От Дмитрий Козырев
К КарАн
Дата 09.06.2017 22:48:09
Рубрики WWII;

Пустячок, а приятно.

Собственно опыт срачей подсказывает, что антагонисты, критикуя концепцию "летающего танка" просматривают ровно три альтернативы, прямо проистекающие их отказа от бронекорпуса6
1) легкий одномоторный бомбардировщик, выгоды - наличие штурмана-бомбардира, более точное бомбометание, использование с высот, недосягаемых стрелковым оружием, малодосягаемых МЗА.
2) двухмоторный бомбардировщик - при вдвое меньшем количестве произведенных - все преимущества бомбардировщика по дальности и бомбовой нагрузке.
3) небронированный ИБ, тут понятно, самолет с лучшими ЛТХ, применяемый при желании в той же тактике что и ИЛ-2. но не ограничиваемый ею.

Еще раз повторюсь, альтернативы тут нет.Первичны стратегия, оперативное искусство и управление ВВС. С ними у нас было... по-разному.
А как конкретно применять имеющиеся самолеты - сугубая тактическая частность.
От СБ
К Дмитрий Козырев (09.06.2017 22:48:09)
Дата 11.06.2017 08:51:50

Re: Пустячок, а...

>Собственно опыт срачей подсказывает, что антагонисты, критикуя концепцию "летающего танка" просматривают ровно три альтернативы, прямо проистекающие их отказа от бронекорпуса6
>1) легкий одномоторный бомбардировщик, выгоды - наличие штурмана-бомбардира, более точное бомбометание, использование с высот, недосягаемых стрелковым оружием, малодосягаемых МЗА.
>2) двухмоторный бомбардировщик - при вдвое меньшем количестве произведенных - все преимущества бомбардировщика по дальности и бомбовой нагрузке.
>3) небронированный ИБ, тут понятно, самолет с лучшими ЛТХ, применяемый при желании в той же тактике что и ИЛ-2. но не ограничиваемый ею.

>Еще раз повторюсь, альтернативы тут нет.Первичны стратегия, оперативное искусство и управление ВВС. С ними у нас было... по-разному.

Вы это так говорите, как будто самолёты материализуются в частях Божию волей, а не заказываются теми же управляющими ВВС. В случае Ил-2 заказано было говно, нормальный лёгкий бомбардировщик, тот же Су-2 (хотя Су-2 в общем тоже выглядит нормальным самолётом лишь по сравнению с Ил-2), как при реальной тактике Ил-2 первый год войны, так и при его оптимальной тактике, был бы (и был) однозначно лучше, так как у него есть бомбовый прицел и стрелок, лучше маневренность и управляемость. Причин массового заказа Ил-2 помимо пиара от создателей и отсутствия у нас анализа результатов боевой деятельности как класса в 1941 не просматривается.

>А как конкретно применять имеющиеся самолеты - сугубая тактическая частность.

Ну вот в ВВС РККА тоже так думали. Результат на лице.

В грубой реальности воздушной войны ВМВ первичны ТТХ техники и уровень подготовки пилотов (что именно важнее можно поспорить), потом тактика применения (вытекающая во многом из способности командиров на местах правильно оценить первое и второе, для чего обычно требовалась их личная высокая квалификация как пилотов).
От ttt2
К СБ (11.06.2017 08:51:50)
Дата 13.06.2017 13:17:42

Re: Пустячок, а...

>Вы это так говорите, как будто самолёты материализуются в частях Божию волей, а не заказываются теми же управляющими ВВС. В случае Ил-2 заказано было говно, нормальный лёгкий бомбардировщик, тот же Су-2 (хотя Су-2 в общем тоже выглядит нормальным самолётом лишь по сравнению с Ил-2), как при реальной тактике Ил-2 первый год войны, так и при его оптимальной тактике, был бы (и был) однозначно лучше, так как у него есть бомбовый прицел и стрелок, лучше маневренность и управляемость. Причин массового заказа Ил-2 помимо пиара от создателей и отсутствия у нас анализа результатов боевой деятельности как класса в 1941 не просматривается.

Против вас говорит то, что ни в одной из воюющих стран одномоторный бомбардировщик в войне с серьезным противником ничего не добился и как класс или сразу не существовал или ушел в мир иной.

Бомбардировщику по определению незачем быть маленьким.

Очевидное исключение - Ю-87 - но он блистал только со слабыми или ослабленными мощными ударами противниками.

В конце концов остались ИБ (Тандерболт, ФВ-190) и штурмовики. В 50-х 60-х штурмовиков согласен не было, был перерыв, но уже к концу 60-х упущение осознали и у нас и у них и все вернулось на круги своя.

>В грубой реальности воздушной войны ВМВ первичны ТТХ техники и уровень подготовки пилотов (что именно важнее можно поспорить), потом тактика применения (вытекающая во многом из способности командиров на местах правильно оценить первое и второе, для чего обычно требовалась их личная высокая квалификация как пилотов).

Ну это из слов известного Капитана.

В грубой реальности воздушной войны ВМВ первичны возможности промышленности и возможности обучения.

Ну не смогла промышленность СССР освоить производство суперэффективных моторов, воевали с тем что есть. И учить пилотов долго сложно когда фронт кричит о нехватке пилотов..

С уважением
От Митрофанище
К ttt2 (13.06.2017 13:17:42)
Дата 13.06.2017 19:26:12

Re: Пустячок, а...

...
>В конце концов остались ИБ (Тандерболт, ФВ-190) и штурмовики. В 50-х 60-х штурмовиков согласен не было, был перерыв, ...

A-1 Скайрейдер
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (13.06.2017 19:26:12)
Дата 13.06.2017 20:27:40

Re: Пустячок, а...

>...
>>В конце концов остались ИБ (Тандерболт, ФВ-190) и штурмовики. В 50-х 60-х штурмовиков согласен не было, был перерыв, ...
>
>A-1 Скайрейдер

Это все таки не совсем штурмовик, а торпедо-бомбер.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (13.06.2017 20:27:40)
Дата 13.06.2017 21:13:05

Re: Пустячок, а...

>>...
>>>В конце концов остались ИБ (Тандерболт, ФВ-190) и штурмовики. В 50-х 60-х штурмовиков согласен не было, был перерыв, ...
>>
>>A-1 Скайрейдер
>
>Это все таки не совсем штурмовик, а торпедо-бомбер.

По каким критериям боевого применения?
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (13.06.2017 21:13:05)
Дата 13.06.2017 21:14:05

Re: Пустячок, а...

>>>...
>>>>В конце концов остались ИБ (Тандерболт, ФВ-190) и штурмовики. В 50-х 60-х штурмовиков согласен не было, был перерыв, ...
>>>
>>>A-1 Скайрейдер
>>
>>Это все таки не совсем штурмовик, а торпедо-бомбер.
>
>По каким критериям боевого применения?

По техзаданию.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (13.06.2017 21:14:05)
Дата 13.06.2017 21:35:53

Re: Пустячок, а...

>>>>...
>>>>>В конце концов остались ИБ (Тандерболт, ФВ-190) и штурмовики. В 50-х 60-х штурмовиков согласен не было, был перерыв, ...
>>>>
>>>>A-1 Скайрейдер
>>>
>>>Это все таки не совсем штурмовик, а торпедо-бомбер.
>>
>>По каким критериям боевого применения?
>
>По техзаданию.

"А сбылось это" (с) Кто же знал, что из него выйдет вполне добротный штурмовик?
Да ещё с рядом бонусов.
От Claus
К ttt2 (13.06.2017 13:17:42)
Дата 13.06.2017 18:35:53

Пилотов был дикий переизбыток. Их не знали куда девать.

>Ну не смогла промышленность СССР освоить производство суперэффективных моторов
А она пыталась хотя бы приличные освоить?
Неужели М-105пв/пд нельзя было хотя бы на одном заводе в серию поставить?
Или двухскоростной нагнетательна серии АМ был запредельно сложен (особенно учитыаая, что в конце концов его сделали)?
Или наыига надо было от серии М-105РФ отказываться в пользу унификации с серией ПФ?
По памяти м-105 четыре завода клепало. Что, нельзя было один чисто под бомберы, чтобы их ЛТХ не просаживать?

>воевали с тем что есть.
Только "что есть" определялось не самыми продуманными решениями.

>И учить пилотов долго сложно когда фронт кричит о нехватке пилотов..
Можно поподробнее, кто писал?
На практике прием в ВАШП фактически прекратился уже в 1942.
И в том же 1942м половина пилотов в должности от командира звена и выше сидела в тылу, при том, что одними ими можно было действкющую ааиацию укомплектовать и еще запас в 2-3 тыс. чел. остался бы.
А пилотов так "не хватало", что в в 2943-44 годах средний пилот делал аж 5-6 ввлетов в месяц. Для сравнения, в 1941, когда пртжало, средний пилот делал 22 вылета в месяц.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.06.2017 18:35:53)
Дата 13.06.2017 21:01:40

Re: Пилотов был...


>А пилотов так "не хватало", что в в 2943-44 годах средний пилот делал аж 5-6 ввлетов в месяц. Для сравнения, в 1941, когда пртжало, средний пилот делал 22 вылета в месяц.

так это все последствия организационных решений. Когда каждому фронту "положено" иметь ВА. А это не менее 3-х авиадивизий, даже если на фронте не ведутся активные действия. Им естественно лимитируют топливо, что ограничивает в свою очередь и действия авиации, но потребность в пилотах и самолетах определяется из общего количества соединений и их штатной численности.
Плюс резервы ГК на усиление активных фронтов.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (13.06.2017 21:01:40)
Дата 13.06.2017 21:37:42

Re: Пилотов был...

...
>так это все последствия организационных решений. Когда каждому фронту "положено" иметь ВА. А это не менее 3-х авиадивизий, даже если на фронте не ведутся активные действия. Им естественно лимитируют топливо, что ограничивает в свою очередь и действия авиации, но потребность в пилотах и самолетах определяется из общего количества соединений и их штатной численности.

Штатная численность как раз менялась. Т.е. - в этой области боевой опыт достаточно оперативно учитывался.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (13.06.2017 21:37:42)
Дата 13.06.2017 21:40:08

Re: Пилотов был...

>...
>>так это все последствия организационных решений. Когда каждому фронту "положено" иметь ВА. А это не менее 3-х авиадивизий, даже если на фронте не ведутся активные действия. Им естественно лимитируют топливо, что ограничивает в свою очередь и действия авиации, но потребность в пилотах и самолетах определяется из общего количества соединений и их штатной численности.
>
>Штатная численность как раз менялась. Т.е. - в этой области боевой опыт достаточно оперативно учитывался.

Вы о чем? Штатная численность части/соединения конкретного типа в каждый момент времени величина постоянная.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (13.06.2017 21:40:08)
Дата 13.06.2017 21:44:17

Re: Пилотов был...

>>...
>>>так это все последствия организационных решений. Когда каждому фронту "положено" иметь ВА. А это не менее 3-х авиадивизий, даже если на фронте не ведутся активные действия. Им естественно лимитируют топливо, что ограничивает в свою очередь и действия авиации, но потребность в пилотах и самолетах определяется из общего количества соединений и их штатной численности.
>>
>>Штатная численность как раз менялась. Т.е. - в этой области боевой опыт достаточно оперативно учитывался.
>
>Вы о чем? Штатная численность части/соединения конкретного типа в каждый момент времени величина постоянная.

Сравните штат, к примеру, истребительного авиаполка обр. 22.06.1941 г. и его же штат на конец августа того же, 1941 г.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (13.06.2017 21:44:17)
Дата 13.06.2017 21:48:39

Re: Пилотов был...

>>>...
>>>>так это все последствия организационных решений. Когда каждому фронту "положено" иметь ВА. А это не менее 3-х авиадивизий, даже если на фронте не ведутся активные действия. Им естественно лимитируют топливо, что ограничивает в свою очередь и действия авиации, но потребность в пилотах и самолетах определяется из общего количества соединений и их штатной численности.
>>>
>>>Штатная численность как раз менялась. Т.е. - в этой области боевой опыт достаточно оперативно учитывался.
>>
>>Вы о чем? Штатная численность части/соединения конкретного типа в каждый момент времени величина постоянная.
>
>Сравните штат, к примеру, истребительного авиаполка обр. 22.06.1941 г. и его же штат на конец августа того же, 1941 г.

Зачем? Это разные периоды времени. Вы суть моего тезиса не уловили.
Я говорю, что на каждом фронте присутствует воздушная армия. Даже если фронт не ведет активных боевых действий. Ему будут ограничивать поставки горючего (другим нужнее0, там летчики будут летать -3 раза в месяц. Но тем не менее, фронт будет требовать довести численность авиасоединений до штатной и исходя з этого будет формироваться заказ промышленности и учебным заведениям.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (13.06.2017 21:48:39)
Дата 13.06.2017 22:02:51

Re: Пилотов был...

...
>>>Вы о чем? Штатная численность части/соединения конкретного типа в каждый момент времени величина постоянная.
>>
>>Сравните штат, к примеру, истребительного авиаполка обр. 22.06.1941 г. и его же штат на конец августа того же, 1941 г.
>
>Зачем? Это разные периоды времени. Вы суть моего тезиса не уловили.
>Я говорю, что на каждом фронте присутствует воздушная армия. Даже если фронт не ведет активных боевых действий. Ему будут ограничивать поставки горючего (другим нужнее0, там летчики будут летать -3 раза в месяц. Но тем не менее, фронт будет требовать довести численность авиасоединений до штатной и исходя з этого будет формироваться заказ промышленности и учебным заведениям.

Если так, то согласен.
Однако эти требования были явно чрезмерны, и как раз кризис 1942 года, когда курсантов-авиаторов достаточно массово направляли в стрелковые части и на фронт показал, что и "на верху" это понимали.

А то, что штаты на второстепенных направлениях полупустыми держали - это тоже промах, о котором выше указывали - не нужно было столько свежеформированных (добавлю - и полукадрированных) частей. "Размазывался" опытный летный состав по ним

От VVS
К Митрофанище (13.06.2017 22:02:51)
Дата 15.06.2017 17:16:24

Re: Пилотов был...

>Однако эти требования были явно чрезмерны, и как раз кризис 1942 года, когда курсантов-авиаторов достаточно массово направляли в стрелковые части и на фронт показал, что и "на верху" это понимали.

Откуда данные?
От Митрофанище
К VVS (15.06.2017 17:16:24)
Дата 15.06.2017 20:30:35

Re: Пилотов был...

>>Однако эти требования были явно чрезмерны, и как раз кризис 1942 года, когда курсантов-авиаторов достаточно массово направляли в стрелковые части и на фронт показал, что и "на верху" это понимали.
>
>Откуда данные?

Впервые узнал от военрука. Его в пехоту под Сталинград отправили, потом отзывали.
А далее - в воспоминаниях читал.
От pamir70
К Митрофанище (15.06.2017 20:30:35)
Дата 15.06.2017 21:02:14

Re: Пилотов был...

>Впервые узнал от военрука. Его в пехоту под Сталинград отправили, потом отзывали.
>А далее - в воспоминаниях читал.
Т.е "достаточно массовое" это где то десяток-другой человек? (а ещё "Гу Га" можно вспомнить :)) Из всей численности курсантов лётных училищ страны....
От Митрофанище
К pamir70 (15.06.2017 21:02:14)
Дата 15.06.2017 22:38:08

Re: Пилотов был...

>>Впервые узнал от военрука. Его в пехоту под Сталинград отправили, потом отзывали.
>>А далее - в воспоминаниях читал.
>Т.е "достаточно массовое" это где то десяток-другой человек? (а ещё "Гу Га" можно вспомнить :)) Из всей численности курсантов лётных училищ страны....

Больше, конечно, но и из десятков собирались сотни.
Впрочем, если вспомнить, что в это время как и в 1941-м некоторые пехотные училища курсами (а то и в полном составе) на фронт отправляли, то ситуация не выглядит такой уж показательной
От Дмитрий Козырев
К СБ (11.06.2017 08:51:50)
Дата 13.06.2017 12:55:28

Re: Пустячок, а...


>Вы это так говорите, как будто самолёты материализуются в частях Божию волей, а не заказываются теми же управляющими ВВС.

Ну да, заказываются. Я как ра и говорю, что заказывать можно было бы все что угодно в рамкахтвозможностей промышленности. Результат был бы таким же.

>В случае Ил-2 заказано было говно,

Не большее говно, чем иные типы самолетов.

>нормальный лёгкий бомбардировщик, тот же Су-2 (хотя Су-2 в общем тоже выглядит нормальным самолётом лишь по сравнению с Ил-2), как при реальной тактике Ил-2 первый год войны, так и при его оптимальной тактике, был бы (и был) однозначно лучше, так как у него есть бомбовый прицел и стрелок, лучше маневренность и управляемость.

У меня и были расписаны возможные альтернативы и их достоинства. Просто Вы приверженец одной из них :)

>Причин массового заказа Ил-2 помимо пиара от создателей и отсутствия у нас анализа результатов боевой деятельности как класса в 1941 не просматривается.

Почему это?

>>А как конкретно применять имеющиеся самолеты - сугубая тактическая частность.
>
>Ну вот в ВВС РККА тоже так думали. Результат на лице.

Он в любом случае был бы на лице.

>В грубой реальности воздушной войны ВМВ первичны ТТХ техники и уровень подготовки пилотов (что именно важнее можно поспорить),

ТТХ техники важны тут в том смысле, насколько их способна обеспечить промышленность, в части обеспечения возможности качественного превосходства над техникой противника. Тут у нас было неважнецки, как и с подготовкой пилотов. Потому я и написал - в рамках этой парадигмы вобщем то неважно какие типы самолетов выпускать.
От bedal
К СБ (11.06.2017 08:51:50)
Дата 11.06.2017 15:59:41

в условиях затыкани дыр и отсутствия прикрытия - Су бы просто не долетали (-)
От СБ
К bedal (11.06.2017 15:59:41)
Дата 11.06.2017 16:10:05

Ну это, они по факту долетали.

Со значительно меньшими потерями на вылет, чем у Ил-2 в аналогичных условниях. Видимо потому, что на Су-2 был стрелок, хоть и с плохими пулемётами, а на Ил-2 ничего не было.
От john1973
К СБ (11.06.2017 16:10:05)
Дата 11.06.2017 23:57:05

Re: Ну это,...

>Со значительно меньшими потерями на вылет, чем у Ил-2 в аналогичных условниях. Видимо потому, что на Су-2 был стрелок, хоть и с плохими пулемётами, а на Ил-2 ничего не было.
Бич раннего Ил-2 не только отсутствие стрелка, но и перегрев двигателя (неудачный воздухозаборник водорадиатора прежде всего) и малый ресурс двигателя АМ-35 (пылевой износ). И к этому добавим попытки вешать на полет максимальную бомбовую загрузку и уходить после атаки на максимальной скорости, в обоих случаях форсируя двигатель до предела.
От john1973
К john1973 (11.06.2017 23:57:05)
Дата 11.06.2017 23:58:58

Re: Ну это,...

>>Со значительно меньшими потерями на вылет, чем у Ил-2 в аналогичных условниях. Видимо потому, что на Су-2 был стрелок, хоть и с плохими пулемётами, а на Ил-2 ничего не было.
>Бич раннего Ил-2 не только отсутствие стрелка, но и перегрев двигателя (неудачный воздухозаборник водорадиатора прежде всего) и малый ресурс двигателя АМ-35 (пылевой износ). И к этому добавим попытки вешать на полет максимальную бомбовую загрузку и уходить после атаки на максимальной скорости, в обоих случаях форсируя двигатель до предела.
Су-2 с двигателем М-88 воздушного охлаждения вероятно был попросту надежнее и выносливее как машина.
От Кострома
К СБ (11.06.2017 16:10:05)
Дата 11.06.2017 21:38:57

Как то странно сранивать

>Со значительно меньшими потерями на вылет, чем у Ил-2 в аналогичных условниях. Видимо потому, что на Су-2 был стрелок, хоть и с плохими пулемётами, а на Ил-2 ничего не было.
Ближний бомбардировщик работающий с высот с функциями разведчика - и штурмовик который сували в каждую дыру со слабо обученым экипажем
От СБ
К Кострома (11.06.2017 21:38:57)
Дата 12.06.2017 10:59:41

Читаем книгу Хазанова по Су-2, точно так же он использовался для затыкания дыр.

Потом читаем Растренина (стр. 43 и 52) и находим, что как штурмовик Ил-2 вообще ни о чём, если противник любезно не предоставит очень удобной цели, типа скопления автомашин (и если ещё немцы не прикроют этой удобной цели МЗА, иначе, глядя уже в Горбача и Замулина, будет как при налётах на мосты через Северский Донец 5 июля 1943 - три шад ополовинены, а немцы, кроме собственно зенитчиков, едва заметили, что их там кто-то штурмовал), а оптимальный способ боевого применения - всё та же применявшаяся всеми бомбёжка с пологого пикирования. Ну и чем в этом Су-2 был бы хуже Ил-2? Принципиально лучше не был бы тоже, конечно, реальная боевая нагрузка в 1941 была равно убогой, с преимуществом Су-2 на десятки килограмм, но по крайней мере у Су-2 был стрелок, он был проще в управлении, ну и с горизонтального полёта мог бомбить по прицелу, а не "по сапогу", а учитывая существенный разрыв имевшийся между рекомендациями НИП АВ ВВС и реальностью, то ведь так Ил-2 зачастую и бомбили.
От Митрофанище
К СБ (12.06.2017 10:59:41)
Дата 12.06.2017 13:24:16

Re: Читаем книгу...

>Потом читаем Растренина (стр. 43 и 52) и находим, что как штурмовик Ил-2 вообще ни о чём, если противник любезно не предоставит очень удобной цели, типа скопления автомашин (и если ещё немцы не прикроют этой удобной цели МЗА, иначе, глядя уже в Горбача и Замулина, будет как при налётах на мосты через Северский Донец 5 июля 1943 - три шад ополовинены, а немцы, кроме собственно зенитчиков, едва заметили, что их там кто-то штурмовал), ... но по крайней мере у Су-2 был стрелок, ...

Стрелок - это хорошо, но против зениток чем он помочь мог?
Впрочем, и когда стрелков "посадили" на Ил-2 волшебным средством против истребителей он не стал.
Всё изменилось только когда наладили действительно надёжное истребительное прикрытие, вплоть до того, что в 1945-м некоторые пилоты стрелка оставляли на земле за ненадобностью.
От bedal
К Митрофанище (12.06.2017 13:24:16)
Дата 12.06.2017 15:36:24

Хвостовой стрелок без истребительного прикрытия - малополезен

собственно, при чтении мемуаров видно, что Ю-87 хвостовой стрелок мешал мало. В лучшем случае он выигрывал пилоту несколько минут на то, чтобы сначала ухлопать его.
А вот при наличии истребителей прикрытия сочетание условно статичной и динамичной защиты - работало.
Так что в условиях тогдашней реальности - ничего бы заметно не изменилось.
От pamir70
К bedal (12.06.2017 15:36:24)
Дата 12.06.2017 18:45:23

А как насчёт полётов строем с взаимодействием хвостовых стрелков? (-)
От Паршев
К pamir70 (12.06.2017 18:45:23)
Дата 13.06.2017 15:34:49

Действительно, хвостовых стрелков был почему-то дефицит

был у нас начальник, генерал Семенов В.И., войну захватил. Был техником, но в то время (где-то 44 год) шла пропаганда по комсомольской линии, чтобы техники летали хвостовыми стрелками. Ну вот он и летал.
Какая уж там подготовка, не знаю - хоть оружие знали.
От bedal
К Паршев (13.06.2017 15:34:49)
Дата 13.06.2017 18:35:09

потери стрелков были в шесть, кажется, раз выше, чем пилотов. Объясняет? (-)
От Llandaff
К bedal (13.06.2017 18:35:09)
Дата 15.06.2017 09:48:52

Re: потери стрелков...

Два человека в самолете. Попали в стрелка - пилот жив, долетел. Попали в пилота - оба погибли.

Это объясняет перекос в смертности стрелков даже если бы у них была равная броня и равные шансы быть подстреленными.
От Claus
К bedal (13.06.2017 18:35:09)
Дата 14.06.2017 01:25:06

Насколько я помню, потери пилотов и стрелков Ил-2 были примерно равными.

По крайней мере по тем данным, что попадались в литературе по отдельным авиаполкам на Ил-2.
Но с учетом того, то часть пилотов была потеряна в 1941-42 на одноместных Ил-2, у стрелков потери должны быть несколько выше.
Не в 6 раз конечно, а раза в 1,5 или даже меньше.
От ZaReznik
К Claus (14.06.2017 01:25:06)
Дата 14.06.2017 14:53:27

Безвозратно - примерно 50/50. А вот по раненым - у стрелков был реальн "перекос"

И именно этот момент, КМК, и играл ключевую роль в возникновении фронтовой легенды, что на Ил-2 стрелков убивает пачками. Потому что там реально текучка кадровая довольно приличная была.

Тут еще вот какой момент играл.

Летчики - это офицеры (не трогаем сержантский период в истории ВВС).
Соответственно, и кормежка с пайком, и лечение у них "по определению" лучше.

Кроме того, офицеру легче добиться возврата в свою часть по излечению. Сержантам, тем более если это не летчик, а "всего лишь" бортстрелок - тяжелее. Система так построена была.
От Паршев
К bedal (13.06.2017 18:35:09)
Дата 13.06.2017 20:55:50

А это всю войну или в 41-42 гг? (-)
От gull
К Паршев (13.06.2017 20:55:50)
Дата 13.06.2017 22:55:42

Это зимой 1942-1943. Но есть нюанс(+)

Добрый день,

На самом деле даже 8 к 1. Это цифры полученные в ходе войсковых испытаний двухместных Ил-2, проходивших в 292 шад в октябре 1942 - январе 1943. Всего в войсковых испытаниях принимало участие 16 двухместных Ил-2, которые выполнили 64 боевых вылета, в ходе которых было потеряно 3 самолета. Потери в личном составе составили 1 летчик и 8 стрелков убитыми и ранеными. Количество погибших когда-то видел, сейчас навскидку не нашел - по памяти не то 2 не то 4.

И вот этот "богатейший" опыт полученный в достаточно специфических условиях (в ходе войсковых испытаний двухместные Илы обычно ставились замыкающими в группу одноместных машин, поэтому именно они в первую очередь подвергались атакам вражеских истребителей) очень многие недалекие товарищи распространяют на всю войну.

Какое обычно было соотношение по раненым я не знаю, а по количеству погибших потери стрелков как правило лишь незначительно превышали потери летчиков. Вот цифры погибших по всем причинам (включая небоевые потери) по двум первым попавшимся полкам:
210 шап
         Количество погибших 
          Летчики   Стрелки

1943         37        44     
1944         19        14
1945         20        19

299 шап (108 гшап)
         Количество погибших 
          Летчики   Стрелки

1943         35        19
1944          7         6
1945(Ил-10)   2         3

С уважением,

gull
От АМ
К gull (13.06.2017 22:55:42)
Дата 15.06.2017 21:05:08

Ре: Это зимой...



>Какое обычно было соотношение по раненым я не знаю, а по количеству погибших потери стрелков как правило лишь незначительно превышали потери летчиков. Вот цифры погибших по всем причинам (включая небоевые потери) по двум первым попавшимся полкам:
><пре>
>210 шап
> Количество погибших
> Летчики Стрелки

>1943 37 44
>1944 19 14
>1945 20 19

>299 шап (108 гшап)
> Количество погибших
> Летчики Стрелки

>1943 35 19
>1944 7 6
>1945(Ил-10) 2 3
>
>С уважением,

>гулл

заступлюсь за "миф", гибель самолета как правило подразумевает гибель обоих членов экипажа что выравнивает статистику.

Абстрактный пример, 20 случаев потерь всего экипажа и 10 случаев потерь только стрелка, общее соотношение 20 пилотов и 30 стрелков, не так все плохо, но в тех 10 вылетах где самолетов потеряно не было потеряно 0 пилотов и 10 стрелков, с точки зрения этих 10 вылетов разница в выживаемости между пилотом и стрелком абсолютная.
От Паршев
К gull (13.06.2017 22:55:42)
Дата 14.06.2017 09:31:23

Значит дефицит стрелков - в системе подготовки (-)
От bedal
К gull (13.06.2017 22:55:42)
Дата 14.06.2017 00:01:26

там замешаны одно- и двухместные, да?

потому и цифры подравниваются?
От tarasv
К bedal (14.06.2017 00:01:26)
Дата 14.06.2017 00:40:32

Re: В 44-45 цифры подравниваются еще и потому что основная причина потерь - ЗА (-)
От bedal
К tarasv (14.06.2017 00:40:32)
Дата 14.06.2017 09:13:15

вот, верно (-)
От gull
К bedal (14.06.2017 00:01:26)
Дата 14.06.2017 00:11:07

299 шап в 1943 - да, смесь. А к 1944 году одноместных не осталось.

>потому и цифры подравниваются?

Но и на двухместных иногда могли летать без стрелков + небоевые потери.

С уважением,

gull
От tarasv
К Паршев (13.06.2017 20:55:50)
Дата 13.06.2017 22:34:27

Re: В 41-42 было наоборот

Двухместных машин фронтовой переделки было совсем немного.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (13.06.2017 22:34:27)
Дата 13.06.2017 22:56:14

Re: В 41-42...

> Двухместных машин фронтовой переделки было совсем немного.
На них часто летали стрелки высочайшего уровня, вылетавшие десятки полетов, имевшие сбитых и попавшие на фото в газетах (и в книжки). Никакой брони на месте стрелка не было, только глаза, СПУ и ШКАС (или спарка ДА)
От ZaReznik
К john1973 (13.06.2017 22:56:14)
Дата 14.06.2017 14:56:40

Re: В 41-42...

>> Двухместных машин фронтовой переделки было совсем немного.
>На них часто летали стрелки высочайшего уровня, вылетавшие десятки полетов, имевшие сбитых и попавшие на фото в газетах (и в книжки). Никакой брони на месте стрелка не было, только глаза, СПУ и ШКАС (или спарка ДА)

Так уж никакой.
Он все-таки сидит за бронированной кабиной летчика
От john1973
К ZaReznik (14.06.2017 14:56:40)
Дата 15.06.2017 02:50:45

Re: В 41-42...

>Он все-таки сидит за бронированной кабиной летчика
Если немец привычно заходит на Ил-2 на параллельном курсе и стреляет в довороте на цель сверху-сбоку, целясь в фонарь кабины, то задняя бронестенка кабины не поможет стрелку, сидящему за ней. Только от зенитного огня очень эфемерная защита будет, с ракурса строго спереди-снизу
От ttt2
К Паршев (13.06.2017 15:34:49)
Дата 13.06.2017 15:45:05

Одно из объяснений

Что место было крайне опасное. Бортовая броня защищала только летчика. Стрелка защищала только плоская плита перед ним.

С уважением
От bedal
К pamir70 (12.06.2017 18:45:23)
Дата 12.06.2017 20:28:42

Угу. Имеем МНОГО пилотов, умеющих держать коробку и МНОГО штурманов-бомбёров

А что? Хорошо ведь будет. На Илы-то, дураки, сажали каких придётся - и горели пачками в том числе потому, что лететь низко было выгодно, но пилоты были на это неспособны, потому летели на средней, самой невыгодной, высоте.
От pamir70
К bedal (12.06.2017 20:28:42)
Дата 12.06.2017 20:50:28

Re: Угу.

Ага. Не путать мух с котлетами и подготовку с наличием стрелка.
А как строй помогал - см воспоминания пилотов АДД. На Ли-2. С турелью УТК -1
От Митрофанище
К pamir70 (12.06.2017 20:50:28)
Дата 12.06.2017 21:36:53

Тут не так

>Ага. Не путать мух с котлетами и подготовку с наличием стрелка.
>А как строй помогал - см воспоминания пилотов АДД. На Ли-2. С турелью УТК -1


Вам правильно намекнули - в Су-2 не стрелок, а стрелок-бомбардир, у которого обязанностей - от прицеливания (что бы пилот "по сапогу" не бомбил), до самолетовождения, ага - "лётчик, это извозчик для штурмана".
А в Ил-2 стрелок и даже не стрелок-радист, просто стрелок. Следи за задней полусферой и стреляй.

Вот и выбираем - коробочкой и взаимодействие стрелков (с бомбардировкой по этому самому сапогу) или одно из двух.
Но если даже через коробки В-17 с их десятками стволов в 12,7 мм истребители "пробирались", то сосредоточенный огонь 4-6 ШКАСов...

Только истребители
От pamir70
К Митрофанище (12.06.2017 21:36:53)
Дата 12.06.2017 22:44:47

Re: Тут не...

> по этому самому сапогу
" но летчики предпочитали более практичную в горах стрельбу и сброс бомб «на глазок»."
Это цитата не времён ВОВ. И не про пилотов с ТОЙ подготовкой :)
От pamir70
К Митрофанище (12.06.2017 21:36:53)
Дата 12.06.2017 22:39:28

Re: Тут не...

>а стрелок-бомбардир, у которого обязанностей - от
Да хоть пусть он исполняет попутно обязанности командира авиадивизии и штаба до кучи..
>просто стрелок. Следи за задней полусферой и стреляй.
Защищай самолёт от атак. А спереди, в лоб, атаковать Ил-2 - чистое самоубийство
>Вот и выбираем - коробочкой и взаимодействие стрелков (с бомбардировкой по этому самому сапогу)
Хм..Вы сами когда нить визуальное бомбометание БЕЗ использования бомбового прицела..не пробовали? :)
>Но если даже через коробки В-17 с их десятками стволов в 12,7 мм истребители "пробирались",
Пробирались. Сильно не все. :) Настолько не все, что понадобилось "смертников" вербовать
>Только истребители
Так и с истребительным прикрытием -пробирались ))))
От Claus
К pamir70 (12.06.2017 22:39:28)
Дата 13.06.2017 12:16:41

Re: Тут не...

>>Но если даже через коробки В-17 с их десятками стволов в 12,7 мм истребители "пробирались",
>Пробирались. Сильно не все. :) Настолько не все, что понадобилось "смертников" вербовать.
Пробирались многие. В 1944 потери тяжелых бомберов у американцев были выше, чем потери Ил-2 у нас. Собственно этим вызваны огромные потери летного состава у американцев.
От pamir70
К Claus (13.06.2017 12:16:41)
Дата 13.06.2017 20:40:51

Re: Тут не...

>Пробирались многие.
Ну раз это было так, то зачем придумывать всякие эрзацы типа бомбометания по строю крепостей и Sturmbock с SG117 "Рорблок" ?
- Ты не можешь представить себе, насколько здесь тяжело. С одной стороны - мы живем очень комфортабельно: куча баб, которые готовы делать все, что ты захочешь. С другой - исключительно напряженные воздушные бои. Тяжело не только из-за подавляю щего численного превосходства против ника или из-за слишком сильного оборонительного вооружения Боингов, гораздо сложнее менять комфорт мягко го кресла, расслабляющую обстановку на кабину истребителя.

- Можно драться с двадцатью русскими истребителями или даже двадцатью "Спитфайрами", это даже возбуждает, потом можно и пошутить. Когда же атакуешь строй из сорока "Крепостей", пред глазами вмиг проносятся яркой вспышкой все твои последние грехи. С такими ощущениями мне все тяжелее требовать от каждого летчика гешвадера, особенно от самых юных унтеров, чтобы они воевали так же, как я.
Ганс Флипп
От Claus
К pamir70 (13.06.2017 20:40:51)
Дата 14.06.2017 01:31:42

Затем, что у американцев тяжелых бомберов было больше чем у немцев истребителей.

>>Пробирались многие.
>Ну раз это было так, то зачем придумывать всякие эрзацы типа бомбометания по строю крепостей и Sturmbock с SG117 "Рорблок"
На перехват зачастую на порядок меньше истребителей поднимали чем шло бомберов.

По большому счеу американское стратегическое наступление было заваливанием противника трупами и бомберами в чистом виде.
И немцам тупо не хватало ресурсов, чтобы всех перебить.

>- Можно драться с двадцатью русскими истребителями или даже двадцатью "Спитфайрами", это даже возбуждает, потом можно и пошутить. Когда же атакуешь строй из сорока "Крепостей", пред глазами вмиг проносятся яркой вспышкой все твои последние грехи.
На деле шансы помереть у немецкого пилота (за определенный период, например месяц или неделю), что на западном, что на восточном фронте бли примерно одинаковыми.
Но на восточном они умирали уставшими, в смысле за один и тот же период делали в разы больше вылетов.
Хотя психологически бомберы атаковать должно быть сложнее - там от пилота мало что зависело, просто повезет вражескому стрелку/не повезет.
От pamir70
К Claus (14.06.2017 01:31:42)
Дата 14.06.2017 12:51:26

Re: Затем, что...

>На перехват зачастую на порядок меньше истребителей поднимали чем шло бомберов.
Ну а по вашей логике - какая разница то ? :). Поднялси немецкий ас в воздух, сбил 5-6 тяжёлых дроф , вернулся, и так до следующего :)
Ведь "многие" пробивались сквозь огонь стрелков...
>И немцам тупо не хватало ресурсов, чтобы всех перебить.
И немцы не в состоянии тупо сбивать 5-6 4х моторных на одного своего ? Без потерь ? :)
>На деле шансы помереть
Автор текста помер через 4ре дня после написания оного.
От Claus
К pamir70 (14.06.2017 12:51:26)
Дата 16.06.2017 00:38:42

Re: Затем, что...

>Ну а по вашей логике - какая разница то ? :). Поднялси немецкий ас в воздух, сбил 5-6 тяжёлых дроф , вернулся, и так до следующего :)
>Ведь "многие" пробивались сквозь огонь стрелков...
Не понимаю, то Вы сказать хотите.
Тяжелые бомберы не были запредельно сложной целью для немцев. По факту немцы наносили им тяжелейшие потери - 300-500 тяжелых бомберов в месяц, в 1943-45. И размен шел явно в пользу немцев и сильно в их пользу - они в соотношении примерно 1 к 1 меняли одномоторные истребители с 1 членом экипажа на 4х моторные бомберы с 9 членами экипажа. При этом немцы выпрыгнувшие с парашютом еще и на свою территорию приземлялись.
Проблемой были не оборонительные возможности Б-17 и Б-24 то, что американцы могли наплевать на потери (неприемлимые практически для любых ВВС кроме американских) и гнать в бой все новые и новые коробки.
От Митрофанище
К pamir70 (13.06.2017 20:40:51)
Дата 13.06.2017 21:00:43

Потому, что хочется потери ещё меньше сделать. Но все эти кунштюки не помогли

В итоге - пришлось и дальше "истребителями заваливать"
От pamir70
К Митрофанище (13.06.2017 21:00:43)
Дата 13.06.2017 21:48:48

Re: Потому, что хочется потери ещё меньше сделать.

Ну да. Меньше типовых 70-80% на пробивание защитного огня плотного строя большой массы бомберов )))
От Митрофанище
К pamir70 (13.06.2017 21:48:48)
Дата 13.06.2017 21:50:56

Работа у них такая (-)
От john1973
К Митрофанище (13.06.2017 21:50:56)
Дата 13.06.2017 22:59:32

Re: Работа у...

А грамотных летчиков не жалко? "Молоденькие унтеры" с голым героизмом = потерянная своя машина (и полная невозможность заваливать небо фанерными самолетами), наверное так?
От Митрофанище
К john1973 (13.06.2017 22:59:32)
Дата 14.06.2017 07:11:43

"Чего их, басурман, жалеть?" ц Главное тут - что бы опыта не набрали эти унтера (-)
От pamir70
К Митрофанище (14.06.2017 07:11:43)
Дата 14.06.2017 12:48:24

Главное тут то,

Что плотный строй бомбёров из 40ка единиц сама по себе( даже без прикрытия) - очень тяжёлая цель для ДОреактивной авиации...)))
От Митрофанище
К pamir70 (14.06.2017 12:48:24)
Дата 15.06.2017 15:08:56

Они хотели быть сверхчеловеками, это их проблема (-)
От pamir70
К Митрофанище (15.06.2017 15:08:56)
Дата 15.06.2017 21:00:07

Re: Они хотели...

Это не имеет ровно никакого отношения в вопросу плотности огня защитного вооружения четырёхмоторных бомбардировщиков в плотном строю :)
От Митрофанище
К pamir70 (15.06.2017 21:00:07)
Дата 15.06.2017 22:33:33

Re: Они хотели...

Как раз не так. Эти пулемёты ускоряли их переход.
)))
От pamir70
К Митрофанище (13.06.2017 21:50:56)
Дата 13.06.2017 22:01:55

Re: Работа у...

- Мы клянемся защищать небо Рейха в соответствии с принципами Штурмгруппы. Мы знаем, что будучи летчиками Штурмгруппы, должны особым образом оборонять от врага народ Фатерлянда.

- Мы осознаем, что в каждом вылете будем контактировать с четырехмоторными бомбардировщиками. Мы будем атаковать с кратчайших дистанций, а в случае неудачной атаки - таранить врага.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/intercept/intercept.html
От Митрофанище
К pamir70 (13.06.2017 22:01:55)
Дата 13.06.2017 22:04:16

Re: Работа у...

>- Мы клянемся защищать небо Рейха в соответствии с принципами Штурмгруппы. Мы знаем, что будучи летчиками Штурмгруппы, должны особым образом оборонять от врага народ Фатерлянда.

>- Мы осознаем, что в каждом вылете будем контактировать с четырехмоторными бомбардировщиками. Мы будем атаковать с кратчайших дистанций, а в случае неудачной атаки - таранить врага.
> http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/intercept/intercept.html

И много сдержали эту клятву?
Можно цифру? (До чисел явно не дошло)
От pamir70
К Митрофанище (13.06.2017 22:04:16)
Дата 13.06.2017 22:05:00

Re: Работа у...

>И много сдержали эту клятву?
>Можно цифру? (До чисел явно не дошло)
А разве не для этого я привёл ссылку? :)
От Митрофанище
К pamir70 (13.06.2017 22:05:00)
Дата 13.06.2017 22:11:13

Re: Работа у...

>>И много сдержали эту клятву?
>>Можно цифру? (До чисел явно не дошло)
>А разве не для этого я привёл ссылку? :)

Я полагал, - для подтверждения тезиса о том, что не смотря на такие клятвы, бомбы на парашютах и прочие экзотические кунштюки, немцы (большинство) предпочитали старые и проверенные атаки (предпочтительно из передней полусферы) с открытием огня на максимально возможной дистанции и ведением его пока хватало решительности / возможностей.
А там - как получится.
От pamir70
К Митрофанище (13.06.2017 22:11:13)
Дата 13.06.2017 22:26:36

Re: Работа у...

>Я полагал,
Зря. Там есть немного цифр..и чисел :)
Впрочем... не по всем изначально 68 пилотам IV./JG-3
От john1973
К bedal (12.06.2017 20:28:42)
Дата 12.06.2017 20:34:58

Re: Угу. Имеем...

>А что? Хорошо ведь будет. На Илы-то, дураки, сажали каких придётся - и горели пачками в том числе потому, что лететь низко было выгодно, но пилоты были на это неспособны, потому летели на средней, самой невыгодной, высоте.
Там того... машина хоть и исключительно простая в управлении (как говорит автор любого исследования, повторяя отчеты НИИ ВВС), но характеристики маневренности далеко не истребительные, а вероятно более походят на большое и тяжелое бревно с крыльями. Чуть запоздал пошурудить ручкой управления, вялая машина поздно отреагировала, и вот она, мать сыра земля
От bedal
К john1973 (12.06.2017 20:34:58)
Дата 13.06.2017 11:26:17

Во-от. А стрелки - и того хуже, "по разнарядке"

А тут рассуждают, будто только хвостового стрелка не хватало, чтобы резко снизить потери. На самом же деле - вряд ли бы что изменилось в силу качества пилотов, качества стрелков и отсутствия истребительного прикрытия.
Главные проблемы применения Ил-2 были вообще не авиационные. Он, как Зыкина в известном анекдоте, нужен был не для "петь", а для "ходить". Средство непосредственного [в значительной, а, может, и наибольше степени _морального_] подкрепления слабенькой нашей пехоты. Не точно бить колонны и даже танки где-то в тылу, а висеть над передним краем, видимым своим пехотинцам. И в таком применении бронекорпус был весьма даже полезен.

Полезность Ил-2, соответственно, надо оценивать по темпам обеспечения переднего края зенитными средствами. Мало зениток на передний край гнали немцы - плох был Ил. Наращивали - небесполезен, значит.
От landman
К bedal (12.06.2017 15:36:24)
Дата 12.06.2017 15:50:12

Re: Хвостовой стрелок это прежде всего лишняя пара глаз, а уж потом пулемет (-)
От Митрофанище
К landman (12.06.2017 15:50:12)
Дата 12.06.2017 21:26:43

Пара глаз - это верно и очень даже хорошо, но не отменяет полеты в строю и т.п.

выйти из строя (маневрировать в строю) из-за того, что твой стрелок немца увидел - не самое лучшее решение.

Без истребительного прикрытия всё это даже не полумеры.
От Prepod
К landman (12.06.2017 15:50:12)
Дата 12.06.2017 18:47:11

При том что на су-2 он не совсем стрелок

А вполне себе штурман-бомьардир, который сильно полезен для собственно полётных надобностей и прицеливания. Так что пара глаз и рук это главное, а пулемёт это скорее бонус.
От john1973
К landman (12.06.2017 15:50:12)
Дата 12.06.2017 16:45:29

Re: Хвостовой стрелок...

И для самолета поля боя это вдвойне важно, особенно если у пехоты с танкистами нету квалифицированных авианаводчиков
От Кострома
К bedal (12.06.2017 15:36:24)
Дата 12.06.2017 15:45:11

И вы конечно правы

>собственно, при чтении мемуаров видно, что Ю-87 хвостовой стрелок мешал мало. В лучшем случае он выигрывал пилоту несколько минут на то, чтобы сначала ухлопать его.
>А вот при наличии истребителей прикрытия сочетание условно статичной и динамичной защиты - работало.
>Так что в условиях тогдашней реальности - ничего бы заметно не изменилось.


Но в условиях реалий 41 года не было истребителей.
И лётчики были рады не то что стрелку взади - а палк вставленной вместо пулемёта - глядишь - напугается враг - и асть какие то лищние секунды
От bedal
К Кострома (12.06.2017 15:45:11)
Дата 12.06.2017 20:32:19

да, но, как ни странно, это не аргумент

мнение самих лётчиков очень часто бывает неправильным. Их послушать - никаких закрытых фонарей до МиГ-19 не было бы.
А вот то, что фразы "увидел ю-87, но очень уж стрелки мешали, не удалось посбивать" практически _не_ встречаются - аргумент.

Хвостовой пилот хорош в коробке при строгом взаимодействии с другими и с истребительным прикрытием. Сам по себе он мало что значит.
От Кострома
К СБ (12.06.2017 10:59:41)
Дата 12.06.2017 11:38:35

Книга Хазина - это конечно хорошо

И мост в 43 году - это конечно отлично.
И я наверно соглашусь - мосты наверно не нужно быбло шштурмовать.

Но я не об этом говорил.

Су 2 был самолётом который использовали в основном как разведчик и ближний бомбардировщик.

То есть наверно вы не будете спорить о том что среди разведчиков потери как то поменьше чем среди штурмовиков?

Собственно - практика - критерий истины.
Я не считаю предков потупее себя - и если предки выпустили 36 тысяч ИЛ-ов и использовали их до 54 года - то наверно они оценили его повыше того самолёта которого выпустили в 40 раз меньше и прекратили использовать в 44 году.

И - да - безусловно отказ от стрелка - ошибка которую ощутили практичесски сразу
От СБ
К Кострома (12.06.2017 11:38:35)
Дата 12.06.2017 13:32:20

Re: Книга Хазина...

>И мост в 43 году - это конечно отлично.
>И я наверно соглашусь - мосты наверно не нужно быбло шштурмовать.

>Но я не об этом говорил.

>Су 2 был самолётом который использовали в основном как разведчик и ближний бомбардировщик.

В основном как разведчик Су-2 использовали уже после прекращения серийного выпуска.

А пока их хватало, использовали так же, как Ил-2, то есть в реалиях 1941 - слетай примерно туда-то, атакуй что найдёшь. Что до тактических приёмов атаки, то и бомбёжка с горизонтального полёта и штурмовка на бреющем с применением всего оружия разом были в лучшем случае равно неэффективны и могли дать лишь случайные попадания, в худшем первая имела преимущество, это помимо того, повторяюсь, что Ил-2 всё равно зачастую бомбили с горизонтального полёта "по сапогу".

Затем Ил-2 по факту тоже пришёл к роли ближнего бомбардировщика, эрзац-штуки, бомбившей и применявшей ракетно-пушечное вооружение пологим пикированием из круга, выстроенного на средней высоте ну потому что никак иначе попадать ни во что не получалось. (Что характерно, сама штука тоже пришла к подобной тактике, только полезной нагрузки D-5 нёс в 2-3 раза больше.) Что бы помешало Су-2 действовать схожим образом, в случае продолжения выпуска - непонятно.

>Собственно - практика - критерий истины.
>Я не считаю предков потупее себя - и если предки выпустили 36 тысяч ИЛ-ов и использовали их до 54 года - то наверно они оценили его повыше того самолёта которого выпустили в 40 раз меньше и прекратили использовать в 44 году.

Ну вот практика показала, что советские ВВС низажгли и конкретно в области непосредственной поддержки наземных войск реальные, а не придуманные, успехи до лета 1944 находятся с огромным трудом. Наверное у этого были какие-то причины.
От digger
К СБ (12.06.2017 13:32:20)
Дата 12.06.2017 14:10:22

Re: Су 2

>Затем Ил-2 по факту тоже пришёл к роли ближнего бомбардировщика

Су-2 - легкий нескоростной бомбардировщик,которых до войны у всех было понемногу, основной недостаток - малая живучесть. Весь предмет мегасрача - был ли полезен несущий бронекорпус. "За" - он защищал от 7.92 и от МЗА по казательной и в подтверждение приводятся корпуса с непробитиями от сабжа. "Против" - защита была недостаточна, все равно МЗА пробивала или вместе с пулеметами разрушала небронированные части.
От Валера
К digger (12.06.2017 14:10:22)
Дата 12.06.2017 16:13:10

Re: Су 2

>>Затем Ил-2 по факту тоже пришёл к роли ближнего бомбардировщика
>
> Су-2 - легкий нескоростной бомбардировщик,которых до войны у всех было понемногу, основной недостаток - малая живучесть. Весь предмет мегасрача - был ли полезен несущий бронекорпус. "За" - он защищал от 7.92 и от МЗА по казательной и в подтверждение приводятся корпуса с непробитиями от сабжа. "Против" - защита была недостаточна, все равно МЗА пробивала или вместе с пулеметами разрушала небронированные части.

А почему у вас Су-2 со скоростью у серийноо самолёта 470-480 км.ч нескоростной ? А серийные Пе-2 со скоростью 480-490 км.ч тогда какие ? И какой считается Ju-88A-4 со своими 470 км.ч ?
От АМ
К Валера (12.06.2017 16:13:10)
Дата 15.06.2017 21:53:33

чисто по ттх оптимален Ту-2

>>>Затем Ил-2 по факту тоже пришёл к роли ближнего бомбардировщика
>>
>> Су-2 - легкий нескоростной бомбардировщик,которых до войны у всех было понемногу, основной недостаток - малая живучесть. Весь предмет мегасрача - был ли полезен несущий бронекорпус. "За" - он защищал от 7.92 и от МЗА по казательной и в подтверждение приводятся корпуса с непробитиями от сабжа. "Против" - защита была недостаточна, все равно МЗА пробивала или вместе с пулеметами разрушала небронированные части.
>
>А почему у вас Су-2 со скоростью у серийноо самолёта 470-480 км.ч нескоростной ? А серийные Пе-2 со скоростью 480-490 км.ч тогда какие ? И какой считается Ю-88А-4 со своими 470 км.ч ?

если собирать убер самолет (конечно для другой "идеологии" подготовки летного состава) то ставить на Ту-2 АМ-38 а затем АМ-38М и заменять в производстве Пе-2, тоесть металл от Пе-2 и моторы от Ил2.

Лучшая комбинация из скорости, оборонительного вооружения, бомбовой нагрузки, многофункциональности.
От john1973
К АМ (15.06.2017 21:53:33)
Дата 16.06.2017 00:20:23

Re: чисто по...

>Лучшая комбинация из скорости, оборонительного вооружения, бомбовой нагрузки, многофункциональности.
Товарищ Сталин указал товарищу Шахурину, что самолет слишком дорогой. Правда, потом объявил выговор за то что товарищ Шахурин не настоял на массовой серии Ту-2 и дал добрый совет - "вы были должны жаловаться в Политбюро на товарища Сталина")). Какой-то самолет послезнаний))
От АМ
К john1973 (16.06.2017 00:20:23)
Дата 16.06.2017 01:16:30

Ре: чисто по...

>>Лучшая комбинация из скорости, оборонительного вооружения, бомбовой нагрузки, многофункциональности.
>Товарищ Сталин указал товарищу Шахурину, что самолет слишком дорогой. Правда, потом объявил выговор за то что товарищ Шахурин не настоял на массовой серии Ту-2 и дал добрый совет - "вы были должны жаловаться в Политбюро на товарища Сталина")). Какой-то самолет послезнаний))

в том и трагедия что в принципе самолет был доступен и с экономическим использованием ресурсов, метала и моторов, у него все более чем в порядке, по бомбой нагрузке в 2-3 раза больше чем у Пе-2 и 2-5 раз чем у Ил-2, при лучшем оборонительном вооружение и скорости
От gull
К Валера (12.06.2017 16:13:10)
Дата 12.06.2017 18:49:10

Для начала нужно научиться правильно сравнивать(+)

Добрый день,

Сравним серийные машины лета 1941 г.:

Су-2 М-88Б, серийый номер 070Т29, з-д № 207, вооружение 2 ШКАС в крыле, 1 ШКАС в МВ-5
Ил-2 АМ-38, серийый номер 2402, з-д № 18, вооружение 2ШВАК и 2 ШКАС в крыле
Пе-2 2М-105, серийный номер 10/35, з-д № 22, вооружение 2 БК, 3 ШКАС

Су-2 и Ил-2 проходили испытания в июне 1941 г, а Пе-2 - в августе.

Характеристики при нормальном полетном весе - Су-2 и Ил-2 по 400 кг бомб внутри; Пе-2 без бомб, с наружными б/д (в скобках приведены данные со снятыми наружными б/д):

                                         Су-2   Ил-2        Пе-2
Макс. горизонтальная скорость, км/ч:
У земли                                  370     423      423 (441)
На 1000 м                                387     н/д      445 (463)
На 2000 м                                404     н/д      467 (485)
На 2500 м                                н/д     451        н/д
На 3000 м                                422     н/д      487 (502)

Да, на высоте 6700 м у Су-2 будет 455 км/ч, но только что ему на этой высоте делать? 

                                         Су-2    Ил-2
Время набора высоты, мин:                    
1000 м                                   2,4     1,7                       
2000 м                                   4,9     3,5
3000 м                                   7,4     5,4


Характеристики перегрузочного варианта - 2 ФАБ-250 на наружной подвеске, для Пе-2 в скобках приведены скорости с 4 ФАБ-250:
                                         Су-2   Ил-2        Пе-2
Макс. горизонтальная скорость, км/ч:
У земли                                  349     380      411 (400)
На 1000 м                                361     н/д      432 (422)
На 2000 м                                373     н/д      454 (444)
На 2500 м                                н/д     415        н/д
На 3000 м                                385     н/д      474 (462)


С уважением,

gull
От john1973
К gull (12.06.2017 18:49:10)
Дата 12.06.2017 20:47:25

Re: Для начала...

>Сравним серийные машины лета 1941 г.:
>Су-2 М-88Б, серийый номер 070Т29, з-д № 207, вооружение 2 ШКАС в крыле, 1 ШКАС в МВ-5
>Ил-2 АМ-38, серийый номер 2402, з-д № 18, вооружение 2ШВАК и 2 ШКАС в крыле
>Пе-2 2М-105, серийный номер 10/35, з-д № 22, вооружение 2 БК, 3 ШКАС
>Су-2 и Ил-2 проходили испытания в июне 1941 г, а Пе-2 - в августе.
Сравнить бы еще цены серийных заводов и план выпуска на 1941 год. Заодно уже и количество боеготовых полков на каждом типе.
От gull
К john1973 (12.06.2017 20:47:25)
Дата 12.06.2017 23:09:17

Re: Для начала...

Добрый день,

>Сравнить бы еще цены серийных заводов и план выпуска на 1941 год.

А вам для чего? И цены и планы часто менялись. Например в июле 1941 на Ил-2 завода № 18 была установлена цена 330 т.р. а на Су-2 завода № 135 - 335 т.р.
Что касается планов, то, например, постановление СНК от 7.12.1940 предусматривало производство в 1941 г 1150 Су-2 и 1750 Ил-2. Однако уже в конце месяца заводу № 31, который должен был изготовить в 1941-м 350 Су-2, было приказано перейти на производство ЛаГГ-3. Да и в дальнейшем плановые задания регулярно менялись.

>Заодно уже и количество боеготовых полков на каждом типе.

Опять же зачем? И на какую дату? К началу войны, как известно, боеготовых полков на Ил-2 не было совсем. А на Су-2 были.

С уважением,

gull
От Валера
К gull (12.06.2017 18:49:10)
Дата 12.06.2017 19:41:16

Re: Для начала...

>Добрый день,

>Сравним серийные машины лета 1941 г.:

>Су-2 М-88Б, серийый номер 070Т29, з-д № 207, вооружение 2 ШКАС в крыле, 1 ШКАС в МВ-5
>Ил-2 АМ-38, серийый номер 2402, з-д № 18, вооружение 2ШВАК и 2 ШКАС в крыле
>Пе-2 2М-105, серийный номер 10/35, з-д № 22, вооружение 2 БК, 3 ШКАС

>Су-2 и Ил-2 проходили испытания в июне 1941 г, а Пе-2 - в августе.

>Характеристики при нормальном полетном весе - Су-2 и Ил-2 по 400 кг бомб внутри; Пе-2 без бомб, с наружными б/д (в скобках приведены данные со снятыми наружными б/д):

>
>                                         Су-2   Ил-2        Пе-2
>Макс. горизонтальная скорость, км/ч:
>У земли                                  370     423      423 (441)
>На 1000 м                                387     н/д      445 (463)
>На 2000 м                                404     н/д      467 (485)
>На 2500 м                                н/д     451        н/д
>На 3000 м                                422     н/д      487 (502)

>Да, на высоте 6700 м у Су-2 будет 455 км/ч, но только что ему на этой высоте делать?

>                                         Су-2    Ил-2
>Время набора высоты, мин:
>1000 м                                   2,4     1,7
>2000 м                                   4,9     3,5
>3000 м                                   7,4     5,4
>


>Характеристики перегрузочного варианта - 2 ФАБ-250 на наружной подвеске, для Пе-2 в скобках приведены скорости с 4 ФАБ-250:
>
>                                         Су-2   Ил-2        Пе-2
>Макс. горизонтальная скорость, км/ч:
>У земли                                  349     380      411 (400)
>На 1000 м                                361     н/д      432 (422)
>На 2000 м                                373     н/д      454 (444)
>На 2500 м                                н/д     415        н/д
>На 3000 м                                385     н/д      474 (462)
>


Вопросы возникли
Первая серия Су-2 вроде бы шла с 4 ШКАСами в крыле. Затем с июля 41-го с двумя и с конца 41 или в 42 опять с 4-мя. Или не так ?
Пе-2 надо понимать испытывался в первом тесте ибез бомб вообще, только с или без внешними бомбодержателями ? Я правильно понял ?
От Митрофанище
К Валера (12.06.2017 19:41:16)
Дата 12.06.2017 21:53:50

У Пе-2 есть помимо штурмана и стрелок, в отличие от Су-2 (-)
От gull
К Валера (12.06.2017 19:41:16)
Дата 12.06.2017 20:20:28

Re: Для начала...


>Вопросы возникли
>Первая серия Су-2 вроде бы шла с 4 ШКАСами в крыле. Затем с июля 41-го с двумя и с конца 41 или в 42 опять с 4-мя. Или не так?

Да, сначала Су-2 были 5-и пулеметные (4 в крыле и 1 в турели). Затем в конце 1940-начале 1941-го для улучшения ЛТХ турель заменили на ТСС-1 и сняли два крыльевых пулемета. Потом уже весной 1941-го турель МВ-5 решили вернуть. Уже после начала войны решили делать опять с 4 крыльевыми ШКАС, а штурману добавили люковую установку, теперь пулеметов стало 6.

>Пе-2 надо понимать испытывался в первом тесте ибез бомб вообще, только с или без внешними бомбодержателями ? Я правильно понял ?

Пе-2 испытывали в нескольких конфигурациях с нормальным взлетным весом 7700 кг: с замками наружных бомбодержателей и ухватами бомб; со снятыми замками наружных бомбодержателей и ухватами; со снятыми замками и ухватами и заклеенными отверстиями под замки и ухваты. Я привел цифры только для первых двух конфигураций.

Взлетный вес 7700 кг соответствует полной заправке топлива и масла (1100 и 120 кг соответственно) без бомб.

С уважением,

gull
От Валера
К Валера (12.06.2017 19:41:16)
Дата 12.06.2017 19:44:57

Re: Для начала...

>Вопросы возникли
>Первая серия Су-2 вроде бы шла с 4 ШКАСами в крыле. Затем с июля 41-го с двумя и с конца 41 или в 42 опять с 4-мя. Или не так ?
>Пе-2 надо понимать испытывался в первом тесте ибез бомб вообще, только с или без внешними бомбодержателями ? Я правильно понял ?

По пулемётам - у Хазанова например http://www.airpages.ru/ru/su2_2.shtml
От digger
К Валера (12.06.2017 16:13:10)
Дата 12.06.2017 16:25:18

Re: серийные Пе-2

Пе-2 540-580 на высоте и 450 у земли, Су-2 - 470-480 на высоте, 430 у земли.
От Валера
К digger (12.06.2017 16:25:18)
Дата 12.06.2017 16:39:56

Re: серийные Пе-2

>Пе-2 540-580 на высоте и 450 у земли, Су-2 - 470-480 на высоте, 430 у земли.

Я вам про серийные говорю машины говорю выпуска 1941-42 года, а не про эталонные.
Ну и 580 у Пе-2 вообще не было, даже у эталонных. Это опечатка гуляет по некоторым изданиям и сайтам.

Серийные Пе-2 41-42 ьгодов 494-503 км/ч
От bedal
К Валера (12.06.2017 16:39:56)
Дата 12.06.2017 20:21:53

это всё пустые. Как насчёт уровня потери скорости при подвеске тяжёлого? (-)
От Валера
К bedal (12.06.2017 20:21:53)
Дата 12.06.2017 20:28:57

Re: это всё...

По сравнению с кем ? Ув. Gull приводил даные, прравда Пе-2 там без бомб
От Claus
К Валера (12.06.2017 20:28:57)
Дата 13.06.2017 13:06:29

Внутренняя подвеска скорость почти не жрет.

>По сравнению с кем ? Ув. Gull приводил даные, прравда Пе-2 там без бомб
Там потери будут на уовне единиц км/ч.
От Prepod
К Валера (12.06.2017 16:39:56)
Дата 12.06.2017 18:41:05

Re: серийные Пе-2

>>Пе-2 540-580 на высоте и 450 у земли, Су-2 - 470-480 на высоте, 430 у земли.
>
>Я вам про серийные говорю машины говорю выпуска 1941-42 года, а не про эталонные.
>Ну и 580 у Пе-2 вообще не было, даже у эталонных. Это опечатка гуляет по некоторым изданиям и сайтам.

>Серийные Пе-2 41-42 ьгодов 494-503 км/ч
Кстати сказать, Су-2 с М-82ПФ доведённым до ума вполне мог показать очень приличные результаты что по скорости, что по бомбовой нагрузке.
От Валера
К Prepod (12.06.2017 18:41:05)
Дата 12.06.2017 20:40:38

Re: серийные Пе-2

>Кстати сказать, Су-2 с М-82ПФ доведённым до ума вполне мог показать очень приличные результаты что по скорости, что по бомбовой нагрузке.

Ну у японцев Джуди и Джиллы и Грэйсы вполне приличные скорости показывали
От john1973
К Prepod (12.06.2017 18:41:05)
Дата 12.06.2017 20:24:24

Re: серийные Пе-2

>Кстати сказать, Су-2 с М-82ПФ доведённым до ума вполне мог показать очень приличные результаты что по скорости, что по бомбовой нагрузке.
Да, с мотором поздней серии и отработанным винтом типа АВ-5В-167
От john1973
К john1973 (12.06.2017 20:24:24)
Дата 12.06.2017 20:25:35

Re: серийные Пе-2

>>Кстати сказать, Су-2 с М-82ПФ доведённым до ума вполне мог показать очень приличные результаты что по скорости, что по бомбовой нагрузке.
>Да, с мотором поздней серии и отработанным винтом типа АВ-5В-167
Такой винт стоял на Ту-2, летавшим вполне себе быстро))
От john1973
К Валера (12.06.2017 16:39:56)
Дата 12.06.2017 16:47:48

Re: серийные Пе-2

>Ну и 580 у Пе-2 вообще не было, даже у эталонных
С моторами АШ-82Ф было близко к этому, но таких машин было 1. очень мало, 2. это были почти исключительно разведчики
От Валера
К john1973 (12.06.2017 16:47:48)
Дата 12.06.2017 16:51:21

Re: серийные Пе-2

>>Ну и 580 у Пе-2 вообще не было, даже у эталонных
>С моторами АШ-82Ф было близко к этому, но таких машин было 1. очень мало, 2. это были почти исключительно разведчики

547 км.ч у него было по Медведю http://coollib.com/b/145337/read
От john1973
К Валера (12.06.2017 16:51:21)
Дата 12.06.2017 16:54:44

Re: серийные Пе-2

>547 км.ч у него было по Медведю http://coollib.com/b/145337/read
Да я не спорю, это результаты испытаний. Чего было бы с серийными моторами разных серий и тем более разными винтами, большой вопрос. Например Ла-5 М-82 и Ла-9 АШ-82ФН, это жеж "две большие разницы", хотя мотор "почти такой же"
От john1973
К john1973 (12.06.2017 16:47:48)
Дата 12.06.2017 16:50:08

Re: серийные Пе-2

>>Ну и 580 у Пе-2 вообще не было, даже у эталонных
>С моторами АШ-82Ф было близко к этому, но таких машин было 1. очень мало, 2. это были почти исключительно разведчики
Бомбардировщики с этим мотором летали в полку Ракова, но это жеж сверхэлита
От john1973
К digger (12.06.2017 16:25:18)
Дата 12.06.2017 16:29:51

Re: серийные Пе-2

>Пе-2 540-580 на высоте и 450 у земли, Су-2 - 470-480 на высоте, 430 у земли.
Тут надо разделять Пе-2 с мотором М-105Р и особенно АШ-82Ф (это исключительно разведчики) и массовые поздние серии с М-105ПФ, ставшие сугубо маловысотными
От john1973
К digger (12.06.2017 14:10:22)
Дата 12.06.2017 15:17:04

Re: Су 2

> Су-2 - легкий нескоростной бомбардировщик, которых до войны у всех было понемногу
Вероятно стоит предположить, что переход к "американской" тактике массированных атак волнами где-то в 1944 г. сделал бы машину легендарной, ровно как и Ил-2. Впрочем летчики и так хвалили на Су-2 отличный обзор, двигатель воздушного охлаждения и живучую конструкцию (не горит, летит весь дырявый)
От digger
К john1973 (12.06.2017 15:17:04)
Дата 12.06.2017 15:46:44

Re: и так хвалили на Су-2

Предки были дураки и потому не строили массово легкие бомбардировщики после начала ВМВ (Тихий Океан и флот не в счет)? Легкий бомбардировщик - самый эффективный в плане стоимость/эффективность, бомбить с него удобнее всего. Зачем тогда ИБ, бронированные штурмовики и скоростные бомбардировщики?
От СБ
К digger (12.06.2017 15:46:44)
Дата 12.06.2017 16:44:06

Re: и так...

> Предки были дураки и потому не строили массово легкие бомбардировщики после начала ВМВ (Тихий Океан и флот не в счет)? Легкий бомбардировщик - самый эффективный в плане стоимость/эффективность, бомбить с него удобнее всего. Зачем тогда ИБ, бронированные штурмовики и скоростные бомбардировщики?

0. Самый эффективный в плане стоимость/эффективность - это ИБ из устаревшего (или не имеющего достаточно профильных задач, потому что противник кончился) истребителя, отличающийся от оригинала только дополнительными узлами подвески. В ситуации "наша промышленность обсдалась, а поддерживать наземные войска как-то надо" в первую очередь прибегали именно к нему, как у итальянцев. Специализированный самолёт поля боя дороже даже нового истребителя

1. Проблема взаимодействия между ВВС и наземными войсками в целях непосредственной поддержки последних была в начале войны удовлетворительно решена только у немцев. Что характерно немцы массово строили и активнейше применяли лёгкие (пикирующие) бомбардировщики, а на ИБ (причём в массе прошедшие специальное переоборудование, в отличие от большинства ИБ ВМВ) перешли только от того, что даже "штуки", а тем более прочие их бомбардировщики и штурмовики, в зоне действия авиации противника (на Западе, по крайней мере) стали жить слишком плохо и слишком недолго. Из прочих, даже англоамериканцы желание ВВС вести собственную войну преодолели и нужные структуры отладили аж к 1944. Воздушным начальникам хотелось больших бомберов, способных смело выполнять ну уж как минимум оперативные, если не стратегические задачи, а ближние бомбардировщики и отлаживание их работы по заказам с земли, представлялись неромантичными. Битва между ВВС и армией из-за различия в том, что хотят первые и того, что нужно последним, вообще-то, продолжается в США по сей день (если я не отстал от жизни и ВВС США не избавились уже от А-10). В ВМВ эта битва вела к своим жертвам, например к переделке двухмоторных бомбардировщиков в штурмовики с пачкой пулемётов вперёд, когда выяснялось, что поражать малоразмерные цели всё же как-то надо. Потери на вылет у этих гибридов кстати были тяжелее, чем у любых прочих американских самолётов в те же времена и тех же местах, что как бы намекает на то, чем чревата штурмовка.

2. Бронированный штурмовик был по сути один, Ил-2. Даже Hs.129 с его "бронекапсулой" пилота по сути был построен вокруг пушки, а не брони. Собственно как уже отмечалось, срач вокруг Ил-2 в первую очередь обусловлен спорами о тем, нужен ли ему был бронекорпус.
От Claus
К СБ (12.06.2017 16:44:06)
Дата 13.06.2017 13:25:54

Так вопрос в первую очередь в том , это концепция у Ил-2 плохая или

>2. Бронированный штурмовик был по сути один, Ил-2. Даже Hs.129 с его "бронекапсулой" пилота по сути был построен вокруг пушки, а не брони. Собственно как уже отмечалось, срач вокруг Ил-2 в первую очередь обусловлен спорами о тем, нужен ли ему был бронекорпус.
Так вопрос в первую очередь в том , это концепция у Ил-2 плохая или само исполнние корявое.
И есть подозрение, что низкие ЛТХ Ил-2 впервую очередь были обусловлены не очень удачной конструкцией.
Он слишком большой. А по номальному с имеющимися движками надо было двухдвигательный штурмовик делать. Или вообще болле легкиц под м-105.
От ZaReznik
К Claus (13.06.2017 13:25:54)
Дата 14.06.2017 15:02:29

Концепция у Ил-2 простая - стране надо дюраль экономить. ЛаГГ из той же оперы ;)

ЛаГГ-3 из той же оперы ;)
Да и Як-1 тоже.
От Forger
К ZaReznik (14.06.2017 15:02:29)
Дата 14.06.2017 15:06:16

Напомню, что требования про дерево появились в 1940 году

И я бы посмотрел на на НАС сейчас, если бы мы после потери всего пр-ва алюминия в 41 году остались бы на модных цельнометаллических самолетах. Напомню, что крупнейший на годы войны НкАЗ дал первый алюминий в 1943 году
От Claus
К Forger (14.06.2017 15:06:16)
Дата 14.06.2017 17:48:51

В ВВС вообще то было много цельнометаллических самолетгв

>И я бы посмотрел на на НАС сейчас, если бы мы после потери всего пр-ва алюминия в 41 году остались бы на модных цельнометаллических самолетах. Напомню, что крупнейший на годы войны НкАЗ дал первый алюминий в 1943 году

Пе-2, Ил-4, Ер-2, Су-2
Как я понимаю, их металлическими делали тз-за того, что бомбер теоретически служит дольше.
Но на практике, из-за деревянности, просадили ЛТХ самолетов нужных для борьбы за господство в воздухе.

Причем если исключить период со 2й половины 1941 до начала 1943, когда надо было срочно чмсленность восстанавливать после погрома ( ввзвагного в т.ч. и низкими ЛТХ наших истребителей), то дефицит аллюминия был вызван в т.ч. завышенной численностью авиации. А до войны и с 1943 вполне можно было несколько численность сократить и пллучить лишний аллюминий.
Плюс для любого периода аллюминий для части истребителей можно было бы получить за счет снижения выпуска Пе-2 и особенно Ил-4 и выпуска вместо них Як-4.
От john1973
К Claus (14.06.2017 17:48:51)
Дата 15.06.2017 02:43:01

Re: В ВВС...

>Пе-2, Ил-4, Ер-2, Су-2
>Как я понимаю, их металлическими делали тз-за того, что бомбер теоретически служит дольше.
Да окститесь, двух-четырехмоторный деревянный бомбер остался в 1920-х
Не представляю тонкое ламинарное крыло Пе-2 с деревянным набором, даже со стальным многоэтажным трубчатым лонжероном по типу ТБ-7
Да и ферменный под шпоном фюзеляж Пе-2 сожрет весь резерв грузоподъемности, оставшийся после тяжелого деревянного крыла
С родными березами производили бы лишь ночники У-2ВС или Р-5, стотысячными сериями на один полковой вылет
От Claus
К john1973 (15.06.2017 02:43:01)
Дата 16.06.2017 00:46:33

Re: В ВВС...

>Да окститесь, двух-четырехмоторный деревянный бомбер остался в 1920-х
>Не представляю тонкое ламинарное крыло Пе-2 с деревянным набором, даже со стальным многоэтажным трубчатым лонжероном по типу ТБ-7
Ламинарное - нет, конечно.
Но у того же Су-2 размеры крыла такие же, как и у Як-2/4.
В принципе легкий бомбер вполне можно было и деревянным делать.
Да и тот же Як-2/4 доработать напильником было бы полезно.

>Да и ферменный под шпоном фюзеляж Пе-2 сожрет весь резерв грузоподъемности, оставшийся после тяжелого деревянного крыла
>С родными березами производили бы лишь ночники У-2ВС или Р-5, стотысячными сериями на один полковой вылет
Як-2/4 не так уж сильно Пе-2 уступали. Проблемы в сновном в центровке были, а не в деревянности.
Да и вариант нагрузки 2*100кг на внутренней подвеске + 2*250 на внешней запретили из-за недоработанности держателя. Он едва ли был неразрешимо проблемой.
А так, пусть и хорошие летчики на нем даже вариант 2*400+2*250 поднять смогли. И проблема опять таки в центровке была, а не в деревянности.
От john1973
К john1973 (15.06.2017 02:43:01)
Дата 15.06.2017 04:26:34

Re: В ВВС...

>С родными березами производили бы лишь ночники У-2ВС или Р-5, стотысячными сериями на один полковой вылет
Бальзы НЕТ, инженерной культуры нагличан, по сути тоже еще нет. Советского Москито не будет (да и очень сомнительно чтобы ТЗ на ударный самолет без оборонительного вооружения прошло через НКАП)
От ZaReznik
К Claus (14.06.2017 17:48:51)
Дата 14.06.2017 17:58:19

Re: В ВВС...

>...за счет снижения выпуска Пе-2 и особенно Ил-4 и выпуска вместо них Як-4.

Ну и чтобы получили на выходе из этой толпы Як-4?
Те же два мотора, да на два Як-1 с бомбами-ракетами и то толку пожалуй больше будет.
От Claus
К ZaReznik (14.06.2017 17:58:19)
Дата 16.06.2017 01:18:34

Re: В ВВС...

>Ну и чтобы получили на выходе из этой толпы Як-4?
Прежде всего дюраль для истребителей.

>Те же два мотора, да на два Як-1 с бомбами-ракетами и то толку пожалуй больше будет.
У Як-1 200 кг это максимальная бомбовая нагрузка, у Як-2/4 нормальная 400 кг. Лучше обзор вперед. Больше дальность. Возможность допилить до нагрузки 2*100+2*250. Возможность доработки в пикировщик.
От john1973
К ZaReznik (14.06.2017 17:58:19)
Дата 15.06.2017 02:46:38

Re: В ВВС...

>Ну и чтобы получили на выходе из этой толпы Як-4?
>Те же два мотора, да на два Як-1 с бомбами-ракетами и то толку пожалуй больше будет.
Як-4 это по факту 400 кг бомб, 800 кг поднимали только асы в НИИ ВВС
2 истребителя с сотками действительно получше будут
От Иван Уфимцев
К Forger (14.06.2017 15:06:16)
Дата 14.06.2017 17:16:30

... а так же шел вполне успешный поиск других альтернативных вариантов.

On 14.06.2017 15:06, Forger wrote:
> И я бы посмотрел на на НАС сейчас, если бы мы после потери всего пр-ва алюминия в 41 году остались бы на модных цельнометаллических самолетах.

Летали бы на стальных. Собственно, один из пунктиков "за что на самом деле сидел тов. Туполев" в контексте причин, а не поводов.
Точка зрения "самовар плохой истребитель" мне известна, но там все сильно неоднозначно.


--
CU, IVan.
От john1973
К Claus (13.06.2017 13:25:54)
Дата 14.06.2017 03:03:45

Re: Так вопрос...

>Он слишком большой. А по номальному с имеющимися движками надо было двухдвигательный штурмовик делать. Или вообще болле легкиц под м-105.
Был такой самолет ББ-22, чистейший скоростной ИБ. Попытки подвесить "больше бомб" привели к сомнительному легкому бомберу Як-2/-4
Был такой самолет Та-3, при минимальной доработке существующего Та-3 2М-88 получался прекрасный ИБ. Попытки создать убер-самоль привели к провалу проекта по срокам
Был такой
От john1973
К john1973 (14.06.2017 03:03:45)
Дата 14.06.2017 03:05:34

Re: Так вопрос...

>>Он слишком большой. А по номальному с имеющимися движками надо было двухдвигательный штурмовик делать. Или вообще болле легкиц под м-105.
>Был такой самолет ББ-22, чистейший скоростной легкий бомбер, советский прото-Москито. Попытки подвесить "больше бомб" привели к сомнительному легкому бомберу Як-2/-4
>Был такой самолет Та-3, при минимальной доработке существующего Та-3 2М-88 получался прекрасный ИБ. Попытки создать убер-самоль привели к провалу проекта по срокам
>Был такой
Можно долго перечислять. Тот же поликарповский самолет ВИТ-2, уже пригодный как скоростной ИБ
От bedal
К john1973 (14.06.2017 03:05:34)
Дата 14.06.2017 09:12:27

резюме: специализированные ИБ нет смысла разрабатывать

всегда и везде их роль переходила к истребителям "второй свежести".
От john1973
К bedal (14.06.2017 09:12:27)
Дата 15.06.2017 02:33:22

Re: резюме: специализированные...

>всегда и везде их роль переходила к истребителям "второй свежести".
Скорее такие машины уже были в полшаге от уже готовых машин
От bedal
К john1973 (15.06.2017 02:33:22)
Дата 15.06.2017 08:26:50

да. И всегда выгоднее подобрать И из второй шеренги, а не городить ИБ с нуля. (-)
От Prepod
К Claus (13.06.2017 13:25:54)
Дата 13.06.2017 14:36:26

Re: Так вопрос...


>И есть подозрение, что низкие ЛТХ Ил-2 впервую очередь были обусловлены не очень удачной конструкцией.
>Он слишком большой. А по номальному с имеющимися движками надо было двухдвигательный штурмовик делать. Или вообще болле легкиц под м-105.
Более легкий с М-105 это будет легкий бомбер с символическим бронированием, то есть другая концепция. И она в принципе не тупиковая. Лучше аппарат с одним 105-м, таскающий по 40-600 кг бомб чем пешка с двумя движками, таскающая в базе все те же 600 кило. Опять же, дефицита климовских моторов не будет, и бензин расходуется экономнее - лепота.
Два двигателя это хорошо, но тогда придется истребительную авиацию всю на микулинские двигатели переводить, Пешки и штурмовики скушают все производство М-105 и еще попросят. Не уверен, что НКАП и лично замнаркома тов. Яковлев будут в восторге от такой перспективы.
От bedal
К Claus (13.06.2017 13:25:54)
Дата 13.06.2017 14:04:46

проблема была не в концепции создания даже,а в концепции применения и в 41м годе (-)
От Alex Medvedev
К bedal (13.06.2017 14:04:46)
Дата 13.06.2017 18:19:37

давайте не будем забывать, что бронированый штурмовик начался с Ил-2

т.е. как делать правильно никто еще не знал. Также никто в мире не знал как правильно применять. все это пришлось изучать в ходе войны. поэтому большая часть упреков она связана с послезнанием.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (13.06.2017 18:19:37)
Дата 14.06.2017 15:06:19

Забыли про "Юнкерсы" J.I в Первую мировую. С них всё и начиналось (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (13.06.2017 18:19:37)
Дата 13.06.2017 19:01:38

Так в этом то и вопрос (+)

>т.е. как делать правильно никто еще не знал. Также никто в мире не знал как правильно применять. все это пришлось изучать в ходе войны.

Почему машина не имеющая концептуальных и тактических аналогов, какого либо опыта применения пошла в массовую серию и стала самым массовым ударным самолетом СССР ВОВ?
От john1973
К Дмитрий Козырев (13.06.2017 19:01:38)
Дата 14.06.2017 06:57:59

Re: Так в...

>Почему машина не имеющая концептуальных и тактических аналогов, какого либо опыта применения пошла в массовую серию и стала самым массовым ударным самолетом СССР ВОВ?
Требование сухопутных войск - как можно больше Ил-2, чтобы постоянно висел в воздухе
От bedal
К Дмитрий Козырев (13.06.2017 19:01:38)
Дата 13.06.2017 23:56:53

потому, что обстановка на земле случайно потребовало именно такое (-)
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.06.2017 19:01:38)
Дата 13.06.2017 19:36:59

Так нет вопроса

>>т.е. как делать правильно никто еще не знал. Также никто в мире не знал как правильно применять. все это пришлось изучать в ходе войны.
>
>Почему машина не имеющая концептуальных и тактических аналогов, какого либо опыта применения пошла в массовую серию и стала самым массовым ударным самолетом СССР ВОВ?


Концепция штурмовой авиации в СССР развивалась с конца 20-ых годов.
ТО есть как ни Крути - а СССР тут шёл впереди планеты всей.

Обычные бомбардировщики СССР в испанской войне и на Халхиголе показали себя слабо. Почему - отдельный вопрос
В то же время штурмущие ишаки - очень хорошо.
так что нет ничего странного что СССР сделали ставку на штурмовики - и как оказалось - не проиграли
От ZaReznik
К Кострома (13.06.2017 19:36:59)
Дата 14.06.2017 15:09:13

Re: Так нет...


>В то же время штурмущие ишаки - очень хорошо.
Штурмующие "ишаки" никак и никем особо не выделялись по итогам Испании.
На Халхин-Голе тоже (кроме пушечных "ишаков", там их ЕМНИП всего-то эскадрилья была)
От Дмитрий Козырев
К Кострома (13.06.2017 19:36:59)
Дата 13.06.2017 20:35:39

Re: Так нет...

>>>т.е. как делать правильно никто еще не знал. Также никто в мире не знал как правильно применять. все это пришлось изучать в ходе войны.
>>
>>Почему машина не имеющая концептуальных и тактических аналогов, какого либо опыта применения пошла в массовую серию и стала самым массовым ударным самолетом СССР ВОВ?
>

>Концепция штурмовой авиации в СССР развивалась с конца 20-ых годов.
>ТО есть как ни Крути - а СССР тут шёл впереди планеты всей.

Концепция штурмовой авиации все таки опиралась на опыт ПМВ (в формировании которого обошлись без России/СССР). И серийные образцы штурмовиков как раз не в СССР появились. Так что приоритет СССР все же не в концепции, а конкретной конструкции.

>Обычные бомбардировщики СССР в испанской войне и на Халхиголе показали себя слабо. Почему - отдельный вопрос

Как раз это важно. Почему вместо улучшения боевого применения произошла смена концепции?

>В то же время штурмущие ишаки - очень хорошо.

И почему если это так - не был выбран путь развития ИБ?

>так что нет ничего странного что СССР сделали ставку на штурмовики - и как оказалось - не проиграли

это и есть предмет спора.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (13.06.2017 20:35:39)
Дата 13.06.2017 22:28:41

Re: Так нет...

>>>>т.е. как делать правильно никто еще не знал. Также никто в мире не знал как правильно применять. все это пришлось изучать в ходе войны.
>>>
>>>Почему машина не имеющая концептуальных и тактических аналогов, какого либо опыта применения пошла в массовую серию и стала самым массовым ударным самолетом СССР ВОВ?
>>
>
>>Концепция штурмовой авиации в СССР развивалась с конца 20-ых годов.
>>ТО есть как ни Крути - а СССР тут шёл впереди планеты всей.
>
>Концепция штурмовой авиации все таки опиралась на опыт ПМВ (в формировании которого обошлись без России/СССР). И серийные образцы штурмовиков как раз не в СССР появились. Так что приоритет СССР все же не в концепции, а конкретной конструкции.

>>Обычные бомбардировщики СССР в испанской войне и на Халхиголе показали себя слабо. Почему - отдельный вопрос
>
>Как раз это важно. Почему вместо улучшения боевого применения произошла смена концепции?

А как его улучшить то - применение это?
Оптика пллохая = и её не изменишь, прицелы - тоже.
Умных бомб не придумаешь ещё лет 70.

Средств что бы что настроить армаду ТБ что бы бомбить со звенящей высоты - тоже попросту нет.

Как ни крути - а даже и в современное, насыщенное ПВО время ничего лучшего чем штурмовая ваиация не придуманно.
Просто гдето это стало вертолётами


>>В то же время штурмущие ишаки - очень хорошо.
>
>И почему если это так - не был выбран путь развития ИБ?

А потому что получался в результате и не истребитель - и не бомбардировщик

Скажем откровенно - живучесть курносого при штурмовке куда как меньше чем у горбатого

>>так что нет ничего странного что СССР сделали ставку на штурмовики - и как оказалось - не проиграли
>
>это и есть предмет спора.

Это не предмет.
Практка -критерий истины.
Если 87 стали переделывать на штурмовики - значит немцы что то поняли
От bedal
К Кострома (13.06.2017 22:28:41)
Дата 13.06.2017 23:58:18

для ИБ нужно две вещи

1. ненужный истребитель, который продолжает выпускаться
2. востребованность атак за линией фронта, а не непосредственно на ней.
От john1973
К bedal (13.06.2017 23:58:18)
Дата 14.06.2017 06:53:48

Re: для ИБ...

>1. ненужный истребитель, который продолжает выпускаться
>2. востребованность атак за линией фронта, а не непосредственно на ней.
ФВ-190Ф смотрит с недоумением
1. 190-й был вовсе не лишним, напротив. Распробовав тяжелый скоростной истребитель, немцы и БФ-109 переработали по такому же принципу, и 190-х истребителей им всегда не хватало, особенно на Западе в 44-45 гг.
2. 190-й штурмовик был универсалом широчайшего профиля, и по тылам, и по переднему краю работал, но правда на нем не висели в круге, приободряя камерадов
От bedal
К john1973 (14.06.2017 06:53:48)
Дата 14.06.2017 09:11:08

"на нем не висели в круге, приободряя камерадов" - а нам именно это и нужно было

190 на Западном фронте проявил себя как раз слабо. Отсюда и штурмовые модификации.
От СБ
К bedal (14.06.2017 09:11:08)
Дата 14.06.2017 14:04:21

Re: "на нем...

Можно подумать Ил-2 выпускался потому, что на нём висели. Соотвествующая тактика разработана только весной 1942, а до войск и в 1944 не везде дошла.

>190 на Западном фронте проявил себя как раз слабо.

190 проявил себя на Западном фронте очень сильно, пока Спитфайр девятый и P-47 не стали из редких новинок основами англоамериканской авиации.

>2. востребованность атак за линией фронта, а не непосредственно на ней.

ИБ, немецкие особенно, постоянно работали по линии фронта.
От Claus
К bedal (14.06.2017 09:11:08)
Дата 14.06.2017 10:43:13

Re: "на нем...

>190 на Западном фронте проявил себя как раз слабо.
И какие претензии к нему были на западном фронте? Кроме количества?


>Отсюда и штурмовые модификации.
Учитывая, что штурмовые группы сидели в основном на восточном фронте, утверждение сомнительное.
От bedal
К Claus (14.06.2017 10:43:13)
Дата 14.06.2017 11:25:50

Re: "на нем...

Тяжёлый, высокая нагрузка на крыло - не выдерживал боя с истребителями прикрытия и не подходил как перехватчик. Основную работу делали Ме, а ФВ в лучшем случае работали под их прикрытием как "штурмовики противобомбардировочные".

Именно потому, когда нужно было выбрать менее ценный на Западе аппарат для затыкания дыры со штурмовой авиацией, образовавшейся на востоке - туда пошёл фв. Очевидно же, что в условиях ограничения выпуска на восток шло по принципу "что менее ценно".
От bedal
К Alex Medvedev (13.06.2017 18:19:37)
Дата 13.06.2017 18:32:54

Да ведь и я о том же, только добавляю

что в 41-42 было не до концепций жиру, быть бы живу. Как машина для подпирания пехоты, висения над передним краем - Ил очень даже подходил. Потому и пошло такое массированное использование.
Критики исходят не просто из послезнания, а из того, что смотрят на вторую половину войны, где другие типы были бы полезнее. А во второй половине действовала уже накопленная инерция.
От Claus
К bedal (13.06.2017 18:32:54)
Дата 13.06.2017 19:03:22

Re: Да ведь...

>что в 41-42 было не до концепций жиру, быть бы живу. Как машина для подпирания пехоты, висения над передним краем - Ил очень даже подходил.
Скорее были сделаны не верные выводы о том, что подходил.

>Критики исходят не просто из послезнания, а из того, что смотрят на вторую половину войны, где другие типы были бы полезнее. А во второй половине действовала уже накопленная инерция.
Так накопили то ее как раз в критический период, когда излишняя реорганизация производства была только вредна.

Да и во второй половине войны, как минимум со второй половины 1943 можно было бы структуру авиации и оптимизировать уже. Численость позволяла сделать это без высоких рисков.
От bedal
К Claus (13.06.2017 19:03:22)
Дата 13.06.2017 23:56:22

что вообще могло выполнить эту роль хотя бы гипотетически?

конкретно: в условиях провала армии и слабой своей пехоты - удерживать передний край, утюжа его, вися подолгу?

Это явно не было предугадано, случайное совпадение - но именно для этой роли Ил-2 единственный годился. И это было чуть ли не самое полезное, что могла сделать наша авиация в тот длинный момент.
От СБ
К bedal (13.06.2017 23:56:22)
Дата 14.06.2017 13:56:35

Re: что вообще...

>конкретно: в условиях провала армии и слабой своей пехоты - удерживать передний край, утюжа его, вися подолгу?

Что угодно вообще. Тактика висения кругом с поочерёдным пологим пикированием доступна практическим любым одномоторным самолётам. А это была единственная тактика при которой Ил-2 куда-то попадал, а также мог "висеть подолгу". Попытки "утюжить передний край" на бреющем кончались бесплодными потерями и тем, что немецкие зенитчики теряли всякий страх.
От Дмитрий Козырев
К СБ (14.06.2017 13:56:35)
Дата 14.06.2017 15:39:28

Re: что вообще...

>А это была единственная тактика при которой Ил-2 куда-то попадал, а также мог "висеть подолгу". Попытки "утюжить передний край" на бреющем кончались бесплодными потерями и тем, что немецкие зенитчики теряли всякий страх.

Вообще то наоборот. Применение этой тактики хотя и повышало точность ударов влекло повышение потерь, т.к. на средних высотах штурмовики закономерно более уязвимы для ЗА и ИА.
От Claus
К bedal (13.06.2017 23:56:22)
Дата 14.06.2017 01:36:51

Re: что вообще...

>Это явно не было предугадано, случайное совпадение - но именно для этой роли Ил-2 единственный годился. И это было чуть ли не самое полезное, что могла сделать наша авиация в тот длинный момент.
Не эффективный самолет ничего удерживать не может - только видимость будет создавать.
Опять же - основным ударным самолетом ВВС Ил-2 стал только в середине 1942.
От ZaReznik
К Claus (14.06.2017 01:36:51)
Дата 14.06.2017 15:16:19

Re: что вообще...

>>Это явно не было предугадано, случайное совпадение - но именно для этой роли Ил-2 единственный годился. И это было чуть ли не самое полезное, что могла сделать наша авиация в тот длинный момент.
>Не эффективный самолет ничего удерживать не может - только видимость будет создавать.
>Опять же - основным ударным самолетом ВВС Ил-2 стал только в середине 1942.

А основными ударными самолетами в 1941-42 де-факто были истребители - причем как старых, так и новых типов.
От bedal
К Claus (14.06.2017 01:36:51)
Дата 14.06.2017 09:09:42

в том-то и дело

что именно в этой роли - Ил был эффективнее всех прочих возможных. ИБ, в частности, на эту роль не годятся вообще.
От Кострома
К Claus (13.06.2017 13:25:54)
Дата 13.06.2017 13:40:42

Тут опять возникает вопрос

>>2. Бронированный штурмовик был по сути один, Ил-2. Даже Hs.129 с его "бронекапсулой" пилота по сути был построен вокруг пушки, а не брони. Собственно как уже отмечалось, срач вокруг Ил-2 в первую очередь обусловлен спорами о тем, нужен ли ему был бронекорпус.
>Так вопрос в первую очередь в том , это концепция у Ил-2 плохая или само исполнние корявое.
>И есть подозрение, что низкие ЛТХ Ил-2 впервую очередь были обусловлены не очень удачной конструкцией.
>Он слишком большой. А по номальному с имеющимися движками надо было двухдвигательный штурмовик делать. Или вообще болле легкиц под м-105.


Что лучше - два штурмовика плохих прямо сейчас - или один хороший - но сильно позже.

Опять же - насколько хороший будет двухмоторный штрмовик?
В два раза лучше чем одномотороный?

И опять же - я более чем уверен, что Ильюшин как авиконструктор был сильнее любого из тут присутсвующих.

Просто мы знаем чуть больше

И наверняка он знал что более лёгкая машина под слабый мотор лучше, чем более тяжёлая под тот же мотор
От Claus
К Кострома (13.06.2017 13:40:42)
Дата 13.06.2017 16:00:31

Re: Тут опять...

>Что лучше - два штурмовика плохих прямо сейчас - или один хороший - но сильно позже.
А почему один хороший должен быть сильно позже чем два плохих, при одинаковой дате начала проектирования?

>Опять же - насколько хороший будет двухмоторный штрмовик?
>В два раза лучше чем одномотороный?
Скорее больше чем в 2.
Для защиты двух двигателей и одной кабины брони потребуется меньше чем в два раза больше, чем для одного двигателя и одной кабины.

>И опять же - я более чем уверен, что Ильюшин как авиконструктор был сильнее любого из тут присутсвующих.
Это не означает того, что в 1938 С.В. Ильюшин был опытным конструктором.
Если посмотреть наиего биографию, то по специальности он учился в 1921-26 годах, когда с качеством обучения должны были быть большие проблеммы. Опыт конструкторскоц работы на 1939 у него тоже небольшой, из серийных только Ил-4, который тоже в общем то не фонтан был.

>И наверняка он знал что более лёгкая машина под слабый мотор лучше, чем более тяжёлая под тот же мотор
Под М-105 можно было машину заметно меньше сделать, а соответственно меньше брони, меньше бензина, т.к. мотор в 1.5 раза слабее, нет проблем с пушкой.
Ил-2 очень здоровый был - по площади крыла он был почти равен Пе-2.
От john1973
К Claus (13.06.2017 16:00:31)
Дата 14.06.2017 06:45:25

Re: Тут опять...

>Ил-2 очень здоровый был - по площади крыла он был почти равен Пе-2.
Фишка идеи жеж в бронированном самолете нового уровня, нежели ТШ. И от массы бронекорпуса и двигателя все пляшется - и площадь крыла, и площадь оперения, от двигателя нужной мощности мидель, и от перечисленного уже масса конструкции, и еще надо поднять полторы тонны топлива и бомб с пушками (а вооружение надо делать не символическим, иначе машины не будет) и уложиться в приемлемые ВПХ и скорость полета. И сделать машину надо быстро в отсутствии компьютеров, без длительной доводки а-ля МиГ-1/-3. И плюсом традиционная нелюбовь Ильюшина-старшего к новым, отчасти рискованным решениям, потому и крыло большое без ламинарного профиля, и из технологических новаций только штампованная броня и плазово-шаблонный метод сборки
От Кострома
К Claus (13.06.2017 16:00:31)
Дата 13.06.2017 16:45:28

Re: Тут опять...

>>Что лучше - два штурмовика плохих прямо сейчас - или один хороший - но сильно позже.
>А почему один хороший должен быть сильно позже чем два плохих, при одинаковой дате начала проектирования?

А потому что первый полёт Ил-2 был в 39 году
И на конец 39 года ИЛ вполне соответствовал требованиям армии, поскольку насыщенность ПВО артиллерией было значительно ниже че к примеру в 41 году.
А истребительная авиация - соответственно - значительно слабее.
РККА было хорошо знакомо с цезарем - и от него Ил был защищён.
А сЭмилем знакомство было слабым, про Фридриха с густавом тогда никто и не знал.
Соотвесвенно - новую машину можно было начинать придумывать только после битвы за Британию


>>Опять же - насколько хороший будет двухмоторный штрмовик?
>>В два раза лучше чем одномотороный?
>Скорее больше чем в 2.
>Для защиты двух двигателей и одной кабины брони потребуется меньше чем в два раза больше, чем для одного двигателя и одной кабины.

Чой то?
Брони понятно что меньше - и всяких раций тоже.
Вот толко слабо мне верится что бомбовая нагрузка станет тонну.
Это при том что не факт что она вообще нужная такая для штурмовика

>>И опять же - я более чем уверен, что Ильюшин как авиконструктор был сильнее любого из тут присутсвующих.
>Это не означает того, что в 1938 С.В. Ильюшин был опытным конструктором.
>Если посмотреть наиего биографию, то по специальности он учился в 1921-26 годах, когда с качеством обучения должны были быть большие проблеммы. Опыт конструкторскоц работы на 1939 у него тоже небольшой, из серийных только Ил-4, который тоже в общем то не фонтан был.

>>И наверняка он знал что более лёгкая машина под слабый мотор лучше, чем более тяжёлая под тот же мотор
>Под М-105 можно было машину заметно меньше сделать, а соответственно меньше брони, меньше бензина, т.к. мотор в 1.5 раза слабее, нет проблем с пушкой.
>Ил-2 очень здоровый был - по площади крыла он был почти равен Пе-2.


Ну так это называется несущая плоскость.
При близком весе но меньшей мощности моторов - что бы тут удивлятся?
От ZhekaB
К СБ (12.06.2017 16:44:06)
Дата 13.06.2017 10:15:03

Re: и так...

>0. Самый эффективный в плане стоимость/эффективность - это ИБ из устаревшего (или не имеющего достаточно профильных задач, потому что противник кончился) истребителя, отличающийся от оригинала только дополнительными узлами подвески. В ситуации "наша промышленность обсдалась, а поддерживать наземные войска как-то надо" в первую очередь прибегали именно к нему, как у итальянцев.
Устаревший истребитель может требовать качественного пилота и нести ограниченное вооружение. Какие ИБ сравнимые с Ил-2 по вооружению и простоте пилотирования вы знаете? АФАИР самые крутые ИБ во ВМВ, они же самые крутые (и дорогие) истребители.
От Валера
К ZhekaB (13.06.2017 10:15:03)
Дата 13.06.2017 10:24:23

Re: и так...

>>0. Самый эффективный в плане стоимость/эффективность - это ИБ из устаревшего (или не имеющего достаточно профильных задач, потому что противник кончился) истребителя, отличающийся от оригинала только дополнительными узлами подвески. В ситуации "наша промышленность обсдалась, а поддерживать наземные войска как-то надо" в первую очередь прибегали именно к нему, как у итальянцев.
>Какие ИБ сравнимые с Ил-2 по вооружению и простоте пилотирования вы знаете? АФАИР самые крутые ИБ во ВМВ, они же самые крутые (и дорогие) истребители.

Давайте поставим вопрос по другому - какие ИБ с вооружением НЕ сильнее чем у Ил-2 вы знаете ?
От bedal
К Валера (13.06.2017 10:24:23)
Дата 13.06.2017 11:11:12

Вы можете назвать много ИБ с пушками сильнее ВЯ-23? (-)
От Валера
К bedal (13.06.2017 11:11:12)
Дата 13.06.2017 13:58:54

Re: Вы можете...

А вы уверены что ВЯ-23 - лучший выбор ? В чём её преимущество ? По танкам - слаба, по мягким целям - низкая скорострельность.
От Blitz.
К Валера (13.06.2017 13:58:54)
Дата 13.06.2017 14:18:08

Re: Вы можете...

>А вы уверены что ВЯ-23 - лучший выбор ? В чём её преимущество ? По танкам - слаба, по мягким целям - низкая скорострельность.
Мощный ОФС, ни какие 2,3,4 и т.д. ККП не смогут их своей скорострельностю заменить.
От ZaReznik
К Blitz. (13.06.2017 14:18:08)
Дата 14.06.2017 15:24:18

Re: Вы можете...

>>А вы уверены что ВЯ-23 - лучший выбор ? В чём её преимущество ? По танкам - слаба, по мягким целям - низкая скорострельность.
>Мощный ОФС, ни какие 2,3,4 и т.д. ККП не смогут их своей скорострельностю заменить.

Грузовик из батареи ККП изрешетит только так.
И батарею какую-нибудь минометную или артиллерийскую "окатить" тоже очень даже.

И то, и то - в числе основных целей для тех же Ил-2.
От Blitz.
К ZaReznik (14.06.2017 15:24:18)
Дата 14.06.2017 20:55:51

Re: Вы можете...

>И батарею какую-нибудь минометную или артиллерийскую "окатить" тоже очень даже.
Вот с етим уже проблемы, особенно если окоаются, то эфективность от ККП стремится к нулю.
Требуется точное попадан ие пулей, в отличии от ВЯ которая осколками все вокруг осыплет.
От john1973
К Blitz. (14.06.2017 20:55:51)
Дата 15.06.2017 02:27:40

Re: Вы можете...

>>И батарею какую-нибудь минометную или артиллерийскую "окатить" тоже очень даже.
>Вот с етим уже проблемы, особенно если окоаются, то эфективность от ККП стремится к нулю.
>Требуется точное попадан ие пулей, в отличии от ВЯ которая осколками все вокруг осыплет.

Скорее вопрос скорострельности ККП и размеров эллипса рассеивания огня батареи ККП. Не стоит переоценивать 23-мм снаряд, это жеж вам не 30-мм ОФС для 2А42, в котором втрое больше и металла и ВВ
От Blitz.
К john1973 (15.06.2017 02:27:40)
Дата 15.06.2017 20:35:52

Re: Вы можете...

>Скорее вопрос скорострельности ККП и размеров эллипса рассеивания огня батареи ККП. Не стоит переоценивать 23-мм снаряд, это жеж вам не 30-мм ОФС для 2А42, в котором втрое больше и металла и ВВ
По сравнению с пулей .50 калибра имба, с ним все имба что может взрыватся
От bedal
К Валера (13.06.2017 13:58:54)
Дата 13.06.2017 14:03:25

Вы спросили "сильнее" - я ответил. Да и по крышам танков она была не слаба

проблема была в Иле как платформе для этого.
ВЯ никак не была "слабой", скорее уж она была чрезмерно сильной, даже малоскоростная 37мм меньше самолёт ломала. Но и против танков она была бы менее полезна.
От Валера
К bedal (13.06.2017 14:03:25)
Дата 13.06.2017 14:05:32

Re: Вы спросили...

>проблема была в Иле как платформе для этого.
>ВЯ никак не была "слабой", скорее уж она была чрезмерно сильной, даже малоскоростная 37мм меньше самолёт ломала. Но и против танков она была бы менее полезна.

Вы не ответили - она не была сильнее, потому что броню пробивала плохо, а скорострельность низкая.
От bedal
К Валера (13.06.2017 14:05:32)
Дата 13.06.2017 15:12:35

Для тех лет - _прекрасные_ параметры у неё были

ВЯ-23 23мм 190г 550-650выст/мин. 900м/с.
MG-151 20мм 115г 705выст/мин. 750 м/с
НС-37 37мм 760г 240-260выст/мин. 880-900м/с
М-4 37мм 753г 140-150выст/мин 556м/с

Бронепробиваемость, кстати, у MG-151 была 12мм с 300м, у М-4 25 с 460м, а у ВЯ - 25 с 400.
Очевидно, что ВЯ-23 как раз самая противотанковая. Отдача у неё была огромная, вот главная беда, а так-то subj.
От Валера
К bedal (13.06.2017 15:12:35)
Дата 13.06.2017 20:18:44

Re: Для тех...

>ВЯ-23 23мм 190г 550-650выст/мин. 900м/с.
>MG-151 20мм 115г 705выст/мин. 750 м/с
>НС-37 37мм 760г 240-260выст/мин. 880-900м/с
>М-4 37мм 753г 140-150выст/мин 556м/с

>Бронепробиваемость, кстати, у MG-151 была 12мм с 300м, у М-4 25 с 460м, а у ВЯ - 25 с 400.
>Очевидно, что ВЯ-23 как раз самая противотанковая. Отдача у неё была огромная, вот главная беда, а так-то subj.

В реале, на испытаниях не особенно пробивала. 25мм при попадании под большими углами, как при стрельбе с самолёта бывает - маловато.
4-6 12.7 мм УБ вполне возможно что было бы и лучше.
От john1973
К Валера (13.06.2017 20:18:44)
Дата 13.06.2017 23:03:24

Re: Для тех...

>4-6 12.7 мм УБ вполне возможно что было бы и лучше.
Кучности не будет никакой, сотня пуль в проекцию танка? Мустанги/Тандерболты возили 400-фн бомбы на свободную охоту за поездами/автоколоннами, но и по танку хороший вариант
От Валера
К john1973 (13.06.2017 23:03:24)
Дата 14.06.2017 07:47:39

Re: Для тех...

>>4-6 12.7 мм УБ вполне возможно что было бы и лучше.
>Кучности не будет никакой, сотня пуль в проекцию танка? Мустанги/Тандерболты возили 400-фн бомбы на свободную охоту за поездами/автоколоннами, но и по танку хороший вариант

Речь не про танк?. танк не подобьёшь ни ВЯ ни ШВАКом ни УБ. А по мягким целям 4-6 УЮ возможно было бы лучше
От bedal
К Валера (14.06.2017 07:47:39)
Дата 14.06.2017 09:07:55

ВЯ - вполне брала танк сверху, и даже могла и борт взять

за счёт того, что фактическая начальная скорость снаряда уходила за километр. Проблема была - попасть, платформы не было достаточно устойчивой.
От Валера
К bedal (14.06.2017 09:07:55)
Дата 14.06.2017 12:30:10

Нет - не брала

"Что касается средних немецких танков и САУ с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки."

http://www.airwar.ru/weapon/guns/vya23.html
От bedal
К Валера (14.06.2017 12:30:10)
Дата 14.06.2017 14:08:13

потому как Ил атаковал очень полого, либо толстый борт, либо рикошет

не был он противотанковым самолётом. А пушка среди множества бывших тогда - была одной из наилучших по таким целям.
От digger
К СБ (12.06.2017 16:44:06)
Дата 12.06.2017 17:35:41

Re: и так...

>Что характерно немцы массово строили и активнейше применяли лёгкие (пикирующие) бомбардировщики

Это все-таки не тот класс.Против истребителей Штука была никакая аналогично классу легких бомбардировщиков, потому она на западе исчезла после Битвы за Англию.Против ПВО она намного более сложная цель, так как пикирует.
От СБ
К digger (12.06.2017 17:35:41)
Дата 13.06.2017 20:19:13

Re: и так...

>>Что характерно немцы массово строили и активнейше применяли лёгкие (пикирующие) бомбардировщики
>
> Это все-таки не тот класс.Против истребителей Штука была никакая аналогично классу легких бомбардировщиков, потому она на западе исчезла после Битвы за Англию.Против ПВО она намного более сложная цель, так как пикирует.

Это не так. Штука конкретно над Англией исчезла после Битвы за Англию. Потому что ночью она не сдалась нахрен, а днём там можно было выпускать только скоростные самолёты на бреющем.

А вот в Африке Штука продолжала применяться днём и после того, как двухмоторные бомбардировщики перешли на ночные операции и только после Эль Аламейна её постепенно стали заменять различные ИБ.
От john1973
К СБ (12.06.2017 16:44:06)
Дата 12.06.2017 17:01:47

Re: и так...

>2. Бронированный штурмовик был по сути один, Ил-2. Даже Hs.129 с его "бронекапсулой" пилота по сути был построен вокруг пушки, а не брони. Собственно как уже отмечалось, срач вокруг Ил-2 в первую очередь обусловлен спорами о тем, нужен ли ему был бронекорпус.
И куда девать с колоссальным трудом и огромными деньгами налаженное производство бронекорпусов. Если бы немцы заняли Московский промышленный район, то и Ил-2 мгновенно стал бы машиной первого периода войны, а не оружием победы.
От john1973
К digger (12.06.2017 15:46:44)
Дата 12.06.2017 16:39:59

Re: и так...

> Предки были дураки и потому не строили массово легкие бомбардировщики после начала ВМВ (Тихий Океан и флот не в счет)? Легкий бомбардировщик - самый эффективный в плане стоимость/эффективность, бомбить с него удобнее всего. Зачем тогда ИБ, бронированные штурмовики и скоростные бомбардировщики?
ИБ как класс в ВВС РККА отсутствовали, Пе-3 применялись в этом качестве крайне короткий срок.
Подозреваю что предки были умными и циничными людьми, и предпочли угробить производство МиГ-3 (готового массового самолета, строившегося на самом мощном авиазаводе Москвы) в пользу Ил-2. Вероятно так рассуждали - посбивают всех, но Ил-2 полезнее для войск, а Су-2 еще придется запускать в серию повторно. Да и куда девать производство в Подольске, ставить на нем сборку коробок танков? Это снова потерянное время, когда немец вовсю наступает.
Кстати говоря, отчасти по схожим мотивам получили преимущество Пе-2 перед глубокими модернизациями СБ (тот же Ар-2 был как минимум не хуже, при приемственности с прекрасно знакомым в войсках СБ и легкости перевода серийного завода на Ар-2)
От ротмистр
К john1973 (12.06.2017 16:39:59)
Дата 13.06.2017 02:07:30

Re: и так...

>Кстати говоря, отчасти по схожим мотивам получили преимущество Пе-2 перед глубокими модернизациями СБ (тот же Ар-2 был как минимум не хуже, при приемственности с прекрасно знакомым в войсках СБ и легкости перевода серийного завода на Ар-2)

"У СБ-ММ и Ар-2 (это его развитие) сугубо технологические проблемы - машины собирались в кондукторах, без применения плазово-шаблонной технологии - отчего при массовом выпуске - хлопуны, щели в обшивке, несоблюдение профиля крыла и требования к высокой квалификации рабочей силы (тот же геморой был у ДБ-3 и Ер-2). На скоростях 350-400 к ч у СБ это было еще кое как но приемлимо (хотя именно из за этого СБ проигрывал более 40-50 км/ч "одноклассникам") - на около 500 а тем более на пикировании - это была уже жопа - а уменьшение площади крыла у АР-2 только усугубило дело с управляемостью ОСОБЕННО на пикировании (еще хуже было дело на поликарповских СПБ). На этом фоне Пе-2 который пикировал очень устойчиво - был явно в выигрыше. Плюс беда в наследство от СБ с М-105 - перегрев моторов - ибо водорадиаторы расчитаны по объему на менее мощный М-103А - а на Ар-2 они еще и установлены не так оптимально..." (с)
От john1973
К ротмистр (13.06.2017 02:07:30)
Дата 13.06.2017 09:39:31

Re: и так...

>>Кстати говоря, отчасти по схожим мотивам получили преимущество Пе-2 перед глубокими модернизациями СБ (тот же Ар-2 был как минимум не хуже, при приемственности с прекрасно знакомым в войсках СБ и легкости перевода серийного завода на Ар-2)
>"У СБ-ММ и Ар-2 (это его развитие) сугубо технологические проблемы - машины собирались в кондукторах, без применения плазово-шаблонной технологии - отчего при массовом выпуске - хлопуны, щели в обшивке, несоблюдение профиля крыла и требования к высокой квалификации рабочей силы (тот же геморой был у ДБ-3 и Ер-2). На скоростях 350-400 к ч у СБ это было еще кое как но приемлимо (хотя именно из за этого СБ проигрывал более 40-50 км/ч "одноклассникам") - на около 500 а тем более на пикировании - это была уже жопа - а уменьшение площади крыла у АР-2 только усугубило дело с управляемостью ОСОБЕННО на пикировании (еще хуже было дело на поликарповских СПБ). На этом фоне Пе-2 который пикировал очень устойчиво - был явно в выигрыше. Плюс беда в наследство от СБ с М-105 - перегрев моторов - ибо водорадиаторы расчитаны по объему на менее мощный М-103А - а на Ар-2 они еще и установлены не так оптимально..." (с)
Да, это тоже читал. Но повторю, Пе-2 производился новым тыловым заводом в Казани (исключительно петляковское производство), а СБ в Москве заводом в Филях, с 1941 г. перешедшим с СБ на Ил-4. Нельзя производить никакую машину, не имея производства. Вообще же доводка предсерийных машин, в серии уже заводскими КБ процесс нормальный
От Prepod
К Кострома (12.06.2017 11:38:35)
Дата 12.06.2017 13:11:30

Re: Книга Хазина...



>Су 2 был самолётом который использовали в основном как разведчик и ближний бомбардировщик.
Скорее как ближний бомбардировшик/штурмовик и временами как разведчик, опять же по Хазину.
>То есть наверно вы не будете спорить о том что среди разведчиков потери как то поменьше чем среди штурмовиков?
Сушку гоняли на штурмовку как и вообще всех кто мог нести бомбы и что-то наступательное. Но вообще соглашусь с тем, что сам по себе уровень потерь техники в бедламе 41 года мало что характеризует.
>Собственно - практика - критерий истины.
>Я не считаю предков потупее себя - и если предки выпустили 36 тысяч ИЛ-ов и использовали их до 54 года - то наверно они оценили его повыше того самолёта которого выпустили в 40 раз меньше и прекратили использовать в 44 году.
Предки сильно хотели производить технику которая есть в серии, и побольше. И сушку хотели, но сперва в даль светлую уехали запорожские моторостроители, потом харьковчане в Перми не смогли с колёс возобновить производство. А ил-2 был, и пе-2 был, и предки резонно решили не ждать. М-82 вроде пристроили на илы, и для сушки нет двигателя. Если б они знали чем в итоге кончится, могли бы подождать, но они не знали. К качествам самолета эти отношения не имеет. Случись сушке попасть на производство где-нибудь восточнее, она б тоже в Корее повоевала после модернизации.

От SKYPH
К Prepod (12.06.2017 13:11:30)
Дата 12.06.2017 23:18:26

Re: Книга Хазина...





>Предки сильно хотели производить технику которая есть в серии, и побольше. И сушку хотели, но сперва в даль светлую уехали запорожские моторостроители, потом харьковчане в Перми не смогли с колёс возобновить производство.

С колес не смогли, а с мая 1942 года смогли. И смогли настолько, что двигатели девать было некуда. Их в итоге наплодили аж в 70 тыс. А в первой половине 1942 г АШ-82 шел, в основном, на склады.

> А ил-2 был, и пе-2 был, и предки резонно решили не ждать.

Вот только с двигателями Микулина на конец 1941-начало 1942 года было очень плохо, настолько плохо, что их отбирали у истребителей.

> М-82 вроде пристроили на илы, и для сушки нет двигателя.

"Пристроили" - это очень сильно сказано. Пара опытных Ил-2 с движком АШ-82, прошедших заводские испытания к августу 1942г - это никак нельзя назвать пристроили.

>Если б они знали чем в итоге кончится, могли бы подождать, но они не знали. К качествам самолета эти отношения не имеет. Случись сушке попасть на производство где-нибудь восточнее, она б тоже в Корее повоевала после модернизации.

И все же немного не так. Решение не возобновлять полноценное производство Су-2 было принято в ноябре-декабре 1941г, до начала 1942 выпуск продолжался только из эвакуированных комплектов. А ради продолжения производства Ил-2 удавили тот же ЛаГГ. Многие авторы, пишут что Ил-2 требовали, в первую очередь, армия, сухопутные войска.
От gull
К SKYPH (12.06.2017 23:18:26)
Дата 13.06.2017 00:42:55

Re: Книга Хазина...

Добрый день,

>> М-82 вроде пристроили на илы, и для сушки нет двигателя.
>
>"Пристроили" - это очень сильно сказано. Пара опытных Ил-2 с движком АШ-82, прошедших заводские испытания к августу 1942г - это никак нельзя назвать пристроили.

Вы все перепутали. Ил-2 М-82 прошел государственные испытания в феврале-марте 1942, по результатам которых был рекомендован в серийное производство (акт утвержден в апреле). Уже в марте было принято решение о постановке его в серию, а в мае заводом № 381 должны были быть выпущены первые серийные машины. Однако 26.04.1942 все отменили.

С уважением,

gull
От Prepod
К SKYPH (12.06.2017 23:18:26)
Дата 13.06.2017 00:26:33

Re: Книга Хазина...

>
> С колес не смогли а с мая 1942 года смогли. И смогли настолько что двигатели девать было некуда. Их в итоге наплодили аж в 70 тыс. А в первой половине 1942 г АШ-82 шел в основном на склады.
Только для су-2 это уже было не важно.
> Вот только с двигателями Микулина на конец 1941-начало 1942 года было очень плохо настолько плохо что их отбирали у истребителей.
Поэтому и отбирали - ил-2 был в серии и его желательно производить дальше. А су-2 не было.
> "Пристроили" - это очень сильно сказано. Пара опытных Ил-2 с движком АШ-82 прошедших заводские испытания к августу 1942г - это никак нельзя назвать пристроили.
Если верить кананической хазановской истории вместо су-2 собирались производить ил-4 ака ил2 с м- 82 так что считали чтотпристроен и с легким сердцем прикрыли сушку. Если бы с ил-4 в Молотове сросклось выпускали бы и без испытаний как сушку с м-82.
> И все же немного не так. Решение не возобновлять полноценное производство Су-2 было принято в ноябре-декабре 1941г до начала 1942 выпуск продолжался только из эвакуированных комплектов. А ради продолжения производства Ил-2 удавили тот же ЛаГГ. Многие авторы пишут что Ил-2 требовали в первую очередь армия сухопутные войска.
Поэтому и хотели задействовать м-82 чтобы выпускать побольше самолетов которые как воздух как хлеб но не смогли. Если б знали как все обернется могли бы сохранить су-2.



От Кострома
К Prepod (12.06.2017 13:11:30)
Дата 12.06.2017 15:51:25

Я видел технологическую версию...

И она ужас до чего как малоубедительной кажется.

хАРЬКОВСКИ
От Кострома
К Кострома (12.06.2017 15:51:25)
Дата 12.06.2017 16:01:59

Пардон - не туда нажал

>И она ужас до чего как малоубедительной кажется.

>хАРЬКОВСКИ

Харьковский завод уехал в пермь.
Но производство Су 2 там не востанавливали

Наверно причина в том что одномоторные бомбардировщики уже к середине войны устарели.
И от нихотказывались опять же все.
А вот штурмовики оказались востребованны
От Prepod
К Кострома (12.06.2017 16:01:59)
Дата 12.06.2017 18:32:03

Re: Пардон -...

>>И она ужас до чего как малоубедительной кажется.
>
>>хАРЬКОВСКИ
>
>Харьковский завод уехал в пермь.
>Но производство Су 2 там не востанавливали
Потому что не смогли быстро восстановить, нет основания не верить канонической версии про Шахурина, Гусарова и единый коллектив.
>Наверно причина в том что одномоторные бомбардировщики уже к середине войны устарели.
>И от нихотказывались опять же все.
>А вот штурмовики оказались востребованны
При этом во всех воюющих ВВС была масса одномоторных ударников. Называть их штурмовиками, ИБ, легкими бомбардировщиками или ещё как, это дело вкуса. У легкого ударника была своя обширная ниша. У нас ее закрывал ил-2. С сушкой они бы ее закрывали ещё лучше. Даже если сушку загонят в эту нишу, а так она могла и в нише пе-2 поработать, повышение мощности и надёжности М-82 позволило бы подвешивать больше бомб. Повторюсь, если бы предки знали, что дело с ил-4 (первым этого имени-) не выгорит, а потом внезапно возникнет дефицит ударников, они бы не гнали лошадей, а подождали пока в Молотове сложится коллектив и вообще, а с Марта 42 года су-2 снова бы пошёл в войска. Правда тогда не будет Ла-5, но тут уж ничего не поделать.
От Blitz.
К Prepod (12.06.2017 18:32:03)
Дата 12.06.2017 20:14:14

Re: Пардон -...

Су-2 совсем не одномоторный ударник-ни штурмовик, ни ИБ. Он одномоторный горизонтальный бомбардировщик, от которого как выше замечено, все поизбовлялись. Эдинсвенная ниша которую он мог знаять, что продержатся до 45го, стать пикирующим бомбардировщиком, и то после войны списали б-брони нет, скрости нет, зенитки есть.
От Prepod
К Blitz. (12.06.2017 20:14:14)
Дата 12.06.2017 20:54:02

Re: Пардон -...

>Су-2 совсем не одномоторный ударник-ни штурмовик, ни ИБ. Он одномоторный горизонтальный бомбардировщик, от которого как выше замечено, все поизбовлялись. Эдинсвенная ниша которую он мог знаять, что продержатся до 45го, стать пикирующим бомбардировщиком, и то после войны списали б-брони нет, скрости нет, зенитки есть.
Все поизбавоядись не от любви к концепции, а от возможности подвесить бомбы и РС на имеющиеся в серии истребители или на машины, которые готовы к массовому производству или уже в серии. Сплошная экономика. Что из этого есть у нас? Ничего. Штатным истребителям под брюхо ничего не подвесишь по сугубо конструктивным причинам, да и не тянут они бомбовую нагрузку. В серии один Ил-2, который закрывал и нишу штурмовика, и нишу ударника, и нишу лугкого бомбера, ибо пешек на всех не хватает. И с пологого пикирование и горизонтального полёта работала бы сушка с М-82ПФс бомбовой нагрузкой 600-800 кг, а не ил-2 с 400 килограммами.
От Blitz.
К Prepod (12.06.2017 20:54:02)
Дата 12.06.2017 21:32:41

Re: Пардон -...

>Сплошная экономика.
Не экномия, а тяжолое положение когда половину промышлености пришлось отправить в другое место, тут не до излишеств. Не было эвакуации остались бы держатели для бомб и РСов которые до войны были.
>И с пологого пикирование и горизонтального полёта работала бы сушка с М-82ПФс бомбовой нагрузкой 600-800 кг, а не ил-2 с 400 килограммами.
Не раюоталаб, из-за МЗА, истребителей, отсутвия брони да скорости. Только пикировщиком.
От john1973
К Blitz. (12.06.2017 21:32:41)
Дата 12.06.2017 22:09:03

Re: Пардон -...

>Не раюоталаб, из-за МЗА, истребителей, отсутвия брони да скорости. Только пикировщиком.
Мотор в полтора раза мощнее, винт как раз для скорости 500-550 км/ч. Здорово упал бы радиус действия из-за удвоенного расхода топлива, это верно. А так все вписывается в тактику "ударил-беги", причем цель для истребителя была бы сложной, как Пе-2. Помечтать, так и можно ввести лобовой бронеблок фонаря кабины летчика (а мотор с большим лбом уже есть), и отказаться от турели ТСС-1/МВ-5 в пользу шкворневой установке в блистере, также с бронеблоком + пулемет УБТ со 100 патронами
От Blitz.
К john1973 (12.06.2017 22:09:03)
Дата 13.06.2017 01:04:53

Re: Пардон -...

>Мотор в полтора раза мощнее, винт как раз для скорости 500-550 км/ч. Здорово упал бы радиус действия из-за удвоенного расхода топлива, это верно. А так все вписывается в тактику "ударил-беги", причем цель для истребителя была бы сложной, как Пе-2. Помечтать, так и можно ввести лобовой бронеблок фонаря кабины летчика (а мотор с большим лбом уже есть), и отказаться от турели ТСС-1/МВ-5 в пользу шкворневой установке в блистере, также с бронеблоком + пулемет УБТ со 100 патронами
И получили уже совсем другой самолет, хотя тоже самое, проще и дешеле можно проделать с як-9.
От john1973
К Blitz. (13.06.2017 01:04:53)
Дата 13.06.2017 09:22:49

Re: Пардон -...

>>Мотор в полтора раза мощнее, винт как раз для скорости 500-550 км/ч. Здорово упал бы радиус действия из-за удвоенного расхода топлива, это верно. А так все вписывается в тактику "ударил-беги", причем цель для истребителя была бы сложной, как Пе-2. Помечтать, так и можно ввести лобовой бронеблок фонаря кабины летчика (а мотор с большим лбом уже есть), и отказаться от турели ТСС-1/МВ-5 в пользу шкворневой установке в блистере, также с бронеблоком + пулемет УБТ со 100 патронами
>И получили уже совсем другой самолет, хотя тоже самое, проще и дешеле можно проделать с як-9.
Да нет же, ну что вы! Машина Су2 М-82 выпускалась в серии. С мотором АШ-82ФН стал бы в общем другой самолет, способный постоянно летать на форсажном режиме двигателя, правда недолго)). А Як-9 как эрзац-ИБ безусловно хуже - 1. двигатель М-105, 2. один летчик, 3. никакой радиус с бомбами/РС
От Blitz.
К john1973 (13.06.2017 09:22:49)
Дата 13.06.2017 14:12:43

Re: Пардон -...

>Да нет же, ну что вы! Машина Су2 М-82 выпускалась в серии. С мотором АШ-82ФН стал бы в общем другой самолет, способный постоянно летать на форсажном режиме двигателя, правда недолго)). А Як-9 как эрзац-ИБ безусловно хуже - 1. двигатель М-105, 2. один летчик, 3. никакой радиус с бомбами/РС
Таким же корытом малоскоростным и остался б, с бомбардировщика истребитель не получить, по иному ИБ не выйдет. Скорость бы возросла, но бомбовая нагрузка повышенная все съела б, так же штурман паразитировал на скорости. Итого тоже самое, но чуть быстрее.
С ЯКа как раз ИБ можно было сделать-для начала требовалось что б он дюралевый, а потом все остальное, но по нятным причинам ето было невозможно.
От john1973
К Blitz. (13.06.2017 14:12:43)
Дата 13.06.2017 20:47:23

Re: Пардон -...

>С ЯКа как раз ИБ можно было сделать-для начала требовалось что б он дюралевый, а потом все остальное, но по нятным причинам ето было невозможно.
Да, на цельнодюралевом Як-1/7/9 будет килограмм 300 экономии веса, а это или топливо, или подвески, или бронирование
Осталось найти дюраль и переработать конструкцию от фермы под шпоном к монококку
От Claus
К john1973 (13.06.2017 20:47:23)
Дата 14.06.2017 01:40:16

Re: Пардон -...

>Да, на цельнодюралевом Як-1/7/9 будет килограмм 300 экономии веса
Меньше Килограмм 200 в сравнении с Як-1/7.
А на Як-9 и так самый тяжелый элемент (лонжероны) заменили на дюраль.
Все остальное дало бы килограмм 50.

>Осталось найти дюраль и переработать конструкцию от фермы под шпоном к монококку
Дюраль можно было получить снизив выпуск бомберов.
А ИБ лучше было делать с нуля.
От Blitz.
К john1973 (13.06.2017 20:47:23)
Дата 13.06.2017 21:02:01

Re: Пардон -...

>Да, на цельнодюралевом Як-1/7/9 будет килограмм 300 экономии веса, а это или топливо, или подвески, или бронирование
>Осталось найти дюраль и переработать конструкцию от фермы под шпоном к монококку
Вот и получается что ИБ СССР тогда по объективным причинам не мог, а штурмовик мог. Теоритически мог и пикировшик одномоторный еще.
От john1973
К Blitz. (13.06.2017 21:02:01)
Дата 13.06.2017 22:40:14

Re: Пардон -...

>Вот и получается что ИБ СССР тогда по объективным причинам не мог, а штурмовик мог. Теоритически мог и пикировшик одномоторный еще.
Дак нет же, Су-2 с мотором М-81 и -82 был, испытан и строился, воевал. Повторю, эта машина с М-88 и с М-82 сильно разная по ЛТХ, а гипотетическая с М-82Ф/АШ-82ФН еще быстрее и грузоподъемнее, немного уступая Пе-2. Как штурмовик спорная, а в нише дешевого слабо бронированного ИБ с РС-ми, работающего группой в одной атаке, пожалуй зажгла бы. Тут проблема завода, отсутствия такового для этой машины в нужный период, потом куйбышевский завод набрал огромный темп и Ил-2 стали неистребимыми, строили больше чем теряли, Су-2 стал вообще не нужен. Проблема мотора встала бы не ранее середины 1943 г., когда по факту в серию пошел Ла-5 без буквы
От Blitz.
К john1973 (13.06.2017 22:40:14)
Дата 14.06.2017 20:54:07

Re: Пардон -...

ИБ он ни когда не мог стать, поскольку не истребитель от слова совсем, вышел бы чуть прокачаный одномоторный бомбардировщик, т.е. то от чего все и так отказались.
От john1973
К john1973 (13.06.2017 22:40:14)
Дата 13.06.2017 22:44:04

Re: Пардон -...

>>Вот и получается что ИБ СССР тогда по объективным причинам не мог, а штурмовик мог. Теоритически мог и пикировшик одномоторный еще.
>Дак нет же, Су-2 с мотором М-81 и -82 был, испытан и строился, воевал. Повторю, эта машина с М-88 и с М-82 сильно разная по ЛТХ, а гипотетическая с М-82Ф/АШ-82ФН еще быстрее и грузоподъемнее, немного уступая Пе-2. Как штурмовик спорная, а в нише дешевого слабо бронированного ИБ с РС-ми, работающего группой в одной атаке, пожалуй зажгла бы. Тут проблема завода, отсутствия такового для этой машины в нужный период, потом куйбышевский завод набрал огромный темп и Ил-2 стали неистребимыми, строили больше чем теряли, Су-2 стал вообще не нужен. Проблема мотора встала бы не ранее середины 1943 г., когда по факту в серию пошел Ла-5 без буквы
Наверное надо добавить и про требования пехотных и танковых командиров держать ударную авиацию прямо над головами войск, морально поддерживая атаку или оборону. Здесь Ил-2 стоящий в круге безусловно лучше
От pamir70
К Prepod (12.06.2017 20:54:02)
Дата 12.06.2017 21:10:00

Re: Пардон -...

Просто в качестве примера
" 16й гвиап с 22.06 по 10.08 1942 выполнил более 2000 тысяч боевых вылетов на штурмовку..(далее перечисление уничтоженного..не будем акцентировать) НО ..израсходовано авиабомб различного калибра - 20 372; РС-527
От john1973
К pamir70 (12.06.2017 21:10:00)
Дата 12.06.2017 22:01:19

Re: Пардон -...

> Просто в качестве примера
>" 16й гвиап с 22.06 по 10.08 1942 выполнил более 2000 тысяч боевых вылетов на штурмовку..(далее перечисление уничтоженного..не будем акцентировать) НО ..израсходовано авиабомб различного калибра - 20 372; РС-527
Это же на Як-1 раннем? Потом-то как раз подтверждалось утверждение, что американский самолет Р-39 умеет штурмовать, а советский самолет военной разработки - нет. Не от хорошей жизни родились Як-9Б, вообще потенциально более опасная машина для летчика, чем для врага.
От pamir70
К john1973 (12.06.2017 22:01:19)
Дата 12.06.2017 22:30:58

. Штатным истребителям под брюхо ничего не подвесишь ..... (-)
От Prepod
К pamir70 (12.06.2017 22:30:58)
Дата 12.06.2017 23:15:52

И кому из выпуска 42-43 -го под брюхо вешали бомбы?

Под крылья вешали, под брюхо НМНИП - нет.
От ZaReznik
К Prepod (12.06.2017 23:15:52)
Дата 14.06.2017 15:36:27

"Спитфайр" и 109-й "мессер", P-40 и Р-39

>Под крылья вешали, под брюхо НМНИП - нет.
Ошибаетесь.
От Prepod
К ZaReznik (14.06.2017 15:36:27)
Дата 14.06.2017 16:05:25

И японцы еще с ранними итальянцами вместе

>>Под крылья вешали, под брюхо НМНИП - нет.
>Ошибаетесь. Спитфайр- и 109-й -мессер-, P-40 и Р-39
Перечисленные самолеты выпускались отечественной промышленностью? Давайте еще японские машины добавим,итальянцев опять же, пока им арийские движки не вкорячили. Вопрос в том и состоит, что большинству отечественных истребителей под брюхо в силу конструктивных особенностей ничего не подвесишь. Что несколько затрудняло их использование в качестве ИБ и пикировщиков в отличие от...
От ZaReznik
К Prepod (14.06.2017 16:05:25)
Дата 14.06.2017 17:09:19

Если ленд-лиз и трофеи не трогать, то были эксперименты на Як-1

>>>Под крылья вешали, под брюхо НМНИП - нет.
>>Ошибаетесь. Спитфайр- и 109-й -мессер-, P-40 и Р-39
>Перечисленные самолеты выпускались отечественной промышленностью? Давайте еще японские машины добавим,итальянцев опять же, пока им арийские движки не вкорячили. Вопрос в том и состоит, что большинству отечественных истребителей под брюхо в силу конструктивных особенностей ничего не подвесишь. Что несколько затрудняло их использование в качестве ИБ и пикировщиков в отличие от...

У вас теория зело хлипкая.

На "Мустанге" тоже ведь под фюзеляж бомбу не вешали.
Тем не менее и ИБ юзали в полный рост, и пикировщик А-36 заделали.

Еще один культовый ИБ союзников - "Тайфун" (сюда же и "Темпест" с "Си Фьюри") - тоже ведь бомбу под фюзеляжем не таскал. И ничё так.
От bedal
К ZaReznik (14.06.2017 17:09:19)
Дата 14.06.2017 20:09:36

Какая теория, если там - шасси? (-)
От ZaReznik
К bedal (14.06.2017 20:09:36)
Дата 14.06.2017 21:28:32

"Мопед не мой" (с)
От Prepod
К ZaReznik (14.06.2017 17:09:19)
Дата 14.06.2017 18:10:32

Re: Если ленд-лиз...

>>>>Под крылья вешали, под брюхо НМНИП - нет.
>>>Ошибаетесь. Спитфайр- и 109-й -мессер-, P-40 и Р-39
>>Перечисленные самолеты выпускались отечественной промышленностью? Давайте еще японские машины добавим,итальянцев опять же, пока им арийские движки не вкорячили. Вопрос в том и состоит, что большинству отечественных истребителей под брюхо в силу конструктивных особенностей ничего не подвесишь. Что несколько затрудняло их использование в качестве ИБ и пикировщиков в отличие от...
>
>У вас теория зело хлипкая.
Это не теория, это сугубая эмпирика.
>На "Мустанге" тоже ведь под фюзеляж бомбу не вешали.
>Тем не менее и ИБ юзали в полный рост, и пикировщик А-36 заделали.
>Еще один культовый ИБ союзников - "Тайфун" (сюда же и "Темпест" с "Си Фьюри") - тоже ведь бомбу под фюзеляжем не таскал. И ничё так.
Я очень рад, что у союзников была возможность подвешивать своим истребителям сперва ПТБ, а потом полутонные бомбы под крылья. Но речь не о них, повторюсь еще раз. Какой из отечественных истребителей середины войны выдержал бы подвеску под крылом полутонную бомбу или столько же мелочи в кассетах? Просто для корректности сравнения. И эксперименты с Як-1 как раз это подтверждают, поэтому и пришлось возиться с Як-9Б, опять же, бомбы не под крылом.
От pamir70
К Prepod (12.06.2017 23:15:52)
Дата 13.06.2017 21:21:12

Re: И кому из

>Под крылья вешали, под брюхо НМНИП - нет.
Т.е проблема исключительно в ЭТОМ?. Хорошо, мавзолей в зелёный цвет красить не будем....
От Prepod
К pamir70 (13.06.2017 21:21:12)
Дата 14.06.2017 09:15:19

Re: И кому...

>>Под крылья вешали, под брюхо НМНИП - нет.
>Т.е проблема исключительно в ЭТОМ?. Хорошо, мавзолей в зелёный цвет красить не будем....
Проблема в том что бомбы и РС под крылья отечественных, и не только отечественных истребителей можно подвешивать ограниченно, поэтому для ИБ сильно желательно вешать бомбы или одну крупнокалиберную под брюхо. Да, в этом тоже проблема была.
От pamir70
К Prepod (14.06.2017 09:15:19)
Дата 14.06.2017 12:43:11

Re: И кому...

>поэтому для ИБ сильно желательно
Ещё раз назвать количество АБ переведённых МиГ-3 и И-16 16го ГВИАП "на ту сторону" ? :)
От Prepod
К pamir70 (14.06.2017 12:43:11)
Дата 14.06.2017 15:53:18

Re: И кому...

>>поэтому для ИБ сильно желательно
>Ещё раз назвать количество АБ переведённых МиГ-3 и И-16 16го ГВИАП "на ту сторону" ? :)
Что это доказывает? Что И-16 и МиГ-3 могли использоваться для доставки бомб? Могли. И яки с лавками тоже могли. Это знание сильно поможет, если в середине войны кто-то в СССР решит использовать имеющиеся на тот момент истребители в качестве ИБ или пикировщика?
От pamir70
К Prepod (14.06.2017 15:53:18)
Дата 15.06.2017 20:41:43

Re: И кому...

>Что это доказывает?
Только то что
Штатным истребителям под брюхо ничего не подвесишь по сугубо конструктивным причинам, да и не тянут они бомбовую нагрузку.
Оказывается штатным истребителям и "подвесишь" и "тянут". В 1941-1942 году.
А больше доказывать, получается, ничего и не нужно.
Да..касательно "под брюхо"..Если с МиГ-3 к этому ещё можно "привязаться"..то с И-16 ..
http://i16fighter.aviaskins.com/description/design/10x15.jpg


От landman
К Prepod (12.06.2017 23:15:52)
Дата 12.06.2017 23:43:02

Давайте посмотрим кому из СЕРИЙНЫХ истребителей вешали больше чем 2по100.

Доброго всем времени суток
>Под крылья вешали, под брюхо НМНИП - нет.

Як-9Б? Но это очень странный ИБ, одна подвеска бомб чего стоит

С уважением Олег
От Prepod
К landman (12.06.2017 23:43:02)
Дата 13.06.2017 11:27:49

Re: Давайте посмотрим...

>Доброго всем времени суток
>>Под крылья вешали, под брюхо НМНИП - нет.
>
>Як-9Б? Но это очень странный ИБ, одна подвеска бомб чего стоит
Этточно, наши истребители военных выпусков ИМХО не очень годились хоть под ИБ, хоть под пикировщики. На И-15 с вариациями - И-16 еще можно 200-250 кг подвесить и пикировать, все равно они по факту есть в количестве и такое использование небесполезно. Делать из Ла-5 эрзац-пикировщик странно, он в исходной ипостаси ценен, а Лагг-3 пришлось бы перекомпоновывать, так что родился бы новый самолет с использованием отдельных узлов и агрегатов прежнего. В общем, лучше эту нишу Илами закрывать.
От pamir70
К Prepod (13.06.2017 11:27:49)
Дата 13.06.2017 21:22:31

А зачем Вам 250 кг? ))) (-)
От Prepod
К pamir70 (13.06.2017 21:22:31)
Дата 14.06.2017 09:18:21

Можно три по сто в одну посуду -))

Для пикировщика бомба четверть тонны полезна, не зря ее вешали на все пикировщики или ИБ.Но специально для Вас готов отказаться в пользу соток.
От pamir70
К Prepod (14.06.2017 09:18:21)
Дата 14.06.2017 12:41:57

Хм..для Вас 50 кг и ниже "не наш размерчик"....

Видимо )))
От Prepod
К pamir70 (14.06.2017 12:41:57)
Дата 14.06.2017 13:25:22

Сообщите, будьте ласковы, куда на як-7/9 повесить ПТАБы в количестве? (-)
От pamir70
К Prepod (14.06.2017 13:25:22)
Дата 15.06.2017 20:42:42

Re: Сообщите, будьте...

А зачем на Як 7/9?
На И-16ть Вы можете подвесить из "под брюхо" :)
От john1973
К Prepod (14.06.2017 13:25:22)
Дата 15.06.2017 04:20:03

Re: Сообщите, будьте...

Теоретически "собачник" за кабиной пилота, но там придется еще и городить кассету под ПТАБ или АО-6/8/10. В простейшем случае - выбрасываемый раскладной ящик-обрешетку с креплением за борта и заднюю стенку кабины. Створок у такого поделия не будет, привода створок тоже, только вырез в фюзеляже (привет скорость, огромный подсос потока). Но без ЭСБР-а и дублирующего аварийного сбрасывателя никак
От pamir70
К john1973 (15.06.2017 04:20:03)
Дата 15.06.2017 20:44:39

Re: Сообщите, будьте...

>Теоретически "собачник" за кабиной пилота, но там придется еще и городить кассету под ПТАБ
Шаблонность мышления)))
Г-н Орлов разработал бомбодержатель для И-16 24 серии безо всяких изменений в конструктив....
Но тут дело таки не в этом.....
От pamir70
К Prepod (14.06.2017 09:18:21)
Дата 14.06.2017 12:41:03

Re: Можно три...

>Для пикировщика бомба четверть тонны полезна,
На каждый? Прям каждый-каждый во всех случаях? ))))
От Prepod
К pamir70 (14.06.2017 12:41:03)
Дата 14.06.2017 13:22:36

Re: Можно три...

>>Для пикировщика бомба четверть тонны полезна,
>На каждый? Прям каждый-каждый во всех случаях? ))))
Можно завести специальный пипилац для каждого типа бомб, тоже вариант -))) Предки считали возможность подвески к ил-2 и пе-2 таких бомб важным вопросом, видимо имели онования.
От pamir70
К Prepod (14.06.2017 13:22:36)
Дата 15.06.2017 20:47:28

Re: Можно три...

>Можно завести специальный пипилац для каждого типа бомб, тоже вариант
Тоже что и выше.
Самолеты брали 10 бомб по 15 кг или одну 100 килограммовую бомбу.
От john1973
К Prepod (14.06.2017 13:22:36)
Дата 15.06.2017 02:20:29

Re: Можно три...

>Можно завести специальный пипилац для каждого типа бомб, тоже вариант -))) Предки считали возможность подвески к ил-2 и пе-2 таких бомб важным вопросом, видимо имели онования.
Про ВАП это безусловно, бо химические боеприпасы носила вся довоенная авиация. А ВАП как раз калибра 250 кг и более
От john1973
К pamir70 (13.06.2017 21:22:31)
Дата 13.06.2017 22:26:11

Re: А зачем...

Это прежде всего тяжелый РС калибра 180-203, либо ВАП (к химической войне интенсивно готовились все 1418 дней и ночей), либо ЗАБ сколь-нибудь эффективная
От pamir70
К john1973 (13.06.2017 22:26:11)
Дата 13.06.2017 22:31:08

Re: А зачем...

>Это прежде всего тяжелый РС калибра 180-203, либо ВАП (к химической войне интенсивно готовились все 1418 дней и ночей), либо ЗАБ сколь-нибудь эффективная
Хм...А зачем Вам всё это (за исключением выливного авиаприбора) против пехоты или кавалерии?
От john1973
К pamir70 (13.06.2017 22:31:08)
Дата 14.06.2017 02:52:22

Re: А зачем...

>>Это прежде всего тяжелый РС калибра 180-203, либо ВАП (к химической войне интенсивно готовились все 1418 дней и ночей), либо ЗАБ сколь-нибудь эффективная
>Хм...А зачем Вам всё это (за исключением выливного авиаприбора) против пехоты или кавалерии?
ОФС РС с могуществом 152-мм гаубичного снаряда, разве плох против пехоты открытой или в полевых укреплениях? Причем стрелять можно более-менее прицельно при наличии в экипаже штурмана-бомбардира и нормального бомбоприцела со вводом данных высоты, скорости, сноса, температуры и пр.
От pamir70
К john1973 (14.06.2017 02:52:22)
Дата 14.06.2017 12:38:58

Re: А зачем...

>ОФС РС с могуществом 152-мм гаубичного снаряда, разве плох против пехоты открытой или в полевых укреплениях?
В сравнении с десятком - двумя АО-10 - хуже. Что касается "стрелка-бомбардира"..Как Вы думаете, на боевом курсе такой бомбардир в состоянии исполнять обязанности...стрелка?
От john1973
К john1973 (14.06.2017 02:52:22)
Дата 14.06.2017 02:55:19

Re: А зачем...

>>>Это прежде всего тяжелый РС калибра 180-203, либо ВАП (к химической войне интенсивно готовились все 1418 дней и ночей), либо ЗАБ сколь-нибудь эффективная
>>Хм...А зачем Вам всё это (за исключением выливного авиаприбора) против пехоты или кавалерии?
>ОФС РС с могуществом 152-мм гаубичного снаряда, разве плох против пехоты открытой или в полевых укреплениях? Причем стрелять можно более-менее прицельно при наличии в экипаже штурмана-бомбардира и нормального бомбоприцела со вводом данных высоты, скорости, сноса, температуры и пр.
Чуть помечтать - РС с дистанционной трубкой и воздушным подрывом по неукрытой пехоте
От pamir70
К john1973 (14.06.2017 02:55:19)
Дата 14.06.2017 12:40:08

Re: А зачем...

>Чуть помечтать - РС с дистанционной трубкой и воздушным подрывом по неукрытой пехоте
И даже это сильно хуже обычного площадного рассеивания мелких осколочных авиабомб..
Т.е явно избыточный боеприпас ))))
От john1973
К pamir70 (14.06.2017 12:40:08)
Дата 15.06.2017 04:05:11

Re: А зачем...

>>Чуть помечтать - РС с дистанционной трубкой и воздушным подрывом по неукрытой пехоте
>И даже это сильно хуже обычного площадного рассеивания мелких осколочных авиабомб..
>Т.е явно избыточный боеприпас ))))
Спорно. Про РРАБ уже сказано, добавлю что группового подкрыльевого ДЕРа подходящего для бомб вроде ФАБ-50 и тем более орудия для двух-трех РС-82 (на одну точку, по массе в целом близко РС-132) так и не появилось в ходе войны. Про крупнокалиберные РС вообще вопрос открытый - помимо ОФС с дистанционной трубкой, можно пофантазировать про бетонобойные, они же "противотанковые" с замедлением. Этакая предтеча хита советской авиации, НУРС С-24
От pamir70
К john1973 (15.06.2017 04:05:11)
Дата 15.06.2017 20:49:49

Re: А зачем...

>Спорно.
Отнюдь. Иначе С-5 (и даже С-8) не существовали бы как класс :)
Летали бы минимум с С-24 ))))
Однако количество отстрелянных в конфликтах С-5/8 как бы не в порядок превосходит количество отстрелянных С-24
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (14.06.2017 12:40:08)
Дата 14.06.2017 13:46:47

Re: А зачем...


>И даже это сильно хуже обычного площадного рассеивания мелких осколочных авиабомб..

Для применения мелких ОАБ нужна например касета - РРАБ - а они как раз начинались от 250 кг
От pamir70
К Дмитрий Козырев (14.06.2017 13:46:47)
Дата 15.06.2017 20:45:55

Re: А зачем...

>Для применения мелких ОАБ нужна например касета - РРАБ - а они как раз начинались от 250 кг
С чего так ?
АО-10 вполне себе несли на БД )))
От VVS
К Дмитрий Козырев (14.06.2017 13:46:47)
Дата 15.06.2017 10:33:13

Re: А зачем...


>>И даже это сильно хуже обычного площадного рассеивания мелких осколочных авиабомб..
>
>Для применения мелких ОАБ нужна например касета - РРАБ - а они как раз начинались от 250 кг

Держатели можно спроектировать. Хоть россыпью под пузо, как к противоаэродромных мессеров, хоть каcсетами, как ПТАБы у Ил-2
От john1973
К VVS (15.06.2017 10:33:13)
Дата 15.06.2017 13:55:58

Re: А зачем...

>Держатели можно спроектировать. Хоть россыпью под пузо, как к противоаэродромных мессеров, хоть каcсетами, как ПТАБы у Ил-2
За всю войну и первые послевоенные годы МЗД под мелкие бомбы не появились
От pamir70
К john1973 (12.06.2017 22:01:19)
Дата 12.06.2017 22:29:39

Re: Пардон -...

>Это же на Як-1 раннем?
Нет. Это на МиГ-1
От pamir70
К pamir70 (12.06.2017 22:29:39)
Дата 12.06.2017 22:32:29

Пардоньте

На МиГ-3 и И-16
От john1973
К Blitz. (12.06.2017 20:14:14)
Дата 12.06.2017 20:43:43

Re: Пардон -...

>Су-2 совсем не одномоторный ударник-ни штурмовик, ни ИБ. Он одномоторный горизонтальный бомбардировщик, от которого как выше замечено, все поизбовлялись. Эдинсвенная ниша которую он мог знаять, что продержатся до 45го, стать пикирующим бомбардировщиком, и то после войны списали б-брони нет, скрости нет, зенитки есть.
Почему же? Отказ от бомб в пользу тяжелых РС тоже мог бы завести в нишу массовой ударной машины на одну атаку, как послевоенный Скайрейдер (да, самые большие потери, но и самый большой урон противнику)
Ил-2 имел неоспоримый бонус в виде способности стоять в круге под огнем с земли и атаковать последовательно - пушки/РС с ходу, бомбы из круга, что верно то верно. Су-2 в роли носителей РС стали бы держаться иной тактики, например работы плотными группами с ходу, наподобие ФВ-190Ф
От Blitz.
К john1973 (12.06.2017 20:43:43)
Дата 12.06.2017 21:13:32

Re: Пардон -...

>Почему же? Отказ от бомб в пользу тяжелых РС тоже мог бы завести в нишу массовой ударной машины на одну атаку, как послевоенный Скайрейдер (да, самые большие потери, но и самый большой урон противнику)
Скайрейдер штурмовик со всем вытекающим, плюс огроная нагрузка.
>Су-2 в роли носителей РС стали бы держаться иной тактики, например работы плотными группами с ходу, наподобие ФВ-190Ф
Для етого надо быть ИБ.
От john1973
К Blitz. (12.06.2017 21:13:32)
Дата 12.06.2017 21:57:04

Re: Пардон -...

>Для етого надо быть ИБ.
Это жеж прежде всего тактика, потом оружие и только потом приспособление машины под задачу? Например Бостон А-20Ж с батареей в носу, разве стал ИБ?
От Blitz.
К john1973 (12.06.2017 21:57:04)
Дата 13.06.2017 01:02:48

Re: Пардон -...

>Это жеж прежде всего тактика, потом оружие и только потом приспособление машины под задачу? Например Бостон А-20Ж с батареей в носу, разве стал ИБ?
Для етого надо иметь определенные ТТХ, потом уже все остальное, а то еще цесна что бомбит папусов станет от такой тактики штуровиком)
Он стал штуровиком
От Валера
К john1973 (12.06.2017 20:43:43)
Дата 12.06.2017 20:51:54

Re: Пардон -...

>Ил-2 имел неоспоримый бонус в виде способности стоять в круге под огнем с земли и атаковать последовательно - пушки/РС с ходу, бомбы из круга, что верно то верно. Су-2 в роли носителей РС стали бы держаться иной тактики, например работы плотными группами с ходу, наподобие ФВ-190Ф

Только он этот бонус далеко не всегда использовал. По Хазанову на Курской дуге Илы в среднем делали 3 захода на цель. http://www.airpages.ru/ru/il2_16.shtml
От Митрофанище
К Валера (12.06.2017 20:51:54)
Дата 12.06.2017 21:48:03

Re: Пардон -...


>Только он этот бонус далеко не всегда использовал. По Хазанову на Курской дуге Илы в среднем делали 3 захода на цель. http://www.airpages.ru/ru/il2_16.shtml

3 - это тоже немало для середины 1943-го
От Валера
К Митрофанище (12.06.2017 21:48:03)
Дата 12.06.2017 22:34:28

Re: Пардон -...


>>Только он этот бонус далеко не всегда использовал. По Хазанову на Курской дуге Илы в среднем делали 3 захода на цель. http://www.airpages.ru/ru/il2_16.shtml
>
>3 - это тоже немало для середины 1943-го

ну а классические ИБ - один - два.
От john1973
К Prepod (12.06.2017 13:11:30)
Дата 12.06.2017 15:10:59

Re: Книга Хазина...

>Случись сушке попасть на производство где-нибудь восточнее, она б тоже в Корее повоевала после модернизации.
Именно, вопрос исключительно производственный. Су-2 остался без серийного завода.
Ил-2 пережил критический момент по спаду производства двигателя АМ-38 с действующим производством бронекоробки и планера, и тоже имел все шансы стать историческим мифом-"сталинским вундерваффе", как тысяча ТБ-7))
От Prepod
К Prepod (12.06.2017 13:11:30)
Дата 12.06.2017 13:25:11

Re: Книга Хазина...

Разумеется, не по Хазину, а по Хазанову, который Дмитрий.
От Alex Medvedev
К Кострома (12.06.2017 11:38:35)
Дата 12.06.2017 11:42:01

Re: Книга Хазина...

>И - да - безусловно отказ от стрелка - ошибка которую ощутили практичесски сразу

Что щначит отказ от стрелка ошибка? От стрелка отказались, потому что движок был слабый. Варианта был или без стрелка и в серию, либо вообще без бронированного самолета. И опять таки никто не предполагал в то время, что Ил-2 придется летать без истребительного прикрытия.
От SKYPH
К Alex Medvedev (12.06.2017 11:42:01)
Дата 12.06.2017 23:30:50

А вот тут тонкий момент.

>>И - да - безусловно отказ от стрелка - ошибка которую ощутили практичесски сразу
>
>Что щначит отказ от стрелка ошибка? От стрелка отказались, потому что движок был слабый.

Нет, конечно. Есть две версии отказа от стрелка. Версия первая, она же самая распространенная, что это требование ТЗ заказчика. Версия вторая, что это следствие ошибки проектировщика, машина получилась с излишней задней центровкой. За вторую версию говорит тот факт, что на восстановленной, уже заводской серии двухместного Ил-2 не восстановили полноразмерную бронекоробку, с прикрытием броней стрелка, как в изначальном варианте.
Попытки удлинить бронекоробку были сделаны одновременно с отклонением концов крыльев, которые как раз и должны были скомпенсировать эту излишнюю заднюю центровку на Ил-2 КСС.
От john1973
К SKYPH (12.06.2017 23:30:50)
Дата 13.06.2017 10:19:23

Re: А вот...

>Нет, конечно. Есть две версии отказа от стрелка. Версия первая, она же самая распространенная, что это требование ТЗ заказчика. Версия вторая, что это следствие ошибки проектировщика, машина получилась с излишней задней центровкой. За вторую версию говорит тот факт, что на восстановленной, уже заводской серии двухместного Ил-2 не восстановили полноразмерную бронекоробку, с прикрытием броней стрелка, как в изначальном варианте.
Можно и развить вторую версию, например предполагалась более тяжелая бронекоробка. Но в Подольске освоили горячую штамповку листов вполне определенной толщины (и то с большими проблемами), и 8-12-мм листы остались только в плоских деталях. В ошибочный расчет центровки, пусть даже в угоду тогдашней авиационной моде (ДБ-3/3Ф/Ил-4 тоже имел выраженную заднюю центровку) верится менее.
От Кострома
К Alex Medvedev (12.06.2017 11:42:01)
Дата 12.06.2017 11:49:04

Re: Книга Хазина...

>>И - да - безусловно отказ от стрелка - ошибка которую ощутили практичесски сразу
>
>Что щначит отказ от стрелка ошибка? От стрелка отказались, потому что движок был слабый. Варианта был или без стрелка и в серию, либо вообще без бронированного самолета. И опять таки никто не предполагал в то время, что Ил-2 придется летать без истребительного прикрытия.


Потому что изначально стрелок вроде как был.

Потом заказчик изменил требования - и Илюшин пошол на встречу - высадив стрелка.
От john1973
К Кострома (12.06.2017 11:49:04)
Дата 12.06.2017 15:02:56

Re: Книга Хазина...

>Потому что изначально стрелок вроде как был.
Изначально вооружение 4 крыльевых ШКАС и 1 турельный у стрелка
>Потом заказчик изменил требования - и Илюшин пошел на встречу - высадив стрелка.
Выросло все - и масса вооружения, и масса б/к и масса топлива (дальность)
Более мощный маловысотный вариант двигателя - АМ-38 пошел сильно позднее
От Alex Medvedev
К Кострома (12.06.2017 11:49:04)
Дата 12.06.2017 13:49:06

Re: Книга Хазина...

>Потому что изначально стрелок вроде как был.

>Потом заказчик изменил требования - и Илюшин пошол на встречу - высадив стрелка.

Потом не заказчик,а конструктор изменил конструкцию, потому что движок не тянул. Почитайте уже Перова-Растренина или Родионова. Зачем пересказывать советские еще мифы здесь?
От SKYPH
К Alex Medvedev (12.06.2017 13:49:06)
Дата 12.06.2017 23:43:52

Re: Книга Хазина...


>
>Потом не заказчик,а конструктор изменил конструкцию, потому что движок не тянул. Почитайте уже Перова-Растренина или Родионова. Зачем пересказывать советские еще мифы здесь?

Насчет движок "не тянул" - это тоже миф. Отчего-то на фронтовых переделках в двухместную машину вполне себе тянул.
От Evg
К SKYPH (12.06.2017 23:43:52)
Дата 14.06.2017 13:38:13

Re: Книга Хазина...


>>
>>Потом не заказчик,а конструктор изменил конструкцию, потому что движок не тянул. Почитайте уже Перова-Растренина или Родионова. Зачем пересказывать советские еще мифы здесь?
>
>Насчет движок "не тянул" - это тоже миф. Отчего-то на фронтовых переделках в двухместную машину вполне себе тянул.

Движок не тянул двухместный бронекорпус. Фронтовые переделки оставались с заводской бронёй, т.е. с бронекорпусом одноместным.
От Alexeich
К Evg (14.06.2017 13:38:13)
Дата 14.06.2017 15:14:20

Re: Книга Хазина...

>>Насчет движок "не тянул" - это тоже миф. Отчего-то на фронтовых переделках в двухместную машину вполне себе тянул.
>
>Движок не тянул двухместный бронекорпус. Фронтовые переделки оставались с заводской бронёй, т.е. с бронекорпусом одноместным.

Да почему соб-сно только "фронтовые", памятуем, что и серийный двухместный Ил-2 двухместного бронекорпуса не имел - только 6-мм бронеплиту сзади.
От Alex Medvedev
К SKYPH (12.06.2017 23:43:52)
Дата 13.06.2017 07:34:07

Re: Книга Хазина...


>>
>>Потом не заказчик,а конструктор изменил конструкцию, потому что движок не тянул. Почитайте уже Перова-Растренина или Родионова. Зачем пересказывать советские еще мифы здесь?
>
>Насчет движок "не тянул" - это тоже миф. Отчего-то на фронтовых переделках в двухместную машину вполне себе тянул.

Это факт. Вот чего вы беретесь спорить если в теме не разбираетесь?

При этом отмечалось, что при нормальном (по ТТТ) полетном весе 5000 кг, удельные характеристики машины будут еще хуже, время набора высоты 5000 м составит не менее 12-13 мин. (вместо 8-9 мин. по заданию), а требуемая максимальная скорость полета у земли 400 км/ч может быть достигнута только при использовании более мощного мотора.
В этой связи Техсовет рекомендовал осуществить установку на самолет более мощного (при том же примерно весе и габаритах, что и АМ-35) невысотного мотора АМ-38 (максимальная мощность у земли 1625 л. с.), собранного 24-м заводом в сентябре 39-го и находящегося в это время на стадии опытно-доводочных работ (9649).

Получалось так, что самолет при полетном весе 4735 кг, которое меньше нормального, по определяющим летно-боевым данным не вполне соответствует требованиям. Скорость, скороподъемность, дальность, взлетно-посадочные характеристики не дотягивали до желаемого уровня. Маневренность самолета, управляемость и продольная устойчивость оценивались как недостаточные. Виражи, боевые развороты и пикирование БШ-2 выполнял неустойчиво. Полет "с брошенным управлением" был невозможен. Усилия на ручке и педалях управления считались слишком большими. Ограниченный обзор из кабины летчика и штурмана затруднял бомбометание и стрельбу. Отсутствовала приемо-передающая радиостанция. Недове- дены крыльевые стрелковые установки. Отмечалась ненадежная работа мотора АМ-35.
В качестве основных причин недостатков указывались: низкая энерговооруженность и чрезмерно задняя центровка - 31,5% САХ. Очевидно, что при полетном весе 5000 кг (нормальном по ТТТ) характеристики машины будут хуже. Специалисты НИИ ВВС предложили установить на самолет более мощный невысотный мотор АМ-38 (мощность у земли 1625 л.е.).

ОКБ С. В. Ильюшина столкнулось с весьма сложной задачей. Дело в том, что замена мотора АМ-35 более мощ¬ным у земли и более «прожорливым» мотором АМ-38, и одновременно раз¬мещение дополнительного запаса го¬рючего приводили не только к улучше¬нию скоростных качеств БШ-2, но и к увеличению полетного веса самолета. Ухудшалась маневренность машины. Для улучшения маневренности необходимо увеличивать площадь крыла. Это сни¬жает скоростные качества самолета. Кроме того, для дополнительных бен¬зобаков нужно еще изыскать подходя¬щее место внутри бронекоробки.
Доводка БШ-2 до уровня тактико-технических требований могла занять много времени, но его у Ильюшина тог¬да не было. И тогда Ильюшин принима¬ет решение отказаться от второго чле¬на экипажа, «отрезав» кабину штурма¬на-стрелка. Бронекорпус стал легче и короче. Появилась возможность уста¬новить дополнительный бензобак внут¬ри бронекоробки позади летчика. При этом для улучшения продольной устой¬чивости мотор АМ-38 сдвигался вперед на 50 мм, увеличивалась стреловид¬ность крыла по передней кромке на 5° и площадь стабилизатора на 3,1%.
От Кострома
К Alex Medvedev (12.06.2017 13:49:06)
Дата 12.06.2017 15:47:52

Re: Книга Хазанова конечно

>>Потому что изначально стрелок вроде как был.
>
>>Потом заказчик изменил требования - и Илюшин пошол на встречу - высадив стрелка.
>
>Потом не заказчик,а конструктор изменил конструкцию, потому что движок не тянул. Почитайте уже Перова-Растренина или Родионова. Зачем пересказывать советские еще мифы здесь?


А заказчик он и не мог конструкцию изменить - он изменил заказ увеличив количество вооружения на машине.
А конструктор изменил конструкцию - и да - ваша мальс о том что Ильюшин не знал под какой мотор машину делает - меня радует
От Alex Medvedev
К Кострома (12.06.2017 15:47:52)
Дата 12.06.2017 21:57:02

Re: Книга Хазанова...

>и да - ваша мальс о том что Ильюшин не знал под какой мотор машину делает - меня радует

не делайте нам смешно. Факто о том, что конструкторы самолетов рассчитывали на одну мощность, а в реале получали совсем другую от моторостроителей, известен давно. Как-то например Як и ЛаГГ делали исходя из расчетной мощности М-106, а летать и воевать пришлось на М-105. Потому что "ну не шмогла..."
Или как Поликарпов ждал-ждал обещенный ему мотор, да обещанного три года ждут. Не дождался...
От landman
К СБ (11.06.2017 08:51:50)
Дата 11.06.2017 10:54:53

Re: Пустячок, а...

Доброго всем времени суток
>>Собственно опыт срачей подсказывает, что антагонисты, критикуя концепцию "летающего танка" просматривают ровно три альтернативы, прямо проистекающие их отказа от бронекорпуса6
>>1) легкий одномоторный бомбардировщик, выгоды - наличие штурмана-бомбардира, более точное бомбометание, использование с высот, недосягаемых стрелковым оружием, малодосягаемых МЗА.
>>2) двухмоторный бомбардировщик - при вдвое меньшем количестве произведенных - все преимущества бомбардировщика по дальности и бомбовой нагрузке.
>>3) небронированный ИБ, тут понятно, самолет с лучшими ЛТХ, применяемый при желании в той же тактике что и ИЛ-2. но не ограничиваемый ею.
>
>>Еще раз повторюсь, альтернативы тут нет.Первичны стратегия, оперативное искусство и управление ВВС. С ними у нас было... по-разному.
>
>Вы это так говорите, как будто самолёты материализуются в частях Божию волей, а не заказываются теми же управляющими ВВС. В случае Ил-2 заказано было говно, нормальный лёгкий бомбардировщик, тот же Су-2 (хотя Су-2 в общем тоже выглядит нормальным самолётом лишь по сравнению с Ил-2), как при реальной тактике Ил-2 первый год войны, так и при его оптимальной тактике, был бы (и был) однозначно лучше, так как у него есть бомбовый прицел и стрелок, лучше маневренность и управляемость. Причин массового заказа Ил-2 помимо пиара от создателей и отсутствия у нас анализа результатов боевой деятельности как класса в 1941 не просматривается.

>>А как конкретно применять имеющиеся самолеты - сугубая тактическая частность.
>
>Ну вот в ВВС РККА тоже так думали. Результат на лице.

>В грубой реальности воздушной войны ВМВ первичны ТТХ техники и уровень подготовки пилотов (что именно важнее можно поспорить), потом тактика применения (вытекающая во многом из способности командиров на местах правильно оценить первое и второе, для чего обычно требовалась их личная высокая квалификация как пилотов).

*** SBD и его пилоты смотрят на Вас с недоумением

С уважением Олег
От СБ
К landman (11.06.2017 10:54:53)
Дата 11.06.2017 11:44:41

Re: Пустячок, а...


>>>А как конкретно применять имеющиеся самолеты - сугубая тактическая частность.
>>
>>Ну вот в ВВС РККА тоже так думали. Результат на лице.
>
>>В грубой реальности воздушной войны ВМВ первичны ТТХ техники и уровень подготовки пилотов (что именно важнее можно поспорить), потом тактика применения (вытекающая во многом из способности командиров на местах правильно оценить первое и второе, для чего обычно требовалась их личная высокая квалификация как пилотов).
>
>*** SBD и его пилоты смотрят на Вас с недоумением

Сильно сомневаюсь, но попробуйте меня удивить.
От landman
К СБ (11.06.2017 11:44:41)
Дата 12.06.2017 14:46:05

Re: Пустячок, а...

Доброго всем времени суток

>>>>А как конкретно применять имеющиеся самолеты - сугубая тактическая частность.
>>>
>>>Ну вот в ВВС РККА тоже так думали. Результат на лице.
>>
>>>В грубой реальности воздушной войны ВМВ первичны ТТХ техники и уровень подготовки пилотов (что именно важнее можно поспорить), потом тактика применения (вытекающая во многом из способности командиров на местах правильно оценить первое и второе, для чего обычно требовалась их личная высокая квалификация как пилотов).
>>
>>*** SBD и его пилоты смотрят на Вас с недоумением
>
>Сильно сомневаюсь, но попробуйте меня удивить.

***Результаты SBD проистекают явно не из высоких ЛТХ

С уважением Олег
От АМ
К Дмитрий Козырев (09.06.2017 22:48:09)
Дата 09.06.2017 23:05:40

Ре: Пустячок, а...

>Собственно опыт срачей подсказывает, что антагонисты, критикуя концепцию "летающего танка" просматривают ровно три альтернативы, прямо проистекающие их отказа от бронекорпуса6
>1) легкий одномоторный бомбардировщик, выгоды - наличие штурмана-бомбардира, более точное бомбометание, использование с высот, недосягаемых стрелковым оружием, малодосягаемых МЗА.
>2) двухмоторный бомбардировщик - при вдвое меньшем количестве произведенных - все преимущества бомбардировщика по дальности и бомбовой нагрузке.
>3) небронированный ИБ, тут понятно, самолет с лучшими ЛТХ, применяемый при желании в той же тактике что и ИЛ-2. но не ограничиваемый ею.

>Еще раз повторюсь, альтернативы тут нет.Первичны стратегия, оперативное искусство и управление ВВС. С ними у нас было... по-разному.
>А как конкретно применять имеющиеся самолеты - сугубая тактическая частность.

стратегическое, оперативное искуство и представлению имеют значение для того на чем будут воевать на тактическом уровне, и ИЛ2 прекрасный пример для этого