От Кострома
К Kimsky
Дата 26.05.2017 14:16:33
Рубрики Флот; Локальные конфликты;

У меня сразу возникает вопрос

>Снаряды могут не взорваться, если попадют в часть корпуса, не защищенную броней, и где скорее всего ничего важного нет.
>А основные японские снаряды взрываются, не попав внутрь корпуса. И даже не пробивая тонкой брони.
>в результате Суворов, который попал под, похоже, рекордный по силе обстрел, приходится топить торпедами.


Чего там - во всех морских сражениях РЯВ русский флот победил?

Или вничью свёл?
Или хоть в каком то победил?

А если нет - то может быть всё же японские снаряды свою задачу выполнили?


А сколько крупных кораблей потопили хорошие русские снаряды?
От Паршев
К Кострома (26.05.2017 14:16:33)
Дата 26.05.2017 16:51:32

Да только что выясняли

>А сколько крупных кораблей потопили хорошие русские снаряды?

Только что выясняли - 2 миноносца по 89 тонн. Может, под сегментные снаряды попали.
От Kimsky
К Кострома (26.05.2017 14:16:33)
Дата 26.05.2017 15:45:56

Re: У меня...

Hi!

>Чего там - во всех морских сражениях РЯВ русский флот победил?

Нет.

>А если нет - то может быть всё же японские снаряды свою задачу выполнили?

Могу повторить: "Результат, однако, достигается рядом средств - и выделять по собственному велению из них лишь одно - необъективно".

>А сколько крупных кораблей потопили хорошие русские снаряды?

Простите, что мне приходится указывать на такой банальный факт столь известному знатоку - но "иметь вполне нормальные снаряды" не равно "попадать во врага".
От Паршев
К Kimsky (26.05.2017 15:45:56)
Дата 26.05.2017 16:53:30

Извините, а не скажет ли уважаемый

знаток - "нормальный снаряд" ГК - он сколько должен иметь взрывчатки в снаряжении?

>Простите, что мне приходится указывать на такой банальный факт столь известному знатоку - но "иметь вполне нормальные снаряды"
От Kimsky
К Паршев (26.05.2017 16:53:30)
Дата 26.05.2017 17:28:29

Какой - бронебойный, полубронебойный, фугасный?

Ну и какую броню он должен пробивать перед тем как взорваться? Насколько уходить в корпус до того? или вам известен лишь один параметр?
От Паршев
К Kimsky (26.05.2017 17:28:29)
Дата 26.05.2017 19:40:28

Re: Какой -...

>Ну и какую броню он должен пробивать перед тем как взорваться? Насколько уходить в корпус до того? или вам известен лишь один параметр?

Фугасный - никакую броню. Должен взрываться при контакте с землей, водой, леером.

Бронебойный - а Вы не путаете запреградное действие и бронепробиваемость?

"Толщина пробития брони не имеет практического значения без сохранения снарядом, кумулятивной струей, ударным ядром остаточного заброневого (запреградного) действия". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
От Kimsky
К Паршев (26.05.2017 19:40:28)
Дата 26.05.2017 23:06:15

Re: Какой -...

>Фугасный - никакую броню. Должен взрываться при контакте с землей, водой, леером.

Ну вот именно поэтом японскими фугасами не удавалось потопить даже слабо бронированные корабли если только солнце со звездами не сходились в каком то особом знаке зодиака. Да, бухало много - но все бухало снаружи. Тогда как взрыв в нескольких метрах за обшивкой мог наносить куда большие повреждения и даже ломать броневые палубы.

>Бронебойный - а Вы не путаете запреградное действие и бронепробиваемость?

С какой стати? Но чтобы запреградное действие проявлялось - надо пробить преграду. а снаряд с большим количеством взрывчатки - даже при нормальном взрывателе - менее прочен, скорее расколется.

>"Толщина пробития брони не имеет практического значения без сохранения снарядом, кумулятивной струей, ударным ядром остаточного заброневого (запреградного) действия".

Раскаленные осколки, отлетающие от брони при пробитии - уже могут быть не подарком. Взорвавшийся снаряд - тем паче. А русские снаряды в нашем мире, а не в фантазиях г-на Паршева А.П - взрывались.
От Claus
К Паршев (26.05.2017 19:40:28)
Дата 26.05.2017 19:57:18

Re: Какой -...

>Фугасный - никакую броню. Должен взрываться при контакте с землей, водой, леером.
Вот только на деле МОРСКИЕ фугасные тонкую, а иногда и среднюю броню зачастую пробивали или проламывали, срабатывая в момент прохождения через броню или на ней.

>Бронебойный - а Вы не путаете запреградное действие и бронепробиваемость?
А вы хоть понимаете, что это такое, если речь о посудинах в 10-15 тыс.т. идет?

>"Толщина пробития брони не имеет практического значения без сохранения снарядом, кумулятивной струей, ударным ядром остаточного заброневого (запреградного) действия".
Какое это имеет отношение к морским снарядам времен РЯВ?
Снаряд выбивший микасе в Желтом море 12" башню достаточное действие имел? Снаряд выбивший 12" орудие на Фудзи и повредивший башню, достаточное?
Действие этого снаряда было ниже, чем у снаряда загнувшего броню крыши башни на Суворове, но не выведшего башню из строя?
Или может оно было ниже, чем у снаряда попавшего в кормовую башню орла и загнувшего на ней броню, но не выбившего ни одного орудия (только дальность стрельбы одного орудия была ограничена 30 каб)?
А японский снаряд попавший в нахимов, но не сработавший на обшивке, а прошедший через всю носовую часть корабля и выведший из строя носовую башню - он как эффективен или нет?
А снаряды неоднократно пробивавшие казематы на микасе?

Блин, да достаточно на японские схемы повреждений посмотреть, на которых явно показаны многочисленные осколочные повреждения палуб и переборок, в т.ч. с пробитием нескольких палуб и затоплениями (как на Асаме).
От Кострома
К Kimsky (26.05.2017 17:28:29)
Дата 26.05.2017 17:56:58

Хотите как дилетант скажу?

>Ну и какую броню он должен пробивать перед тем как взорваться? Насколько уходить в корпус до того? или вам известен лишь один параметр?

Вот я вообще не разбираюсь в боеприпасах.

Но чисто как дилетант я уверен что снаряд должен выполнять поставленую задачу - то есть выводить из строя корабль противника.
А каким образом он его выведет - пробив большую дыру ниже ватерлини, или устроив пожар, выведя из строя рулевое управление, или уничтожив все средства связи - не имеет вообще никакого значения.
Через 35 лет - в совсем иное время - Шпееру навтыкали с лёкгких крейсеров снарядами не способными пробить его броню.
И задачу выполнили - что характерно
От Kimsky
К Кострома (26.05.2017 17:56:58)
Дата 26.05.2017 22:59:33

Шпееру...

Это до того как как англичане потопили Биспитц но до как угробили Гнейзерхорст?

И да, кто вам сказал что дилетант и воинствующий невежда - это синонимы? Плюньте в рожу.
От марат
К Кострома (26.05.2017 17:56:58)
Дата 26.05.2017 22:25:14

Re: Хотите как...

>>Ну и какую броню он должен пробивать перед тем как взорваться? Насколько уходить в корпус до того? или вам известен лишь один параметр?
>
>Вот я вообще не разбираюсь в боеприпасах.

>Но чисто как дилетант я уверен что снаряд должен выполнять поставленую задачу - то есть выводить из строя корабль противника.
>А каким образом он его выведет - пробив большую дыру ниже ватерлини, или устроив пожар, выведя из строя рулевое управление, или уничтожив все средства связи - не имеет вообще никакого значения.
>Через 35 лет - в совсем иное время - Шпееру навтыкали с лёкгких крейсеров снарядами не способными пробить его броню.
>И задачу выполнили - что характерно
Даже боюсь спросить - утопили?
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (26.05.2017 22:25:14)
Дата 27.05.2017 01:01:14

Ну, судя по тому..

>>>Ну и какую броню он должен пробивать перед тем как взорваться? Насколько уходить в корпус до того? или вам известен лишь один параметр?
>>
>>Вот я вообще не разбираюсь в боеприпасах.
>
>>Но чисто как дилетант я уверен что снаряд должен выполнять поставленую задачу - то есть выводить из строя корабль противника.
>>А каким образом он его выведет - пробив большую дыру ниже ватерлини, или устроив пожар, выведя из строя рулевое управление, или уничтожив все средства связи - не имеет вообще никакого значения.
>>Через 35 лет - в совсем иное время - Шпееру навтыкали с лёкгких крейсеров снарядами не способными пробить его броню.
>>И задачу выполнили - что характерно
>Даже боюсь спросить - утопили?
>С уважением, Марат
Что обломки его досих пор в устье Ла платы лежат - можно и так сказать
От Claus
К Кострома (26.05.2017 14:16:33)
Дата 26.05.2017 15:21:38

Re: У меня...

>Чего там - во всех морских сражениях РЯВ русский флот победил?
Во вмех сражениях РЯВ качество снарядов не было причиной и даже сколь нибудь значимым фактором поражения.

При равном числе попаданий наши действовали как минимум не хуже. Данные об этом не раз уже приводились.
Японцы давно выложили схемы повреждений своих кораблей, их можно не вставая с кресла посмотреть.
И непонятно нафига надо повторять байки столетней давности, запущенные людьми, не имевшими доступа к японским данным.

>А сколько крупных кораблей потопили хорошие русские снаряды?
Русские снаряды недостаточно часто попадали, чтобы топить крупные корабли.
Не попадали из-за неумения стрелять первой эскадры и из-за тактических ошибок, допущенных второй.
От realswat
К Claus (26.05.2017 15:21:38)
Дата 26.05.2017 23:17:25

Re: У меня...

>Не попадали из-за неумения стрелять первой эскадры и из-за тактических ошибок, допущенных второй.

На кораблях 1ТОЭ не было оптических прицелов, дальномеры Барра и Струда - только по 1 шт. на броненосец, крейсерам не досталось (в т.ч. крейсерам ВОК). Уже это во многом объясняет проигрыш артиллерийских дуэлей.
При Шантунге же было ещё проиграно освещение, и была допущена та же тактическая ошибка - Витгефт приказал бить по головному, а к каким проблемам это привело, можно посмотреть в рапортах и показаниях участников боя.
От Кострома
К Claus (26.05.2017 15:21:38)
Дата 26.05.2017 17:32:42

И я ветьс вами не спорю

>>Чего там - во всех морских сражениях РЯВ русский флот победил?
>Во вмех сражениях РЯВ качество снарядов не было причиной и даже сколь нибудь значимым фактором поражения.

Естесвенно это так.
Дело было не в машине. Разгильдяй сидел в кабине.
Но однакож.

>При равном числе попаданий наши действовали как минимум не хуже. Данные об этом не раз уже приводились.

ПРи равном числе попаданий имеем - попадание в бронепояс, которое уничтожает сигнальные флаги и заодно сигнальщиков. Такое же попадание со стороны русских приводит к сотрясению корабля.
И в результате бронносец пришлось добивать торпеда - хотя сражатся он уже ни не мог


>Японцы давно выложили схемы повреждений своих кораблей, их можно не вставая с кресла посмотреть.
>И непонятно нафига надо повторять байки столетней давности, запущенные людьми, не имевшими доступа к японским данным.

Да какие же байки?
Русский флот не потопил ни одного вражеского военного корабля высокого класса в бою.
При том что готовился воевать с сильнейшим флотом мира.
Понятно - с миноносцами справились


>>А сколько крупных кораблей потопили хорошие русские снаряды?
>Русские снаряды недостаточно часто попадали, чтобы топить крупные корабли.
>Не попадали из-за неумения стрелять первой эскадры и из-за тактических ошибок, допущенных второй.

А отряд крейсеров почему не смог?
Из за неумения стрелять или из за тактических ошибок?
20 попаданий - 17 раненых
10 попаданий - 8 раненых
Снаряды вообще не при чём?

К слову - какое соотношение попаданий в Цесаревича и в Микасу в Жёлтом море?

Оказывается - для того что бы корабль перестал быть боеспособен - достаточно лишить его мачт, рулей, сигнальщиков, заклинить башни. неплохо ещё осколков в боевую рубку напихать.
А без акуратных дырок можно обойтись

Можно кстати сравнить судьбу противников - Варяг и Асама.
Варяг получает 9-10 попланий - и становится небоеспособным.
Асама получает 12 попаданий (в том числе 12 ти дюймовыми снарядами) после чего своим ходом вернулся для ремонта.
То есть вообще снаряды не при чём?
От realswat
К Кострома (26.05.2017 17:32:42)
Дата 26.05.2017 23:24:36

Re: И я...

>А отряд крейсеров почему не смог?
>Из за неумения стрелять или из за тактических ошибок?
>20 попаданий - 17 раненых
>10 попаданий - 8 раненых

А ещё имеем - 2 попадания, 87 убитых и раненых. 1 попадание - 14 убитых и раненых. Всё в том же бою.
А ещё имеем - для сравнения - Фолкленды.

Но вообще Вы угадали - при Ульсане действительно много не взорвавшихся русских снарядов.
От Claus
К Кострома (26.05.2017 17:32:42)
Дата 26.05.2017 20:30:07

Re: И я...

>Естесвенно это так.
>Дело было не в машине. Разгильдяй сидел в кабине.
>Но однакож.
Дело было в других факторах. В первую очередь в крайне неудачном маневрировании и полностью проигранной позиции, при которой японцы избивали наши головные в среднем с 25-35 каб, в то время как наш хвост то от столкновений уклонялся и толком стрелять не мог, то палил с 40 каб с довольно низкой эффективностью.

>ПРи равном числе попаданий имеем - попадание в бронепояс, которое уничтожает сигнальные флаги и заодно сигнальщиков. Такое же попадание со стороны русских приводит к сотрясению корабля.
При примерно равном числе попаданий мы имеем Бой в Желтом море, который, что характерно пережили и Микаса и Цесаревич и Пересвет и Полтава.
Причем именно микаса оказалась самой сильно поврежденной, ну или как минимум ее повреждения было сложнее всего исправить - полный выход из строя носовой башни.

а в цусиме равного числа попаданий не было.
Даже по самой скоромной Кемпбеловской оценке Орел получил в 1,7 раз больше чем Микаса по числу снарядов более 6" и процентов на 20 больше, если грубо по весу привести 6" и 8" снаряды к 12".
Причем это по самой скромной оценке.
Если же на 2Мейдзи" ориентироваться, то при приведении 6" и 8" к 12" снарядам разница будет уже под 30%.

>Да какие же байки?
Обычные, про плохие снаряды.

>Русский флот не потопил ни одного вражеского военного корабля высокого класса в бою.
И что? В морских боях подобный результат бывал не только у нас.

>А отряд крейсеров почему не смог?
>Из за неумения стрелять или из за тактических ошибок?
>20 попаданий - 17 раненых
>10 попаданий - 8 раненых
Вы про какой отряд и в каком сражении?

>Снаряды вообще не при чём?
Не при чем. Наши были не идеальны, японские тоже.

>К слову - какое соотношение попаданий в Цесаревича и в Микасу в Жёлтом море?
Примерно одинаковое.
Книга Евгения Поломошнова на торрентах выложена. можете сами посмотреть.

>Оказывается - для того что бы корабль перестал быть боеспособен - достаточно лишить его мачт, рулей, сигнальщиков, заклинить башни. неплохо ещё осколков в боевую рубку напихать.
>А без акуратных дырок можно обойтись.
Если очень много раз попасть.
А можно еще вынести одним сенарядом башню ГК (микаса в желтом море) или в вначале одним снарядом вызвать временную потерю управления, а потом еще парой наделать внутри корабля в средней и нижней палубах дырок, через которые натечет вода, и вывести корабль из боя на несколько часов (Асама).

>Можно кстати сравнить судьбу противников - Варяг и Асама.
Я хренею, дорогая редакция. А ничего, что один из них бронепалубный, а другой броненосный?

>Варяг получает 9-10 попланий - и становится небоеспособным.
Он не стал небоеспособным, он не смог прорваться.

>Асама получает 12 попаданий (в том числе 12 ти дюймовыми снарядами) после чего своим ходом вернулся для ремонта.
Асама фактически потеряла боеспособность, на большую часть боя после 4 снарядов, из которых один был 75мм, и 3 254-305мм.

>То есть вообще снаряды не при чём?
количество при чем.
От АМ
К Кострома (26.05.2017 17:32:42)
Дата 26.05.2017 18:03:20

Ре: И я...


>Можно кстати сравнить судьбу противников - Варяг и Асама.
>Варяг получает 9-10 попланий - и становится небоеспособным.
>Асама получает 12 попаданий (в том числе 12 ти дюймовыми снарядами) после чего своим ходом вернулся для ремонта.
>То есть вообще снаряды не при чём?

может и причем но опять снарядами надо попадать а с этим у русского флота проблемы и здесь вполне может быть что и тех снарядов что были могло хватить если бы русские в цусимском сражение добились сотни попаданий крупным калибром
От Кострома
К АМ (26.05.2017 18:03:20)
Дата 26.05.2017 18:34:05

И опять я не спорю


>>Можно кстати сравнить судьбу противников - Варяг и Асама.
>>Варяг получает 9-10 попланий - и становится небоеспособным.
>>Асама получает 12 попаданий (в том числе 12 ти дюймовыми снарядами) после чего своим ходом вернулся для ремонта.
>>То есть вообще снаряды не при чём?
>
>может и причем но опять снарядами надо попадать а с этим у русского флота проблемы и здесь вполне может быть что и тех снарядов что были могло хватить если бы русские в цусимском сражение добились сотни попаданий крупным калибром

В жёлтом море японцы попадали как бы не вдвое чаще чем русские.
Потому что японцы готовились к бою на предельных дистанциях.

Но количество попаданий по японскому флагману было достаточно что бы японский флагман начал круги наворачивать.

Но вместо этого круги наворачивал русский флагман - потому что как оказалось - для выведения корабля из строя = не обязательно его топить - достаточно перебить на нём большую часть офицеров.
А с этим шимоза справлялась отлично
От АМ
К Кострома (26.05.2017 18:34:05)
Дата 26.05.2017 18:41:46

Ре: И опять...


>>может и причем но опять снарядами надо попадать а с этим у русского флота проблемы и здесь вполне может быть что и тех снарядов что были могло хватить если бы русские в цусимском сражение добились сотни попаданий крупным калибром
>
>В жёлтом море японцы попадали как бы не вдвое чаще чем русские.
>Потому что японцы готовились к бою на предельных дистанциях.

>Но количество попаданий по японскому флагману было достаточно что бы японский флагман начал круги наворачивать.

>Но вместо этого круги наворачивал русский флагман - потому что как оказалось - для выведения корабля из строя = не обязательно его топить - достаточно перебить на нём большую часть офицеров.


насколько больше в Микасу с её до 16000 т водоизмещения попали больше чем в Ретвизана, Цесаревича и Пересвета (с его довольно слабой защитой)?

>>А с этим шимоза справлялась отлично

как шло бы цусимское сражение при попадание в японские корабли 100-120 тяжолых снарядов мы не знаем
От Паршев
К АМ (26.05.2017 18:41:46)
Дата 26.05.2017 20:19:49

Ре: И опять...


>
>как шло бы цусимское сражение при попадание в японские корабли 100-120 тяжолых снарядов мы не знаем

так 47 попало. С известным эффектом. Что бы дали еще 47?
От Claus
К Паршев (26.05.2017 20:19:49)
Дата 26.05.2017 20:32:28

Ре: И опять...

>так 47 попало. С известным эффектом. Что бы дали еще 47?
Это с 3*8" и 3*9". Плюс 3 скорее всего саморазрыва на Ниссине.

А еще 47, , главное при ДОЛЖНОЙ КОНЦЕНТРАЦИИ вполне могли дать выбитую Микасу и несколько БРК.
От АМ
К АМ (26.05.2017 18:41:46)
Дата 26.05.2017 18:53:46

про шимозу

Шимоза как бы не один вред принесла, в принципе у японцев более тяжолые снаряды что хорошо как с точки зрения баллистики так и количества ВВ но именно из за проблем с шимозой японцы (пусть меня поправят) лишились 4-5 8-12" пушек в сражение в желтом море, могли бы японцы без вредной шимозы добится ещё дюжину попаданий и потопить пару русских броненосцев?
От realswat
К АМ (26.05.2017 18:53:46)
Дата 26.05.2017 23:13:06

Re: про шимозу

> именно из за проблем с шимозой японцы (пусть меня поправят) лишились 4-5 8-12" пушек в сражение в желтом море, могли бы японцы без вредной шимозы добится ещё дюжину попаданий и потопить пару русских броненосцев?

История тёмная, информация от японцев ожидаемой ясности не внесла. "Облечённая полномочиями комиссия", расследовавшая инциденты в бою у м. Шантунг, пришла к выводу, что виноваты бронебойные снаряды. Вывод странный, поскольку и в фугасных, и в бронебойных снарядах был "порох Симосэ" и "взрыватель Идзюина". Кроме того, инциденты несколько отличались по характеру разрушения орудий и, что так же примечательно - по потерям в людях. Есть ИМХО, что на самом деле имели место разные события.
На "Микаса" при Шантунге орудие срезано "под корешок", проволочки торчат наружу - несомненный взрыв снаряда в стволе. Но так же - треснула лобовая плита, что едва ли могло быть вызвано взрывом. Скорее всего - попадание русского снаряда всё-таки было.
На других кораблях при Шантунге могли быть как проблемы со снарядами, так и разрыв самих орудий из-за износа или просто низкого качества.
Что до системы "Симосэ-Идзюина" в целом, то она обладала крупными недостатками как таковая. Слишком сильный взрыв - снаряд рассыпался почти буквально в пыль (у Кладо, кстати, есть конкретные данные о соответствующих испытаниях, с весом собранных осколков), осколочное действие было очень ограниченным (см. фотографии побитых труб русских кораблей - противоположная месту попадания стенка трубы зачастую вообще целая). Слишком чувствительный взрыватель - взрыв ещё до прохождения снарядом даже первой преграды (характерные загнутые внутрь края пробоин), и существенная часть осколчного и фугасного действия уходит в пустоту.
Гарантированный взрыв был преимуществом японских снарядов среднего калибра (русские действительно регулярно не взрывались), но их тяжёлые снаряды были по суммарному воздействию слабее.