От tower
К sas
Дата 29.05.2017 00:40:33
Рубрики Флот; Локальные конфликты;

Re: Там выше...


>>>>Буксиры во флоте.
>>>А Вы в луже, да
>>
>>Я лужи обходить стараюсь)
>Значит, не повезло Вам в этот раз, не обошли.

>>>>Вы цепляетесь к мелким деталям,вроде в какой цвет красят корабли.Это может интересно,но не существенно для обсуждения.
>>>1. А, Вы "не тактик, а стратег"! Про "гладко было на бумаге" помните?
>>>2. Если буксиры "несущественны для обсуждения", то зачем Вы про них заговорили?
>>
>>Считаю тема как с буксиром авто очевидна.
>Ну, Вы много чего считаете, ошибаясь при этом.

>>Видели на дорогах одна тачка на тросе тащит другую.Также и с кораблями.
>Видите ли, как оно было с кораблями "в общем" меня не интересует. Мне интересно, что там было с буксировкой в Севастополе в мае-июне 42-го. И на этот вопрос Вы ответить не можете.

>>>>>2. И кого же буксировали и по какой причине?
>
>>Пример буксировка на море проводится,также как на дороге.Веревкой потянули.
>Видите ли, как оно было с кораблями "в общем" меня не интересует. Мне интересно, что там было с буксировкой в Севастополе в мае-июне 42-го. И на этот вопрос Вы ответить не можете.

Подбор несущественных уточнений с вашей стороны.Спросите ещё,какого цвета китель капитана корабля.Кому то интересно.

>>>>Вот например, как это происходило.На фото
>>>Угу, фото. Про Новороссийск, при этом куда и зачем буксируют непонятно. А где фото про Севастополь мая-июня 42-го?
>>
>>Там штук 5-6 кораблей затонули.Ни один из них на буксир взять не успели,но планировали)
>Планировали, значит...Вы, конечно, имеете доказательство данного утверждения? Или, как обычно, это всего лишь Ваши "думы"?



>>
>>Хаха варим кашу из топора.
>Ок, фиксируем, что с попыткой оправдания байки Широкорада и "руководящей и направляющей ролью" немецкой полевой артиллерии в блокаде Севастополя Вы слились также, как с буксирами.
Стреляла артиллерия по бухте.Как вам ещё пояснить!?


>>На меня ответственность перекладываете,за неимением цифр заставляете верить фразе Октябрьского!?
>Дык Вы считаете, что Октябрьский лжет. Морозов и Исаев считают иначе. Раз Вы такой большой специалист, и лучше их знаете, то Вам, естественно, не составит труда цифрами доказать, что Октябрьский лжет? Так как там с доказательствами? Неужто точно также, как с буксирами и морскими орудиями?

Копается глубже.Ну может не 0,2-05 бк к середине июня,о чем писал Широкорад,например 0,8-1.Немцы всё равно после перегруппировки с под Керчи сильнее.

>>>>Не снаряжали больших караванов из-за низкой пропускной способности порта.Так у Морозова про порт написано.
>>>1. А можно конкретную цитату? А то, зная Ваши способности к избирательному чтению...
>>
>>Примерно так у Морозова
>
>>Несомненно, что семь кораб­лей охранения могли защитить даже конвой из двух-трех судов. Увеличение количества судов в караване выглядит впол­не логичным хотя бы потому, что шансы на то, что вражеской авиации удастся потопить все три судна, выглядят гораздо скромнее, чем вероятность потопить одно. Тем не менее ко­мандование на создание таких конвоев не шло. Почему? Представляется, что для этого было несколько причин, а именно: низкая пропускная способность портов погрузки и выгрузки, боязнь того, что крупный конвой привлечет к себе внимание больших сил противника, которыми на самом деле немцы в то время не располагали, а главное — отсутствие не­обходимой теоретической разработки вопросов организации конвоев в довоенное время, неумение и нежелание занимать­ся решением всех возникавших при их организации вопросов уже во время войны.
>Т.е. там не одна причина, а комплекс, и какой из них главнее - неизвестно. Т.е. Вы опять соврамши.

Комплекс,но не 700 самолетов мешали в бухту заходить,хотя.. и они тоже)

>>Фактор авиации всегда учитывается в вопросе морского каравана.
>Конечно учитывается, и если она не воздействует на корабли, то это тоже будет учтено.

>>Одиночный самолет затопил "Грузию" до того как успели выгрузить боеприпасы.
>У Вас, как обычно, включился навык избирательного чтения. Затопление "Грузии" произошло в результате нескольких атак авиации, кторые привели к ее серьезным повреждениям и, как следствие, прибытием судна в Севастополь не в темное время суток, как было запланировано, а уже на рассвете, что и привело к успешной атаке того самого самолета. Не потопил бы он. потопили бы вызванные им самолеты, как это было с "Абхазией". В общем, ничего случайного.

Логично,но случайно могли бы успеть снять груз.С темным временем суток натянуто с цитатой из Морозова.Не факт,что не в светлое.

>>Также указывал вам со ссылкой на Морозова,что даже без затопления транспортов флот не справлялся с задачей обеспечения нужными 500-600 тонн в сутки.
>А где у Морозова написано, что флот не справлялся без затопления транспортов? Там имеется просто констатация факта, как раз с учетом этого самого затопления. Так с этим никто и не споритт. что флот не справлялся. Очень непросто справится при ограниченных ресурсах и таком серьезном воздействии авиации. Вот как найдете у Морозова что-то типа: "даже, если бы авиация не атаковала суда снабжения, то все равно ничего не поменялось бы", - тогда и приходите.

Флот действительно не справлялся.Караваны направлялись по чуть-чуть.2-3 корабля и даже Севастополь не обеспечили.

>>"Грузия" точно также не смогла бы зайти в порт,как и несколькими днями позже "Коминтерн".
>"Грузия" вообще-то в Северную бухту даже зашла, если Вы не в курсе. Если бы воздействия авиации противника не было, она бы спосокйно разгрузилась и ушла бы обратно за новой порцией боеприпасов и снаряжения. Как и "Абхазия".

Много у вас пустопорожней логики.И не факт,что немцы таки на берег не вышли,далее по списку...

>>Немцы в любом случае оборону до бухты продавливали.
>При отсутствии воздействия авиации на снабжение СОР - это далеко не факт. Пока снарядов СОР хватало, особыми успехами 11 ПА похвастаться не могла.

Особых не было,продвижение было.

http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma24.html
9 июня немцы начали прорывать нашу оборону в стыке третьего и четвертого секторов, чтобы выйти к Северной бухте. В течение дня, подводя новые резервы пехоты и танков, противник вел ожесточенные атаки на участке между высотой 90,0 и постом Мекензиевы горы. Особенно сильным атакам подверглись части 345-й стрелковой дивизии, вступившей в бой у поста Мекензиевы горы. В результате упорных боев 287-й стрелковый полк 25-й дивизии, 79-я особая бригада, 345-я стрелковая дивизия и правый фланг четвертого сектора к исходу дня отошли на 400—800 м и заняли рубежи: поляна в 2 км северо-западнее хутора Мекензия, в 300 м севернее кордона Мекензия № 1, пост Мекензиевы горы и высота 49,0.172-я стрелковая дивизия была отведена в район станции Инкерман, где остатки ее подразделений приводились в порядок.

На остальных участках фронта севастопольской обороны 9 июня все атаки противника были отбиты.

На следующий день, 10 июня, наши войска после ожесточенных боев были вынуждены оставить железнодорожную станцию Мекензиевы Горы и кордон Мекензия № 1.

От Администрация (И. Кошкин)
К tower (29.05.2017 00:40:33)
Дата 29.05.2017 13:56:03

Ростов, дружище! Давненько вас не было! Год, как всегда. (-)
От sas
К tower (29.05.2017 00:40:33)
Дата 29.05.2017 10:09:14

Re: Там выше...

>Подбор несущественных уточнений с вашей стороны.
Ну, для Вас любое уточнение ваших фантазий является "несущественным", т.к. сразу ломает Ваши типа "логические умозаключения".

>Спросите ещё,какого цвета китель капитана корабля.Кому то интересно.
Дык чего Вас спрашивать, если Вы все равно не знаете. Точно также, как не знаете, как обстояло дело с ремонтом и буксировкой кораблей в Севастополе во время третьего штурма :).

>Стреляла артиллерия по бухте.Как вам ещё пояснить!?
Ну, стреляла, кто ж спорит-то? Как из факта стрельбы следует, что она сыграла в блокаде Севастополя большую роль, чем авиация?


>>Дык Вы считаете, что Октябрьский лжет. Морозов и Исаев считают иначе. Раз Вы такой большой специалист, и лучше их знаете, то Вам, естественно, не составит труда цифрами доказать, что Октябрьский лжет? Так как там с доказательствами? Неужто точно также, как с буксирами и морскими орудиями?
>
>Копается глубже.
Дык копайте, кто ж против-то? Только есть подозрение, что копать Вы не будете, а продолжите разводить свое бла-бла-бла...

>Ну может не 0,2-05 бк к середине июня,о чем писал Широкорад,например 0,8-1.
Середина июня, если что, это как раз 14-15 июня. Так что даже Широкорад тут солидарен с Октябрьским :).

>Немцы всё равно после перегруппировки с под Керчи сильнее.
Дык они и зимой 41-го были сильнее, а вот поди ж ты...

>
>Комплекс,но не 700 самолетов мешали в бухту заходить,хотя.. и они тоже)
Как раз-таки самолеты и мешали в бухту заходить. И даже не столько заходить, сколько стоять там сколько угодно и когда угодно. А вот как в этом мешала полевая артиллерия до 19 июня мне пока неясно. Вы пояснить сможете? Или. как обычно, отделаетесь либо повторением цитаты, либо общими словами ни о чем?

>
>Логично,но случайно могли бы успеть снять груз.
Случайно не могли. Это даже "Абхазия" не смогла, которая стояла дольше.

>С темным временем суток натянуто с цитатой из Морозова.Не факт,что не в светлое.
Это как раз таки факт. У Вас просто проблемы с пониманием того, что написано.

>>А где у Морозова написано, что флот не справлялся без затопления транспортов? Там имеется просто констатация факта, как раз с учетом этого самого затопления. Так с этим никто и не споритт. что флот не справлялся. Очень непросто справится при ограниченных ресурсах и таком серьезном воздействии авиации. Вот как найдете у Морозова что-то типа: "даже, если бы авиация не атаковала суда снабжения, то все равно ничего не поменялось бы", - тогда и приходите.
>
>Флот действительно не справлялся.
Ну да. не справлялся. В первую очередь из-за воздействия авиации противника.

>>>"Грузия" точно также не смогла бы зайти в порт,как и несколькими днями позже "Коминтерн".
>>"Грузия" вообще-то в Северную бухту даже зашла, если Вы не в курсе. Если бы воздействия авиации противника не было, она бы спосокйно разгрузилась и ушла бы обратно за новой порцией боеприпасов и снаряжения. Как и "Абхазия".
>
>Много у вас пустопорожней логики.
Это Вы сейчас решили себя покритиковать?
>И не факт,что немцы таки на берег не вышли,далее по списку...
У Вас в голове какая-то каша (после чтения Соколова это не удивительно :)). Немцы на берег как раз вышли, это факт такой. Другое дело, когда они туда вышли и почему.

>Особых не было,продвижение было.
> http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma24.html
>9 июня немцы начали прорывать нашу оборону в стыке третьего и четвертого секторов, чтобы выйти к Северной бухте. В течение дня, подводя новые резервы пехоты и танков, противник вел ожесточенные атаки на участке между высотой 90,0 и постом Мекензиевы горы. Особенно сильным атакам подверглись части 345-й стрелковой дивизии, вступившей в бой у поста Мекензиевы горы. В результате упорных боев 287-й стрелковый полк 25-й дивизии, 79-я особая бригада, 345-я стрелковая дивизия и правый фланг четвертого сектора к исходу дня отошли на 400—800 м и заняли рубежи: поляна в 2 км северо-западнее хутора Мекензия, в 300 м севернее кордона Мекензия № 1, пост Мекензиевы горы и высота 49,0.172-я стрелковая дивизия была отведена в район станции Инкерман, где остатки ее подразделений приводились в порядок.
Итого не более 2 км за день, причем только на одном участке. Как-то не слишком впечатляет. Кстати, штурм начался не 9, а 7. Что там с успехами 11 ПА 7-8 июня?

>На остальных участках фронта севастопольской обороны 9 июня все атаки противника были отбиты.
Ну вот.

>На следующий день, 10 июня, наши войска после ожесточенных боев были вынуждены оставить железнодорожную станцию Мекензиевы Горы и кордон Мекензия № 1.
И на сколько км немцы продвинулись за 10 июня?
От tower
К tower (29.05.2017 00:40:33)
Дата 29.05.2017 05:07:31

Re: Там выше...

Буксир в Севастополе таки был.Тащил ту самую "Грузию".

http://www.memory-book.com.ua/gallery/albums/2332/images/9981

К 3 часам (ночи) 13 июня 1942 г вода затопила румпельное отделение, и ее уровень дошел до кормовой швартовной палубы и часть иллюминаторов вошла в воду. Скорость хода упала до 7 узлов. Тральщики поочередно буксировали "Грузию" медленно пробиваясь к базе. Лишь в 4 часа 30 минут конвой прошел боны Севастопольской бухты и при повороте в Южную бухту на помощь "Грузии" подошел портовый буксир СП-2.

По снабжению боеприпасами,до затопления "Абхазии" и "Грузии" в цифрах видно,что поставки далеки до суточных 500-600 тонн норм.На это в частности указывал Морозов.150-160 тонн в среднем в сутки.

http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma24.html
В ночь с 5 на 6 июня в Севастополь пришли лидер «Ташкент», эсминец «Бдительный» и подводная лодка Л-5. Они доставили 510 человек маршевого пополнения, 12 человек летного состава, 71 т артиллерийских боеприпасов, 15 т авиационного бензина и 12 т продовольствия.

С 8 по 10 июня в Севастополь на эсминцах «Свободный» и «Бдительный», двух тральщиках, а также на подводных лодках С-31, С-32 и Л-5 были доставлены 67 человек летно-технического состава ВВС флота, 265 т боезапаса, пятнадцать 7,62-мм пулеметов, 75 автоматов ППШ, 30 т авиационного бензина и 3 т продовольствия. На транспорте «Абхазия» были доставлены 250 человек маршевого пополнения, 37 бойцов Приморской армии, 261 т боезапаса, 100 т авиабоезапаса, 13 авиационных моторов, 168 т продовольствия и 90 т цемента.

Оставшиеся в Севастополе на день транспорт «Абхазия» и эсминец «Свободный» были неоднократно атакованы немецкой авиацией. В 9 ч. 55 мин. 10 июня от прямого попадания бомбы в кормовую часть транспорт «Абхазия» затонул у пирса № 1 Сухарной балки. На транспорте погибло 168 т боезапаса, 95 т авиабоезапаса и 96 т продовольствия.
От sas
К tower (29.05.2017 05:07:31)
Дата 29.05.2017 10:18:11

Re: Там выше...

>Буксир в Севастополе таки был.Тащил ту самую "Грузию".
О, Вы опять открыли для себя прокладки с крылышками! А ведь еще даже недели не прошло.
>К 3 часам (ночи) 13 июня 1942 г вода затопила румпельное отделение, и ее уровень дошел до кормовой швартовной палубы и часть иллюминаторов вошла в воду. Скорость хода упала до 7 узлов. Тральщики поочередно буксировали "Грузию" медленно пробиваясь к базе. Лишь в 4 часа 30 минут конвой прошел боны Севастопольской бухты и при повороте в Южную бухту на помощь "Грузии" подошел портовый буксир СП-2.
И куда он ее потащил? Неужели на ремонт в Туапсе или к "мастерским" в Севастополе?

>По снабжению боеприпасами,до затопления "Абхазии" и "Грузии" в цифрах видно,что поставки далеки до суточных 500-600 тонн норм.
В цифрах, говорите, видно? Ну, так покажите нам эти самые цифры за 7-11 июня. в чем проблема-то?

>На это в частности указывал Морозов.150-160 тонн в среднем в сутки.
Где у Морозова указано, что речь идет о времени до затопления "Абхазии" и "Грузии"?

> http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma24.html
>В ночь с 5 на 6 июня в Севастополь пришли лидер «Ташкент», эсминец «Бдительный» и подводная лодка Л-5. Они доставили 510 человек маршевого пополнения, 12 человек летного состава, 71 т артиллерийских боеприпасов, 15 т авиационного бензина и 12 т продовольствия.

>С 8 по 10 июня в Севастополь на эсминцах «Свободный» и «Бдительный», двух тральщиках, а также на подводных лодках С-31, С-32 и Л-5 были доставлены 67 человек летно-технического состава ВВС флота, 265 т боезапаса, пятнадцать 7,62-мм пулеметов, 75 автоматов ППШ, 30 т авиационного бензина и 3 т продовольствия. На транспорте «Абхазия» были доставлены 250 человек маршевого пополнения, 37 бойцов Приморской армии, 261 т боезапаса, 100 т авиабоезапаса, 13 авиационных моторов, 168 т продовольствия и 90 т цемента.

>Оставшиеся в Севастополе на день транспорт «Абхазия» и эсминец «Свободный» были неоднократно атакованы немецкой авиацией. В 9 ч. 55 мин. 10 июня от прямого попадания бомбы в кормовую часть транспорт «Абхазия» затонул у пирса № 1 Сухарной балки. На транспорте погибло 168 т боезапаса, 95 т авиабоезапаса и 96 т продовольствия.
1. Как видно из Ваших же цитат, далеко не все, что доставила "Абхазия", было выгружено.
2. Вам. чтобы доказать, что флот ну вообще не справлялся и потопления транспортов следует составить простой баланс на каждый день с 7 по 14 июня всего с тремя колонками: "Было", "Израсходовано", "Доставлено". И все. Дерзайте.
3. А самое интересное в том, что даже, если Вы такую табличку сделаете и все докажете, то это никак не приблизит Вас к доказательству Вашего изначального тезиса про роль немецкой полевой артиллерии. Скорее даже наоборот :).
От марат
К tower (29.05.2017 05:07:31)
Дата 29.05.2017 08:45:58

Re: Там выше...



>По снабжению боеприпасами,до затопления "Абхазии" и "Грузии" в цифрах видно,что поставки далеки до суточных 500-600 тонн норм.На это в частности указывал Морозов.150-160 тонн в среднем в сутки.
Так это из-за необходимости уложится в ночное время - брали скоростные транспорта (15-17 узлов) и отправляли их. Без угрозы с неба и требования уложится в ночное время не будет, то можно использовать 5-7 узловые транспорта.
По поводу конвоев из нескольких транспортов: а) скоростных было мало б) по Платонову на ЧМ не было эффективных кораблей ПВО(два крейсера 26 и 26-бис), эсминцы и более мелкие корабли не имели МПУАЗО и не могли эффективно прикрывать транспорта. По пикировщикам могли эффективно стрелять только 37-мм автоматы, которых тоже было мало. Эсминец мог прикрывать фронт до 1,5 км, т.е. для прикрытия конвая требовалось 4 эсминца пр. 7/7У или минимум по одному с траверзов транспортов. Где ж их взять-то? ТЩ имели 100-мм орудие с углом возвышения до 45 градусов и считались зенитными условно. 45-мм полуавтоматы были фактически бесполезны для прикрытия кого-либо кроме самого носителя.

>Оставшиеся в Севастополе на день транспорт «Абхазия» и эсминец «Свободный» были неоднократно атакованы немецкой авиацией. В 9 ч. 55 мин. 10 июня от прямого попадания бомбы в кормовую часть транспорт «Абхазия» затонул у пирса № 1 Сухарной балки. На транспорте погибло 168 т боезапаса, 95 т авиабоезапаса и 96 т продовольствия.
Полевая артиллерия как-то не зажгла, да. ))
С уважением, Марат