ВИФ2 NE: Ветка : Re: и так хвалили на Су-2

От	digger
К	john1973
Дата	12.06.2017 15:46:44
Рубрики	WWII;

Re: и так хвалили на Су-2

Предки были дураки и потому не строили массово легкие бомбардировщики после начала ВМВ (Тихий Океан и флот не в счет)? Легкий бомбардировщик - самый эффективный в плане стоимость/эффективность, бомбить с него удобнее всего. Зачем тогда ИБ, бронированные штурмовики и скоростные бомбардировщики?

От	СБ
К	digger (12.06.2017 15:46:44)
Дата	12.06.2017 16:44:06

Re: и так...

> Предки были дураки и потому не строили массово легкие бомбардировщики после начала ВМВ (Тихий Океан и флот не в счет)? Легкий бомбардировщик - самый эффективный в плане стоимость/эффективность, бомбить с него удобнее всего. Зачем тогда ИБ, бронированные штурмовики и скоростные бомбардировщики?

0. Самый эффективный в плане стоимость/эффективность - это ИБ из устаревшего (или не имеющего достаточно профильных задач, потому что противник кончился) истребителя, отличающийся от оригинала только дополнительными узлами подвески. В ситуации "наша промышленность обсдалась, а поддерживать наземные войска как-то надо" в первую очередь прибегали именно к нему, как у итальянцев. Специализированный самолёт поля боя дороже даже нового истребителя

1. Проблема взаимодействия между ВВС и наземными войсками в целях непосредственной поддержки последних была в начале войны удовлетворительно решена только у немцев. Что характерно немцы массово строили и активнейше применяли лёгкие (пикирующие) бомбардировщики, а на ИБ (причём в массе прошедшие специальное переоборудование, в отличие от большинства ИБ ВМВ) перешли только от того, что даже "штуки", а тем более прочие их бомбардировщики и штурмовики, в зоне действия авиации противника (на Западе, по крайней мере) стали жить слишком плохо и слишком недолго. Из прочих, даже англоамериканцы желание ВВС вести собственную войну преодолели и нужные структуры отладили аж к 1944. Воздушным начальникам хотелось больших бомберов, способных смело выполнять ну уж как минимум оперативные, если не стратегические задачи, а ближние бомбардировщики и отлаживание их работы по заказам с земли, представлялись неромантичными. Битва между ВВС и армией из-за различия в том, что хотят первые и того, что нужно последним, вообще-то, продолжается в США по сей день (если я не отстал от жизни и ВВС США не избавились уже от А-10). В ВМВ эта битва вела к своим жертвам, например к переделке двухмоторных бомбардировщиков в штурмовики с пачкой пулемётов вперёд, когда выяснялось, что поражать малоразмерные цели всё же как-то надо. Потери на вылет у этих гибридов кстати были тяжелее, чем у любых прочих американских самолётов в те же времена и тех же местах, что как бы намекает на то, чем чревата штурмовка.

2. Бронированный штурмовик был по сути один, Ил-2. Даже Hs.129 с его "бронекапсулой" пилота по сути был построен вокруг пушки, а не брони. Собственно как уже отмечалось, срач вокруг Ил-2 в первую очередь обусловлен спорами о тем, нужен ли ему был бронекорпус.

От	Claus
К	СБ (12.06.2017 16:44:06)
Дата	13.06.2017 13:25:54

Так вопрос в первую очередь в том , это концепция у Ил-2 плохая или

>2. Бронированный штурмовик был по сути один, Ил-2. Даже Hs.129 с его "бронекапсулой" пилота по сути был построен вокруг пушки, а не брони. Собственно как уже отмечалось, срач вокруг Ил-2 в первую очередь обусловлен спорами о тем, нужен ли ему был бронекорпус.
Так вопрос в первую очередь в том , это концепция у Ил-2 плохая или само исполнние корявое.
И есть подозрение, что низкие ЛТХ Ил-2 впервую очередь были обусловлены не очень удачной конструкцией.
Он слишком большой. А по номальному с имеющимися движками надо было двухдвигательный штурмовик делать. Или вообще болле легкиц под м-105.

От	ZaReznik
К	Claus (13.06.2017 13:25:54)
Дата	14.06.2017 15:02:29

Концепция у Ил-2 простая - стране надо дюраль экономить. ЛаГГ из той же оперы ;)

ЛаГГ-3 из той же оперы ;)
Да и Як-1 тоже.

От	Forger
К	ZaReznik (14.06.2017 15:02:29)
Дата	14.06.2017 15:06:16

Напомню, что требования про дерево появились в 1940 году

И я бы посмотрел на на НАС сейчас, если бы мы после потери всего пр-ва алюминия в 41 году остались бы на модных цельнометаллических самолетах. Напомню, что крупнейший на годы войны НкАЗ дал первый алюминий в 1943 году

От	Claus
К	Forger (14.06.2017 15:06:16)
Дата	14.06.2017 17:48:51

В ВВС вообще то было много цельнометаллических самолетгв

>И я бы посмотрел на на НАС сейчас, если бы мы после потери всего пр-ва алюминия в 41 году остались бы на модных цельнометаллических самолетах. Напомню, что крупнейший на годы войны НкАЗ дал первый алюминий в 1943 году

Пе-2, Ил-4, Ер-2, Су-2
Как я понимаю, их металлическими делали тз-за того, что бомбер теоретически служит дольше.
Но на практике, из-за деревянности, просадили ЛТХ самолетов нужных для борьбы за господство в воздухе.

Причем если исключить период со 2й половины 1941 до начала 1943, когда надо было срочно чмсленность восстанавливать после погрома ( ввзвагного в т.ч. и низкими ЛТХ наших истребителей), то дефицит аллюминия был вызван в т.ч. завышенной численностью авиации. А до войны и с 1943 вполне можно было несколько численность сократить и пллучить лишний аллюминий.
Плюс для любого периода аллюминий для части истребителей можно было бы получить за счет снижения выпуска Пе-2 и особенно Ил-4 и выпуска вместо них Як-4.

От	john1973
К	Claus (14.06.2017 17:48:51)
Дата	15.06.2017 02:43:01

Re: В ВВС...

>Пе-2, Ил-4, Ер-2, Су-2
>Как я понимаю, их металлическими делали тз-за того, что бомбер теоретически служит дольше.
Да окститесь, двух-четырехмоторный деревянный бомбер остался в 1920-х
Не представляю тонкое ламинарное крыло Пе-2 с деревянным набором, даже со стальным многоэтажным трубчатым лонжероном по типу ТБ-7
Да и ферменный под шпоном фюзеляж Пе-2 сожрет весь резерв грузоподъемности, оставшийся после тяжелого деревянного крыла
С родными березами производили бы лишь ночники У-2ВС или Р-5, стотысячными сериями на один полковой вылет

От	Claus
К	john1973 (15.06.2017 02:43:01)
Дата	16.06.2017 00:46:33

Re: В ВВС...

>Да окститесь, двух-четырехмоторный деревянный бомбер остался в 1920-х
>Не представляю тонкое ламинарное крыло Пе-2 с деревянным набором, даже со стальным многоэтажным трубчатым лонжероном по типу ТБ-7
Ламинарное - нет, конечно.
Но у того же Су-2 размеры крыла такие же, как и у Як-2/4.
В принципе легкий бомбер вполне можно было и деревянным делать.
Да и тот же Як-2/4 доработать напильником было бы полезно.

>Да и ферменный под шпоном фюзеляж Пе-2 сожрет весь резерв грузоподъемности, оставшийся после тяжелого деревянного крыла
>С родными березами производили бы лишь ночники У-2ВС или Р-5, стотысячными сериями на один полковой вылет
Як-2/4 не так уж сильно Пе-2 уступали. Проблемы в сновном в центровке были, а не в деревянности.
Да и вариант нагрузки 2*100кг на внутренней подвеске + 2*250 на внешней запретили из-за недоработанности держателя. Он едва ли был неразрешимо проблемой.
А так, пусть и хорошие летчики на нем даже вариант 2*400+2*250 поднять смогли. И проблема опять таки в центровке была, а не в деревянности.

От	john1973
К	john1973 (15.06.2017 02:43:01)
Дата	15.06.2017 04:26:34

Re: В ВВС...

>С родными березами производили бы лишь ночники У-2ВС или Р-5, стотысячными сериями на один полковой вылет
Бальзы НЕТ, инженерной культуры нагличан, по сути тоже еще нет. Советского Москито не будет (да и очень сомнительно чтобы ТЗ на ударный самолет без оборонительного вооружения прошло через НКАП)

От	ZaReznik
К	Claus (14.06.2017 17:48:51)
Дата	14.06.2017 17:58:19

Re: В ВВС...

>...за счет снижения выпуска Пе-2 и особенно Ил-4 и выпуска вместо них Як-4.

Ну и чтобы получили на выходе из этой толпы Як-4?
Те же два мотора, да на два Як-1 с бомбами-ракетами и то толку пожалуй больше будет.

От	Claus
К	ZaReznik (14.06.2017 17:58:19)
Дата	16.06.2017 01:18:34

Re: В ВВС...

>Ну и чтобы получили на выходе из этой толпы Як-4?
Прежде всего дюраль для истребителей.

>Те же два мотора, да на два Як-1 с бомбами-ракетами и то толку пожалуй больше будет.
У Як-1 200 кг это максимальная бомбовая нагрузка, у Як-2/4 нормальная 400 кг. Лучше обзор вперед. Больше дальность. Возможность допилить до нагрузки 2*100+2*250. Возможность доработки в пикировщик.

От	john1973
К	ZaReznik (14.06.2017 17:58:19)
Дата	15.06.2017 02:46:38

Re: В ВВС...

>Ну и чтобы получили на выходе из этой толпы Як-4?
>Те же два мотора, да на два Як-1 с бомбами-ракетами и то толку пожалуй больше будет.
Як-4 это по факту 400 кг бомб, 800 кг поднимали только асы в НИИ ВВС
2 истребителя с сотками действительно получше будут

От	Иван Уфимцев
К	Forger (14.06.2017 15:06:16)
Дата	14.06.2017 17:16:30

... а так же шел вполне успешный поиск других альтернативных вариантов.

On 14.06.2017 15:06, Forger wrote:
> И я бы посмотрел на на НАС сейчас, если бы мы после потери всего пр-ва алюминия в 41 году остались бы на модных цельнометаллических самолетах.

Летали бы на стальных. Собственно, один из пунктиков "за что на самом деле сидел тов. Туполев" в контексте причин, а не поводов.
Точка зрения "самовар плохой истребитель" мне известна, но там все сильно неоднозначно.

--
CU, IVan.

От	john1973
К	Claus (13.06.2017 13:25:54)
Дата	14.06.2017 03:03:45

Re: Так вопрос...

>Он слишком большой. А по номальному с имеющимися движками надо было двухдвигательный штурмовик делать. Или вообще болле легкиц под м-105.
Был такой самолет ББ-22, чистейший скоростной ИБ. Попытки подвесить "больше бомб" привели к сомнительному легкому бомберу Як-2/-4
Был такой самолет Та-3, при минимальной доработке существующего Та-3 2М-88 получался прекрасный ИБ. Попытки создать убер-самоль привели к провалу проекта по срокам
Был такой

От	john1973
К	john1973 (14.06.2017 03:03:45)
Дата	14.06.2017 03:05:34

Re: Так вопрос...

>>Он слишком большой. А по номальному с имеющимися движками надо было двухдвигательный штурмовик делать. Или вообще болле легкиц под м-105.
>Был такой самолет ББ-22, чистейший скоростной легкий бомбер, советский прото-Москито. Попытки подвесить "больше бомб" привели к сомнительному легкому бомберу Як-2/-4
>Был такой самолет Та-3, при минимальной доработке существующего Та-3 2М-88 получался прекрасный ИБ. Попытки создать убер-самоль привели к провалу проекта по срокам
>Был такой
Можно долго перечислять. Тот же поликарповский самолет ВИТ-2, уже пригодный как скоростной ИБ

От	bedal
К	john1973 (14.06.2017 03:05:34)
Дата	14.06.2017 09:12:27

резюме: специализированные ИБ нет смысла разрабатывать

всегда и везде их роль переходила к истребителям "второй свежести".

От	john1973
К	bedal (14.06.2017 09:12:27)
Дата	15.06.2017 02:33:22

Re: резюме: специализированные...

>всегда и везде их роль переходила к истребителям "второй свежести".
Скорее такие машины уже были в полшаге от уже готовых машин

От	bedal
К	john1973 (15.06.2017 02:33:22)
Дата	15.06.2017 08:26:50

да. И всегда выгоднее подобрать И из второй шеренги, а не городить ИБ с нуля. (-)

От	Prepod
К	Claus (13.06.2017 13:25:54)
Дата	13.06.2017 14:36:26

Re: Так вопрос...

>И есть подозрение, что низкие ЛТХ Ил-2 впервую очередь были обусловлены не очень удачной конструкцией.
>Он слишком большой. А по номальному с имеющимися движками надо было двухдвигательный штурмовик делать. Или вообще болле легкиц под м-105.
Более легкий с М-105 это будет легкий бомбер с символическим бронированием, то есть другая концепция. И она в принципе не тупиковая. Лучше аппарат с одним 105-м, таскающий по 40-600 кг бомб чем пешка с двумя движками, таскающая в базе все те же 600 кило. Опять же, дефицита климовских моторов не будет, и бензин расходуется экономнее - лепота.
Два двигателя это хорошо, но тогда придется истребительную авиацию всю на микулинские двигатели переводить, Пешки и штурмовики скушают все производство М-105 и еще попросят. Не уверен, что НКАП и лично замнаркома тов. Яковлев будут в восторге от такой перспективы.

От	bedal
К	Claus (13.06.2017 13:25:54)
Дата	13.06.2017 14:04:46

проблема была не в концепции создания даже,а в концепции применения и в 41м годе (-)

От	Alex Medvedev
К	bedal (13.06.2017 14:04:46)
Дата	13.06.2017 18:19:37

давайте не будем забывать, что бронированый штурмовик начался с Ил-2

т.е. как делать правильно никто еще не знал. Также никто в мире не знал как правильно применять. все это пришлось изучать в ходе войны. поэтому большая часть упреков она связана с послезнанием.

От	ZaReznik
К	Alex Medvedev (13.06.2017 18:19:37)
Дата	14.06.2017 15:06:19

Забыли про "Юнкерсы" J.I в Первую мировую. С них всё и начиналось (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (13.06.2017 18:19:37)
Дата	13.06.2017 19:01:38

Так в этом то и вопрос (+)

>т.е. как делать правильно никто еще не знал. Также никто в мире не знал как правильно применять. все это пришлось изучать в ходе войны.

Почему машина не имеющая концептуальных и тактических аналогов, какого либо опыта применения пошла в массовую серию и стала самым массовым ударным самолетом СССР ВОВ?

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (13.06.2017 19:01:38)
Дата	14.06.2017 06:57:59

Re: Так в...

>Почему машина не имеющая концептуальных и тактических аналогов, какого либо опыта применения пошла в массовую серию и стала самым массовым ударным самолетом СССР ВОВ?
Требование сухопутных войск - как можно больше Ил-2, чтобы постоянно висел в воздухе

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (13.06.2017 19:01:38)
Дата	13.06.2017 23:56:53

потому, что обстановка на земле случайно потребовало именно такое (-)

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.06.2017 19:01:38)
Дата	13.06.2017 19:36:59

Так нет вопроса

>>т.е. как делать правильно никто еще не знал. Также никто в мире не знал как правильно применять. все это пришлось изучать в ходе войны.
>
>Почему машина не имеющая концептуальных и тактических аналогов, какого либо опыта применения пошла в массовую серию и стала самым массовым ударным самолетом СССР ВОВ?

Концепция штурмовой авиации в СССР развивалась с конца 20-ых годов.
ТО есть как ни Крути - а СССР тут шёл впереди планеты всей.

Обычные бомбардировщики СССР в испанской войне и на Халхиголе показали себя слабо. Почему - отдельный вопрос
В то же время штурмущие ишаки - очень хорошо.
так что нет ничего странного что СССР сделали ставку на штурмовики - и как оказалось - не проиграли

От	ZaReznik
К	Кострома (13.06.2017 19:36:59)
Дата	14.06.2017 15:09:13

Re: Так нет...

>В то же время штурмущие ишаки - очень хорошо.
Штурмующие "ишаки" никак и никем особо не выделялись по итогам Испании.
На Халхин-Голе тоже (кроме пушечных "ишаков", там их ЕМНИП всего-то эскадрилья была)

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (13.06.2017 19:36:59)
Дата	13.06.2017 20:35:39

Re: Так нет...

>>>т.е. как делать правильно никто еще не знал. Также никто в мире не знал как правильно применять. все это пришлось изучать в ходе войны.
>>
>>Почему машина не имеющая концептуальных и тактических аналогов, какого либо опыта применения пошла в массовую серию и стала самым массовым ударным самолетом СССР ВОВ?
>

>Концепция штурмовой авиации в СССР развивалась с конца 20-ых годов.
>ТО есть как ни Крути - а СССР тут шёл впереди планеты всей.

Концепция штурмовой авиации все таки опиралась на опыт ПМВ (в формировании которого обошлись без России/СССР). И серийные образцы штурмовиков как раз не в СССР появились. Так что приоритет СССР все же не в концепции, а конкретной конструкции.

>Обычные бомбардировщики СССР в испанской войне и на Халхиголе показали себя слабо. Почему - отдельный вопрос

Как раз это важно. Почему вместо улучшения боевого применения произошла смена концепции?

>В то же время штурмущие ишаки - очень хорошо.

И почему если это так - не был выбран путь развития ИБ?

>так что нет ничего странного что СССР сделали ставку на штурмовики - и как оказалось - не проиграли

это и есть предмет спора.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.06.2017 20:35:39)
Дата	13.06.2017 22:28:41

Re: Так нет...

>>>>т.е. как делать правильно никто еще не знал. Также никто в мире не знал как правильно применять. все это пришлось изучать в ходе войны.
>>>
>>>Почему машина не имеющая концептуальных и тактических аналогов, какого либо опыта применения пошла в массовую серию и стала самым массовым ударным самолетом СССР ВОВ?
>>
>
>>Концепция штурмовой авиации в СССР развивалась с конца 20-ых годов.
>>ТО есть как ни Крути - а СССР тут шёл впереди планеты всей.
>
>Концепция штурмовой авиации все таки опиралась на опыт ПМВ (в формировании которого обошлись без России/СССР). И серийные образцы штурмовиков как раз не в СССР появились. Так что приоритет СССР все же не в концепции, а конкретной конструкции.

>>Обычные бомбардировщики СССР в испанской войне и на Халхиголе показали себя слабо. Почему - отдельный вопрос
>
>Как раз это важно. Почему вместо улучшения боевого применения произошла смена концепции?

А как его улучшить то - применение это?
Оптика пллохая = и её не изменишь, прицелы - тоже.
Умных бомб не придумаешь ещё лет 70.

Средств что бы что настроить армаду ТБ что бы бомбить со звенящей высоты - тоже попросту нет.

Как ни крути - а даже и в современное, насыщенное ПВО время ничего лучшего чем штурмовая ваиация не придуманно.
Просто гдето это стало вертолётами

>>В то же время штурмущие ишаки - очень хорошо.
>
>И почему если это так - не был выбран путь развития ИБ?

А потому что получался в результате и не истребитель - и не бомбардировщик

Скажем откровенно - живучесть курносого при штурмовке куда как меньше чем у горбатого

>>так что нет ничего странного что СССР сделали ставку на штурмовики - и как оказалось - не проиграли
>
>это и есть предмет спора.

Это не предмет.
Практка -критерий истины.
Если 87 стали переделывать на штурмовики - значит немцы что то поняли

От	bedal
К	Кострома (13.06.2017 22:28:41)
Дата	13.06.2017 23:58:18

для ИБ нужно две вещи

1. ненужный истребитель, который продолжает выпускаться
2. востребованность атак за линией фронта, а не непосредственно на ней.

От	john1973
К	bedal (13.06.2017 23:58:18)
Дата	14.06.2017 06:53:48

Re: для ИБ...

>1. ненужный истребитель, который продолжает выпускаться
>2. востребованность атак за линией фронта, а не непосредственно на ней.
ФВ-190Ф смотрит с недоумением
1. 190-й был вовсе не лишним, напротив. Распробовав тяжелый скоростной истребитель, немцы и БФ-109 переработали по такому же принципу, и 190-х истребителей им всегда не хватало, особенно на Западе в 44-45 гг.
2. 190-й штурмовик был универсалом широчайшего профиля, и по тылам, и по переднему краю работал, но правда на нем не висели в круге, приободряя камерадов

От	bedal
К	john1973 (14.06.2017 06:53:48)
Дата	14.06.2017 09:11:08

"на нем не висели в круге, приободряя камерадов" - а нам именно это и нужно было

190 на Западном фронте проявил себя как раз слабо. Отсюда и штурмовые модификации.

От	СБ
К	bedal (14.06.2017 09:11:08)
Дата	14.06.2017 14:04:21

Re: "на нем...

Можно подумать Ил-2 выпускался потому, что на нём висели. Соотвествующая тактика разработана только весной 1942, а до войск и в 1944 не везде дошла.

>190 на Западном фронте проявил себя как раз слабо.

190 проявил себя на Западном фронте очень сильно, пока Спитфайр девятый и P-47 не стали из редких новинок основами англоамериканской авиации.

>2. востребованность атак за линией фронта, а не непосредственно на ней.

ИБ, немецкие особенно, постоянно работали по линии фронта.

От	Claus
К	bedal (14.06.2017 09:11:08)
Дата	14.06.2017 10:43:13

Re: "на нем...

>190 на Западном фронте проявил себя как раз слабо.
И какие претензии к нему были на западном фронте? Кроме количества?

>Отсюда и штурмовые модификации.
Учитывая, что штурмовые группы сидели в основном на восточном фронте, утверждение сомнительное.

От	bedal
К	Claus (14.06.2017 10:43:13)
Дата	14.06.2017 11:25:50

Re: "на нем...

Тяжёлый, высокая нагрузка на крыло - не выдерживал боя с истребителями прикрытия и не подходил как перехватчик. Основную работу делали Ме, а ФВ в лучшем случае работали под их прикрытием как "штурмовики противобомбардировочные".

Именно потому, когда нужно было выбрать менее ценный на Западе аппарат для затыкания дыры со штурмовой авиацией, образовавшейся на востоке - туда пошёл фв. Очевидно же, что в условиях ограничения выпуска на восток шло по принципу "что менее ценно".

От	bedal
К	Alex Medvedev (13.06.2017 18:19:37)
Дата	13.06.2017 18:32:54

Да ведь и я о том же, только добавляю

что в 41-42 было не до ~~концепций~~ жиру, быть бы живу. Как машина для подпирания пехоты, висения над передним краем - Ил очень даже подходил. Потому и пошло такое массированное использование.
Критики исходят не просто из послезнания, а из того, что смотрят на вторую половину войны, где другие типы были бы полезнее. А во второй половине действовала уже накопленная инерция.

От	Claus
К	bedal (13.06.2017 18:32:54)
Дата	13.06.2017 19:03:22

Re: Да ведь...

>что в 41-42 было не до ~~концепций~~ жиру, быть бы живу. Как машина для подпирания пехоты, висения над передним краем - Ил очень даже подходил.
Скорее были сделаны не верные выводы о том, что подходил.

>Критики исходят не просто из послезнания, а из того, что смотрят на вторую половину войны, где другие типы были бы полезнее. А во второй половине действовала уже накопленная инерция.
Так накопили то ее как раз в критический период, когда излишняя реорганизация производства была только вредна.

Да и во второй половине войны, как минимум со второй половины 1943 можно было бы структуру авиации и оптимизировать уже. Численость позволяла сделать это без высоких рисков.

От	bedal
К	Claus (13.06.2017 19:03:22)
Дата	13.06.2017 23:56:22

что вообще могло выполнить эту роль хотя бы гипотетически?

конкретно: в условиях провала армии и слабой своей пехоты - удерживать передний край, утюжа его, вися подолгу?

Это явно не было предугадано, случайное совпадение - но именно для этой роли Ил-2 единственный годился. И это было чуть ли не самое полезное, что могла сделать наша авиация в тот длинный момент.

От	СБ
К	bedal (13.06.2017 23:56:22)
Дата	14.06.2017 13:56:35

Re: что вообще...

>конкретно: в условиях провала армии и слабой своей пехоты - удерживать передний край, утюжа его, вися подолгу?

Что угодно вообще. Тактика висения кругом с поочерёдным пологим пикированием доступна практическим любым одномоторным самолётам. А это была единственная тактика при которой Ил-2 куда-то попадал, а также мог "висеть подолгу". Попытки "утюжить передний край" на бреющем кончались бесплодными потерями и тем, что немецкие зенитчики теряли всякий страх.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (14.06.2017 13:56:35)
Дата	14.06.2017 15:39:28

Re: что вообще...

>А это была единственная тактика при которой Ил-2 куда-то попадал, а также мог "висеть подолгу". Попытки "утюжить передний край" на бреющем кончались бесплодными потерями и тем, что немецкие зенитчики теряли всякий страх.

Вообще то наоборот. Применение этой тактики хотя и повышало точность ударов влекло повышение потерь, т.к. на средних высотах штурмовики закономерно более уязвимы для ЗА и ИА.

От	Claus
К	bedal (13.06.2017 23:56:22)
Дата	14.06.2017 01:36:51

Re: что вообще...

>Это явно не было предугадано, случайное совпадение - но именно для этой роли Ил-2 единственный годился. И это было чуть ли не самое полезное, что могла сделать наша авиация в тот длинный момент.
Не эффективный самолет ничего удерживать не может - только видимость будет создавать.
Опять же - основным ударным самолетом ВВС Ил-2 стал только в середине 1942.

От	ZaReznik
К	Claus (14.06.2017 01:36:51)
Дата	14.06.2017 15:16:19

Re: что вообще...

>>Это явно не было предугадано, случайное совпадение - но именно для этой роли Ил-2 единственный годился. И это было чуть ли не самое полезное, что могла сделать наша авиация в тот длинный момент.
>Не эффективный самолет ничего удерживать не может - только видимость будет создавать.
>Опять же - основным ударным самолетом ВВС Ил-2 стал только в середине 1942.

А основными ударными самолетами в 1941-42 де-факто были истребители - причем как старых, так и новых типов.

От	bedal
К	Claus (14.06.2017 01:36:51)
Дата	14.06.2017 09:09:42

в том-то и дело

что именно в этой роли - Ил был эффективнее всех прочих возможных. ИБ, в частности, на эту роль не годятся вообще.

От	Кострома
К	Claus (13.06.2017 13:25:54)
Дата	13.06.2017 13:40:42

Тут опять возникает вопрос

>>2. Бронированный штурмовик был по сути один, Ил-2. Даже Hs.129 с его "бронекапсулой" пилота по сути был построен вокруг пушки, а не брони. Собственно как уже отмечалось, срач вокруг Ил-2 в первую очередь обусловлен спорами о тем, нужен ли ему был бронекорпус.
>Так вопрос в первую очередь в том , это концепция у Ил-2 плохая или само исполнние корявое.
>И есть подозрение, что низкие ЛТХ Ил-2 впервую очередь были обусловлены не очень удачной конструкцией.
>Он слишком большой. А по номальному с имеющимися движками надо было двухдвигательный штурмовик делать. Или вообще болле легкиц под м-105.

Что лучше - два штурмовика плохих прямо сейчас - или один хороший - но сильно позже.

Опять же - насколько хороший будет двухмоторный штрмовик?
В два раза лучше чем одномотороный?

И опять же - я более чем уверен, что Ильюшин как авиконструктор был сильнее любого из тут присутсвующих.

Просто мы знаем чуть больше

И наверняка он знал что более лёгкая машина под слабый мотор лучше, чем более тяжёлая под тот же мотор

От	Claus
К	Кострома (13.06.2017 13:40:42)
Дата	13.06.2017 16:00:31

Re: Тут опять...

>Что лучше - два штурмовика плохих прямо сейчас - или один хороший - но сильно позже.
А почему один хороший должен быть сильно позже чем два плохих, при одинаковой дате начала проектирования?

>Опять же - насколько хороший будет двухмоторный штрмовик?
>В два раза лучше чем одномотороный?
Скорее больше чем в 2.
Для защиты двух двигателей и одной кабины брони потребуется меньше чем в два раза больше, чем для одного двигателя и одной кабины.

>И опять же - я более чем уверен, что Ильюшин как авиконструктор был сильнее любого из тут присутсвующих.
Это не означает того, что в 1938 С.В. Ильюшин был опытным конструктором.
Если посмотреть наиего биографию, то по специальности он учился в 1921-26 годах, когда с качеством обучения должны были быть большие проблеммы. Опыт конструкторскоц работы на 1939 у него тоже небольшой, из серийных только Ил-4, который тоже в общем то не фонтан был.

>И наверняка он знал что более лёгкая машина под слабый мотор лучше, чем более тяжёлая под тот же мотор
Под М-105 можно было машину заметно меньше сделать, а соответственно меньше брони, меньше бензина, т.к. мотор в 1.5 раза слабее, нет проблем с пушкой.
Ил-2 очень здоровый был - по площади крыла он был почти равен Пе-2.

От	john1973
К	Claus (13.06.2017 16:00:31)
Дата	14.06.2017 06:45:25

Re: Тут опять...

>Ил-2 очень здоровый был - по площади крыла он был почти равен Пе-2.
Фишка идеи жеж в бронированном самолете нового уровня, нежели ТШ. И от массы бронекорпуса и двигателя все пляшется - и площадь крыла, и площадь оперения, от двигателя нужной мощности мидель, и от перечисленного уже масса конструкции, и еще надо поднять полторы тонны топлива и бомб с пушками (а вооружение надо делать не символическим, иначе машины не будет) и уложиться в приемлемые ВПХ и скорость полета. И сделать машину надо быстро в отсутствии компьютеров, без длительной доводки а-ля МиГ-1/-3. И плюсом традиционная нелюбовь Ильюшина-старшего к новым, отчасти рискованным решениям, потому и крыло большое без ламинарного профиля, и из технологических новаций только штампованная броня и плазово-шаблонный метод сборки

От	Кострома
К	Claus (13.06.2017 16:00:31)
Дата	13.06.2017 16:45:28

Re: Тут опять...

>>Что лучше - два штурмовика плохих прямо сейчас - или один хороший - но сильно позже.
>А почему один хороший должен быть сильно позже чем два плохих, при одинаковой дате начала проектирования?

А потому что первый полёт Ил-2 был в 39 году
И на конец 39 года ИЛ вполне соответствовал требованиям армии, поскольку насыщенность ПВО артиллерией было значительно ниже че к примеру в 41 году.
А истребительная авиация - соответственно - значительно слабее.
РККА было хорошо знакомо с цезарем - и от него Ил был защищён.
А сЭмилем знакомство было слабым, про Фридриха с густавом тогда никто и не знал.
Соотвесвенно - новую машину можно было начинать придумывать только после битвы за Британию

>>Опять же - насколько хороший будет двухмоторный штрмовик?
>>В два раза лучше чем одномотороный?
>Скорее больше чем в 2.
>Для защиты двух двигателей и одной кабины брони потребуется меньше чем в два раза больше, чем для одного двигателя и одной кабины.

Чой то?
Брони понятно что меньше - и всяких раций тоже.
Вот толко слабо мне верится что бомбовая нагрузка станет тонну.
Это при том что не факт что она вообще нужная такая для штурмовика

>>И опять же - я более чем уверен, что Ильюшин как авиконструктор был сильнее любого из тут присутсвующих.
>Это не означает того, что в 1938 С.В. Ильюшин был опытным конструктором.
>Если посмотреть наиего биографию, то по специальности он учился в 1921-26 годах, когда с качеством обучения должны были быть большие проблеммы. Опыт конструкторскоц работы на 1939 у него тоже небольшой, из серийных только Ил-4, который тоже в общем то не фонтан был.

>>И наверняка он знал что более лёгкая машина под слабый мотор лучше, чем более тяжёлая под тот же мотор
>Под М-105 можно было машину заметно меньше сделать, а соответственно меньше брони, меньше бензина, т.к. мотор в 1.5 раза слабее, нет проблем с пушкой.
>Ил-2 очень здоровый был - по площади крыла он был почти равен Пе-2.

Ну так это называется несущая плоскость.
При близком весе но меньшей мощности моторов - что бы тут удивлятся?

От	ZhekaB
К	СБ (12.06.2017 16:44:06)
Дата	13.06.2017 10:15:03

Re: и так...

>0. Самый эффективный в плане стоимость/эффективность - это ИБ из устаревшего (или не имеющего достаточно профильных задач, потому что противник кончился) истребителя, отличающийся от оригинала только дополнительными узлами подвески. В ситуации "наша промышленность обсдалась, а поддерживать наземные войска как-то надо" в первую очередь прибегали именно к нему, как у итальянцев.
Устаревший истребитель может требовать качественного пилота и нести ограниченное вооружение. Какие ИБ сравнимые с Ил-2 по вооружению и простоте пилотирования вы знаете? АФАИР самые крутые ИБ во ВМВ, они же самые крутые (и дорогие) истребители.

От	Валера
К	ZhekaB (13.06.2017 10:15:03)
Дата	13.06.2017 10:24:23

Re: и так...

>>0. Самый эффективный в плане стоимость/эффективность - это ИБ из устаревшего (или не имеющего достаточно профильных задач, потому что противник кончился) истребителя, отличающийся от оригинала только дополнительными узлами подвески. В ситуации "наша промышленность обсдалась, а поддерживать наземные войска как-то надо" в первую очередь прибегали именно к нему, как у итальянцев.
>Какие ИБ сравнимые с Ил-2 по вооружению и простоте пилотирования вы знаете? АФАИР самые крутые ИБ во ВМВ, они же самые крутые (и дорогие) истребители.

Давайте поставим вопрос по другому - какие ИБ с вооружением НЕ сильнее чем у Ил-2 вы знаете ?

От	bedal
К	Валера (13.06.2017 10:24:23)
Дата	13.06.2017 11:11:12

Вы можете назвать много ИБ с пушками сильнее ВЯ-23? (-)

От	Валера
К	bedal (13.06.2017 11:11:12)
Дата	13.06.2017 13:58:54

Re: Вы можете...

А вы уверены что ВЯ-23 - лучший выбор ? В чём её преимущество ? По танкам - слаба, по мягким целям - низкая скорострельность.

От	Blitz.
К	Валера (13.06.2017 13:58:54)
Дата	13.06.2017 14:18:08

Re: Вы можете...

>А вы уверены что ВЯ-23 - лучший выбор ? В чём её преимущество ? По танкам - слаба, по мягким целям - низкая скорострельность.
Мощный ОФС, ни какие 2,3,4 и т.д. ККП не смогут их своей скорострельностю заменить.

От	ZaReznik
К	Blitz. (13.06.2017 14:18:08)
Дата	14.06.2017 15:24:18

Re: Вы можете...

>>А вы уверены что ВЯ-23 - лучший выбор ? В чём её преимущество ? По танкам - слаба, по мягким целям - низкая скорострельность.
>Мощный ОФС, ни какие 2,3,4 и т.д. ККП не смогут их своей скорострельностю заменить.

Грузовик из батареи ККП изрешетит только так.
И батарею какую-нибудь минометную или артиллерийскую "окатить" тоже очень даже.

И то, и то - в числе основных целей для тех же Ил-2.

От	Blitz.
К	ZaReznik (14.06.2017 15:24:18)
Дата	14.06.2017 20:55:51

Re: Вы можете...

>И батарею какую-нибудь минометную или артиллерийскую "окатить" тоже очень даже.
Вот с етим уже проблемы, особенно если окоаются, то эфективность от ККП стремится к нулю.
Требуется точное попадан ие пулей, в отличии от ВЯ которая осколками все вокруг осыплет.

От	john1973
К	Blitz. (14.06.2017 20:55:51)
Дата	15.06.2017 02:27:40

Re: Вы можете...

>>И батарею какую-нибудь минометную или артиллерийскую "окатить" тоже очень даже.
>Вот с етим уже проблемы, особенно если окоаются, то эфективность от ККП стремится к нулю.
>Требуется точное попадан ие пулей, в отличии от ВЯ которая осколками все вокруг осыплет.

Скорее вопрос скорострельности ККП и размеров эллипса рассеивания огня батареи ККП. Не стоит переоценивать 23-мм снаряд, это жеж вам не 30-мм ОФС для 2А42, в котором втрое больше и металла и ВВ

От	Blitz.
К	john1973 (15.06.2017 02:27:40)
Дата	15.06.2017 20:35:52

Re: Вы можете...

>Скорее вопрос скорострельности ККП и размеров эллипса рассеивания огня батареи ККП. Не стоит переоценивать 23-мм снаряд, это жеж вам не 30-мм ОФС для 2А42, в котором втрое больше и металла и ВВ
По сравнению с пулей .50 калибра имба, с ним все имба что может взрыватся

От	bedal
К	Валера (13.06.2017 13:58:54)
Дата	13.06.2017 14:03:25

Вы спросили "сильнее" - я ответил. Да и по крышам танков она была не слаба

проблема была в Иле как платформе для этого.
ВЯ никак не была "слабой", скорее уж она была чрезмерно сильной, даже малоскоростная 37мм меньше самолёт ломала. Но и против танков она была бы менее полезна.

От	Валера
К	bedal (13.06.2017 14:03:25)
Дата	13.06.2017 14:05:32

Re: Вы спросили...

>проблема была в Иле как платформе для этого.
>ВЯ никак не была "слабой", скорее уж она была чрезмерно сильной, даже малоскоростная 37мм меньше самолёт ломала. Но и против танков она была бы менее полезна.

Вы не ответили - она не была сильнее, потому что броню пробивала плохо, а скорострельность низкая.

От	bedal
К	Валера (13.06.2017 14:05:32)
Дата	13.06.2017 15:12:35

Для тех лет - _прекрасные_ параметры у неё были

ВЯ-23 23мм 190г 550-650выст/мин. 900м/с.
MG-151 20мм 115г 705выст/мин. 750 м/с
НС-37 37мм 760г 240-260выст/мин. 880-900м/с
М-4 37мм 753г 140-150выст/мин 556м/с

Бронепробиваемость, кстати, у MG-151 была 12мм с 300м, у М-4 25 с 460м, а у ВЯ - 25 с 400.
Очевидно, что ВЯ-23 как раз самая противотанковая. Отдача у неё была огромная, вот главная беда, а так-то subj.

От	Валера
К	bedal (13.06.2017 15:12:35)
Дата	13.06.2017 20:18:44

Re: Для тех...

>ВЯ-23 23мм 190г 550-650выст/мин. 900м/с.
>MG-151 20мм 115г 705выст/мин. 750 м/с
>НС-37 37мм 760г 240-260выст/мин. 880-900м/с
>М-4 37мм 753г 140-150выст/мин 556м/с

>Бронепробиваемость, кстати, у MG-151 была 12мм с 300м, у М-4 25 с 460м, а у ВЯ - 25 с 400.
>Очевидно, что ВЯ-23 как раз самая противотанковая. Отдача у неё была огромная, вот главная беда, а так-то subj.

В реале, на испытаниях не особенно пробивала. 25мм при попадании под большими углами, как при стрельбе с самолёта бывает - маловато.
4-6 12.7 мм УБ вполне возможно что было бы и лучше.

От	john1973
К	Валера (13.06.2017 20:18:44)
Дата	13.06.2017 23:03:24

Re: Для тех...

>4-6 12.7 мм УБ вполне возможно что было бы и лучше.
Кучности не будет никакой, сотня пуль в проекцию танка? Мустанги/Тандерболты возили 400-фн бомбы на свободную охоту за поездами/автоколоннами, но и по танку хороший вариант

От	Валера
К	john1973 (13.06.2017 23:03:24)
Дата	14.06.2017 07:47:39

Re: Для тех...

>>4-6 12.7 мм УБ вполне возможно что было бы и лучше.
>Кучности не будет никакой, сотня пуль в проекцию танка? Мустанги/Тандерболты возили 400-фн бомбы на свободную охоту за поездами/автоколоннами, но и по танку хороший вариант

Речь не про танк?. танк не подобьёшь ни ВЯ ни ШВАКом ни УБ. А по мягким целям 4-6 УЮ возможно было бы лучше

От	bedal
К	Валера (14.06.2017 07:47:39)
Дата	14.06.2017 09:07:55

ВЯ - вполне брала танк сверху, и даже могла и борт взять

за счёт того, что фактическая начальная скорость снаряда уходила за километр. Проблема была - попасть, платформы не было достаточно устойчивой.

От	Валера
К	bedal (14.06.2017 09:07:55)
Дата	14.06.2017 12:30:10

Нет - не брала

"Что касается средних немецких танков и САУ с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки."

http://www.airwar.ru/weapon/guns/vya23.html

От	bedal
К	Валера (14.06.2017 12:30:10)
Дата	14.06.2017 14:08:13

потому как Ил атаковал очень полого, либо толстый борт, либо рикошет

не был он противотанковым самолётом. А пушка среди множества бывших тогда - была одной из наилучших по таким целям.

От	digger
К	СБ (12.06.2017 16:44:06)
Дата	12.06.2017 17:35:41

Re: и так...

>Что характерно немцы массово строили и активнейше применяли лёгкие (пикирующие) бомбардировщики

Это все-таки не тот класс.Против истребителей Штука была никакая аналогично классу легких бомбардировщиков, потому она на западе исчезла после Битвы за Англию.Против ПВО она намного более сложная цель, так как пикирует.

От	СБ
К	digger (12.06.2017 17:35:41)
Дата	13.06.2017 20:19:13

Re: и так...

>>Что характерно немцы массово строили и активнейше применяли лёгкие (пикирующие) бомбардировщики
>
> Это все-таки не тот класс.Против истребителей Штука была никакая аналогично классу легких бомбардировщиков, потому она на западе исчезла после Битвы за Англию.Против ПВО она намного более сложная цель, так как пикирует.

Это не так. Штука конкретно над Англией исчезла после Битвы за Англию. Потому что ночью она не сдалась нахрен, а днём там можно было выпускать только скоростные самолёты на бреющем.

А вот в Африке Штука продолжала применяться днём и после того, как двухмоторные бомбардировщики перешли на ночные операции и только после Эль Аламейна её постепенно стали заменять различные ИБ.

От	john1973
К	СБ (12.06.2017 16:44:06)
Дата	12.06.2017 17:01:47

Re: и так...

>2. Бронированный штурмовик был по сути один, Ил-2. Даже Hs.129 с его "бронекапсулой" пилота по сути был построен вокруг пушки, а не брони. Собственно как уже отмечалось, срач вокруг Ил-2 в первую очередь обусловлен спорами о тем, нужен ли ему был бронекорпус.
И куда девать с колоссальным трудом и огромными деньгами налаженное производство бронекорпусов. Если бы немцы заняли Московский промышленный район, то и Ил-2 мгновенно стал бы машиной первого периода войны, а не оружием победы.

От	john1973
К	digger (12.06.2017 15:46:44)
Дата	12.06.2017 16:39:59

Re: и так...

От	ротмистр
К	john1973 (12.06.2017 16:39:59)
Дата	13.06.2017 02:07:30

Re: и так...

>Кстати говоря, отчасти по схожим мотивам получили преимущество Пе-2 перед глубокими модернизациями СБ (тот же Ар-2 был как минимум не хуже, при приемственности с прекрасно знакомым в войсках СБ и легкости перевода серийного завода на Ар-2)

"У СБ-ММ и Ар-2 (это его развитие) сугубо технологические проблемы - машины собирались в кондукторах, без применения плазово-шаблонной технологии - отчего при массовом выпуске - хлопуны, щели в обшивке, несоблюдение профиля крыла и требования к высокой квалификации рабочей силы (тот же геморой был у ДБ-3 и Ер-2). На скоростях 350-400 к ч у СБ это было еще кое как но приемлимо (хотя именно из за этого СБ проигрывал более 40-50 км/ч "одноклассникам") - на около 500 а тем более на пикировании - это была уже жопа - а уменьшение площади крыла у АР-2 только усугубило дело с управляемостью ОСОБЕННО на пикировании (еще хуже было дело на поликарповских СПБ). На этом фоне Пе-2 который пикировал очень устойчиво - был явно в выигрыше. Плюс беда в наследство от СБ с М-105 - перегрев моторов - ибо водорадиаторы расчитаны по объему на менее мощный М-103А - а на Ар-2 они еще и установлены не так оптимально..." (с)

От	john1973
К	ротмистр (13.06.2017 02:07:30)
Дата	13.06.2017 09:39:31

Re: и так...

>>Кстати говоря, отчасти по схожим мотивам получили преимущество Пе-2 перед глубокими модернизациями СБ (тот же Ар-2 был как минимум не хуже, при приемственности с прекрасно знакомым в войсках СБ и легкости перевода серийного завода на Ар-2)
>"У СБ-ММ и Ар-2 (это его развитие) сугубо технологические проблемы - машины собирались в кондукторах, без применения плазово-шаблонной технологии - отчего при массовом выпуске - хлопуны, щели в обшивке, несоблюдение профиля крыла и требования к высокой квалификации рабочей силы (тот же геморой был у ДБ-3 и Ер-2). На скоростях 350-400 к ч у СБ это было еще кое как но приемлимо (хотя именно из за этого СБ проигрывал более 40-50 км/ч "одноклассникам") - на около 500 а тем более на пикировании - это была уже жопа - а уменьшение площади крыла у АР-2 только усугубило дело с управляемостью ОСОБЕННО на пикировании (еще хуже было дело на поликарповских СПБ). На этом фоне Пе-2 который пикировал очень устойчиво - был явно в выигрыше. Плюс беда в наследство от СБ с М-105 - перегрев моторов - ибо водорадиаторы расчитаны по объему на менее мощный М-103А - а на Ар-2 они еще и установлены не так оптимально..." (с)
Да, это тоже читал. Но повторю, Пе-2 производился новым тыловым заводом в Казани (исключительно петляковское производство), а СБ в Москве заводом в Филях, с 1941 г. перешедшим с СБ на Ил-4. Нельзя производить никакую машину, не имея производства. Вообще же доводка предсерийных машин, в серии уже заводскими КБ процесс нормальный