От Дмитрий Козырев
К Elliot
Дата 08.06.2017 10:13:39
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Ваш еще...


>Стоп-стоп-стоп. Как у Вас из "много" новиков один получился-то? Пусть одним новиком разведку вести нельзя (хоть это и спорно, у него скорость на 4 узла выше, чем у баяна), но "многими-то" -- можно.

Так выше же написано, чтобы охватить максимально больший район моря - разведчики будут действовать разобщено.
Соответственно найдет противника в какой то момент - один.
Соответсвено, чтобы наводить свои корабли или просто следить - он должен поддерживать контакт.
Убежать он конечно может, но какая тогда разведка?
От Elliot
К Дмитрий Козырев (08.06.2017 10:13:39)
Дата 08.06.2017 10:31:14

Re: Ваш еще...

>Соответственно найдет противника в какой то момент - один.
>Соответсвено, чтобы наводить свои корабли или просто следить - он должен поддерживать контакт.

А, понял.

>Убежать он конечно может, но какая тогда разведка?

Зачем "убежать"? Можно крутиться вокруг, не подставляясь -- на то и скорость почти на 20% больше. Иначе, доводя ситуацию до логического завершения, придётся признать, что вести разведку можно только главными силами: ведь любые крейсера линейная эскадра раскатает по определению...
От Дмитрий Козырев
К Elliot (08.06.2017 10:31:14)
Дата 08.06.2017 10:45:25

Re: Ваш еще...




>>Убежать он конечно может, но какая тогда разведка?
>
>Зачем "убежать"? Можно крутиться вокруг, не подставляясь -- на то и скорость почти на 20% больше.
Линейные силы как правило имеют какую то свою задачу, которую собствено и должна вскрыть разведка другой стороны. Они не нацелены (да и не способны) гоняться за разведкой.
Речь о крейсерах, охраняющих эти главные силы, которые пользуясь своим превосходством и сравнимой скоростью (особенно в условиях реальных погодных условий), могут оттеснить разведку от главных сил, прервав контакт.

>Иначе, доводя ситуацию до логического завершения, придётся признать, что вести разведку можно только главными силами: ведь любые крейсера линейная эскадра раскатает по определению...

Так флоты поэтапно пришли к идее броненосного, а затем линейного крейсера :)
От Elliot
К Дмитрий Козырев (08.06.2017 10:45:25)
Дата 08.06.2017 12:40:37

Re: Ваш еще...

>>>Убежать он конечно может, но какая тогда разведка?
>>Зачем "убежать"? Можно крутиться вокруг, не подставляясь -- на то и скорость почти на 20% больше.
>Линейные силы как правило имеют какую то свою задачу, которую собствено и должна вскрыть разведка другой стороны. Они не нацелены (да и не способны) гоняться за разведкой.
>Речь о крейсерах, охраняющих эти главные силы, которые пользуясь своим превосходством и сравнимой скоростью (особенно в условиях реальных погодных условий), могут оттеснить разведку от главных сил, прервав контакт.

Дмитрий, Вы не поверите, но я понимаю, что мы говорим о крейсерском прикрытии линейной эскадры, а не о ней самой :-).
Если скорость крейсера завесы недостаточно "сравнима", разведчик засечёт главные силы, а потом может с тем же успехом "держаться" за завесу, по беспроволочному телеграфу собирая других разведчиков/наводя свои главные силы/whatever makes you happy.
Ну а если радио нет, то ему всё равно придётся так или иначе как-то идти на точку рандеву для передачи информации, бросая противника.

>>Иначе, доводя ситуацию до логического завершения, придётся признать, что вести разведку можно только главными силами: ведь любые крейсера линейная эскадра раскатает по определению...
>Так флоты поэтапно пришли к идее броненосного, а затем линейного крейсера :)

По-моему, Вы упрощаете, чтобы не сказать примитивизируете. Разведка линейными крейсерами в сколь-нибудь обширном районе -- слишком дорогое удовольствие даже для владычицы морей.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (08.06.2017 12:40:37)
Дата 08.06.2017 13:05:40

Re: Ваш еще...

>Если скорость крейсера завесы недостаточно "сравнима", разведчик засечёт главные силы, а потом может с тем же успехом "держаться" за завесу, по беспроволочному телеграфу собирая других разведчиков/наводя свои главные силы/whatever makes you happy

Это все понятно, но в любом случае потребует весьма значительного времени, за которое, повторюсь, завеса способна оттеснить разведчиков от главных сил вплоть до потери контакта. В худшем случае - выбив самих разведчиков.
Что толку держаться за завесу если неизвестно где главные силы?
Свои главные силы можно навести только на эту завесу, которая в свою очередь тоже начнет "убегать и наводить" (или не наводить), играя роль разведки.
И у кого будут более выгодные условия вступления в ьой или уклонения от него?

Что до сбора разведчиков - ну сами прикиньте, сколько нужно собрать условных новиков, чтобы противостоять условному баяну?


>>Так флоты поэтапно пришли к идее броненосного, а затем линейного крейсера :)
>
>По-моему, Вы упрощаете, чтобы не сказать примитивизируете. Разведка линейными крейсерами в сколь-нибудь обширном районе -- слишком дорогое удовольствие даже для владычицы морей.

Ну а как называлось соединение Хиппера? Не для самой разведки, но для поддержки действий разведчиков.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (08.06.2017 13:05:40)
Дата 09.06.2017 08:10:30

Re: Ваш еще...

>>Если скорость крейсера завесы недостаточно "сравнима", разведчик засечёт главные силы, а потом может с тем же успехом "держаться" за завесу, по беспроволочному телеграфу собирая других разведчиков/наводя свои главные силы/whatever makes you happy
>
>Это все понятно, но в любом случае потребует весьма значительного времени, за которое, повторюсь, завеса способна оттеснить разведчиков от главных сил вплоть до потери контакта. В худшем случае - выбив самих разведчиков.

Ну так чудес не бывает. В условии ограниченности ресурсов (т.е., в реальном мире) приходится дифференцировать силы и мириться с определёнными недостатками. В пределе, повторюсь, идеальный разведчик -- это главные силы: при нахождении они способны не только разогнать/потопить завесу, но и отправить на дно линейную эскадру противника. Мы же рассуждаем не об осмысленности дифференциации вообще, а о наиболее оптимальной её конфигурации: один Баян или много Новиков.

>Что толку держаться за завесу если неизвестно где главные силы?
>Свои главные силы можно навести только на эту завесу, которая в свою очередь тоже начнет "убегать и наводить" (или не наводить), играя роль разведки.

Хм?..
Вы только что объявили метод последовательных приближений бесполезной ересью :-).

>И у кого будут более выгодные условия вступления в ьой или уклонения от него?

Вы опять исключили из рассмотрения возможность доразведки и тот факт, что баянов в завесе кратно меньше, чем новиков в разведке (стягивающихся к месту контакта).

>Что до сбора разведчиков - ну сами прикиньте, сколько нужно собрать условных новиков, чтобы противостоять условному баяну?

Дмитрий, зачем противостоять-то?..
Баян не может разорваться, чтобы отогнать даже два новика, не говоря уже о трёх. Если те, разумеется, не пытаются дать ему бой в кильватерном строю, а занимаются своим прямым делом -- ищут линейную эскадру разошедшись на десяток миль друг от друга.

>>По-моему, Вы упрощаете, чтобы не сказать примитивизируете. Разведка линейными крейсерами в сколь-нибудь обширном районе -- слишком дорогое удовольствие даже для владычицы морей.
>Ну а как называлось соединение Хиппера? Не для самой разведки, но для поддержки действий разведчиков.

Какая разница, как оно называлось. Как действовали линейные крейсера в его составе? Что, неужели разбегались по одному в надежде кого-то найти и продавить завесу? Или всё-таки шли эскадрой, для разведки рассылая всё те же лёгкие крейсера с эсминцами? Т.е., выполняли роль главных сил/линейной эскадры?
От Дмитрий Козырев
К Elliot (09.06.2017 08:10:30)
Дата 09.06.2017 09:44:02

Re: Ваш еще...


>Ну так чудес не бывает. В условии ограниченности ресурсов (т.е., в реальном мире) приходится дифференцировать силы и мириться с определёнными недостатками.

Тут надо бы вернуться к предмету спора. Исходно Claus утверждал, что большие КР1Р это хорошо, т.к. они "сильнее".
Я на это возразил, что они представляют собой неразумный компромисс, т.к. их нельзя иметь много в качестве разведчиков (из за размеров и стоимости), и в тоже время они недостаточно сильны и защищены для обеспечения боевой устойчивости разведчиков.

>В пределе, повторюсь, идеальный разведчик -- это главные силы: при нахождении они способны не только разогнать/потопить завесу, но и отправить на дно линейную эскадру противника.

Не понимаю откуда вы это выводите. Прежде чем быть что-то "способным" надо противника найти, причем в количестве и качестве, обеспечивающих вероятность благоприятного исхода, занять по отношению к нему тактически выгодное положение.


>Мы же рассуждаем не об осмысленности дифференциации вообще, а о наиболее оптимальной её конфигурации: один Баян или много Новиков.

Нет. Мы расуждаем несколько больших бронепалуьных или скуты с опорой на броненосные.

>Хм?..
>Вы только что объявили метод последовательных приближений бесполезной ересью :-).

Почему вдруг?


>Вы опять исключили из рассмотрения возможность доразведки и тот факт, что баянов в завесе кратно меньше, чем новиков в разведке (стягивающихся к месту контакта).

И что?

>>Что до сбора разведчиков - ну сами прикиньте, сколько нужно собрать условных новиков, чтобы противостоять условному баяну?
>
>Дмитрий, зачем противостоять-то?..

Чтобы держать контакт с главными силами.

>Баян не может разорваться, чтобы отогнать даже два новика, не говоря уже о трёх. Если те, разумеется, не пытаются дать ему бой в кильватерном строю, а занимаются своим прямым делом -- ищут линейную эскадру разошедшись на десяток миль друг от друга.

Так эскадра то одна. Вы рассматриваете ситуацию, когда три новика нашли ее одновременно с разных направлений?


>>Ну а как называлось соединение Хиппера? Не для самой разведки, но для поддержки действий разведчиков.
>
>Какая разница, как оно называлось. Как действовали линейные крейсера в его составе? Что, неужели разбегались по одному в надежде кого-то найти и продавить завесу? Или всё-таки шли эскадрой, для разведки рассылая всё те же лёгкие крейсера с эсминцами? Т.е., выполняли роль главных сил/линейной эскадры?

Они выполняли роль ядра подержки. В главных силах были линкоры.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (09.06.2017 09:44:02)
Дата 09.06.2017 11:52:56

Re: Ваш еще...

>Тут надо бы вернуться к предмету спора. Исходно Claus утверждал, что большие КР1Р это хорошо, т.к. они "сильнее".
>Я на это возразил, что они представляют собой неразумный компромисс, т.к. их нельзя иметь много в качестве разведчиков (из за размеров и стоимости), и в тоже время они недостаточно сильны и защищены для обеспечения боевой устойчивости разведчиков.

Тогда можно констатировать консенсус (наш с Вами, а не с ув. Claus-ом).

>>В пределе, повторюсь, идеальный разведчик -- это главные силы: при нахождении они способны не только разогнать/потопить завесу, но и отправить на дно линейную эскадру противника.
>Не понимаю откуда вы это выводите. Прежде чем быть что-то "способным" надо противника найти, причем в количестве и качестве, обеспечивающих вероятность благоприятного исхода, занять по отношению к нему тактически выгодное положение.

Ну представьте, что Вы способны отправить на поиски противника вместо условных двадцати новиков двадцать условных линейных эскадр (способных справиться с главными силами противника). Та, которая нашла -- та и утопила.

>>Мы же рассуждаем не об осмысленности дифференциации вообще, а о наиболее оптимальной её конфигурации: один Баян или много Новиков.
>Нет. Мы расуждаем несколько больших бронепалуьных или скуты с опорой на броненосные.

"Для ведения масштабной разведки хоро иметь много новиков нежели один баян, но один новик не сможет вести разведку, если противник располагает баяном." (с) Вы
Возможно, где-то я Вас не так понял.

>>Вы только что объявили метод последовательных приближений бесполезной ересью :-).
>Почему вдруг?

Потому что заявили, что держаться за завесу -- бессмысленно. Завеса по определению находится недалеко от главных сил (иначе она перестаёт быть завесой). И даже если после контакта конкретный корабль завесы пошёл уводить разведчика от главных сил, район поиска эскадры противника сужается.

>>Вы опять исключили из рассмотрения возможность доразведки и тот факт, что баянов в завесе кратно меньше, чем новиков в разведке (стягивающихся к месту контакта).
>И что?

И всё. Один новик развлекает баян, остальные доразведывают главные силы.

>>Дмитрий, зачем противостоять-то?..
>Чтобы держать контакт с главными силами.

Это не единственный возможный подход: см. выше.

>>Баян не может разорваться, чтобы отогнать даже два новика, не говоря уже о трёх. Если те, разумеется, не пытаются дать ему бой в кильватерном строю, а занимаются своим прямым делом -- ищут линейную эскадру разошедшись на десяток миль друг от друга.
>Так эскадра то одна. Вы рассматриваете ситуацию, когда три новика нашли ее одновременно с разных направлений?

Я рассматриваю ситуацию, когда один новик нашёл завесу (баян), по радио навёл ещё парочку, которые и провели доразведку в районе обнаружения/нахождения баяна.

>>Какая разница, как оно называлось. Как действовали линейные крейсера в его составе? Что, неужели разбегались по одному в надежде кого-то найти и продавить завесу? Или всё-таки шли эскадрой, для разведки рассылая всё те же лёгкие крейсера с эсминцами? Т.е., выполняли роль главных сил/линейной эскадры?
>Они выполняли роль ядра подержки. В главных силах были линкоры.

Пустой спор. Соединение Хиппера выполняло и совершенно самостоятельные операции, а при использовании совместно с линкорами линейные крейсера скорее выполняли роль застрельщиков, воюя в совершенно линейном эскадренном бою с такой же эскадрой Битти.