От realswat
К Кострома
Дата 08.06.2017 14:10:33
Рубрики 11-19 век; Флот;

В точку - никак!

Броненосцы береговой обороны типа "Ушаков" придуманы для Балтики и против шведских ББО на дистанции пистолетного выстрела они, возможно, и смотрелись бы. Но в открытом море против современных броненосных кораблей это просто пушечное мясо:
1. Корабль маленький, в первую очередь.
2. Корабль низкобортный, маломореходный. Пушки заливает волной, прицелы забрызгивает, всё вот это.
2. Пристрелка средним калибром затруднена, мягко говоря - пушек среднего калибра мало (т.е. дать залп из 5-7 орудий, как у взрослых, не получится), средний калибр немного меньше среднего (всплески видно плохо), пушки расположены низко (а даже у низкобортных японцев по 2-4 пушки 6" на верхней палубе). Без пристрелки средним калибром эффективность калибра главного на средних дистанциях невелика.
3. Боевая устойчивость чуть выше нулевой: один снаряд среднего калибра в небронированный борт - и 11 узлов уже не держим; ещё один - и крен такой, что башни главного калибра то ли трудно, то ли вообще невозможно вращать; ещё один - в небронированную батарею, и пожар, и "погибаю, но не сдаюсь".

Интересно это всё по двум причинам:
1. Ну, классическое "скажут, что нас было четверо" - это я про 41:17 орудий главного калибра при подсчёте соотношения сил (любопытно, что счетоводы 80-го левела забывают про аж 3 320-мм и 4 305-мм пушки японского 5-го боевого отряда).
2. Про Мэхэна - "фальшивая одежда дешевизны", которую А.Т. упоминает в отношении крейсеров, так же наброшена и на корабли береговой обороны. Три ББО по цене были равны одной "Полтаве" - славный гешефт, казалось бы (11 10" пушек против 4 12", понимаете?). Однако задавать вопрос, что было бы лучше для ЗПР - три ББО, или одна "Полтава" - едва ли стоит. Ну и да, общий вывод в отношении кораблей береговой обороны (годятся главным образом против себе подобных, мясо против "нормальных кораблей") сохраняется и на новом технологическом уровне - см. бои американских крейсеров и эсминцев с ливийскими/иранскими корветами и ракетными катерами (являющимися идеологическими наследниками ББО, в известном, конечно, смысле).
От Кострома
К realswat (08.06.2017 14:10:33)
Дата 08.06.2017 16:14:17

Гребной флот проигрывает парусному

Если это в северном море.

А в балтике - вполне выигрывал.

ББО были построены для балтики - и нахрен было их гнать за тридевять земель?
От realswat
К Кострома (08.06.2017 16:14:17)
Дата 09.06.2017 07:36:52

Re: Гребной флот...

>ББО были построены для балтики - и нахрен было их гнать за тридевять земель?

Всё верно. И гешефт "три адмирала вместо "полтавы" окупился бы, если бы:
1. Была война на Балтике
2. С участием Швеции
3. С крупными боями в мелководных районах.
4. В этих боях нельзя было бы добиться успеха с помощью крейсеров, истребителей, миноносцев, канонерских лодок при посильной поддержке "Полтав" (ну, как удавалось добиваться успеха немцам в Моонзунде в 1917 г., например, или британцам - у Нарвика, в 1940 г.) - только с помощью ББО.
5. Эти бои имели бы более важное значение, чем операции в южной Балтике.
6. Всё это случилось бы раньше, чем война с участием других стран - на той же Балтике, или на других театрах (корабли Балтийского флота стабильно плавали как на Дальний Восток, так и в Средиземное море).

Ответ "нет" по любому из 6 пунктов - и ББО не нужны. В итоге так и случилось. Удивительно, да? Короче, мы не настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи, извините за пошлость, чтобы покупать специализированные средства морской войны. И, предупреждая вопросы - Россия не Швеция или Норвегия, чутка крупнее страна.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.06.2017 07:36:52)
Дата 09.06.2017 09:13:16

Re: Гребной флот...

>>ББО были построены для балтики - и нахрен было их гнать за тридевять земель?
>
>Всё верно. И гешефт "три адмирала вместо "полтавы" окупился бы, если бы:
>1. Была война на Балтике
>2. С участием Швеции
>3. С крупными боями в мелководных районах.

И давайте соотнесем это с временем постройки русских ББО.
Еще никто непомяшлял воевать за пределами Балтики, а флот Германии недалеко ушел по силе от Швеции.

>4. В этих боях нельзя было бы добиться успеха с помощью крейсеров, истребителей, миноносцев, канонерских лодок при посильной поддержке "Полтав" (ну, как удавалось добиваться успеха немцам в Моонзунде в 1917 г.,

А что 1917? Если даже не рассматривать влияние революционной заразы политический аспект, то там как раз наглядно продемонстрирована востребованность сильных мелкосидящих кораблей для борьбы с тральщиками и ММ пр-ка, для поддержки своих ЭМ и МЗ. Канлодки этим занимались. Но канлодка слаба уже против крейсера.
А крупные корабли не могут действовать из за глубин (тут читателю мы напомним про "Славу").

>например, или британцам - у Нарвика, в 1940 г.) - только с помощью ББО.

На Балтике даже теоретически нельзя запланировать возможность блокады соединения кораблей противника без топлива в узком заливе.

>5. Эти бои имели бы более важное значение, чем операции в южной Балтике.

Против кого вести операции в южной балтике в случае войны со Швецией?

>6. Всё это случилось бы раньше, чем война с участием других стран - на той же Балтике, или на других театрах (корабли Балтийского флота стабильно плавали как на Дальний Восток, так и в Средиземное море).

При этом задача защиты балтийского ТВД не снималась.

>Ответ "нет" по любому из 6 пунктов - и ББО не нужны. В итоге так и случилось. Удивительно, да? Короче, мы не настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи, извините за пошлость, чтобы покупать специализированные средства морской войны.

Опять лукавство. И Англия и США не гнушались строительством мониторов в обе мировые войны.
И кстати только благодаря им удалось "достать" "Кенигсберг".
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.06.2017 09:13:16)
Дата 09.06.2017 09:38:55

И снова это - дай мильон, дай мильон...

ну - на мильон.

>И давайте соотнесем это с временем постройки русских ББО.
>Еще никто непомяшлял воевать за пределами Балтики,

В основу новой кораблестроительной программы были положены соображения оперативно-стратегического характера и штатная численность корабельного состава к 1903 г. Первоочередной задачей признавалось возрождение Черноморского флота, который в случае войны должен был высадить десантный корпус на берегах Босфора. Балтийский флот следовало довести «до первенствующего значения с флотами других держав»* с задачей не уступать, а возможно и превосходить военно-морские силы Германии. ... Балтийский флот сохранял значение резерва для Дальнего Востока, где в мирное время решили ограничиться обороной побережья при сложившейся практике содержания там эскадры или отряда крейсеров.

и далее по прекрасному тексту Грибовского

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/chap3.html#chap3_1

- из которого вполне очевидно, что про Дальний Восток помышляли (продолжить разработку вариантов броненосцев «для китайских вод» и для Балтики), причём предусматривали именно переброску туда кораблей с Балтики. Что ББО построили - да, для Балтики, но исключительно из соображений "выгодного гешефта".
И в итоге Балтийский флот таки оказался "резервом". И в итоге пришлось использовать и ББО в составе этого резерва. Уроки истории.

Словом - идите, идите. Не то, чтобы нечего сказать про остальные Ваши "соображения", но не хочется. Брезгую.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.06.2017 09:38:55)
Дата 09.06.2017 10:18:22

"Не стучите лысиной по паркету" (с)



>>И давайте соотнесем это с временем постройки русских ББО.
>>Еще никто непомяшлял воевать за пределами Балтики,
>
>В основу новой кораблестроительной программы были положены соображения оперативно-стратегического характера и штатная численность корабельного состава к 1903 г. Первоочередной задачей признавалось возрождение Черноморского флота, который в случае войны должен был высадить десантный корпус на берегах Босфора. Балтийский флот следовало довести «до первенствующего значения с флотами других держав»* с задачей не уступать, а возможно и превосходить военно-морские силы Германии. ...

...которые на тот момент составляли, ну, ну?...


Балтийский флот сохранял значение резерва для Дальнего Востока, где в мирное время решили ограничиться обороной побережья при сложившейся практике содержания там эскадры или отряда крейсеров.

> - из которого вполне очевидно, что про Дальний Восток помышляли (продолжить разработку вариантов броненосцев «для китайских вод» и для Балтики), причём предусматривали именно переброску туда кораблей с Балтики.

Как всегда логически непротиворечиво? "Факты же"?
Ну что с того, что задача эта третьестепенная и для китайских вод рассматриваются все те же "малые" и мелкосидящие броненосцы, а отнюдь не Полтавы.

>Что ББО построили - да, для Балтики, но исключительно из соображений "выгодного гешефта".

И правильно.

>И в итоге Балтийский флот таки оказался "резервом". И в итоге пришлось использовать и ББО в составе этого резерва. Уроки истории.

Решения принимают люди, а им свойствено ошибаться.


>Словом - идите, идите. Не то, чтобы нечего сказать про остальные Ваши "соображения", но не хочется. Брезгую.

А вас никто не неволит. Но "люди кричат, людям больно..."
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.06.2017 10:18:22)
Дата 09.06.2017 10:42:33

Если я дал Вам мильон - это не значит, что я дал Вам всё, что есть...

... и Вы теперь в теме.
Для начала зафиксируем Ваше "не помышляли" как ламерство. И ещё пятачок бросим в подставленную шляпку:

>Ну что с того, что задача эта третьестепенная и для китайских вод рассматриваются все те же "малые" и мелкосидящие броненосцы, а отнюдь не Полтавы.

"Возможность перехода на Дальний Восток" - стандартное требование ко всем балтийским броненосцам, проектировавшимся с 80-х годов. Вам ли не знать? Ах да, Вам и не знать.
Словом, Вы ошиблись - тут калашный ряд. Вам дальше.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.06.2017 10:42:33)
Дата 09.06.2017 11:10:52

Сорите деньгами? 100 баксов туда, 100 баксов сюда

... а на утро спохватитесь, где же 200 баксов?


>Для начала зафиксируем Ваше "не помышляли" как ламерство.

"У-ха-ха" (тм). Какой дешевый подкат.
У меня написано "не помышляли воевать". Признаться не думал, что необходимо (вам) столь дотошно толковать каждое слово.
Ну да чего ждать от человека, который хочет победить.
Что ж дадим развернутый ответ:
Дальний Восток. «Военное положение на Дальнем Востоке находится в зависимости от развития сил Китая и Японии, делающих за последнее время быстрые успехи на море, с которыми трудно да и излишне было бы соперничать сибирской флотилии, тем более, что в случае разрыва с Китаем и Японией к ним легко могут присоединиться флоты западных держав».
1. «Ограничивая поэтому наши задачи в Тихом океане лишь обороной важнейших пунктов побережья, признается возможным достигнуть этого даже без боевого содействия флотом, одними инженерно — артиллерийскими средствами и минными заграждениями, и лишь для обеспечения сообщения между этими пунктами, а равно и для разведывательной службы, представляется необходимым иметь небольшую военную флотилию из вполне надежных судов».
2. «Затем, в случае отдельных столкновений с Китаем или Японией при мирных отношениях с европейскими державами, предстоит откомандирование в воды Тихого океана эскадры из состава Балтийского и Черноморского флотов. Для ограждения же общих интересов, политических и торговых, России необходимо располагать в водах Тихого океана достаточным количеством крейсеров, которые могли бы, в случае столкновения с европейскими державами, серьезно угрожать торговле, нападая на их коммерческие суда, склады и колонии».


>И ещё пятачок бросим в подставленную шляпку:

>>Ну что с того, что задача эта третьестепенная и для китайских вод рассматриваются все те же "малые" и мелкосидящие броненосцы, а отнюдь не Полтавы.
>
>"Возможность перехода на Дальний Восток" - стандартное требование ко всем балтийским броненосцам, проектировавшимся с 80-х годов. Вам ли не знать? Ах да, Вам и не знать

Вы такой забавный. Ну так ББО и перешли на Дальний восток. И даже 300 тонные миноносцы перешли.

>Словом, Вы ошиблись - тут калашный ряд.

Только в нем лапша вместо калачей. Ну так я вилочку занес.
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.06.2017 11:10:52)
Дата 09.06.2017 12:40:39

Нет, конечно

"Сорить деньгами" - это составлять лог стрельбы "Адзума" в полной уверенности, что ничего столь же трудоёмкого, интересного и тебе неизвестного от оппонента не получишь. Но это возможно в беседах с людьми, которые просто спорят, а не делают гадостей, в отличие от Вас. Поэтому в беседе с Вами - только то, что можно "нагуглить", большего Вы не заслужили.
Оно, конечно, личная переписка, да - но токмо в заботе о заинтересованных читателях (вон, у моих постов просмотров больше, чем у Ваших в этой подветке, забавно, да?). Мне неловко перед людьми, которые следят за моими сообщениями, посему и стоит пояснить, что вопросы ув. Дмитрия Козырева не относятся к числу тех, на которые "realswat не смог ответить", и, соответственно, чтобы у читателей не сложилось ошибочное мнение о содержательной части дискуссии. Нет, я просто не хочу отвечать лично Вам.
Теперь свободны - можете поржать в курилка, утирая уриностойкие глаза ;-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.06.2017 12:40:39)
Дата 09.06.2017 13:55:16

Re: Нет, конечно

>"Сорить деньгами" - это составлять лог стрельбы "Адзума" в полной уверенности, что ничего столь же трудоёмкого, интересного и тебе неизвестного от оппонента не получишь. Но это возможно в беседах с людьми, которые просто спорят,

В переводе на женский это звучит так - "я достойна большего!".

>а не делают гадостей, в отличие от Вас.

"Гадости" это вывод на чистую воду и разоблачение манипуляций?

>Поэтому в беседе с Вами - только то, что можно "нагуглить", большего Вы не заслужили.

"Собачка служит" (с) Вы напрасно думаете, что мне от вас нужна какая то информация. Если я чего то не знаю - я не стесняюсь спрашивать.
Если вы вбрасываете какие то тезисы будьте готовы, что их будут оспаривать. На то и форум, да.
И в некоторых вопросах вполне возможно обойтись без википедии "пачек ксер", логов стрельбы и т.п.
Хотя есть категория лбдей у которых причащение этими логами почему то создает иллюзию собственной правоты по любому вопросу.

>Оно, конечно, личная переписка, да - но токмо в заботе о заинтересованных читателях (вон, у моих постов просмотров больше, чем у Ваших в этой подветке, забавно, да?).

Это я вам накручиваю обдумывая ответ :)
Но у Костромы еще больше! Тут есть надчем подумать!!

>Нет, я просто не хочу отвечать лично Вам.

Есть даже кнопочка "игнорировать".

>Теперь свободны - можете поржать в курилка, утирая уриностойкие глаза ;-)

Вотак вот.
А гадости делает Козырев... ну да ну да....
А ведь потом опять скажете про злоупотребления полномочиями и бдительных друзей-модераторов которые начеку... :/
От Дмитрий Козырев
К realswat (08.06.2017 14:10:33)
Дата 08.06.2017 14:47:50

Re: В точку...


>2. Про Мэхэна - "фальшивая одежда дешевизны", которую А.Т. упоминает в отношении крейсеров, так же наброшена и на корабли береговой обороны. Три ББО по цене были равны одной "Полтаве" - славный гешефт, казалось бы (11 10" пушек против 4 12", понимаете?). Однако задавать вопрос, что было бы лучше для ЗПР - три ББО, или одна "Полтава" - едва ли стоит.

Тут есть лукавство, т.к. 3 ББО по цене Полтавы даже в страшном сне не должны были идти на выручку ЗПР через два океана.

>Ну и да, общий вывод в отношении кораблей береговой обороны (годятся главным образом против себе подобных, мясо против "нормальных кораблей")

Лукавый посыл приводит к лукавым же выводам тех кто недружит с географией.
А между тем даже в море есть места, где воевать надо, а "нормальный корабль" не пролезает.
Балтика, да. Целая история там с гидрографией не получается воевать по глобусу.