ВИФ2 NE: Ветка : Re: Там выше...

От	tower
К	sas
Дата	28.05.2017 16:01:51
Рубрики	Флот; Локальные конфликты;

Re: Там выше...

>>Гуглится буксировка в Севастополь,из - нет.И что из этого следует?
>1. Например, из этого следует очередная Ваша посадка в лужу с буксировкой в Туапсе.

Буксиры во флоте.Вы цепляетесь к мелким деталям,вроде в какой цвет красят корабли.Это может интересно,но не существенно для обсуждения.

>2. И кого же буксировали и по какой причине?

Не важно.Вот например, как это происходило.На фото

http://test.waralbum.ru/221146/

>>>>>>У Широкорада тема боеприпасов больше раскрыта.Во первых,снарядный голод стал следствием откровенного вредительства.
>>>>>Ну почему я не удивлен...То Википедия, то Широкорад...
>>>>
>>>>>> http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma23.html
>>>>>На секунду допустим, что тут г-н Широкорад не соврал. А теперь внимание вопрос: какое это имеет отношение к нехватке боеприпасов полевой, а не морской артиллерии?
>>>>
>>>>15 тысяч тонн снарядов вывезли в конце 1941 из Севастополя,что там непонятного.
>>>15 тыс. тонн каких именно снарядов вывезли? Если Вы не в курсе, снаряды они бывают разные и как-то так получается, что значительная часть снарядов из других орудий быть выстрелена не может.
>>
>>Не додумали доставить сотню орудий к выстрелам. Приоритеты в конце 1941 видимо несколько отличались.
>Вам осталось только доказать возможность поставки этой самой "сотни орудий".

Доказательства из серии почему восходит Солнце.Ну вот потому что.То же и с орудиями.Если уж 15 тысяч тонн припасов вывезли,сотня орудий точно умещалась.

>>>>>>Во вторых,можно и так прикинуть.Если бы в строю остались транспорты "Абхазия" и "Грузия",в дополнение к имевшимся поставкам снарядов могло быть больше.
>>>>>Спасибо, Кэп. Вот только транспорты были потоплены, причем отнюдь не артиллерией.
>>>>
>
>>
>>На грани катастрофы со слов Октябрьского,вынужден здесь согласиться,если командующий так сказал,значит наверно так и есть. Всё таки пример с крейсером "Коминтерн" показателен.Не зашел в бухту,зато проплавал туда-обратно под угрозой с небо.
>А если Вы вынуждены согласиться, то зачем заход на очередной круг с "Коминтерном"?

С незаходом "Коминтерна" совсем туго.Так ведь!?

>>Ну уже ж выяснили на грани катастрофы 14го.
>О, Вы наконец-то открыли для себя прокладки с крылышками?

Октябрьский так выразился,но вы же врунам навроде Манштейна не верите.Вот и здесь почему не усомниться,может просто сгоряча сказал.А вы не зная цифр уцепились "за катастрофу".

>>Основная-не основная полевая артиллерия сыграла роль,а в теме при обсуждении и вовсе игнорировалась.
>Т.е. вот это свое заявление: "Но применительно к обсуждению, авиация ни при чем.Армейской артиллерией установили блокаду.
>Запущенный в теме миф о 700 самолетах разбит)" ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2814884.htm), - Вы "берете обратно"?

Конечно нет.Флот в любом случае не справлялся с поставками в нужном количестве и безотносительно числа немецких самолетов.Не снаряжали больших караванов из-за низкой пропускной способности порта.Так у Морозова про порт написано.Сколько именно пропускало,предвидя ваш вопрос,это опять же углубленно копать надо.

>>Якобы всю работу сделала авиация;на несоответствие и указал.
>Так она и сделала практически всю работу по срыву снабжения СОР, обеспечив это самое "подключение" артиллерии.

Докажите в цифрах,что "Грузия" помогла бы избежать "катастрофы",а то может как мёртвому припарка.

>>Ниже с вашей стороны сплошь повторения фразы про "катастрофу 14го".
>А с Вашей сплошь рассказы про занятие Северной стороны 19-го. Вы думали, что только Вам можно забеги по кругу устраивать?

>>Но опять же "Коминтерн" приплыл-уплыл не из-за авиации,которая при всем желании не смогла караван потопить.
>1. Ситуация была "на грани катастрофы" задолго до отплытия "Коминтерна".
>2. И сколько атак было отбито "Коминтерном"?

>>Поэтому начальная ссылка на Соколова была верная.Сверки с другими источниками лишь подтвердили роль артиллерии.
>И начальная ссылка была фуфлом и сверка с источниками подтвердила отсуствие роли артиллерии в рассматриваемом вопросе.

Как же не подтвердил,когда немцы вышли к берегу бухты,последовал приказ не пускать крупные суда в бухту.Где там авиация?

>PS Интересно, зачем оставлять целые простыни цитат, если Вы на них даже не отвечаете?

Я отвечаю,а у вас слова Октябрьского о катастрофе и ничего кроме.

От	sas
К	tower (28.05.2017 16:01:51)
Дата	28.05.2017 22:15:52

Re: Там выше...

>Буксиры во флоте.
А Вы в луже, да
>Вы цепляетесь к мелким деталям,вроде в какой цвет красят корабли.Это может интересно,но не существенно для обсуждения.
1. А, Вы "не тактик, а стратег"! Про "гладко было на бумаге" помните?
2. Если буксиры "несущественны для обсуждения", то зачем Вы про них заговорили?

>>2. И кого же буксировали и по какой причине?
>
>Не важно.
Тогда зачем вы об этом пишитие да еще и фото приводите.

>Вот например, как это происходило.На фото
Угу, фото. Про Новороссийск, при этом куда и зачем буксируют непонятно. А где фото про Севастополь мая-июня 42-го?

>>>Не додумали доставить сотню орудий к выстрелам. Приоритеты в конце 1941 видимо несколько отличались.
>>Вам осталось только доказать возможность поставки этой самой "сотни орудий".
>
>Доказательства из серии почему восходит Солнце.Ну вот потому что.
1. Т.е. доказательств у Вас нет.
2. Солнце, например, восходит не "потому что", а исходя из формы Земли и законов небесной механики.

>То же и с орудиями.
Тоже да не то.
>Если уж 15 тысяч тонн припасов вывезли,сотня орудий точно умещалась.
1. Орудия должны как минимум быть.
2. Их в ящиках, как боеприпасы не перевезешь и на складе не поставишь.

>>А если Вы вынуждены согласиться, то зачем заход на очередной круг с "Коминтерном"?
>
>С незаходом "Коминтерна" совсем туго.Так ведь!?
Туго. Только это уже следствие.

>>>Ну уже ж выяснили на грани катастрофы 14го.
>>О, Вы наконец-то открыли для себя прокладки с крылышками?
>
>Октябрьский так выразился,но вы же врунам навроде Манштейна не верите.
Скажите, а причем здесь Манштейн вообще? И Вы какого именно Манштейна имеете в виду: автора боевых документов или автора мемуаров?

>Вот и здесь почему не усомниться,может просто сгоряча сказал.
А вы не зная цифр уцепились "за катастрофу".
А Вы знаете цифры? Так предъявите их и докажите, что "Октябрьский сгоряча сказал". В чем проблема-то? А если у Вас цифр нет, то с чего Вы сомневаетесь в словах Октябрьского?

>>>Основная-не основная полевая артиллерия сыграла роль,а в теме при обсуждении и вовсе игнорировалась.
>>Т.е. вот это свое заявление: "Но применительно к обсуждению, авиация ни при чем.Армейской артиллерией установили блокаду.
>>Запущенный в теме миф о 700 самолетах разбит)" ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2814884.htm), - Вы "берете обратно"?
>
>Конечно нет.
Продолжаете упорствовать? Ну-ну.

>Флот в любом случае не справлялся с поставками в нужном количестве и безотносительно числа немецких самолетов.
Разумеется, это не так, т.к. без воздействия авиации эти поставки могли быть увеличены как бы не в разы. Впрочем, Вы можете опять-таки, привести цифры и доказать, что это не так. Правда, есть подозрение, что никаких цифр от Вас не будет.

>Не снаряжали больших караванов из-за низкой пропускной способности порта.Так у Морозова про порт написано.
1. А можно конкретную цитату? А то, зная Ваши способности к избирательному чтению...
2. Так большие караваны вовсе необязательны. Без воздействия немецкой авиации их можно посылать, например, чаще и брать больше груза, т.к. никто не мешает разгружаться днем. Более того, хотя бы будет на чем все это возить, т.к. корабли не выходят из строя и не тонут.

>Сколько именно пропускало,предвидя ваш вопрос,это опять же углубленно копать надо.
Т.е. Вы и этого не знаете, но при этом пытаетесь сделать какие-то выводы. Может, Вам стоит сначала хоть что-то "углубленно копнуть", а уж потом выдвигать свои "свежие и неизбитые" идеи?

>>>Якобы всю работу сделала авиация;на несоответствие и указал.
>>Так она и сделала практически всю работу по срыву снабжения СОР, обеспечив это самое "подключение" артиллерии.
>
>Докажите в цифрах,что "Грузия" помогла бы избежать "катастрофы",а то может как мёртвому припарка.
Дык Вы перечитайте хотя бы Морозова. Он прямо пишет про "нокаутирующий удар". И, кстати, почему только "Грузия", если была еще и "Абхазия", не говоря уже про потери в мае? Так только На Грузии с Абхазией погибло прим 650 тонн боеприпасов. Собственно, я могу сослаться, например на мнение А. Исаева, который считает, что: К 10 июня 1942 г. положение с боеприпасами в Приморской армии ухудшилось, хотя еще оставалось относительно стабильным., но 14 июня немецкие пикировщики потопили транспорт «Грузия» с 526 тоннами боеприпасов и маршевым пополнением численностью 708 человек. Прибывшее на «Грузии» маршевое пополнение спаслось вплавь. Гибель на борту транспорта почти 500 тонн боеприпасов (водолазы подняли всего около 38 тонн) стала тяжелым ударом для защитников Севастополя. В ночь на 14 июня Октябрьский телеграфировал: «Положение с людьми и особенно боезапасом на грани катастрофы». Теперь снабжение артиллерии Севастополя шло «с колес», отражать атаки приходилось тем, что доставили предыдущей ночью.
Да, стоит также отметить. что не потопление данных транспортов означает не только дополнительные боеприпасы "прямо сейчас", но и дополнительные боеприпасы в будущем, т.к. их будет на чем возить.

>
>Как же не подтвердил,когда немцы вышли к берегу бухты,последовал приказ не пускать крупные суда в бухту.
Да так и не подтвердил, т.к. ситуация с боеприпасами была "на грани катастрофы" задолго до выхода немцев к бухте и этого приказа.

>Где там авиация?
Авиация там является причиной той самой "грани катастрофы", из-за которой этот самый выход во многом и произошел.

>Я отвечаю,а у вас слова Октябрьского о катастрофе и ничего кроме.
Дык у Вас даже слов Октябрьского не наблюдается. Только цитирование байки Широкорада про "предательски вывезенные боеприпасы", даже не удосужившись разобраться что же вывезли, и рассказ о событиях, которые являлись следствием проблем с боеприпасами, а не их причиной.

От	tower
К	sas (28.05.2017 22:15:52)
Дата	28.05.2017 23:03:53

Re: Там выше...

>>Буксиры во флоте.
>А Вы в луже, да

Я лужи обходить стараюсь)

>>Вы цепляетесь к мелким деталям,вроде в какой цвет красят корабли.Это может интересно,но не существенно для обсуждения.
>1. А, Вы "не тактик, а стратег"! Про "гладко было на бумаге" помните?
>2. Если буксиры "несущественны для обсуждения", то зачем Вы про них заговорили?

Считаю тема как с буксиром авто очевидна.Видели на дорогах одна тачка на тросе тащит другую.Также и с кораблями.

>>>2. И кого же буксировали и по какой причине?
>>
>>Не важно.
>Тогда зачем вы об этом пишитие да еще и фото приводите.

Пример буксировка на море проводится,также как на дороге.Веревкой потянули.

>>Вот например, как это происходило.На фото
>Угу, фото. Про Новороссийск, при этом куда и зачем буксируют непонятно. А где фото про Севастополь мая-июня 42-го?

Там штук 5-6 кораблей затонули.Ни один из них на буксир взять не успели,но планировали)

>>>>Не додумали доставить сотню орудий к выстрелам. Приоритеты в конце 1941 видимо несколько отличались.
>>>Вам осталось только доказать возможность поставки этой самой "сотни орудий".
>>
>>Доказательства из серии почему восходит Солнце.Ну вот потому что.
>1. Т.е. доказательств у Вас нет.
>2. Солнце, например, восходит не "потому что", а исходя из формы Земли и законов небесной механики.

>>То же и с орудиями.
>Тоже да не то.
>>Если уж 15 тысяч тонн припасов вывезли,сотня орудий точно умещалась.
>1. Орудия должны как минимум быть.
>2. Их в ящиках, как боеприпасы не перевезешь и на складе не поставишь.

>>>А если Вы вынуждены согласиться, то зачем заход на очередной круг с "Коминтерном"?
>>
>>С незаходом "Коминтерна" совсем туго.Так ведь!?
>Туго. Только это уже следствие.

>>>>Ну уже ж выяснили на грани катастрофы 14го.
>>>О, Вы наконец-то открыли для себя прокладки с крылышками?
>>
>>Октябрьский так выразился,но вы же врунам навроде Манштейна не верите.
>Скажите, а причем здесь Манштейн вообще? И Вы какого именно Манштейна имеете в виду: автора боевых документов или автора мемуаров?

>>Вот и здесь почему не усомниться,может просто сгоряча сказал.
>А вы не зная цифр уцепились "за катастрофу".
>А Вы знаете цифры? Так предъявите их и докажите, что "Октябрьский сгоряча сказал". В чем проблема-то? А если у Вас цифр нет, то с чего Вы сомневаетесь в словах Октябрьского?

Хаха варим кашу из топора.

>>>>Основная-не основная полевая артиллерия сыграла роль,а в теме при обсуждении и вовсе игнорировалась.
>>>Т.е. вот это свое заявление: "Но применительно к обсуждению, авиация ни при чем.Армейской артиллерией установили блокаду.
>>>Запущенный в теме миф о 700 самолетах разбит)" ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2814884.htm), - Вы "берете обратно"?
>>
>>Конечно нет.
>Продолжаете упорствовать? Ну-ну.

>>Флот в любом случае не справлялся с поставками в нужном количестве и безотносительно числа немецких самолетов.
>Разумеется, это не так, т.к. без воздействия авиации эти поставки могли быть увеличены как бы не в разы. Впрочем, Вы можете опять-таки, привести цифры и доказать, что это не так. Правда, есть подозрение, что никаких цифр от Вас не будет.

На меня ответственность перекладываете,за неимением цифр заставляете верить фразе Октябрьского!?

>>Не снаряжали больших караванов из-за низкой пропускной способности порта.Так у Морозова про порт написано.
>1. А можно конкретную цитату? А то, зная Ваши способности к избирательному чтению...

Примерно так у Морозова

Несомненно, что семь кораблей охранения могли защитить даже конвой из двух-трех судов. Увеличение количества судов в караване выглядит вполне логичным хотя бы потому, что шансы на то, что вражеской авиации удастся потопить все три судна, выглядят гораздо скромнее, чем вероятность потопить одно. Тем не менее командование на создание таких конвоев не шло. Почему? Представляется, что для этого было несколько причин, а именно: низкая пропускная способность портов погрузки и выгрузки, боязнь того, что крупный конвой привлечет к себе внимание больших сил противника, которыми на самом деле немцы в то время не располагали, а главное — отсутствие необходимой теоретической разработки вопросов организации конвоев в довоенное время, неумение и нежелание заниматься решением всех возникавших при их организации вопросов уже во время войны.

>2. Так большие караваны вовсе необязательны. Без воздействия немецкой авиации их можно посылать, например, чаще и брать больше груза, т.к. никто не мешает разгружаться днем. Более того, хотя бы будет на чем все это возить, т.к. корабли не выходят из строя и не тонут.

Фактор авиации всегда учитывается в вопросе морского каравана.

>>Сколько именно пропускало,предвидя ваш вопрос,это опять же углубленно копать надо.
>Т.е. Вы и этого не знаете, но при этом пытаетесь сделать какие-то выводы. Может, Вам стоит сначала хоть что-то "углубленно копнуть", а уж потом выдвигать свои "свежие и неизбитые" идеи?

>>>>Якобы всю работу сделала авиация;на несоответствие и указал.
>>>Так она и сделала практически всю работу по срыву снабжения СОР, обеспечив это самое "подключение" артиллерии.
>>
>>Докажите в цифрах,что "Грузия" помогла бы избежать "катастрофы",а то может как мёртвому припарка.
>Дык Вы перечитайте хотя бы Морозова. Он прямо пишет про "нокаутирующий удар". И, кстати, почему только "Грузия", если была еще и "Абхазия", не говоря уже про потери в мае? Так только На Грузии с Абхазией погибло прим 650 тонн боеприпасов. Собственно, я могу сослаться, например на мнение А. Исаева, который считает, что: К 10 июня 1942 г. положение с боеприпасами в Приморской армии ухудшилось, хотя еще оставалось относительно стабильным., но 14 июня немецкие пикировщики потопили транспорт «Грузия» с 526 тоннами боеприпасов и маршевым пополнением численностью 708 человек. Прибывшее на «Грузии» маршевое пополнение спаслось вплавь. Гибель на борту транспорта почти 500 тонн боеприпасов (водолазы подняли всего около 38 тонн) стала тяжелым ударом для защитников Севастополя. В ночь на 14 июня Октябрьский телеграфировал: «Положение с людьми и особенно боезапасом на грани катастрофы». Теперь снабжение артиллерии Севастополя шло «с колес», отражать атаки приходилось тем, что доставили предыдущей ночью.
>Да, стоит также отметить. что не потопление данных транспортов означает не только дополнительные боеприпасы "прямо сейчас", но и дополнительные боеприпасы в будущем, т.к. их будет на чем возить.

Логично-логично.Одиночный самолет затопил "Грузию" до того как успели выгрузить боеприпасы.Также указывал вам со ссылкой на Морозова,что даже без затопления транспортов флот не справлялся с задачей обеспечения нужными 500-600 тонн в сутки.

>>
>>Как же не подтвердил,когда немцы вышли к берегу бухты,последовал приказ не пускать крупные суда в бухту.
>Да так и не подтвердил, т.к. ситуация с боеприпасами была "на грани катастрофы" задолго до выхода немцев к бухте и этого приказа.

>>Где там авиация?
>Авиация там является причиной той самой "грани катастрофы", из-за которой этот самый выход во многом и произошел.

"Грузия" точно также не смогла бы зайти в порт,как и несколькими днями позже "Коминтерн".Немцы в любом случае оборону до бухты продавливали.А там уже обычная артиллерия долбит.

>>Я отвечаю,а у вас слова Октябрьского о катастрофе и ничего кроме.
>Дык у Вас даже слов Октябрьского не наблюдается. Только цитирование байки Широкорада про "предательски вывезенные боеприпасы", даже не удосужившись разобраться что же вывезли, и рассказ о событиях, которые являлись следствием проблем с боеприпасами, а не их причиной.

От	sas
К	tower (28.05.2017 23:03:53)
Дата	29.05.2017 00:01:36

Re: Там выше...

>>>Буксиры во флоте.
>>А Вы в луже, да
>
>Я лужи обходить стараюсь)
Значит, не повезло Вам в этот раз, не обошли.

>>>Вы цепляетесь к мелким деталям,вроде в какой цвет красят корабли.Это может интересно,но не существенно для обсуждения.
>>1. А, Вы "не тактик, а стратег"! Про "гладко было на бумаге" помните?
>>2. Если буксиры "несущественны для обсуждения", то зачем Вы про них заговорили?
>
>Считаю тема как с буксиром авто очевидна.
Ну, Вы много чего считаете, ошибаясь при этом.

>Видели на дорогах одна тачка на тросе тащит другую.Также и с кораблями.
Видите ли, как оно было с кораблями "в общем" меня не интересует. Мне интересно, что там было с буксировкой в Севастополе в мае-июне 42-го. И на этот вопрос Вы ответить не можете.

>>>>2. И кого же буксировали и по какой причине?

>Пример буксировка на море проводится,также как на дороге.Веревкой потянули.
Видите ли, как оно было с кораблями "в общем" меня не интересует. Мне интересно, что там было с буксировкой в Севастополе в мае-июне 42-го. И на этот вопрос Вы ответить не можете.

>>>Вот например, как это происходило.На фото
>>Угу, фото. Про Новороссийск, при этом куда и зачем буксируют непонятно. А где фото про Севастополь мая-июня 42-го?
>
>Там штук 5-6 кораблей затонули.Ни один из них на буксир взять не успели,но планировали)
Планировали, значит...Вы, конечно, имеете доказательство данного утверждения? Или, как обычно, это всего лишь Ваши "думы"?

>
>Хаха варим кашу из топора.
Ок, фиксируем, что с попыткой оправдания байки Широкорада и "руководящей и направляющей ролью" немецкой полевой артиллерии в блокаде Севастополя Вы слились также, как с буксирами.

>На меня ответственность перекладываете,за неимением цифр заставляете верить фразе Октябрьского!?
Дык Вы считаете, что Октябрьский лжет. Морозов и Исаев считают иначе. Раз Вы такой большой специалист, и лучше их знаете, то Вам, естественно, не составит труда цифрами доказать, что Октябрьский лжет? Так как там с доказательствами? Неужто точно также, как с буксирами и морскими орудиями?

>>>Не снаряжали больших караванов из-за низкой пропускной способности порта.Так у Морозова про порт написано.
>>1. А можно конкретную цитату? А то, зная Ваши способности к избирательному чтению...
>
>Примерно так у Морозова

>Несомненно, что семь кораблей охранения могли защитить даже конвой из двух-трех судов. Увеличение количества судов в караване выглядит вполне логичным хотя бы потому, что шансы на то, что вражеской авиации удастся потопить все три судна, выглядят гораздо скромнее, чем вероятность потопить одно. Тем не менее командование на создание таких конвоев не шло. Почему? Представляется, что для этого было несколько причин, а именно: низкая пропускная способность портов погрузки и выгрузки, боязнь того, что крупный конвой привлечет к себе внимание больших сил противника, которыми на самом деле немцы в то время не располагали, а главное — отсутствие необходимой теоретической разработки вопросов организации конвоев в довоенное время, неумение и нежелание заниматься решением всех возникавших при их организации вопросов уже во время войны.
Т.е. там не одна причина, а комплекс, и какой из них главнее - неизвестно. Т.е. Вы опять соврамши.

>Фактор авиации всегда учитывается в вопросе морского каравана.
Конечно учитывается, и если она не воздействует на корабли, то это тоже будет учтено.

>Одиночный самолет затопил "Грузию" до того как успели выгрузить боеприпасы.
У Вас, как обычно, включился навык избирательного чтения. Затопление "Грузии" произошло в результате нескольких атак авиации, кторые привели к ее серьезным повреждениям и, как следствие, прибытием судна в Севастополь не в темное время суток, как было запланировано, а уже на рассвете, что и привело к успешной атаке того самого самолета. Не потопил бы он. потопили бы вызванные им самолеты, как это было с "Абхазией". В общем, ничего случайного.

>Также указывал вам со ссылкой на Морозова,что даже без затопления транспортов флот не справлялся с задачей обеспечения нужными 500-600 тонн в сутки.
А где у Морозова написано, что флот не справлялся без затопления транспортов? Там имеется просто констатация факта, как раз с учетом этого самого затопления. Так с этим никто и не споритт. что флот не справлялся. Очень непросто справится при ограниченных ресурсах и таком серьезном воздействии авиации. Вот как найдете у Морозова что-то типа: "даже, если бы авиация не атаковала суда снабжения, то все равно ничего не поменялось бы", - тогда и приходите.

>"Грузия" точно также не смогла бы зайти в порт,как и несколькими днями позже "Коминтерн".
"Грузия" вообще-то в Северную бухту даже зашла, если Вы не в курсе. Если бы воздействия авиации противника не было, она бы спосокйно разгрузилась и ушла бы обратно за новой порцией боеприпасов и снаряжения. Как и "Абхазия".

>Немцы в любом случае оборону до бухты продавливали.
При отсутствии воздействия авиации на снабжение СОР - это далеко не факт. Пока снарядов СОР хватало, особыми успехами 11 ПА похвастаться не могла.

От	tower
К	sas (29.05.2017 00:01:36)
Дата	29.05.2017 00:40:33

Re: Там выше...

>>>>Буксиры во флоте.
>>>А Вы в луже, да
>>
>>Я лужи обходить стараюсь)
>Значит, не повезло Вам в этот раз, не обошли.

>>>>Вы цепляетесь к мелким деталям,вроде в какой цвет красят корабли.Это может интересно,но не существенно для обсуждения.
>>>1. А, Вы "не тактик, а стратег"! Про "гладко было на бумаге" помните?
>>>2. Если буксиры "несущественны для обсуждения", то зачем Вы про них заговорили?
>>
>>Считаю тема как с буксиром авто очевидна.
>Ну, Вы много чего считаете, ошибаясь при этом.

>>Видели на дорогах одна тачка на тросе тащит другую.Также и с кораблями.
>Видите ли, как оно было с кораблями "в общем" меня не интересует. Мне интересно, что там было с буксировкой в Севастополе в мае-июне 42-го. И на этот вопрос Вы ответить не можете.

>>>>>2. И кого же буксировали и по какой причине?
>
>>Пример буксировка на море проводится,также как на дороге.Веревкой потянули.
>Видите ли, как оно было с кораблями "в общем" меня не интересует. Мне интересно, что там было с буксировкой в Севастополе в мае-июне 42-го. И на этот вопрос Вы ответить не можете.

Подбор несущественных уточнений с вашей стороны.Спросите ещё,какого цвета китель капитана корабля.Кому то интересно.

>>>>Вот например, как это происходило.На фото
>>>Угу, фото. Про Новороссийск, при этом куда и зачем буксируют непонятно. А где фото про Севастополь мая-июня 42-го?
>>
>>Там штук 5-6 кораблей затонули.Ни один из них на буксир взять не успели,но планировали)
>Планировали, значит...Вы, конечно, имеете доказательство данного утверждения? Или, как обычно, это всего лишь Ваши "думы"?

>>
>>Хаха варим кашу из топора.
>Ок, фиксируем, что с попыткой оправдания байки Широкорада и "руководящей и направляющей ролью" немецкой полевой артиллерии в блокаде Севастополя Вы слились также, как с буксирами.

Стреляла артиллерия по бухте.Как вам ещё пояснить!?

>>На меня ответственность перекладываете,за неимением цифр заставляете верить фразе Октябрьского!?
>Дык Вы считаете, что Октябрьский лжет. Морозов и Исаев считают иначе. Раз Вы такой большой специалист, и лучше их знаете, то Вам, естественно, не составит труда цифрами доказать, что Октябрьский лжет? Так как там с доказательствами? Неужто точно также, как с буксирами и морскими орудиями?

Копается глубже.Ну может не 0,2-05 бк к середине июня,о чем писал Широкорад,например 0,8-1.Немцы всё равно после перегруппировки с под Керчи сильнее.

>>>>Не снаряжали больших караванов из-за низкой пропускной способности порта.Так у Морозова про порт написано.
>>>1. А можно конкретную цитату? А то, зная Ваши способности к избирательному чтению...
>>
>>Примерно так у Морозова
>
>>Несомненно, что семь кораблей охранения могли защитить даже конвой из двух-трех судов. Увеличение количества судов в караване выглядит вполне логичным хотя бы потому, что шансы на то, что вражеской авиации удастся потопить все три судна, выглядят гораздо скромнее, чем вероятность потопить одно. Тем не менее командование на создание таких конвоев не шло. Почему? Представляется, что для этого было несколько причин, а именно: низкая пропускная способность портов погрузки и выгрузки, боязнь того, что крупный конвой привлечет к себе внимание больших сил противника, которыми на самом деле немцы в то время не располагали, а главное — отсутствие необходимой теоретической разработки вопросов организации конвоев в довоенное время, неумение и нежелание заниматься решением всех возникавших при их организации вопросов уже во время войны.
>Т.е. там не одна причина, а комплекс, и какой из них главнее - неизвестно. Т.е. Вы опять соврамши.

Комплекс,но не 700 самолетов мешали в бухту заходить,хотя.. и они тоже)

>>Фактор авиации всегда учитывается в вопросе морского каравана.
>Конечно учитывается, и если она не воздействует на корабли, то это тоже будет учтено.

>>Одиночный самолет затопил "Грузию" до того как успели выгрузить боеприпасы.
>У Вас, как обычно, включился навык избирательного чтения. Затопление "Грузии" произошло в результате нескольких атак авиации, кторые привели к ее серьезным повреждениям и, как следствие, прибытием судна в Севастополь не в темное время суток, как было запланировано, а уже на рассвете, что и привело к успешной атаке того самого самолета. Не потопил бы он. потопили бы вызванные им самолеты, как это было с "Абхазией". В общем, ничего случайного.

Логично,но случайно могли бы успеть снять груз.С темным временем суток натянуто с цитатой из Морозова.Не факт,что не в светлое.

>>Также указывал вам со ссылкой на Морозова,что даже без затопления транспортов флот не справлялся с задачей обеспечения нужными 500-600 тонн в сутки.
>А где у Морозова написано, что флот не справлялся без затопления транспортов? Там имеется просто констатация факта, как раз с учетом этого самого затопления. Так с этим никто и не споритт. что флот не справлялся. Очень непросто справится при ограниченных ресурсах и таком серьезном воздействии авиации. Вот как найдете у Морозова что-то типа: "даже, если бы авиация не атаковала суда снабжения, то все равно ничего не поменялось бы", - тогда и приходите.

Флот действительно не справлялся.Караваны направлялись по чуть-чуть.2-3 корабля и даже Севастополь не обеспечили.

>>"Грузия" точно также не смогла бы зайти в порт,как и несколькими днями позже "Коминтерн".
>"Грузия" вообще-то в Северную бухту даже зашла, если Вы не в курсе. Если бы воздействия авиации противника не было, она бы спосокйно разгрузилась и ушла бы обратно за новой порцией боеприпасов и снаряжения. Как и "Абхазия".

Много у вас пустопорожней логики.И не факт,что немцы таки на берег не вышли,далее по списку...

>>Немцы в любом случае оборону до бухты продавливали.
>При отсутствии воздействия авиации на снабжение СОР - это далеко не факт. Пока снарядов СОР хватало, особыми успехами 11 ПА похвастаться не могла.

Особых не было,продвижение было.

http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma24.html
9 июня немцы начали прорывать нашу оборону в стыке третьего и четвертого секторов, чтобы выйти к Северной бухте. В течение дня, подводя новые резервы пехоты и танков, противник вел ожесточенные атаки на участке между высотой 90,0 и постом Мекензиевы горы. Особенно сильным атакам подверглись части 345-й стрелковой дивизии, вступившей в бой у поста Мекензиевы горы. В результате упорных боев 287-й стрелковый полк 25-й дивизии, 79-я особая бригада, 345-я стрелковая дивизия и правый фланг четвертого сектора к исходу дня отошли на 400—800 м и заняли рубежи: поляна в 2 км северо-западнее хутора Мекензия, в 300 м севернее кордона Мекензия № 1, пост Мекензиевы горы и высота 49,0.172-я стрелковая дивизия была отведена в район станции Инкерман, где остатки ее подразделений приводились в порядок.

На остальных участках фронта севастопольской обороны 9 июня все атаки противника были отбиты.

На следующий день, 10 июня, наши войска после ожесточенных боев были вынуждены оставить железнодорожную станцию Мекензиевы Горы и кордон Мекензия № 1.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	tower (29.05.2017 00:40:33)
Дата	29.05.2017 13:56:03

Ростов, дружище! Давненько вас не было! Год, как всегда. (-)

От	sas
К	tower (29.05.2017 00:40:33)
Дата	29.05.2017 10:09:14

Re: Там выше...

>Подбор несущественных уточнений с вашей стороны.
Ну, для Вас любое уточнение ваших фантазий является "несущественным", т.к. сразу ломает Ваши типа "логические умозаключения".

>Спросите ещё,какого цвета китель капитана корабля.Кому то интересно.
Дык чего Вас спрашивать, если Вы все равно не знаете. Точно также, как не знаете, как обстояло дело с ремонтом и буксировкой кораблей в Севастополе во время третьего штурма :).

>Стреляла артиллерия по бухте.Как вам ещё пояснить!?
Ну, стреляла, кто ж спорит-то? Как из факта стрельбы следует, что она сыграла в блокаде Севастополя большую роль, чем авиация?

>>Дык Вы считаете, что Октябрьский лжет. Морозов и Исаев считают иначе. Раз Вы такой большой специалист, и лучше их знаете, то Вам, естественно, не составит труда цифрами доказать, что Октябрьский лжет? Так как там с доказательствами? Неужто точно также, как с буксирами и морскими орудиями?
>
>Копается глубже.
Дык копайте, кто ж против-то? Только есть подозрение, что копать Вы не будете, а продолжите разводить свое бла-бла-бла...

>Ну может не 0,2-05 бк к середине июня,о чем писал Широкорад,например 0,8-1.
Середина июня, если что, это как раз 14-15 июня. Так что даже Широкорад тут солидарен с Октябрьским :).

>Немцы всё равно после перегруппировки с под Керчи сильнее.
Дык они и зимой 41-го были сильнее, а вот поди ж ты...

>
>Комплекс,но не 700 самолетов мешали в бухту заходить,хотя.. и они тоже)
Как раз-таки самолеты и мешали в бухту заходить. И даже не столько заходить, сколько стоять там сколько угодно и когда угодно. А вот как в этом мешала полевая артиллерия до 19 июня мне пока неясно. Вы пояснить сможете? Или. как обычно, отделаетесь либо повторением цитаты, либо общими словами ни о чем?

>
>Логично,но случайно могли бы успеть снять груз.
Случайно не могли. Это даже "Абхазия" не смогла, которая стояла дольше.

>С темным временем суток натянуто с цитатой из Морозова.Не факт,что не в светлое.
Это как раз таки факт. У Вас просто проблемы с пониманием того, что написано.

>>А где у Морозова написано, что флот не справлялся без затопления транспортов? Там имеется просто констатация факта, как раз с учетом этого самого затопления. Так с этим никто и не споритт. что флот не справлялся. Очень непросто справится при ограниченных ресурсах и таком серьезном воздействии авиации. Вот как найдете у Морозова что-то типа: "даже, если бы авиация не атаковала суда снабжения, то все равно ничего не поменялось бы", - тогда и приходите.
>
>Флот действительно не справлялся.
Ну да. не справлялся. В первую очередь из-за воздействия авиации противника.

>>>"Грузия" точно также не смогла бы зайти в порт,как и несколькими днями позже "Коминтерн".
>>"Грузия" вообще-то в Северную бухту даже зашла, если Вы не в курсе. Если бы воздействия авиации противника не было, она бы спосокйно разгрузилась и ушла бы обратно за новой порцией боеприпасов и снаряжения. Как и "Абхазия".
>
>Много у вас пустопорожней логики.
Это Вы сейчас решили себя покритиковать?
>И не факт,что немцы таки на берег не вышли,далее по списку...
У Вас в голове какая-то каша (после чтения Соколова это не удивительно :)). Немцы на берег как раз вышли, это факт такой. Другое дело, когда они туда вышли и почему.

>Особых не было,продвижение было.
> http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma24.html
>9 июня немцы начали прорывать нашу оборону в стыке третьего и четвертого секторов, чтобы выйти к Северной бухте. В течение дня, подводя новые резервы пехоты и танков, противник вел ожесточенные атаки на участке между высотой 90,0 и постом Мекензиевы горы. Особенно сильным атакам подверглись части 345-й стрелковой дивизии, вступившей в бой у поста Мекензиевы горы. В результате упорных боев 287-й стрелковый полк 25-й дивизии, 79-я особая бригада, 345-я стрелковая дивизия и правый фланг четвертого сектора к исходу дня отошли на 400—800 м и заняли рубежи: поляна в 2 км северо-западнее хутора Мекензия, в 300 м севернее кордона Мекензия № 1, пост Мекензиевы горы и высота 49,0.172-я стрелковая дивизия была отведена в район станции Инкерман, где остатки ее подразделений приводились в порядок.
Итого не более 2 км за день, причем только на одном участке. Как-то не слишком впечатляет. Кстати, штурм начался не 9, а 7. Что там с успехами 11 ПА 7-8 июня?

>На остальных участках фронта севастопольской обороны 9 июня все атаки противника были отбиты.
Ну вот.

>На следующий день, 10 июня, наши войска после ожесточенных боев были вынуждены оставить железнодорожную станцию Мекензиевы Горы и кордон Мекензия № 1.
И на сколько км немцы продвинулись за 10 июня?

От	tower
К	tower (29.05.2017 00:40:33)
Дата	29.05.2017 05:07:31

Re: Там выше...

Буксир в Севастополе таки был.Тащил ту самую "Грузию".

http://www.memory-book.com.ua/gallery/albums/2332/images/9981

К 3 часам (ночи) 13 июня 1942 г вода затопила румпельное отделение, и ее уровень дошел до кормовой швартовной палубы и часть иллюминаторов вошла в воду. Скорость хода упала до 7 узлов. Тральщики поочередно буксировали "Грузию" медленно пробиваясь к базе. Лишь в 4 часа 30 минут конвой прошел боны Севастопольской бухты и при повороте в Южную бухту на помощь "Грузии" подошел портовый буксир СП-2.

По снабжению боеприпасами,до затопления "Абхазии" и "Грузии" в цифрах видно,что поставки далеки до суточных 500-600 тонн норм.На это в частности указывал Морозов.150-160 тонн в среднем в сутки.

http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma24.html
В ночь с 5 на 6 июня в Севастополь пришли лидер «Ташкент», эсминец «Бдительный» и подводная лодка Л-5. Они доставили 510 человек маршевого пополнения, 12 человек летного состава, 71 т артиллерийских боеприпасов, 15 т авиационного бензина и 12 т продовольствия.

С 8 по 10 июня в Севастополь на эсминцах «Свободный» и «Бдительный», двух тральщиках, а также на подводных лодках С-31, С-32 и Л-5 были доставлены 67 человек летно-технического состава ВВС флота, 265 т боезапаса, пятнадцать 7,62-мм пулеметов, 75 автоматов ППШ, 30 т авиационного бензина и 3 т продовольствия. На транспорте «Абхазия» были доставлены 250 человек маршевого пополнения, 37 бойцов Приморской армии, 261 т боезапаса, 100 т авиабоезапаса, 13 авиационных моторов, 168 т продовольствия и 90 т цемента.

Оставшиеся в Севастополе на день транспорт «Абхазия» и эсминец «Свободный» были неоднократно атакованы немецкой авиацией. В 9 ч. 55 мин. 10 июня от прямого попадания бомбы в кормовую часть транспорт «Абхазия» затонул у пирса № 1 Сухарной балки. На транспорте погибло 168 т боезапаса, 95 т авиабоезапаса и 96 т продовольствия.

От	sas
К	tower (29.05.2017 05:07:31)
Дата	29.05.2017 10:18:11

Re: Там выше...

>Буксир в Севастополе таки был.Тащил ту самую "Грузию".
О, Вы опять открыли для себя прокладки с крылышками! А ведь еще даже недели не прошло.
>К 3 часам (ночи) 13 июня 1942 г вода затопила румпельное отделение, и ее уровень дошел до кормовой швартовной палубы и часть иллюминаторов вошла в воду. Скорость хода упала до 7 узлов. Тральщики поочередно буксировали "Грузию" медленно пробиваясь к базе. Лишь в 4 часа 30 минут конвой прошел боны Севастопольской бухты и при повороте в Южную бухту на помощь "Грузии" подошел портовый буксир СП-2.
И куда он ее потащил? Неужели на ремонт в Туапсе или к "мастерским" в Севастополе?

>По снабжению боеприпасами,до затопления "Абхазии" и "Грузии" в цифрах видно,что поставки далеки до суточных 500-600 тонн норм.
В цифрах, говорите, видно? Ну, так покажите нам эти самые цифры за 7-11 июня. в чем проблема-то?

>На это в частности указывал Морозов.150-160 тонн в среднем в сутки.
Где у Морозова указано, что речь идет о времени до затопления "Абхазии" и "Грузии"?

> http://www.krimoved-library.ru/books/chetyre-tragedii-kryma24.html
>В ночь с 5 на 6 июня в Севастополь пришли лидер «Ташкент», эсминец «Бдительный» и подводная лодка Л-5. Они доставили 510 человек маршевого пополнения, 12 человек летного состава, 71 т артиллерийских боеприпасов, 15 т авиационного бензина и 12 т продовольствия.

>С 8 по 10 июня в Севастополь на эсминцах «Свободный» и «Бдительный», двух тральщиках, а также на подводных лодках С-31, С-32 и Л-5 были доставлены 67 человек летно-технического состава ВВС флота, 265 т боезапаса, пятнадцать 7,62-мм пулеметов, 75 автоматов ППШ, 30 т авиационного бензина и 3 т продовольствия. На транспорте «Абхазия» были доставлены 250 человек маршевого пополнения, 37 бойцов Приморской армии, 261 т боезапаса, 100 т авиабоезапаса, 13 авиационных моторов, 168 т продовольствия и 90 т цемента.

>Оставшиеся в Севастополе на день транспорт «Абхазия» и эсминец «Свободный» были неоднократно атакованы немецкой авиацией. В 9 ч. 55 мин. 10 июня от прямого попадания бомбы в кормовую часть транспорт «Абхазия» затонул у пирса № 1 Сухарной балки. На транспорте погибло 168 т боезапаса, 95 т авиабоезапаса и 96 т продовольствия.
1. Как видно из Ваших же цитат, далеко не все, что доставила "Абхазия", было выгружено.
2. Вам. чтобы доказать, что флот ну вообще не справлялся и потопления транспортов следует составить простой баланс на каждый день с 7 по 14 июня всего с тремя колонками: "Было", "Израсходовано", "Доставлено". И все. Дерзайте.
3. А самое интересное в том, что даже, если Вы такую табличку сделаете и все докажете, то это никак не приблизит Вас к доказательству Вашего изначального тезиса про роль немецкой полевой артиллерии. Скорее даже наоборот :).

От	марат
К	tower (29.05.2017 05:07:31)
Дата	29.05.2017 08:45:58

Re: Там выше...

>По снабжению боеприпасами,до затопления "Абхазии" и "Грузии" в цифрах видно,что поставки далеки до суточных 500-600 тонн норм.На это в частности указывал Морозов.150-160 тонн в среднем в сутки.
Так это из-за необходимости уложится в ночное время - брали скоростные транспорта (15-17 узлов) и отправляли их. Без угрозы с неба и требования уложится в ночное время не будет, то можно использовать 5-7 узловые транспорта.
По поводу конвоев из нескольких транспортов: а) скоростных было мало б) по Платонову на ЧМ не было эффективных кораблей ПВО(два крейсера 26 и 26-бис), эсминцы и более мелкие корабли не имели МПУАЗО и не могли эффективно прикрывать транспорта. По пикировщикам могли эффективно стрелять только 37-мм автоматы, которых тоже было мало. Эсминец мог прикрывать фронт до 1,5 км, т.е. для прикрытия конвая требовалось 4 эсминца пр. 7/7У или минимум по одному с траверзов транспортов. Где ж их взять-то? ТЩ имели 100-мм орудие с углом возвышения до 45 градусов и считались зенитными условно. 45-мм полуавтоматы были фактически бесполезны для прикрытия кого-либо кроме самого носителя.

>Оставшиеся в Севастополе на день транспорт «Абхазия» и эсминец «Свободный» были неоднократно атакованы немецкой авиацией. В 9 ч. 55 мин. 10 июня от прямого попадания бомбы в кормовую часть транспорт «Абхазия» затонул у пирса № 1 Сухарной балки. На транспорте погибло 168 т боезапаса, 95 т авиабоезапаса и 96 т продовольствия.
Полевая артиллерия как-то не зажгла, да. ))
С уважением, Марат

От	марат
К	tower (28.05.2017 16:01:51)
Дата	28.05.2017 16:53:26

Re: Там выше...

>Не важно.Вот например, как это происходило.На фото
> http://test.waralbum.ru/221146/
Ладно. Список буксиров в Севастополе есть? Желательно на июнь 1942 г. А то вдруг опять не важно.

>>Вам осталось только доказать возможность поставки этой самой "сотни орудий".
>
>Доказательства из серии почему восходит Солнце.Ну вот потому что.То же и с орудиями.Если уж 15 тысяч тонн припасов вывезли,сотня орудий точно умещалась.
Подсказка - где взять лишнюю сотню орудий морской артиллерии( а на флоте свои тараканы с орудиями, из полевых орудий этот боезапас нельзя использовать. "Гранаты у него не той системы"). Калибров 100-мм, 130-мм, 180-мм в армии нет, орудия разных типов могут стрелять снарядами определенных типов. Типа 152-мм КАНЭ это вам не МЛ-20.

С уважением, Марат

От	tower
К	марат (28.05.2017 16:53:26)
Дата	28.05.2017 18:45:39

Re: Там выше...

>>Не важно.Вот например, как это происходило.На фото
>> http://test.waralbum.ru/221146/
>Ладно. Список буксиров в Севастополе есть? Желательно на июнь 1942 г. А то вдруг опять не важно.

Как минимум "Турист" был.

На рассвете к ним подошел вышедший из Севастополя буксир «Турист», который принял обессиленных людей и доставил 5 июля в Батуми. Судьба остальных катеров группы Квариани – пятого и шестого - неизвестна. Скорее всего, что они были потоплены при нападении немецких самолетов. Из шести катеров к своим доплыл только один.

>>>Вам осталось только доказать возможность поставки этой самой "сотни орудий".
>>
>>Доказательства из серии почему восходит Солнце.Ну вот потому что.То же и с орудиями.Если уж 15 тысяч тонн припасов вывезли,сотня орудий точно умещалась.
>Подсказка - где взять лишнюю сотню орудий морской артиллерии( а на флоте свои тараканы с орудиями, из полевых орудий этот боезапас нельзя использовать. "Гранаты у него не той системы"). Калибров 100-мм, 130-мм, 180-мм в армии нет, орудия разных типов могут стрелять снарядами определенных типов. Типа 152-мм КАНЭ это вам не МЛ-20.

100 орудий на заводах сфарганить это ж просто.Как вариант,если боеприпасу избытком.

От	марат
К	tower (28.05.2017 18:45:39)
Дата	28.05.2017 19:15:04

Re: Там выше...

>>>Не важно.Вот например, как это происходило.На фото
>>> http://test.waralbum.ru/221146/
>>Ладно. Список буксиров в Севастополе есть? Желательно на июнь 1942 г. А то вдруг опять не важно.
>
>Как минимум "Турист" был.
Наверное он был нужен именно в Севастополе, раз до последнего стоял там.
>На рассвете к ним подошел вышедший из Севастополя буксир «Турист», который принял обессиленных людей и доставил 5 июля в Батуми. Судьба остальных катеров группы Квариани – пятого и шестого - неизвестна. Скорее всего, что они были потоплены при нападении немецких самолетов. Из шести катеров к своим доплыл только один.

>>>>Вам осталось только доказать возможность поставки этой самой "сотни орудий".
>>>
>>>Доказательства из серии почему восходит Солнце.Ну вот потому что.То же и с орудиями.Если уж 15 тысяч тонн припасов вывезли,сотня орудий точно умещалась.
>>Подсказка - где взять лишнюю сотню орудий морской артиллерии( а на флоте свои тараканы с орудиями, из полевых орудий этот боезапас нельзя использовать. "Гранаты у него не той системы"). Калибров 100-мм, 130-мм, 180-мм в армии нет, орудия разных типов могут стрелять снарядами определенных типов. Типа 152-мм КАНЭ это вам не МЛ-20.
>
>100 орудий на заводах сфарганить это ж просто.Как вариант,если боеприпасу избытком.
А что, логика. А вы постройте. А вы привезите. Это ж как два пальца.
С уважением, Марат