От Thorn
К All
Дата 19.05.2017 09:49:23
Рубрики 11-19 век; Флот; Артиллерия;

А если на Кинбурне накануне Крымской..

сумели достать более тяжелые пушки, чем в IRL, (насколько знаю, такие планы были) и они все таки сумели продырявить французские плавучие батареи, как это отразилось бы на развитие броненосных кораблей?

И второй вопрос? Почему броненосцы не появились ранее - примерно в Наполеоновых войн?
От Alexeich
К Thorn (19.05.2017 09:49:23)
Дата 22.05.2017 10:07:36

вопрос поставлен зело обтекаемо

но ЕМНИС во время ГВ в США при прорывании мониторами северян фортов южан на реках как раз описываемые Вами ситуации случались - монитор (плавбатарея) против окопанной крупнокалиберной гладкоствольной пушки. Пошарьте "броненосцы в бою" Вильсона, кстати, именно с Кинбурна начинается.
От Evg
К Thorn (19.05.2017 09:49:23)
Дата 19.05.2017 12:01:52

Re: А если...


>И второй вопрос? Почему броненосцы не появились ранее - примерно в Наполеоновых войн?

Броненосцы появились гораздо рньше Наполеоновских войн. Но не в Европе. 8о))


[20K]


От Константин Дегтярев
К Evg (19.05.2017 12:01:52)
Дата 19.05.2017 14:35:32

Это, скорее, "бронепалубник"

т.к. борта у него были деревянные, и только крыша покрывалась медными пластинами.
При таком "бронировании" и европейские парусные линкоры с обшитым медью днищем сойдут за броненосцы.
От Evg
К Константин Дегтярев (19.05.2017 14:35:32)
Дата 19.05.2017 15:38:47

Re: Вовсе нет.

>т.к. борта у него были деревянные, и только крыша покрывалась медными пластинами.
>При таком "бронировании" и европейские парусные линкоры с обшитым медью днищем сойдут за броненосцы.

Да, борта - деревянные. Но непробиваемые. То есть толщина борта определялась не прочностью конструкции (что б не развалился), а противодействием противнику.
Можно сказать, что это броненосец с деревянной бронёй - она ведь не обязаза быть непременно железной/стальной.
Европейские "развитые" парусники тоже имели довольно толстые борта - но было ли это продиктовано именно стойкостью к обстрелу?
От Константин Дегтярев
К Evg (19.05.2017 15:38:47)
Дата 19.05.2017 16:48:48

Re: Вовсе нет.

>Европейские "развитые" парусники тоже имели довольно толстые борта - но было ли это продиктовано именно стойкостью к обстрелу?

Конечно! Деревянная "броня" линкоров достигала метра в толщину и пробивалась только пушками > 18-24 фунтов. Именно поэтому в боевую линию не ставили корабли с меньшим калибром, от них просто не было бы толку.
От Evg
К Константин Дегтярев (19.05.2017 16:48:48)
Дата 19.05.2017 17:00:51

Re: Вовсе нет.

>>Европейские "развитые" парусники тоже имели довольно толстые борта - но было ли это продиктовано именно стойкостью к обстрелу?
>
>Конечно! Деревянная "броня" линкоров достигала метра в толщину и пробивалась только пушками > 18-24 фунтов. Именно поэтому в боевую линию не ставили корабли с меньшим калибром, от них просто не было бы толку.

То есть линкоры специально делали "тлстобокими" что бы они не пробивались? Дополнительно. Или же просто так получалось при конструировании - более тонкий корпус не выдерживал эксплуатационных нагрузок?
От Николай Поникаров
К Evg (19.05.2017 17:00:51)
Дата 22.05.2017 09:38:47

И то, и другое

День добрый.

>То есть линкоры специально делали "тлстобокими" что бы они не пробивались? Дополнительно. Или же просто так получалось при конструировании - более тонкий корпус не выдерживал эксплуатационных нагрузок?

У линкоров толщина борта со шпангоутом достигала 90 см - 1 м, а у деревянного клипера американской постройки - полуметра. Хотя корабль строился для скорости и размером меньше линейного.

Обшивка - важнейшая продольная связь корпуса на деревянных кораблях.

С уважением, Николай.
От Константин Дегтярев
К Николай Поникаров (22.05.2017 09:38:47)
Дата 22.05.2017 10:09:37

Re: И то,...

>У линкоров толщина борта со шпангоутом достигала 90 см - 1 м, а у деревянного клипера американской постройки - полуметра. Хотя корабль строился для скорости и размером меньше линейного.

Ну так, если шпангоут из 40 см. бруса, получаем сильно разные толщины обшивки. Шпангоуты на линейных кораблях шли так часто, что составляли почти 50% площади борта.

>Обшивка - важнейшая продольная связь корпуса на деревянных кораблях.

Стрингера и в деревянных корпусах никто не отменял.
http://www.shipslib.com/history/ivk/images/tmp4711-78.jpg


Хотя, конечно, толстая обшивка прочности не вредила.
От KJ
К Константин Дегтярев (22.05.2017 10:09:37)
Дата 24.05.2017 21:44:10

Re: И то,...

>
>Стрингера и в деревянных корпусах никто не отменял.
>
http://www.shipslib.com/history/ivk/images/tmp4711-78.jpg


Классический вид поперечной системы набора. При такой системе где-то 90% сечения продольных связей занимает обшивка.
До изобретения продольной системы так и было.
От Николай Поникаров
К Константин Дегтярев (22.05.2017 10:09:37)
Дата 22.05.2017 10:29:45

Re: И то,...

День добрый.

>Ну так, если шпангоут из 40 см. бруса, получаем сильно разные толщины обшивки. Шпангоуты на линейных кораблях шли так часто, что составляли почти 50% площади борта.

Ух, как много. У клипера американской конструкции - почти 100%.

>Стрингера и в деревянных корпусах никто не отменял.
>
http://www.shipslib.com/history/ivk/images/tmp4711-78.jpg



Хорошая картинка. Видно почти полное отсутствие продольных связей, лишь десяток стрингеров.

Главный недостаток дерева, как материала для строительства крупных кораблей - его короткомерность. Два куска дерева невозможно соединить по длине так, чтобы стык был равен по прочности исходному брусу, и чтобы этот стык сохранял прочность в ходе эксплуатации. Поэтому продольная прочность достигалась обшивкой, где стыки множества отдельных элементов (досок) разнесены по длине.

С уважением, Николай.
От Константин Дегтярев
К Evg (19.05.2017 17:00:51)
Дата 19.05.2017 17:55:12

Re: Вовсе нет.

>То есть линкоры специально делали "тлстобокими" что бы они не пробивались? Дополнительно. Или же просто так получалось при конструировании - более тонкий корпус не выдерживал эксплуатационных нагрузок?

Думаю, специально. Эксплуатационная прочность корабля от толщины обшивки не очень зависит, тут важнее силовой набор. А на линкорах обшивка была из толстого бруса, и не в один слой. И старались дуб использовать, как наиболее твердое дерево.
От Evg
К Константин Дегтярев (19.05.2017 17:55:12)
Дата 19.05.2017 18:39:19

Re: Вовсе нет.

>>То есть линкоры специально делали "тлстобокими" что бы они не пробивались? Дополнительно. Или же просто так получалось при конструировании - более тонкий корпус не выдерживал эксплуатационных нагрузок?
>
>Думаю, специально. Эксплуатационная прочность корабля от толщины обшивки не очень зависит, тут важнее силовой набор. А на линкорах обшивка была из толстого бруса, и не в один слой. И старались дуб использовать, как наиболее твердое дерево.

Ну, значит, тоже деревянный броненосец.
От digger
К Evg (19.05.2017 18:39:19)
Дата 20.05.2017 12:24:05

Re: деревянный броненосец

Если вспомнить реальную историю, появились орудия Пексана (первое применение 1849), которые разрушали метровые деревянные борта.Это было одной из основных причин появления броненосцев, наряду с прогрессом металлургии.
От Iva
К Evg (19.05.2017 12:01:52)
Дата 19.05.2017 13:09:03

Re: А если...

Привет!

>Броненосцы появились гораздо рньше Наполеоновских войн. Но не в Европе. 8о))

Это против плохих пушек и пороха японцев.

Владимир
От Evg
К Iva (19.05.2017 13:09:03)
Дата 19.05.2017 13:50:37

Re: А если...

>Привет!

>>Броненосцы появились гораздо рньше Наполеоновских войн. Но не в Европе. 8о))
>
>Это против плохих пушек и пороха японцев.

Как бы то ни было.
Корабль специально сделанный слабоуязвимым для орудий противника - чем не броненосец.
От Kimsky
К Thorn (19.05.2017 09:49:23)
Дата 19.05.2017 11:35:03

А что значит "более тяжелые"?

железную броню ядра пробивали очень так себе. Собственно нарезные - то есть уже с удлиненным снарядом весом свыше 30 кг французские 50-фунтовки поступившие на вооружение после крымской войны 100-мм броню практически не брали.
От Дмитрий Козырев
К Thorn (19.05.2017 09:49:23)
Дата 19.05.2017 11:13:21

Re: А если...

>сумели достать более тяжелые пушки, чем в IRL, (насколько знаю, такие планы были) и они все таки сумели продырявить французские плавучие батареи, как это отразилось бы на развитие броненосных кораблей?

Все развитие броненосных кораблей - это состязание снаряда и брони.
С развитием металлургии и промышленого производства железо все равно становится основным конструкционым материало в судостроении, а паровая машина - двигателем.
Идущий парарлельно процесс развития артиллерии неизбежно порождает задачу защиты жизенно важных частей корабля.
Ничего бы не изменилось, т.е.
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (19.05.2017 11:13:21)
Дата 19.05.2017 16:10:29

Я зануда и технократ :-)

>>сумели достать более тяжелые пушки, чем в IRL, (насколько знаю, такие планы были) и они все таки сумели продырявить французские плавучие батареи, как это отразилось бы на развитие броненосных кораблей?
>
>Все развитие броненосных кораблей - это состязание снаряда и брони.
>С развитием металлургии и промышленого производства железо все равно становится основным конструкционым материало в судостроении, а паровая машина - двигателем.

В целом, Вы совершенно правы. Но...
Конструкционный материал, совершивший переворот в судостроении вообще, а не только сыгравший важнейшую роль в появлении броненосных кораблей - это, конечно же, сталь, а железо - это такой химический элемент, некоторые сплавы которого называются сталями. Массовое промышленное производство стали - это бессмеровский, мартеновский, томассовский методы производства, т.е. 19-й век, начиная с 1856г.
От Kimsky
К SKYPH (19.05.2017 16:10:29)
Дата 19.05.2017 16:19:52

Коли бы вы были настоящим занудой,

то знали бы, что долго использовалось железо с низким содержанием углерода, которое сталью никто не называл. И которое было куда менее хрупким, чем сталь, хотя и менее прочным. Отсюда, в частности, та самая "сталежелезная броня" - название, вовсе не имеющее в виду что сталь для этой брони делали из железа. А что это был сандвич из стальной (твердой но хрупкой) и железной (мягкой) брони.
и да, переход на сталь от железа всячески подчеркивался в источниках той поры как большое достижение.
От SKYPH
К Kimsky (19.05.2017 16:19:52)
Дата 19.05.2017 17:56:37

Ой-вей, куда катится мир?

>то знали бы, что долго использовалось железо с низким содержанием углерода, которое сталью никто не называл.

Мало ли кто чего называл в пещерах. Люди в древности не только про углерод не знали, они и в трансмутации металлов верили, а также считали, что утренняя Венера и вечерняя - это разные звезды. Современным химикам и астрономам надо срочно из-за этого переписывать учебники и начинать пользоваться терминологией алхимиков и астрологов?

Технически чистым железом именуется метал с содержанием всех примесей не более 0,1% Поведайте мне про историческое так называемое железо, выплавленное из железной руды, где в принципе проблематично с химической чистотой металл, да с использованием угля , да чтобы и при этом содержащее менее 0,1% примесей, мне будет очень любопытно, знаете ли.


> И которое было куда менее хрупким, чем сталь, хотя и менее прочным.

Видите ли, в чем дело, разные виды стали имеют разный процент углерода в своем составе, бывают низкоуглеродистые стали, аж даже с содержанием углерода менее 0,1%, бывают высокоуглеродистые стали с содержанием боле 2 процентов углерода, а еще бывает сталь cpm rex 121 с содержанием углерода аж 3,4 %. Т.е, это куда выше точки предельной растворимости углерода в аустените (2,14%), т.е., в этой стали углерода содержится больше, чем в большинстве видов чугуна, если Вы, конечно, понимаете, в чем тут прикол.
И да, конечно же, механические свойства стали, конкретно, твердость и упругость зависят от содержания углерода. А также от других примесей.


> Отсюда, в частности, та самая "сталежелезная броня" - название, вовсе не имеющее в виду что сталь для этой брони делали из железа. А что это был сандвич из стальной (твердой но хрупкой) и железной (мягкой) брони.
>и да, переход на сталь от железа всячески подчеркивался в источниках той поры как большое достижение.

Все эти термины - чистая условность, местечковые или устаревшие наименования.
Беда древних металлургов была в том, что они не могли получать изделия из стали с достаточно высоким содержанием углерода, да чтоб при этом изделия имели достаточно большие размеры с приемлемыми механическими характеристиками, да еще и с однородностью. К примеру, какой-нибудь упругий шпангоут метра на 3 длиной был несбыточной мечтой. Несчастные древние металлурги для получения того же топора сначала получали химически грязную так называемую крицу, которую принимались ковать. Причем эта первоначальная ковка практически не имела никакого отношения к приданию формы, а служила только для очищения металла от примесей. Старательные кузнецы очищали полученный металл до состояния малоуглеродистой стали, которую не шибко грамотные а черной металлургии авторы именуют железом, а потом начинался следующий этап, тоже ковки, но немножко в других условиях, и тут вот нашу малоуглеродистую сталь кузнец насыщал углеродом и получал что-то более-менее приемлемое. Но все равно по настоящему приемлемых физико-механических характеристик для изделий приличных размером получать не удавалось. К примеру, для меча или сабли. И тогда стали применять сварные конструкции, сковывая в одно целое части с разными содержаниями углерода, т.е., из разным сортов стали. Хотя, конечно, из однородных кусков тоже тогда ковали, но хороших результатов достигли очень нескоро. Ту же кирасу, из пары целиковых пластин стали научились получать к 14-15-му векам.
А тут нате, с 19-го века получаем в разлив сталь с любым разумным содержанием углерода, много стали, и, главное, дешево. Не стуча месяцами по каждому кусочку в килограмм весом. И детали можем получать тем же прокатом практически любого размера.
От Zakalev
К SKYPH (19.05.2017 17:56:37)
Дата 22.05.2017 00:54:55

Спасибо (-)
От Kimsky
К SKYPH (19.05.2017 17:56:37)
Дата 19.05.2017 18:26:01

Re: Ой-вей, куда...

>Мало ли кто чего называл в пещерах.

Речь не о пещерах, а о металлургах и инженерах второй половины 19 века.

>Все эти термины - чистая условность, местечковые или устаревшие наименования.

Местечко - Европа, устарелость - современная вопросу терминология. Так что простите, ваша трактовка неубедительна.

>А тут нате, с 19-го века получаем в разлив сталь с любым разумным содержанием углерода, много стали, и, главное, дешево. Не стуча месяцами по каждому кусочку в килограмм весом. И детали можем получать тем же прокатом практически любого размера.

И именно во время этого "нате" тупые пещерные металлурги и строители броненосцев считали необходимым разделять железо и сталь. Или там fer и acier, не суть.
От Iva
К Thorn (19.05.2017 09:49:23)
Дата 19.05.2017 10:45:38

Re: А если...

Привет!

>И второй вопрос? Почему броненосцы не появились ранее - примерно в Наполеоновых войн?

проблемы с железом (его производством) и двигателями - паровые еще не отработаны.


Владимир
От SKYPH
К Iva (19.05.2017 10:45:38)
Дата 19.05.2017 16:14:36

Re: А если...

>Привет!

>>И второй вопрос? Почему броненосцы не появились ранее - примерно в Наполеоновых войн?
>
>проблемы с железом (его производством) и двигателями - паровые еще не отработаны.

:-) Ну не с железом же. С производством стали промышленным способом. Бессемер - 1856г, Анри Мартен - 1864г, Сидни Томас в 1878г.
От Iva
К SKYPH (19.05.2017 16:14:36)
Дата 19.05.2017 17:45:00

Re: А если...

Привет!

>:-) Ну не с железом же. С производством стали промышленным способом. Бессемер - 1856г, Анри Мартен - 1864г, Сидни Томас в 1878г.

пудлингование - изобретено в 1785? году, с каких пор стало активно применяться - не берусь утверждать.


Владимир
От SKYPH
К Iva (19.05.2017 17:45:00)
Дата 19.05.2017 23:38:19

Re: А если...


>
>пудлингование - изобретено в 1785? году, с каких пор стало активно применяться - не берусь утверждать.

Пудлингование было более совершенным способом, но до настоящего промышленного производства стали сильно не дотягивало. Это же адов труд, месить часами вручную расплавленный чугун в жуткой жаре, для выпадения кристаллизующегося железа. И да, этот метод не избавлял от последующей проковки с целью обогащения углеродом получившегося металла. То есть, все равно металлурги имели затруднение с получением стали с заданным содержанием углерода. Поэтому как только появились настоящие промышленные методы получения стали типа бессемеровского, пудлингование исчезло практически мгновенно.


>Владимир
От Iva
К SKYPH (19.05.2017 23:38:19)
Дата 19.05.2017 23:46:43

Re: А если...

Привет!

>Пудлингование было более совершенным способом, но до настоящего промышленного производства стали сильно не дотягивало. Это же адов труд, месить часами вручную расплавленный чугун в жуткой жаре, для выпадения кристаллизующегося железа. И да, этот метод не избавлял от последующей проковки с целью обогащения углеродом получившегося металла. То есть, все равно металлурги имели затруднение с получением стали с заданным содержанием углерода. Поэтому как только появились настоящие промышленные методы получения стали типа бессемеровского, пудлингование исчезло практически мгновенно.

но Кибурнские французы вряд ли были сделаны из бессемеровской стали.
Скорее из пудлингового железа.




Владимир
От Константин Дегтярев
К Thorn (19.05.2017 09:49:23)
Дата 19.05.2017 10:15:30

Re: А если...

>И второй вопрос? Почему броненосцы не появились ранее - примерно в Наполеоновых войн?

По-видимому, потому что и пароходов в то время еще не было. Деревянный, обшитый железом корабль был бы слишком тяжелым для "парусной тяги". Максимум, что могло появиться "бронированного" в те времена - это плавбатареи и блокшивы.

В принципе, хорошим поводом была осада Гибралтара в 1782 году, вот там бронированные плавбатареи могли бы переломить ситуацию. Но технологические возможности французов, а тем более - испанцев, похоже, такого хайтека на том момент не позволяли. Сами-то англичане всего несколько лет назад научились выплавлять чугун в товарных количествах.
От SKYPH
К Константин Дегтярев (19.05.2017 10:15:30)
Дата 19.05.2017 15:59:40

В общем, почти так



>В принципе, хорошим поводом была осада Гибралтара в 1782 году, вот там бронированные плавбатареи могли бы переломить ситуацию. Но технологические возможности французов, а тем более - испанцев, похоже, такого хайтека на том момент не позволяли. Сами-то англичане всего несколько лет назад научились выплавлять чугун в товарных количествах.

Дело, конечно же, не в чугуне, а в стали. Чугун сам по себе научились получать давным давно, и даже в весьма товарных количествах, чуть ли не в античном Китае, прообразы доменных печек, да практически реально доменные печки появились в Вестфалии где-то в 15-ом веке, но чугун хрупок,область применения очень невелика, а вот хороших технологий переработки чугуна в сталь долго не было. Из чугуна пережигали очень малопроизводительным способом в горнах. Более или менее массовое производство стали, которое скорее всего, тоже еще нельзя назвать реально промышленным обеспечил процесс пудлингования, запатентованный Генри Кортом в 1784г. Бессмеровский процесс появился в 1856 году, процесс Пьера Мартена в 1864г, томасовский процесс еще позже. Так что, два фактора определили время появления броненосцев - это паровая машина, тут Вы 100% правы, и промышленное производство стали.
От Паршев
К SKYPH (19.05.2017 15:59:40)
Дата 19.05.2017 22:05:14

Хрупкий чугун - это уже позднее

когда лить научились.
Китайцы всё же железо получали, а не чугун
От SKYPH
К Паршев (19.05.2017 22:05:14)
Дата 20.05.2017 21:58:40

Вот есть в Вас, Андрей Петрович,

пренебрежение азиатской историей.
Кстати, здравствуйте.

>когда лить научились.

Полным-полно артефактов аж с 5-го века, не поверите, но до нашей эры. К примеру, вот туточки об этом:
Donald B. Wagner. Iron and Steel in Ancient China. — Brill Academic, 1996

>Китайцы всё же железо получали, а не чугун

Ну, я не знаю, все словари, как один, говорят, что когда вот этот аглицкий немчин:

Donald B. Wagner. The State and the Iron Industry in Han China. — NIAS Publishing, 2001
Donald B. Wagner. Iron and Steel in Ancient China. — Brill Academic, 1996

талдычит про cast iron, что, дескать, это он про чугун, а не про что иное.

А тут вот тоже пишут:
Peter J. Golas (25 February 1999). Science and Civilisation in China: Volume 5, Chemistry and Chemical Technology, Part 13, Mining. Cambridge University Press. ISBN 978-0-521-58000-7.
Vincent C. Pigott. The Archaeometallurgy of the Asian Old World. — University of Pennsylvania, 1999.
Donald B. Wagner. The State and the Iron Industry in Han China. — NIAS Publishing, 2001

Эти пишут страшное про доменные печки в период 141—87 до н.э., И фотографии с описаниями приводят, как металлургических мест, так и артефактов из того самого cast iron. И пишут про making wrought iron by liquefying cast iron.
От Паршев
К SKYPH (20.05.2017 21:58:40)
Дата 23.05.2017 00:23:14

Re: Вот есть...

>пренебрежение азиатской историей.

вот как бы не наоборот

>Кстати, здравствуйте.

>>когда лить научились.
>
>Полным-полно артефактов аж с 5-го века, не поверите, но до нашей эры. К примеру, вот туточки об этом:
> Donald B. Wagner. Iron and Steel in Ancient China. — Brill Academic, 1996

ни литой стали, ни литого чугуна не было. Вообще отливок из сплавов железа не было. Заготовки для мечей индийские - в форме таблеток, забыл как называется - не отливки.

>Donald B. Wagner. The State and the Iron Industry in Han China. — NIAS Publishing, 2001
>Donald B. Wagner. Iron and Steel in Ancient China. — Brill Academic, 1996

> талдычит про cast iron, что, дескать, это он про чугун, а не про что иное.

науглероженное железо - за ради бога. Я-то говорю про ЛИТОЕ. Не было литья, температуру не могли обеспечить

>Эти пишут страшное про доменные печки в период 141—87 до н.э., И фотографии с описаниями приводят, как металлургических мест, так и артефактов из того самого cast iron. И пишут про making wrought iron by liquefying cast iron.

здесь как-то обсуждался вопрос про литую сталь. Сошлись на том, что артефактов до Нового времени нет. Литой чугун появился раньше литой стали, потому что имеет более низкую температуру плавления - на 200 с лишним градусов. Это уже на грани возможностей старинных железоделательных печей. Но вопрос остается: для плавки чугуна нужны печи в принудительным дутьем. Если какие-то индусы решили эту задачу (а потом утратили технологию) - то мог быть и жидкий чугун, литье и т.д.. Но пока про отливки из чугуна не слышно.
Так-то чугун кусками может и получали, только толку от него не было - он же не куётся, а это была единственная технология обработки.


От Константин Дегтярев
К SKYPH (19.05.2017 15:59:40)
Дата 19.05.2017 16:44:16

Сталь - это, конечно, хорошо

Но исторически и цельнометаллические, и "броненосные", т.е. с комбинированной броней дерево-металл корабли были железные, а не стальные, и начали их строить в самом начале 1850-х, еще до изобретения промышленных способов получения относительно качественной стали.
Более того, крупнейший корабль XIX века был именно железным, а не стальным (Грейт Истерн).

Так что реплика насчет выплавки чугуна относится к возможности получать большие массы железа (путем пудлингования) вообще.

Под "железом" в данном контексте надо понимать, конечно, сталь невысокого качества, с кучей вредных примесей.
От SKYPH
К Константин Дегтярев (19.05.2017 16:44:16)
Дата 19.05.2017 18:35:33

Конечно, хорошо.

>Но исторически и цельнометаллические, и "броненосные", т.е. с комбинированной броней дерево-металл корабли были железные, а не стальные, и начали их строить в самом начале 1850-х, еще до изобретения промышленных способов получения относительно качественной стали.
>Более того, крупнейший корабль XIX века был именно железным, а не стальным (Грейт Истерн).

Железо - это такое обывательское слово, неприменимое на самом деле, если речь идет о конструкционном материале. Если не верите, поищите ГОСТ на конструкционный материал "железо" :-) Можно говорить о малоуглеродистой стали.

>Так что реплика насчет выплавки чугуна относится к возможности получать большие массы железа (путем пудлингования) вообще.

Странно как-то. Тема про броневую сталь, но говорим о чугуне, подразумевая железо :-)


>Под "железом" в данном контексте надо понимать, конечно, сталь невысокого качества, с кучей вредных примесей.

Да это понятно. Просто немного уточнил в качестве придиразма и пошутил. Надеюсь, без обид.
От Kimsky
К SKYPH (19.05.2017 18:35:33)
Дата 19.05.2017 18:50:10

Перенос современной терминологии на реалии прошлого не всегда полезен

И это именно тот случай.
Но ваше непонимание того что нынешними гостами при строительстве "Уорриора" или "Редутабля" не пользовались - забавно. Как и попытки записать терминологию инженеров той поры в "обывательскую".
От SKYPH
К Kimsky (19.05.2017 18:50:10)
Дата 19.05.2017 23:57:22

То есть, Вы за алхимию и астрологию.

>И это именно тот случай.
>Но ваше непонимание того что нынешними гостами при строительстве "Уорриора" или "Редутабля" не пользовались - забавно. Как и попытки записать терминологию инженеров той поры в "обывательскую".

Я бесконечно уважаю труд древних металлургов, но не вижу никакой ценности в использовании в настоящее время терминологии специалистов, не понимавших сути происходивших процессов. Так что да, ГОСТы, DINы, ANSI и ISO рулят.
От Николай Поникаров
К SKYPH (19.05.2017 23:57:22)
Дата 22.05.2017 09:22:01

Re: То есть,...

День добрый.

1) Термин "железо" устоялся в современной литературе о судостроении 19 века.
2) В книгах обильно цитируются источники того времени - крайне неудобно оставлять в цитатах один термин, а в тексте использовать другой.
3) Разумеется, это не отменяет необходимости в современных терминах, если работа посвящена современным исследованиям данной узкой области. Напр., когда металловед анализирует состав и свойства брони или конструкционного материала корабля середины 19 века.

> Так что да, ГОСТы, DINы, ANSI и ISO рулят.

Приведите, пожалуйста, ГОСТ, DIN, ANSI или ISO на использование терминов в исторической литературе.

С уважением, Николай.
От Константин Дегтярев
К Николай Поникаров (22.05.2017 09:22:01)
Дата 22.05.2017 09:43:16

Re: То есть,...

>1) Термин "железо" устоялся в современной литературе о судостроении 19 века.

ИМХО, современный термин - феррит.
От Николай Поникаров
К Константин Дегтярев (22.05.2017 09:43:16)
Дата 22.05.2017 10:42:06

Не надо подменять термины

День добрый.
>>1) Термин "железо" устоялся в современной литературе о судостроении 19 века.
>
>ИМХО, современный термин - феррит.

Феррит - это одна из фазовых составляющих сплава железа с углеродом, имеющая ОЦК-решетку.
Железо - это малоуглеродистая сталь, конструкционный материал середины 19 века. Железо не равно ферриту, хотя частично состоит из оного.

С уважением, Николай.
От Константин Дегтярев
К Николай Поникаров (22.05.2017 10:42:06)
Дата 22.05.2017 11:31:34

Железо - это не сталь

Сталь - это вещество, получаемое при остывании расплава смеси железа и углерода при особо высокой температуре или давлении.
Конструкционное железо XIX века могло содержать какую-то долю стали в результате разных ухищрений, типа проковки.
Но в основном оно состояло из феррита, который как раз и образуется при температурах около 900 градусов. В феррите содержание углерода ничтожно, это почти чистое железо. Все излишки углерода накапливаются в виде включений графита, которые потом удаляются проковкой (если сильно поковать, да при высокой температуре, можно наколотить и более интересные структуры).

При температуре выше 900 градусов расплав уже может содержать значительно больше углерода и при остывании он уже не кристаллизируется в графит, а накапливается в других структурах, типа цементита. Вот это уже сталь, или чугун - смотря сколько углерода было в нем растворено. Научное название стали - перлит.
От vavilon
К Константин Дегтярев (22.05.2017 11:31:34)
Дата 22.05.2017 13:30:35

Re: Железо -...

>Сталь - это вещество, получаемое при остывании расплава смеси железа и углерода при особо высокой температуре или давлении.
>Конструкционное железо XIX века могло содержать какую-то долю стали в результате разных ухищрений, типа проковки.
>Но в основном оно состояло из феррита, который как раз и образуется при температурах около 900 градусов. В феррите содержание углерода ничтожно, это почти чистое железо. Все излишки углерода накапливаются в виде включений графита, которые потом удаляются проковкой (если сильно поковать, да при высокой температуре, можно наколотить и более интересные структуры).

Вы бы конкретизировали, из чего при температуре 900 градусов образуется феррит, а то складывается впечатление, что из жидкой фазы. Также интересно узнать, что скрывается за термином "излишки углерода", точнее, в какой фазе они не были излишками, а потом вдруг стали ими в феррите.

>При температуре выше 900 градусов расплав уже может содержать значительно больше углерода и при остывании он уже не кристаллизируется в графит, а накапливается в других структурах, типа цементита. Вот это уже сталь, или чугун - смотря сколько углерода было в нем растворено. Научное название стали - перлит.

Давайте все же поверим сообществу ученых-металловедов, что минимальная температура существование жидкой фазы системы железо-углерод это около 1140 градусов, и это с очень медленным охлаждением расплава, а при обычных для мелких плавок скоростях имеем 1147 градусов и выделение избытка углерода (по отношению к предельной растворимости в аустените или феррите) в виде цементита.
А для железа с минимальным кол-вом примесей температура плавления за 1500 градусов.

PS перл про перлит я оценил, но комментировать не буду.
От Kimsky
К SKYPH (19.05.2017 23:57:22)
Дата 20.05.2017 15:45:56

Я не вижу смысла при обсуждении кораблей броненосной эры

использовать не относящуюся к той эпохи терминологию. Про алхимию и астрологию не знаю, как не знаю и почему вы в разговоре о второй половине 19 века постоянно поминаете "пещеры", "алхимию", "астрологию", и прочее не относящееся к вопросу.


От SKYPH
К Kimsky (20.05.2017 15:45:56)
Дата 20.05.2017 20:28:14

Если бы речь шла о худлите, тем более историческом, то противопоставление или

использование словечек типа мягкое железа и твердая сталь были бы уместными, возможно даже, что это было бы стилистически единственно правильным. Но если мы ведем речь о научной литературе или научном исследовании в области истории, тем более истории оружия и/или техники, то я считаю, что единственно верным будет использовать научно обоснованные термины в области того же материаловедения, а не средневековый или устаревший профессиональный жаргон. Древние же и устаревшие термины, если это требует сама научная работа надо приводить только с переводом на современную терминологию и с пояснениями. Называется это глоссарий.

>использовать не относящуюся к той эпохи терминологию.

Потому что целевой аудиторией современного исследователя является отнюдь не неандерталец и не кузнец 17-го века, пусть даже и очень хороший. Потому что именно язык определяет коммуникацию между людьми, и потому корректное использование терминов обеспечивает адекватность понимания излагаемых идей.

>Про алхимию и астрологию не знаю, как не знаю и почему вы в разговоре о второй половине 19 века постоянно поминаете "пещеры", "алхимию", "астрологию", и прочее не относящееся к вопросу.

Надеюсь, администрация мне простит маленький оффтоп, хотя этот тоже где-то историческая информация. Вообще-то последний уважаемый алхимиками(или историками алхимии) труд, Вы возможно не поверите, был написан где-то в 1915 году, а издан во Франции в Париже 1922 году (Fulcanelli, Le Mystere des Cathedrales). Приводил же я эти примеры, напоминаю, я Вам уже объяснял, чтобы Вы поняли по аналогии, что при наличии научно обоснованной терминологии в области химии не надо пользоваться терминами алхимии, соответственно, при наличии научно обоснованной терминологии в области металлургии и материаловедения не надо использовать профессиональный жаргон древнего кузнеца.
От Kimsky
К SKYPH (20.05.2017 20:28:14)
Дата 21.05.2017 23:33:50

Речь не о худлите, а об официальных документах

переход от железа к стали стал важным моментом, вокруг этого много крутилось. Выкидывать слово "железо" при обсуждении темы только потому что сейчас его использование в прежнем смысле непопулярно - не рационально, вкладывать в уста авторов той поры не применяемую ими терминологию, к тому же звучащую зачастую в этом противопоставлении идиотски - вообще странное развлечение.

Но, конечно, каждый строчит как он хочет - не смею вам мешать применять в отношении скажем "45-кг стали" какой-нить современный ГОСТ.
От SKYPH
К Kimsky (21.05.2017 23:33:50)
Дата 21.05.2017 23:49:06

Re: Речь не...

>переход от железа к стали стал важным моментом,

"Переход от химического элемента к сплаву" - вот реальный смысл Ваших слов. Наверное, для журналиста или обывателя, или деревенского кузнеца сойдет.




>вокруг этого много крутилось. Выкидывать слово "железо" при обсуждении темы только потому что сейчас его использование в прежнем смысле непопулярно - не рационально, вкладывать в уста авторов той поры не применяемую ими терминологию, к тому же звучащую зачастую в этом противопоставлении идиотски - вообще странное развлечение.

Не выкидывайте, если это требуется по смыслу, но если такая работа претендует на научность, следует ставить пометочку, и в глоссарии пояснять и давать перевод устаревшего и неточного термина с языка журналистов, деревенских кузнецов и алхимиков на точный, научно обоснованный термин.
От Администрация (И. Кошкин)
К SKYPH (21.05.2017 23:49:06)
Дата 24.05.2017 20:59:57

Вы, кажется, несколько увлеклись.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Термин "Котельное железо" (boiler plate), например, вполне применялся в 60-70 годы 20-го века: http://www.ngpedia.ru/pg0218S972X8Y0F3y4c8I10007017013/

"Котельная сталь" окончательно заменила его только в 80-е, хотя в переводах встречается до сих пор. Мы настоятельно рекомендуем вам притушить фитилек, или хотя бы назвать всем свою профессию и должностные обязанности, чтобы все могли убедиться, что у вас действительно есть основания поучать.

И. Кошкин
От Kimsky
К SKYPH (21.05.2017 23:49:06)
Дата 22.05.2017 11:06:38

Смысл моих слов - использование устоявшихся для описываемого периода терминов

и отказ от анахронизмов. Я вполне допускаю пояснение примечанием что тогда называли "железом", как допускаю и пояснение примечанием что в тот момент обозначали термины "барбет" или "барбетная башня" "батарейная палуба" или "длина между перпендикулярами". Но сознательно а)вставлять в цитаты анахронизмы и б)использовать в циататх одни темрины, а в тексте от себя - другие - есть дурь.

>Не выкидывайте, если это требуется по смыслу, но если такая работа претендует на научность, следует ставить пометочку, и в глоссарии пояснять и давать перевод устаревшего и неточного термина с языка журналистов, деревенских кузнецов и алхимиков на точный, научно обоснованный термин.

У вас, вероятно, какие-то комплексы, если вас постоянно тянет называть язык инженеров и металлургов языком "журналистов, деревенских кузнецов и алхимиков". Я не психолог, демонстрировать их мне совершенно необязательно. Спасибо за внимание и удачи.
От Коля-Анархия
К SKYPH (21.05.2017 23:49:06)
Дата 22.05.2017 00:32:29

Re: Речь не...

Приветствую.

"Я знал — шла стройка «Байфлита», — я знал уже в те времена
(Они возились с железом), я знал — только сталь годна
И сталь себя оправдала. И мы спустили тогда,
За шиворот взяв торговлю, девятиузловые суда." (с) Р.Киплинг

С уважением, Коля-Анархия.
От jazzist
К Коля-Анархия (22.05.2017 00:32:29)
Дата 22.05.2017 02:34:49

предлагаю

все летательные аппараты с двигателем и неподвижным крылом и их проекты в период до 22 декабря 1919 г. называть "аэроплан", с особым выделением серийных образцов словом "аппарат системы такой-то". Как-то: аэроплан Можайского, аппарат системы Григоровича М-5 и т.д.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К Kimsky (20.05.2017 15:45:56)
Дата 20.05.2017 16:09:55

Re: Я не...

>использовать не относящуюся к той эпохи терминологию. Про алхимию и астрологию не знаю, как не знаю и почему вы в разговоре о второй половине 19 века постоянно поминаете "пещеры", "алхимию", "астрологию", и прочее не относящееся к вопросу.
Все верно, количество(деревянные борта в 1 метр) перешло в качество(железо 100 мм).

С уважением, Марат
От Kimsky
К марат (20.05.2017 16:09:55)
Дата 20.05.2017 17:28:58

Ну вообще не совсем

а) дерево ядра тяжелых пушек не держало, железо держало
б) железная броня в первую голову рассматривалось как средство против бомб, и только потом - ядер
в) на деревянных броненосцах толстые деревянные борта не исчезли, а деревянная подложка (хотя, конечно, отнюдь не метровой толщины) так и вовсе осталась еще лет на 40-50
От Kimsky
К Константин Дегтярев (19.05.2017 16:44:16)
Дата 19.05.2017 17:19:11

Не совсем

>Под "железом" в данном контексте надо понимать, конечно, сталь невысокого качества, с кучей вредных примесей.

под "железом" понимали сплав с малым содержанием углерода, у "мягкого железа" - порядка сотых долей процента
От Константин Дегтярев
К Kimsky (19.05.2017 17:19:11)
Дата 19.05.2017 17:47:47

Ну, а сталь что такое?

>под "железом" понимали сплав с малым содержанием углерода, у "мягкого железа" - порядка сотых долей процента

Сталь - это и есть сплав с малым содержанием углерода. Сколько умели восстановить из чугуна или руды, столько и получалось. От "настоящей" стали, насколько я понимаю, оно отличалось отсутствием кристаллической структуры, которая возникает после остывания расплава. До середины XIX века плавить умели только чугун, а по мере уменьшения количества углерода сталь (железо) становилась все более тугоплавкой и, в итоге, не затвердевала на каком-то достаточно скверном с точки зрения механических свойств варианте (пудлингование). Или же просто долго колотили молотом по крице, пока не выбивали нечто похожее на сталь, но, опять же, без кристаллической решетки.

Т.е., различие "железа" и "стали" не в содержании углерода, а в структуре металла.
От Elliot
К Константин Дегтярев (19.05.2017 17:47:47)
Дата 21.05.2017 04:29:15

Вы это сейчас серьёзно?..

>>под "железом" понимали сплав с малым содержанием углерода, у "мягкого железа" - порядка сотых долей процента
>
>От "настоящей" стали, насколько я понимаю, оно отличалось отсутствием кристаллической структуры, которая возникает после остывания расплава. ... Или же просто долго колотили молотом по крице, пока не выбивали нечто похожее на сталь, но, опять же, без кристаллической решетки.
>Т.е., различие "железа" и "стали" не в содержании углерода, а в структуре металла.

Аморфные сплавы -- это вторая половина ХХ века: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%8B. Какое ещё, к чёртовой матери, отсутствие кристаллической решётки в железе/стали до пудлигования?!
От Константин Дегтярев
К Elliot (21.05.2017 04:29:15)
Дата 21.05.2017 13:44:53

Я это серьезно

Вот в этой статье написано, чем отличается кристаллическая решетка железа от кристаллической решетки стали:
http://delta-grup.ru/bibliot/100/4.htm

Точнее было бы написать: "били молотом по крице, пока не выбивали нечто похожее по составу на сталь, но, опять же, без кристаллической решетки стали."
От Elliot
К Константин Дегтярев (21.05.2017 13:44:53)
Дата 21.05.2017 14:01:57

В понимаете разницу...

>Вот в этой статье написано, чем отличается кристаллическая решетка железа от кристаллической решетки стали:
> http://delta-grup.ru/bibliot/100/4.htm

>Точнее было бы написать: "били молотом по крице, пока не выбивали нечто похожее по составу на сталь, но, опять же, без кристаллической решетки стали."

... между фразами "без кристаллической решётки" и "другая кристаллическая решётка"? Это две принципиально разные вещи.

Что же до тезиса "не состав, а тип кристаллической решётки", то это, в общем-то, что-то вроде "не мокрый, а намоченный". Ибо химсостав в первую голову и определяет тип кристаллической решётки. Аллотропы, вроде графита-алмаза -- это другой случай и к стали/железу отношения не имеет.
От Константин Дегтярев
К Elliot (21.05.2017 14:01:57)
Дата 22.05.2017 09:37:03

Я написал "состав", а не "химсостав"

>Что же до тезиса "не состав, а тип кристаллической решётки", то это, в общем-то, что-то вроде "не мокрый, а намоченный". Ибо химсостав в первую голову и определяет тип кристаллической решётки. Аллотропы, вроде графита-алмаза -- это другой случай и к стали/железу отношения не имеет.

Состав - имеется в виду массовая доля тех или иных веществ, а не химическая формула. В двух кусках сплава может быть 1% углерода и 99 процентов железа, но в одном случае это будет железо с включениями углерода (если не ошибаюсь, это вещество научно называется феррит), а в другом случае - качественная сталь. Все зависит от технологии изготовления, прежде всего - от температуры.
От Elliot
К Константин Дегтярев (22.05.2017 09:37:03)
Дата 22.05.2017 17:00:32

Re: Я написал...

>Состав - имеется в виду массовая доля тех или иных веществ, а не химическая формула. В двух кусках сплава может быть 1% углерода и 99 процентов железа, но в одном случае это будет железо с включениями углерода (если не ошибаюсь, это вещество научно называется феррит), а в другом случае - качественная сталь. Все зависит от технологии изготовления, прежде всего - от температуры.

Да-да, состав, а не химсостав, другая кристаллическая решётка, а не её отсутствие...
Условия образования аустенита, мартенсита и иже с ними, безусловно, важны. Но не будет примесей в нужном количестве (углерода, никеля, марганца, ...) -- не будет и аустенита. И все технологии сводятся к тому, чтобы нужные элементы в нужных пропорциях "собрались" в кристаллическую решётку нужного вида. И да, температура -- условие необходмое, но совершенно недостаточное.
От vavilon
К Константин Дегтярев (22.05.2017 09:37:03)
Дата 22.05.2017 13:37:58

Re: Я написал...

>>Что же до тезиса "не состав, а тип кристаллической решётки", то это, в общем-то, что-то вроде "не мокрый, а намоченный". Ибо химсостав в первую голову и определяет тип кристаллической решётки. Аллотропы, вроде графита-алмаза -- это другой случай и к стали/железу отношения не имеет.
>
>Состав - имеется в виду массовая доля тех или иных веществ, а не химическая формула. В двух кусках сплава может быть 1% углерода и 99 процентов железа, но в одном случае это будет железо с включениями углерода (если не ошибаюсь, это вещество научно называется феррит), а в другом случае - качественная сталь. Все зависит от технологии изготовления, прежде всего - от температуры.

Я не буду утверждать, что невозможно взять размолотый в порошок уголь, посыпать им тонкие листы чистого железа, положить листы один на другой, и, не превышая температуру 720 градусов, проковать их в одно целое.
Но я уверен, что такие действия никакого позитивного эффекта не даст, поэтому выполнять их никто не будет.
От Николай Поникаров
К Elliot (21.05.2017 14:01:57)
Дата 22.05.2017 09:09:35

Re: В понимаете

День добрый.

> Аллотропы, вроде графита-алмаза -- это другой случай и к стали/железу отношения не имеет.

[зануда mode on] Еще как имеют - для железа (в смысле химиков, а не судостроителей) альфа (ОЦК) и гамма (ГЦК), для стали аустенит, мартенсит и прочие волшебные превращения мягкой стали в твердую и хрупкую и наоборот. [зануда mode off]

В контексте же данной ветки, вы, конечно, правы - "химсостав в первую голову и определяет тип кристаллической решётки", а не стук молотом по крице.

С уважением, Николай.
От Константин Дегтярев
К Николай Поникаров (22.05.2017 09:09:35)
Дата 22.05.2017 09:41:45

Re: В понимаете

>В контексте же данной ветки, вы, конечно, правы - "химсостав в первую голову и определяет тип кристаллической решётки", а не стук молотом по крице.

Странное утверждение, типа такого, что "человек становится сыт от того, что насыщает организм калориями, а не потому что ест еду".

Стук молота по крице приводит к локальному (в месте удара) образованию химических соединений углерода и железа.
От vavilon
К Константин Дегтярев (22.05.2017 09:41:45)
Дата 22.05.2017 13:38:35

не позорьтесь. (-)
От Kimsky
К SKYPH (19.05.2017 15:59:40)
Дата 19.05.2017 16:15:59

Первое серьёзное применение стального проката для корпуса корабля -

это начало 1870-х

Стальная броня - конец 1870-х, 1880-е.

То есть полтора десятка лет у мореходных броненосцев был железный или вообще деревянный корпус, два десятка лет - железная броня (сталежелезнная вертикаьная и железная горизонтальная - ещё дольше).
От SKYPH
К Kimsky (19.05.2017 16:15:59)
Дата 19.05.2017 18:26:03

Re: Первое серьёзное...

>это начало 1870-х

>Стальная броня - конец 1870-х, 1880-е.

Не знаю, что такое серьезно, а что такое несерьезно. Сеьезны ли все эти упомянутые бронированные плавучие батареи? Насколько серьезен La Gloire , Warrior, все эти Мониторы с Вирджинией? По моему, серьезно. А толстую катанную броню массово начал производить 1861 г. англичанин Джон Броун, и это было уже совсем серьезно. Хотя, конечно, что-то там немассово из стали катали и раньше, прокатные станки известны достаточно давно. У той же Вирджинии броню сделали, вроде бы, из раскатанных рельсов.

>То есть полтора десятка лет у мореходных броненосцев был железный или вообще деревянный корпус, два десятка лет - железная броня (сталежелезнная вертикаьная и железная горизонтальная - ещё дольше).

Опрять придерусь. Я, разумеется, регулярно встречаю такую терминологию, но честное слово, глаз режет. Не железо, а сталь. Железо - это химический элемент. Техническое железо и химическое железо к использованию в конструкционных целях непригодны. А малоуглеродистая сталь - это все равно сталь, сколько бы ее не обзывали железом. Мореходные броненосцы, да хотя бы тот же La Gloire появились практически сразу, как только промышленность освоила промышленное производство стали.