и БФ-109 переработали по такому же принципу, и 190-х истребителей им всегда не хватало, особенно на Западе в 44-45 гг.
2. 190-й штурмовик был универсалом широчайшего профиля, и по тылам, и по переднему краю работал, но правда на нем не висели в круге, приободряя камерадов
От bedal
К john1973 (14.06.2017 06:53:48)
Дата 14.06.2017 09:11:08

"на нем не висели в круге, приободряя камерадов" - а нам именно это и нужно было

190 на Западном фронте проявил себя как раз слабо. Отсюда и штурмовые модификации.
От СБ
К bedal (14.06.2017 09:11:08)
Дата 14.06.2017 14:04:21

Re: "на нем...

Можно подумать Ил-2 выпускался потому, что на нём висели. Соотвествующая тактика разработана только весной 1942, а до войск и в 1944 не везде дошла.

>190 на Западном фронте проявил себя как раз слабо.

190 проявил себя на Западном фронте очень сильно, пока Спитфайр девятый и P-47 не стали из редких новинок основами англоамериканской авиации.

>2. востребованность атак за линией фронта, а не непосредственно на ней.

ИБ, немецкие особенно, постоянно работали по линии фронта.
От Claus
К bedal (14.06.2017 09:11:08)
Дата 14.06.2017 10:43:13

Re: "на нем...

>190 на Западном фронте проявил себя как раз слабо.
И какие претензии к нему были на западном фронте? Кроме количества?


>Отсюда и штурмовые модификации.
Учитывая, что штурмовые группы сидели в основном на восточном фронте, утверждение сомнительное.
От bedal
К Claus (14.06.2017 10:43:13)
Дата 14.06.2017 11:25:50

Re: "на нем...

Тяжёлый, высокая нагрузка на крыло - не выдерживал боя с истребителями прикрытия и не подходил как перехватчик. Основную работу делали Ме, а ФВ в лучшем случае работали под их прикрытием как "штурмовики противобомбардировочные".

Именно потому, когда нужно было выбрать менее ценный на Западе аппарат для затыкания дыры со штурмовой авиацией, образовавшейся на востоке - туда пошёл фв. Очевидно же, что в условиях ограничения выпуска на восток шло по принципу "что менее ценно".
От bedal
К Alex Medvedev (13.06.2017 18:19:37)
Дата 13.06.2017 18:32:54

Да ведь и я о том же, только добавляю

что в 41-42 было не до концепций жиру, быть бы живу. Как машина для подпирания пехоты, висения над передним краем - Ил очень даже подходил. Потому и пошло такое массированное использование.
Критики исходят не просто из послезнания, а из того, что смотрят на вторую половину войны, где другие типы были бы полезнее. А во второй половине действовала уже накопленная инерция.
От Claus
К bedal (13.06.2017 18:32:54)
Дата 13.06.2017 19:03:22

Re: Да ведь...

>что в 41-42 было не до концепций жиру, быть бы живу. Как машина для подпирания пехоты, висения над передним краем - Ил очень даже подходил.
Скорее были сделаны не верные выводы о том, что подходил.

>Критики исходят не просто из послезнания, а из того, что смотрят на вторую половину войны, где другие типы были бы полезнее. А во второй половине действовала уже накопленная инерция.
Так накопили то ее как раз в критический период, когда излишняя реорганизация производства была только вредна.

Да и во второй половине войны, как минимум со второй половины 1943 можно было бы структуру авиации и оптимизировать уже. Численость позволяла сделать это без высоких рисков.
От bedal
К Claus (13.06.2017 19:03:22)
Дата 13.06.2017 23:56:22

что вообще могло выполнить эту роль хотя бы гипотетически?

конкретно: в условиях провала армии и слабой своей пехоты - удерживать передний край, утюжа его, вися подолгу?

Это явно не было предугадано, случайное совпадение - но именно для этой роли Ил-2 единственный годился. И это было чуть ли не самое полезное, что могла сделать наша авиация в тот длинный момент.
От СБ
К bedal (13.06.2017 23:56:22)
Дата 14.06.2017 13:56:35

Re: что вообще...

>конкретно: в условиях провала армии и слабой своей пехоты - удерживать передний край, утюжа его, вися подолгу?

Что угодно вообще. Тактика висения кругом с поочерёдным пологим пикированием доступна практическим любым одномоторным самолётам. А это была единственная тактика при которой Ил-2 куда-то попадал, а также мог "висеть подолгу". Попытки "утюжить передний край" на бреющем кончались бесплодными потерями и тем, что немецкие зенитчики теряли всякий страх.
От Дмитрий Козырев
К СБ (14.06.2017 13:56:35)
Дата 14.06.2017 15:39:28

Re: что вообще...

>А это была единственная тактика при которой Ил-2 куда-то попадал, а также мог "висеть подолгу". Попытки "утюжить передний край" на бреющем кончались бесплодными потерями и тем, что немецкие зенитчики теряли всякий страх.

Вообще то наоборот. Применение этой тактики хотя и повышало точность ударов влекло повышение потерь, т.к. на средних высотах штурмовики закономерно более уязвимы для ЗА и ИА.
От Claus
К bedal (13.06.2017 23:56:22)
Дата 14.06.2017 01:36:51

Re: что вообще...

>Это явно не было предугадано, случайное совпадение - но именно для этой роли Ил-2 единственный годился. И это было чуть ли не самое полезное, что могла сделать наша авиация в тот длинный момент.
Не эффективный самолет ничего удерживать не может - только видимость будет создавать.
Опять же - основным ударным самолетом ВВС Ил-2 стал только в середине 1942.
От ZaReznik
К Claus (14.06.2017 01:36:51)
Дата 14.06.2017 15:16:19

Re: что вообще...

>>Это явно не было предугадано, случайное совпадение - но именно для этой роли Ил-2 единственный годился. И это было чуть ли не самое полезное, что могла сделать наша авиация в тот длинный момент.
>Не эффективный самолет ничего удерживать не может - только видимость будет создавать.
>Опять же - основным ударным самолетом ВВС Ил-2 стал только в середине 1942.

А основными ударными самолетами в 1941-42 де-факто были истребители - причем как старых, так и новых типов.
От bedal
К Claus (14.06.2017 01:36:51)
Дата 14.06.2017 09:09:42

в том-то и дело

что именно в этой роли - Ил был эффективнее всех прочих возможных. ИБ, в частности, на эту роль не годятся вообще.
От Кострома
К Claus (13.06.2017 13:25:54)
Дата 13.06.2017 13:40:42

Тут опять возникает вопрос

>>2. Бронированный штурмовик был по сути один, Ил-2. Даже Hs.129 с его "бронекапсулой" пилота по сути был построен вокруг пушки, а не брони. Собственно как уже отмечалось, срач вокруг Ил-2 в первую очередь обусловлен спорами о тем, нужен ли ему был бронекорпус.
>Так вопрос в первую очередь в том , это концепция у Ил-2 плохая или само исполнние корявое.
>И есть подозрение, что низкие ЛТХ Ил-2 впервую очередь были обусловлены не очень удачной конструкцией.
>Он слишком большой. А по номальному с имеющимися движками надо было двухдвигательный штурмовик делать. Или вообще болле легкиц под м-105.


Что лучше - два штурмовика плохих прямо сейчас - или один хороший - но сильно позже.

Опять же - насколько хороший будет двухмоторный штрмовик?
В два раза лучше чем одномотороный?

И опять же - я более чем уверен, что Ильюшин как авиконструктор был сильнее любого из тут присутсвующих.

Просто мы знаем чуть больше

И наверняка он знал что более лёгкая машина под слабый мотор лучше, чем более тяжёлая под тот же мотор
От Claus
К Кострома (13.06.2017 13:40:42)
Дата 13.06.2017 16:00:31

Re: Тут опять...

>Что лучше - два штурмовика плохих прямо сейчас - или один хороший - но сильно позже.
А почему один хороший должен быть сильно позже чем два плохих, при одинаковой дате начала проектирования?

>Опять же - насколько хороший будет двухмоторный штрмовик?
>В два раза лучше чем одномотороный?
Скорее больше чем в 2.
Для защиты двух двигателей и одной кабины брони потребуется меньше чем в два раза больше, чем для одного двигателя и одной кабины.

>И опять же - я более чем уверен, что Ильюшин как авиконструктор был сильнее любого из тут присутсвующих.
Это не означает того, что в 1938 С.В. Ильюшин был опытным конструктором.
Если посмотреть наиего биографию, то по специальности он учился в 1921-26 годах, когда с качеством обучения должны были быть большие проблеммы. Опыт конструкторскоц работы на 1939 у него тоже небольшой, из серийных только Ил-4, который тоже в общем то не фонтан был.

>И наверняка он знал что более лёгкая машина под слабый мотор лучше, чем более тяжёлая под тот же мотор
Под М-105 можно было машину заметно меньше сделать, а соответственно меньше брони, меньше бензина, т.к. мотор в 1.5 раза слабее, нет проблем с пушкой.
Ил-2 очень здоровый был - по площади крыла он был почти равен Пе-2.
От john1973
К Claus (13.06.2017 16:00:31)
Дата 14.06.2017 06:45:25

Re: Тут опять...

>Ил-2 очень здоровый был - по площади крыла он был почти равен Пе-2.
Фишка идеи жеж в бронированном самолете нового уровня, нежели ТШ. И от массы бронекорпуса и двигателя все пляшется - и площадь крыла, и площадь оперения, от двигателя нужной мощности мидель, и от перечисленного уже масса конструкции, и еще надо поднять полторы тонны топлива и бомб с пушками (а вооружение надо делать не символическим, иначе машины не будет) и уложиться в приемлемые ВПХ и скорость полета. И сделать машину надо быстро в отсутствии компьютеров, без длительной доводки а-ля МиГ-1/-3. И плюсом традиционная нелюбовь Ильюшина-старшего к новым, отчасти рискованным решениям, потому и крыло большое без ламинарного профиля, и из технологических новаций только штампованная броня и плазово-шаблонный метод сборки
От Кострома
К Claus (13.06.2017 16:00:31)
Дата 13.06.2017 16:45:28

Re: Тут опять...

>>Что лучше - два штурмовика плохих прямо сейчас - или один хороший - но сильно позже.
>А почему один хороший должен быть сильно позже чем два плохих, при одинаковой дате начала проектирования?

А потому что первый полёт Ил-2 был в 39 году
И на конец 39 года ИЛ вполне соответствовал требованиям армии, поскольку насыщенность ПВО артиллерией было значительно ниже че к примеру в 41 году.
А истребительная авиация - соответственно - значительно слабее.
РККА было хорошо знакомо с цезарем - и от него Ил был защищён.
А сЭмилем знакомство было слабым, про Фридриха с густавом тогда никто и не знал.
Соотвесвенно - новую машину можно было начинать придумывать только после битвы за Британию


>>Опять же - насколько хороший будет двухмоторный штрмовик?
>>В два раза лучше чем одномотороный?
>Скорее больше чем в 2.
>Для защиты двух двигателей и одной кабины брони потребуется меньше чем в два раза больше, чем для одного двигателя и одной кабины.

Чой то?
Брони понятно что меньше - и всяких раций тоже.
Вот толко слабо мне верится что бомбовая нагрузка станет тонну.
Это при том что не факт что она вообще нужная такая для штурмовика

>>И опять же - я более чем уверен, что Ильюшин как авиконструктор был сильнее любого из тут присутсвующих.
>Это не означает того, что в 1938 С.В. Ильюшин был опытным конструктором.
>Если посмотреть наиего биографию, то по специальности он учился в 1921-26 годах, когда с качеством обучения должны были быть большие проблеммы. Опыт конструкторскоц работы на 1939 у него тоже небольшой, из серийных только Ил-4, который тоже в общем то не фонтан был.

>>И наверняка он знал что более лёгкая машина под слабый мотор лучше, чем более тяжёлая под тот же мотор
>Под М-105 можно было машину заметно меньше сделать, а соответственно меньше брони, меньше бензина, т.к. мотор в 1.5 раза слабее, нет проблем с пушкой.
>Ил-2 очень здоровый был - по площади крыла он был почти равен Пе-2.


Ну так это называется несущая плоскость.
При близком весе но меньшей мощности моторов - что бы тут удивлятся?