От realswat
К Паршев
Дата 08.06.2017 12:42:26
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Я ж...

>>>он, возможно, и больше бы пережил, его ведь подорвали, когда японцы отошли на недосягаемую дистанцию.
>>
>>Его не подорвали - на нём открыли кингстоны после того, как японцы подошли на досягаемую дистанцию:
>
>об обстановке на броненосце лучше бы читать по русским источникам - откуда японцы могут знать, что там происходило?

Дистанция, на которой шёл бой - это не "обстановка на русском броненосце". И о том, какова была дистанция боя - лучше судить по данным той стороны, которая попадала в противника. Японцы, как известно, попадали. Русские - нет.
От Паршев
К realswat (08.06.2017 12:42:26)
Дата 08.06.2017 14:44:22

Re: Я ж...

>>>>он, возможно, и больше бы пережил, его ведь подорвали, когда японцы отошли на недосягаемую дистанцию.
>>>
>>>Его не подорвали - на нём открыли кингстоны после того, как японцы подошли на досягаемую дистанцию:
>>
>>об обстановке на броненосце лучше бы читать по русским источникам - откуда японцы могут знать, что там происходило?
>
>Дистанция, на которой шёл бой - это не "обстановка на русском броненосце". И о том, какова была дистанция боя - лучше судить по данным той стороны, которая попадала в противника. Японцы, как известно, попадали. Русские - нет.

Вы не признаете подрыв броненосца - я привел цитату от офицера броненосца, что подрыв был.

В японском тексте не говорится, что японцы отходили - наши пишут, что отходили. О дистанциях стоит верить скорее Гезехусу - он артиллерист. Наши попадали (первым залпом), очевидец сам видел повреждения, показанные ему японцами. Потом перестали попадать и командир приказал прекратить огонь и затопить корабль. О чем спор-то при наличии такой фактологической базы?

Да и по тексту японскому (перевод там видимо корявый) - японцы пошли на сближение (а не сблизились, как в тексте) после того, как огонь Ушакова заметно ослабел. Это не противоречит мемуару. А то, что моряки три часа проплавали в море, говорит о том, что не очень-то японцы и быстро сближались.
От realswat
К Паршев (08.06.2017 14:44:22)
Дата 08.06.2017 14:51:43

Re: Я ж...

>Вы не признаете подрыв броненосца - я привел цитату от офицера броненосца, что подрыв был.

Про "Ушаков" много написано.

>Наши попадали (первым залпом), очевидец сам видел повреждения, показанные ему японцами.

А ещё "Варяг" башню на "Асаме" подбил, миноносец утопил и - по некоторым данным - "Такачихо" в придачу.
Об обстановке на японских кораблях лучше судить по русским данным, это бесспорно.

От Паршев
К realswat (08.06.2017 14:51:43)
Дата 08.06.2017 15:36:11

Re: Я ж...

>>Вы не признаете подрыв броненосца - я привел цитату от офицера броненосца, что подрыв был.
>
>Про "Ушаков" много написано.

но не все читают

>>Наши попадали (первым залпом), очевидец сам видел повреждения, показанные ему японцами.
>
>А ещё "Варяг" башню на "Асаме" подбил, миноносец утопил и - по некоторым данным - "Такачихо" в придачу.

Мнэ-э-э... это в чьих мемуарах можно прочитать? Ну в смысле от свидетеля, видевшего повреждения?

>Об обстановке на японских кораблях лучше судить по русским данным, это бесспорно.

ну так данный русский там лично побывал, так что вполне. А вот японцы сразу после боя на Ушакове не побывали.
От realswat
К Паршев (08.06.2017 15:36:11)
Дата 08.06.2017 15:41:06

разорвался на семь кусков... убив два-три десятка японцев (с)

Можно верить.
От Паршев
К realswat (08.06.2017 15:41:06)
Дата 08.06.2017 15:58:39

Re: разорвался на...

>Можно верить.

Поскольку убитых японцев не показали автору, то можно не верить. А дырку показали.
И таки да, наши бронебойные снаряды при разрыве давали мало осколков, это вполне проверяется.
От realswat
К Паршев (08.06.2017 15:58:39)
Дата 08.06.2017 16:13:17

Re: разорвался на...

>Поскольку убитых японцев не показали автору, то можно не верить. А дырку показали.

А откуда известно, что убитых - не показали, а дырку - показали?
От Кострома
К realswat (08.06.2017 16:13:17)
Дата 08.06.2017 16:57:42

Re: разорвался на...

>>Поскольку убитых японцев не показали автору, то можно не верить. А дырку показали.
>
>А откуда известно, что убитых - не показали, а дырку - показали?



Так он вроде на этом крейсере потом оказался?

Неужели там такая маленькая дыра?
От realswat
К Кострома (08.06.2017 16:57:42)
Дата 08.06.2017 22:54:28

Методологический вопрос

>>>Поскольку убитых японцев не показали автору, то можно не верить. А дырку показали.
>>
>>А откуда известно, что убитых - не показали, а дырку - показали?
>Так он вроде на этом крейсере потом оказался?

1. Это единственное, что известно достоверно про Гезехуса. Остальное - известно с его слов.
2. В то же время понятно, что:
2.1 Для того, чтобы семь "кусков" убили тридцать японцев, нужна толпа японцев - т.е. много людей рядом.
2.2 Толпы такой там, куда попал (со слов Гезехуса), снаряд, быть не могло во время боя. Такой толпы вообще во время боя быть не могло нигде.
2.3 Понятно, что это понятно и Гезехусу, и тем, кто вроде как имеет экспертное мнение по проблемам боевого применения морской артиллерии.
2.4 В таком случае, последним вроде бы должно быть понятно - Гезехус немножко травит байки у камина, и к словам его в целом стоит относиться осторожно. И - тем не менее...

>Неужели там такая маленькая дыра?

О размерах дыры, быть может, будет доложено позже, отдельно, со слайдами, в другом месте. Пока скажу - чтобы совсем не расстраиваться за Гезехуса - что попадание похожее в "Иватэ" было. Более того - если в рапорте командира калибр снаряда оценивается как 8", то в отчёте верфи Сасэбо - уже в 10". Т.е., вполне возможно, попал в это место снаряд с нашего броненосца береговой обороны. Быть может - даже с "Ушакова". Но, как говорил Чапаев - есть нюанс. Снаряд попал в правый борт "Иватэ", а с "Ушаковым" 15/28 мая 1905 г. "Иватэ" сражался левым бортом.
От Паршев
К Кострома (08.06.2017 16:57:42)
Дата 08.06.2017 19:12:32

Так снаряды же такие

>Так он вроде на этом крейсере потом оказался?

>Неужели там такая маленькая дыра?

Ну да, калиберная. 10 дюймов, 24 см. Там взрыватели с замедлением ("трубки Бринка"), снаряд взрывается после пробития преграды в нескольких метрах. А поскольку заряд слабый у нас был, то хватало его только чтобы расколоть снаряд на несколько осколков.
Поэтому внешне японские корабли выглядели вообще неповрежденными, дырки только чопиками забили. Хотя попаданий было немало.

А если попадал в броневой пояс без пробития, то отскакивал и взрывался м.б. в воде.
От Кострома
К realswat (08.06.2017 12:42:26)
Дата 08.06.2017 13:25:04

Да как бы они попали?

>>>>он, возможно, и больше бы пережил, его ведь подорвали, когда японцы отошли на недосягаемую дистанцию.
>>>
>>>Его не подорвали - на нём открыли кингстоны после того, как японцы подошли на досягаемую дистанцию:
>>
>>об обстановке на броненосце лучше бы читать по русским источникам - откуда японцы могут знать, что там происходило?
>
>Дистанция, на которой шёл бой - это не "обстановка на русском броненосце". И о том, какова была дистанция боя - лучше судить по данным той стороны, которая попадала в противника. Японцы, как известно, попадали. Русские - нет.

Если пушки Ушакова не достреливали на пару миль!?
От realswat
К Кострома (08.06.2017 13:25:04)
Дата 08.06.2017 14:10:33

В точку - никак!

Броненосцы береговой обороны типа "Ушаков" придуманы для Балтики и против шведских ББО на дистанции пистолетного выстрела они, возможно, и смотрелись бы. Но в открытом море против современных броненосных кораблей это просто пушечное мясо:
1. Корабль маленький, в первую очередь.
2. Корабль низкобортный, маломореходный. Пушки заливает волной, прицелы забрызгивает, всё вот это.
2. Пристрелка средним калибром затруднена, мягко говоря - пушек среднего калибра мало (т.е. дать залп из 5-7 орудий, как у взрослых, не получится), средний калибр немного меньше среднего (всплески видно плохо), пушки расположены низко (а даже у низкобортных японцев по 2-4 пушки 6" на верхней палубе). Без пристрелки средним калибром эффективность калибра главного на средних дистанциях невелика.
3. Боевая устойчивость чуть выше нулевой: один снаряд среднего калибра в небронированный борт - и 11 узлов уже не держим; ещё один - и крен такой, что башни главного калибра то ли трудно, то ли вообще невозможно вращать; ещё один - в небронированную батарею, и пожар, и "погибаю, но не сдаюсь".

Интересно это всё по двум причинам:
1. Ну, классическое "скажут, что нас было четверо" - это я про 41:17 орудий главного калибра при подсчёте соотношения сил (любопытно, что счетоводы 80-го левела забывают про аж 3 320-мм и 4 305-мм пушки японского 5-го боевого отряда).
2. Про Мэхэна - "фальшивая одежда дешевизны", которую А.Т. упоминает в отношении крейсеров, так же наброшена и на корабли береговой обороны. Три ББО по цене были равны одной "Полтаве" - славный гешефт, казалось бы (11 10" пушек против 4 12", понимаете?). Однако задавать вопрос, что было бы лучше для ЗПР - три ББО, или одна "Полтава" - едва ли стоит. Ну и да, общий вывод в отношении кораблей береговой обороны (годятся главным образом против себе подобных, мясо против "нормальных кораблей") сохраняется и на новом технологическом уровне - см. бои американских крейсеров и эсминцев с ливийскими/иранскими корветами и ракетными катерами (являющимися идеологическими наследниками ББО, в известном, конечно, смысле).
От Кострома
К realswat (08.06.2017 14:10:33)
Дата 08.06.2017 16:14:17

Гребной флот проигрывает парусному

Если это в северном море.

А в балтике - вполне выигрывал.

ББО были построены для балтики - и нахрен было их гнать за тридевять земель?
От realswat
К Кострома (08.06.2017 16:14:17)
Дата 09.06.2017 07:36:52

Re: Гребной флот...

>ББО были построены для балтики - и нахрен было их гнать за тридевять земель?

Всё верно. И гешефт "три адмирала вместо "полтавы" окупился бы, если бы:
1. Была война на Балтике
2. С участием Швеции
3. С крупными боями в мелководных районах.
4. В этих боях нельзя было бы добиться успеха с помощью крейсеров, истребителей, миноносцев, канонерских лодок при посильной поддержке "Полтав" (ну, как удавалось добиваться успеха немцам в Моонзунде в 1917 г., например, или британцам - у Нарвика, в 1940 г.) - только с помощью ББО.
5. Эти бои имели бы более важное значение, чем операции в южной Балтике.
6. Всё это случилось бы раньше, чем война с участием других стран - на той же Балтике, или на других театрах (корабли Балтийского флота стабильно плавали как на Дальний Восток, так и в Средиземное море).

Ответ "нет" по любому из 6 пунктов - и ББО не нужны. В итоге так и случилось. Удивительно, да? Короче, мы не настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи, извините за пошлость, чтобы покупать специализированные средства морской войны. И, предупреждая вопросы - Россия не Швеция или Норвегия, чутка крупнее страна.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.06.2017 07:36:52)
Дата 09.06.2017 09:13:16

Re: Гребной флот...

>>ББО были построены для балтики - и нахрен было их гнать за тридевять земель?
>
>Всё верно. И гешефт "три адмирала вместо "полтавы" окупился бы, если бы:
>1. Была война на Балтике
>2. С участием Швеции
>3. С крупными боями в мелководных районах.

И давайте соотнесем это с временем постройки русских ББО.
Еще никто непомяшлял воевать за пределами Балтики, а флот Германии недалеко ушел по силе от Швеции.

>4. В этих боях нельзя было бы добиться успеха с помощью крейсеров, истребителей, миноносцев, канонерских лодок при посильной поддержке "Полтав" (ну, как удавалось добиваться успеха немцам в Моонзунде в 1917 г.,

А что 1917? Если даже не рассматривать влияние революционной заразы политический аспект, то там как раз наглядно продемонстрирована востребованность сильных мелкосидящих кораблей для борьбы с тральщиками и ММ пр-ка, для поддержки своих ЭМ и МЗ. Канлодки этим занимались. Но канлодка слаба уже против крейсера.
А крупные корабли не могут действовать из за глубин (тут читателю мы напомним про "Славу").

>например, или британцам - у Нарвика, в 1940 г.) - только с помощью ББО.

На Балтике даже теоретически нельзя запланировать возможность блокады соединения кораблей противника без топлива в узком заливе.

>5. Эти бои имели бы более важное значение, чем операции в южной Балтике.

Против кого вести операции в южной балтике в случае войны со Швецией?

>6. Всё это случилось бы раньше, чем война с участием других стран - на той же Балтике, или на других театрах (корабли Балтийского флота стабильно плавали как на Дальний Восток, так и в Средиземное море).

При этом задача защиты балтийского ТВД не снималась.

>Ответ "нет" по любому из 6 пунктов - и ББО не нужны. В итоге так и случилось. Удивительно, да? Короче, мы не настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи, извините за пошлость, чтобы покупать специализированные средства морской войны.

Опять лукавство. И Англия и США не гнушались строительством мониторов в обе мировые войны.
И кстати только благодаря им удалось "достать" "Кенигсберг".
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.06.2017 09:13:16)
Дата 09.06.2017 09:38:55

И снова это - дай мильон, дай мильон...

ну - на мильон.

>И давайте соотнесем это с временем постройки русских ББО.
>Еще никто непомяшлял воевать за пределами Балтики,

В основу новой кораблестроительной программы были положены соображения оперативно-стратегического характера и штатная численность корабельного состава к 1903 г. Первоочередной задачей признавалось возрождение Черноморского флота, который в случае войны должен был высадить десантный корпус на берегах Босфора. Балтийский флот следовало довести «до первенствующего значения с флотами других держав»* с задачей не уступать, а возможно и превосходить военно-морские силы Германии. ... Балтийский флот сохранял значение резерва для Дальнего Востока, где в мирное время решили ограничиться обороной побережья при сложившейся практике содержания там эскадры или отряда крейсеров.

и далее по прекрасному тексту Грибовского

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ushakov/chap3.html#chap3_1

- из которого вполне очевидно, что про Дальний Восток помышляли (продолжить разработку вариантов броненосцев «для китайских вод» и для Балтики), причём предусматривали именно переброску туда кораблей с Балтики. Что ББО построили - да, для Балтики, но исключительно из соображений "выгодного гешефта".
И в итоге Балтийский флот таки оказался "резервом". И в итоге пришлось использовать и ББО в составе этого резерва. Уроки истории.

Словом - идите, идите. Не то, чтобы нечего сказать про остальные Ваши "соображения", но не хочется. Брезгую.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.06.2017 09:38:55)
Дата 09.06.2017 10:18:22

"Не стучите лысиной по паркету" (с)



>>И давайте соотнесем это с временем постройки русских ББО.
>>Еще никто непомяшлял воевать за пределами Балтики,
>
>В основу новой кораблестроительной программы были положены соображения оперативно-стратегического характера и штатная численность корабельного состава к 1903 г. Первоочередной задачей признавалось возрождение Черноморского флота, который в случае войны должен был высадить десантный корпус на берегах Босфора. Балтийский флот следовало довести «до первенствующего значения с флотами других держав»* с задачей не уступать, а возможно и превосходить военно-морские силы Германии. ...

...которые на тот момент составляли, ну, ну?...


Балтийский флот сохранял значение резерва для Дальнего Востока, где в мирное время решили ограничиться обороной побережья при сложившейся практике содержания там эскадры или отряда крейсеров.

> - из которого вполне очевидно, что про Дальний Восток помышляли (продолжить разработку вариантов броненосцев «для китайских вод» и для Балтики), причём предусматривали именно переброску туда кораблей с Балтики.

Как всегда логически непротиворечиво? "Факты же"?
Ну что с того, что задача эта третьестепенная и для китайских вод рассматриваются все те же "малые" и мелкосидящие броненосцы, а отнюдь не Полтавы.

>Что ББО построили - да, для Балтики, но исключительно из соображений "выгодного гешефта".

И правильно.

>И в итоге Балтийский флот таки оказался "резервом". И в итоге пришлось использовать и ББО в составе этого резерва. Уроки истории.

Решения принимают люди, а им свойствено ошибаться.


>Словом - идите, идите. Не то, чтобы нечего сказать про остальные Ваши "соображения", но не хочется. Брезгую.

А вас никто не неволит. Но "люди кричат, людям больно..."
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.06.2017 10:18:22)
Дата 09.06.2017 10:42:33

Если я дал Вам мильон - это не значит, что я дал Вам всё, что есть...

... и Вы теперь в теме.
Для начала зафиксируем Ваше "не помышляли" как ламерство. И ещё пятачок бросим в подставленную шляпку:

>Ну что с того, что задача эта третьестепенная и для китайских вод рассматриваются все те же "малые" и мелкосидящие броненосцы, а отнюдь не Полтавы.

"Возможность перехода на Дальний Восток" - стандартное требование ко всем балтийским броненосцам, проектировавшимся с 80-х годов. Вам ли не знать? Ах да, Вам и не знать.
Словом, Вы ошиблись - тут калашный ряд. Вам дальше.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.06.2017 10:42:33)
Дата 09.06.2017 11:10:52

Сорите деньгами? 100 баксов туда, 100 баксов сюда

... а на утро спохватитесь, где же 200 баксов?


>Для начала зафиксируем Ваше "не помышляли" как ламерство.

"У-ха-ха" (тм). Какой дешевый подкат.
У меня написано "не помышляли воевать". Признаться не думал, что необходимо (вам) столь дотошно толковать каждое слово.
Ну да чего ждать от человека, который хочет победить.
Что ж дадим развернутый ответ:
Дальний Восток. «Военное положение на Дальнем Востоке находится в зависимости от развития сил Китая и Японии, делающих за последнее время быстрые успехи на море, с которыми трудно да и излишне было бы соперничать сибирской флотилии, тем более, что в случае разрыва с Китаем и Японией к ним легко могут присоединиться флоты западных держав».
1. «Ограничивая поэтому наши задачи в Тихом океане лишь обороной важнейших пунктов побережья, признается возможным достигнуть этого даже без боевого содействия флотом, одними инженерно — артиллерийскими средствами и минными заграждениями, и лишь для обеспечения сообщения между этими пунктами, а равно и для разведывательной службы, представляется необходимым иметь небольшую военную флотилию из вполне надежных судов».
2. «Затем, в случае отдельных столкновений с Китаем или Японией при мирных отношениях с европейскими державами, предстоит откомандирование в воды Тихого океана эскадры из состава Балтийского и Черноморского флотов. Для ограждения же общих интересов, политических и торговых, России необходимо располагать в водах Тихого океана достаточным количеством крейсеров, которые могли бы, в случае столкновения с европейскими державами, серьезно угрожать торговле, нападая на их коммерческие суда, склады и колонии».


>И ещё пятачок бросим в подставленную шляпку:

>>Ну что с того, что задача эта третьестепенная и для китайских вод рассматриваются все те же "малые" и мелкосидящие броненосцы, а отнюдь не Полтавы.
>
>"Возможность перехода на Дальний Восток" - стандартное требование ко всем балтийским броненосцам, проектировавшимся с 80-х годов. Вам ли не знать? Ах да, Вам и не знать

Вы такой забавный. Ну так ББО и перешли на Дальний восток. И даже 300 тонные миноносцы перешли.

>Словом, Вы ошиблись - тут калашный ряд.

Только в нем лапша вместо калачей. Ну так я вилочку занес.
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.06.2017 11:10:52)
Дата 09.06.2017 12:40:39

Нет, конечно

"Сорить деньгами" - это составлять лог стрельбы "Адзума" в полной уверенности, что ничего столь же трудоёмкого, интересного и тебе неизвестного от оппонента не получишь. Но это возможно в беседах с людьми, которые просто спорят, а не делают гадостей, в отличие от Вас. Поэтому в беседе с Вами - только то, что можно "нагуглить", большего Вы не заслужили.
Оно, конечно, личная переписка, да - но токмо в заботе о заинтересованных читателях (вон, у моих постов просмотров больше, чем у Ваших в этой подветке, забавно, да?). Мне неловко перед людьми, которые следят за моими сообщениями, посему и стоит пояснить, что вопросы ув. Дмитрия Козырева не относятся к числу тех, на которые "realswat не смог ответить", и, соответственно, чтобы у читателей не сложилось ошибочное мнение о содержательной части дискуссии. Нет, я просто не хочу отвечать лично Вам.
Теперь свободны - можете поржать в курилка, утирая уриностойкие глаза ;-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.06.2017 12:40:39)
Дата 09.06.2017 13:55:16

Re: Нет, конечно

>"Сорить деньгами" - это составлять лог стрельбы "Адзума" в полной уверенности, что ничего столь же трудоёмкого, интересного и тебе неизвестного от оппонента не получишь. Но это возможно в беседах с людьми, которые просто спорят,

В переводе на женский это звучит так - "я достойна большего!".

>а не делают гадостей, в отличие от Вас.

"Гадости" это вывод на чистую воду и разоблачение манипуляций?

>Поэтому в беседе с Вами - только то, что можно "нагуглить", большего Вы не заслужили.

"Собачка служит" (с) Вы напрасно думаете, что мне от вас нужна какая то информация. Если я чего то не знаю - я не стесняюсь спрашивать.
Если вы вбрасываете какие то тезисы будьте готовы, что их будут оспаривать. На то и форум, да.
И в некоторых вопросах вполне возможно обойтись без википедии "пачек ксер", логов стрельбы и т.п.
Хотя есть категория лбдей у которых причащение этими логами почему то создает иллюзию собственной правоты по любому вопросу.

>Оно, конечно, личная переписка, да - но токмо в заботе о заинтересованных читателях (вон, у моих постов просмотров больше, чем у Ваших в этой подветке, забавно, да?).

Это я вам накручиваю обдумывая ответ :)
Но у Костромы еще больше! Тут есть надчем подумать!!

>Нет, я просто не хочу отвечать лично Вам.

Есть даже кнопочка "игнорировать".

>Теперь свободны - можете поржать в курилка, утирая уриностойкие глаза ;-)

Вотак вот.
А гадости делает Козырев... ну да ну да....
А ведь потом опять скажете про злоупотребления полномочиями и бдительных друзей-модераторов которые начеку... :/
От Дмитрий Козырев
К realswat (08.06.2017 14:10:33)
Дата 08.06.2017 14:47:50

Re: В точку...


>2. Про Мэхэна - "фальшивая одежда дешевизны", которую А.Т. упоминает в отношении крейсеров, так же наброшена и на корабли береговой обороны. Три ББО по цене были равны одной "Полтаве" - славный гешефт, казалось бы (11 10" пушек против 4 12", понимаете?). Однако задавать вопрос, что было бы лучше для ЗПР - три ББО, или одна "Полтава" - едва ли стоит.

Тут есть лукавство, т.к. 3 ББО по цене Полтавы даже в страшном сне не должны были идти на выручку ЗПР через два океана.

>Ну и да, общий вывод в отношении кораблей береговой обороны (годятся главным образом против себе подобных, мясо против "нормальных кораблей")

Лукавый посыл приводит к лукавым же выводам тех кто недружит с географией.
А между тем даже в море есть места, где воевать надо, а "нормальный корабль" не пролезает.
Балтика, да. Целая история там с гидрографией не получается воевать по глобусу.