От realswat
К ttt2
Дата 06.06.2017 11:56:57
Рубрики 11-19 век; Флот;

И снова горячая линия белеет))

>Топик по РЯВ большой, треды смешались, пишу в корень

Это верно.
Давайте по порядку.
1. Книга Белова давно запирачена, распознана и утащена, и не стоит портить глаза мелким шрифтом:
http://japbb.narod.ru/01.html
2. Табличка, на которую Вы ссылаетесь, во-первых, содержит ошибки (у японцев крейсеров-то больше, как минимум), во-вторых, малоинформативна. Когда "Новик" и "Рюрик" лежат в одной куче с "Титосэ" и "Асама", знаете ли, с выводами спешить не стоит.
3. Если говорить про "сбалансированность" японского флота, соотношение тех или иных классов кораблей и пр., то:
3.1 Есть тактическая организация японского флота. Силы которого были сведены в три эскадры, в составе каждой были "линейные силы" (1-й, 2-й и 5-й боевые отряды соответственно), крейсерские а.к.а разведывательные силы (3-й, 4-й и 6-й) боевые отряды, и минные силы - отряды истребителей и миноносцев во главе с авизо (эти ценные корабли, к слову, часто в расчётах соотношения сил не учитывают). Соответственно, в этом раскладе имеем 18 боевых кораблей в "линейных" отрядах и 13 - в отрядах "крейсерских".
3.2 Важно здесь то, что у японцев имелась некая единая концепция построения эскадр - о чём у русских и речи не шло. В этом отношении японцы были впереди всех, наверное.
3.3 При всём при том нельзя не отметить, что крейсеров японцам не хватало. Это привело к тому, что 3-й боевой отряд почти постоянно был в море при блокаде Порт-Артура, 4-й боевой отряд, когда пришло время - почти постоянно был в море при охране Цусимского пролива от ВОК, летом 1904-го. Ну и, наконец, весной 1905-го, при подготовке к встрече 2 ТОЭ, японцам пришлось использовать для дозорной службы вспомогательные крейсера, и даже это не привело к созданию "непроницаемой" завесы.

>Участник realswat утверждал как об одной из причин поражения России "несбалансированность" российского флота, в отличии от "сбалансированного" японского с его упором на линейное противоборство.

Теперь ещё раз.
1. Я утверждал, что у нас был "крейсерский" перекос при строительстве флота на Балтике. С пояснением:
В 80-х? На Балтике - два броненосца ("Николай I", "Александр II") и пять больших крейсеров ("Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Адмирал Нахимов", "Память Азова", "Адмирал Корнилов"). Потом было недолгое "линейное просветление" (от "Гангута" до "Полтавы" при паре "Рюрик" - "Россия"), потом - новое "крейсерское" помутнение в виде "Пересветов".
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2815250.htm

2. Но дело не только в кораблестроительной политике. Смысл этой фразы - Россия долгое время не строила флот, заточенный на линейное сражение - намного шире. Речь о том, что в фокусе внимания офицеров РИФ - подготовка к крейсерской войне (соответственно, главное - подготовка к одиночным боям), или подготовка к взятию проливов (соответственно, для ЧФ главное - бои с береговыми батареями, высадка десанта, ну и идея с боем на минно-артиллерийской позиции в Босфоре), или подготовка к минной войне на Балтике (см. макаровский сборник документов, период его командования Практической эскадрой Балтийского флота. Там описаны 10 (из 11) тактических задач, выполненных эскадрой - и только последняя, №11, предполагает подготовку к дневному эскадренному артиллерийскому бою. Остальное - минные атаки всех видов, стрельба по берегу, разведка берега, десант). Соответственно, русский флот и оказался не готов к эскадренным сражениям.
Выражалось это, в частности, в отсутствии представления о том, каков должен быть боевой строй. В бою при Шантунге это привело к теоретической дискуссии на мостике "Цесаревича" прямо в ходе сражения (благо, был перерывчик на чай). В бою при Цусиме это привело к знаменитому манёвру из двух колонн в одну, имевшему роковые последствия (хотя я и не согласен с классической трактовокой того, в чём именно выражались эти последствия).


От ttt2
К realswat (06.06.2017 11:56:57)
Дата 06.06.2017 13:31:01

Re: И снова...

>Давайте по порядку.
>1. Книга Белова давно запирачена, распознана и утащена, и не стоит портить глаза мелким шрифтом:
> http://japbb.narod.ru/01.html

Спасибо.

....
>3. Если говорить про "сбалансированность" японского флота, соотношение тех или иных классов кораблей и пр., то:
>3.1 Есть тактическая организация японского флота. Силы которого были сведены в три эскадры, в составе каждой были "линейные силы" (1-й, 2-й и 5-й боевые отряды соответственно), крейсерские а.к.а разведывательные силы (3-й, 4-й и 6-й) боевые отряды, и минные силы - отряды истребителей и миноносцев во главе с авизо (эти ценные корабли, к слову, часто в расчётах соотношения сил не учитывают). Соответственно, в этом раскладе имеем 18 боевых кораблей в "линейных" отрядах и 13 - в отрядах "крейсерских".
>3.2 Важно здесь то, что у японцев имелась некая единая концепция построения эскадр - о чём у русских и речи не шло. В этом отношении японцы были впереди всех, наверное.

ТВД японцев скажем несколько отличался от ТВД на Балтике. Балтика уже в те времена все более становилась похожей на лужу (как шутит Вулкан). Для тесного, в военное время явно быстро перегороженного минами ТВД и планы сражений, и построения и планы учений могли быть другими чем у окруженной океанами и имеющей удаленных противников Японии.

>3.3 При всём при том нельзя не отметить, что крейсеров японцам не хватало. Это привело к тому, что 3-й боевой отряд почти постоянно был в море при блокаде Порт-Артура, 4-й боевой отряд, когда пришло время - почти постоянно был в море при охране Цусимского пролива от ВОК, летом 1904-го. Ну и, наконец, весной 1905-го, при подготовке к встрече 2 ТОЭ, японцам пришлось использовать для дозорной службы вспомогательные крейсера, и даже это не привело к созданию "непроницаемой" завесы.
.....
>1. Я утверждал, что у нас был "крейсерский" перекос при строительстве флота на Балтике. С пояснением:
>В 80-х? На Балтике - два броненосца ("Николай I", "Александр II") и пять больших крейсеров ("Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Адмирал Нахимов", "Память Азова", "Адмирал Корнилов"). Потом было недолгое "линейное просветление" (от "Гангута" до "Полтавы" при паре "Рюрик" - "Россия"), потом - новое "крейсерское" помутнение в виде "Пересветов".

Я не очень понимаю, как вы комбинируете пункт 3.3. и последний пункт 1. Японцам крейсеров не хватало, а у русских был "крейсерский перекос". При том что крейсеров даже после выполнения многих кораблестроительных программ (см табличку) оказалось впятеро меньше чем у Англии и на всех ТВД чуть больше чем у Японии.

>2. Но дело не только в кораблестроительной политике. Смысл этой фразы - Россия долгое время не строила флот, заточенный на линейное сражение - намного шире. Речь о том, что в фокусе внимания офицеров РИФ - подготовка к крейсерской войне (соответственно, главное - подготовка к одиночным боям), или подготовка к взятию проливов (соответственно, для ЧФ главное - бои с береговыми батареями, высадка десанта, ну и идея с боем на минно-артиллерийской позиции в Босфоре), или подготовка к минной войне на Балтике (см. макаровский сборник документов, период его командования Практической эскадрой Балтийского флота. Там описаны 10 (из 11) тактических задач, выполненных эскадрой - и только последняя, №11, предполагает подготовку к дневному эскадренному артиллерийскому бою. Остальное - минные атаки всех видов, стрельба по берегу, разведка берега, десант). Соответственно, русский флот и оказался не готов к эскадренным сражениям.

Я вам говорю, специфика наших ТВД другая. На ЧМ и так перевес, на Балтике как раз огромная минная опасность (полностью подтвержденная всеми последующими войнами) и большая роль поддержки по берегу. Где там было развернуться двум-трем эскадрам? У немцев на Балтике тоже никаких нескольких эскадр не было.

>Выражалось это, в частности, в отсутствии представления о том, каков должен быть боевой строй. В бою при Шантунге это привело к теоретической дискуссии на мостике "Цесаревича" прямо в ходе сражения (благо, был перерывчик на чай). В бою при Цусиме это привело к знаменитому манёвру из двух колонн в одну, имевшему роковые последствия (хотя я и не согласен с классической трактовокой того, в чём именно выражались эти последствия).

Ну тут вы вероятно правы, но тогда вспомните вашу борьбу против определения "гнилое самодержавие". Кто виноват что адмиралы не просчитывали это? Они сами, их квалификация? Самодержец?

С уважением
От realswat
К ttt2 (06.06.2017 13:31:01)
Дата 06.06.2017 15:13:55

Re: И снова...

>ТВД японцев скажем несколько отличался от ТВД на Балтике. Балтика уже в те времена все более становилась похожей на лужу (как шутит Вулкан).

Это только так кажется. Одной из крупнейших сражений эпохи парового броненосного случилось в Адриатической луже. Лужа Корейского залива вместила в себя другое крупное сражение.

>Для тесного, в военное время явно быстро перегороженного минами ТВД

1. Использование мин за пределами трёх миль от берега, по понятиям того времени - западло (да, уничтожение "Хацусэ" и "Ясима" - военное преступление)))).
2. Как раз в перечне тактических задач Практической эскадры работы с минами и не было.

>Я не очень понимаю, как вы комбинируете пункт 3.3. и последний пункт 1. Японцам крейсеров не хватало, а у русских был "крейсерский перекос".

А что тут понимать? Японцам не хватает крейсеров в 3000-4000 т, русские - строят крейсера в 6000...12000 т.

>Я вам говорю, специфика наших ТВД другая. На ЧМ и так перевес, на Балтике как раз огромная минная опасность

И вот они, факты истории:
1. Тихоокеанские эскадры Балтийского флота (а их так называли) в итоге вели линейные бои с японским флотом.
2. Эскадра броненосцев Черноморского флота в итоге вела линейные бои с "Гебеном".
Не получается ли здесь некий урок истории, который стоит усвоить?

>Ну тут вы вероятно правы, но тогда вспомните вашу борьбу против определения "гнилое самодержавие". Кто виноват что адмиралы не просчитывали это?

Ну вот смотрите. В 30-х годах 20 века Франция не совершила каких-то прорывов в авианосном деле. Кто в этом виноват?
От ttt2
К realswat (06.06.2017 15:13:55)
Дата 07.06.2017 07:58:17

Re: И снова...

>Это только так кажется. Одной из крупнейших сражений эпохи парового броненосного случилось в Адриатической луже. Лужа Корейского залива вместила в себя другое крупное сражение.

Сражение может произойти и в устье Темзы и в устье Невы. Это не основание копировать Балтийский флот по типу японского.

>1. Использование мин за пределами трёх миль от берега, по понятиям того времени - западло (да, уничтожение "Хацусэ" и "Ясима" - военное преступление)))).

Это все слова. Мины применялись сразу и никаких протестов и обвинений не было

>2. Как раз в перечне тактических задач Практической эскадры работы с минами и не было.

А жаль.

>>Я не очень понимаю, как вы комбинируете пункт 3.3. и последний пункт 1. Японцам крейсеров не хватало, а у русских был "крейсерский перекос".
>
>А что тут понимать? Японцам не хватает крейсеров в 3000-4000 т, русские - строят крейсера в 6000...12000 т.

С чего вы решили что строительство крейсеров 6000-12000 тонн бесполезно, а строительство 3000-4000 тонн полезно?

По табличке легко определить средний тоннаж крейсеров разных стран. Россия вполне в русле мировой тенденции

>И вот они, факты истории:
>1. Тихоокеанские эскадры Балтийского флота (а их так называли) в итоге вели линейные бои с японским флотом.

Но не в Балтийском море. При нормальном развитии событий это должен был вести ТОФ

>2. Эскадра броненосцев Черноморского флота в итоге вела линейные бои с "Гебеном".

Линейный бой с одним кораблем? Это шутка?

>Не получается ли здесь некий урок истории, который стоит усвоить?

Урок истории - надо правильно готовиться на ТВД, а не посылать срочно сколоченную из разнотипных судов эскадру за тысячи миль на бой с серьезным противником даже не просчитав все варианты.

>>Ну тут вы вероятно правы, но тогда вспомните вашу борьбу против определения "гнилое самодержавие". Кто виноват что адмиралы не просчитывали это?
>
>Ну вот смотрите. В 30-х годах 20 века Франция не совершила каких-то прорывов в авианосном деле. Кто в этом виноват?

Виновато стратегическое положение Франции которой авианосцы были практически не нужны. Все решилось на суше, а флот чудом не попал к немцам.

С уважением
От Iva
К ttt2 (07.06.2017 07:58:17)
Дата 07.06.2017 12:55:37

Re: И снова...

Привет!

>>1. Использование мин за пределами трёх миль от берега, по понятиям того времени - западло (да, уничтожение "Хацусэ" и "Ясима" - военное преступление)))).
>
>Это все слова. Мины применялись сразу и никаких протестов и обвинений не было

не помню у Корбетта или Вильсона про ПМВ было осуждение немцев, ставящих мины в зонах международного судоходства, с отметкой, что пример такого показал русский флот под ПА.
так что что-то было. Но поотом пришла ПМВ и это стало нормой.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (07.06.2017 12:55:37)
Дата 07.06.2017 21:37:57

Re: И снова...


>не помню у Корбетта или Вильсона про ПМВ было осуждение немцев, ставящих мины в зонах международного судоходства, с отметкой, что пример такого показал русский флот под ПА.

Сильнейший всегда объявляет "нечестными" приемы, позволяющие его победить экономией сил. Кажется это началось еще рыцарством при появлении огнестрела :)
От realswat
К ttt2 (07.06.2017 07:58:17)
Дата 07.06.2017 11:02:07

Re: И снова...

>Сражение может произойти и в устье Темзы и в устье Невы. Это не основание копировать Балтийский флот по типу японского.

С одной стороны - вполне себе основание, почему нет? С другой - о копировании я не говорил. С третьей - летом 1904-го два линейных флота, русский и японский, сидели на расстоянии ~60 миль друг от друга (Порт-Артур - Эллиоты). Сказать, что в этом раскладе броненосцы были лишними, а умение вести эскадренный бой оказалось невостребованным - сложно. Сказать, что такие расстояние не характерны для Балтики - тоже вроде как нельзя.
В чём вопрос?

>Это все слова. Мины применялись сразу и никаких протестов и обвинений не было

Нет, конечно. Была переписка по поводу права ставить мины в корейских водах. Были и сомнения по поводу Порт-Артура. Всё это было во время войны - коль скоро речь идёт о боевой подготовке на Балтике, то, извините, сразу предполагать, что на "законы и обычаи" забьют, это в 80-х и 90-х годах позапрошлого века? Нет, такого не будет.

>>А что тут понимать? Японцам не хватает крейсеров в 3000-4000 т, русские - строят крейсера в 6000...12000 т.
>
>С чего вы решили что строительство крейсеров 6000-12000 тонн бесполезно, а строительство 3000-4000 тонн полезно?

Можно спросить - "с чего Вы решили, что я так решил?" - но эта переписка уйдёт в бесконечность. Нет, я так не решил. Я указал на совсем другое - японцы, скромненько строившие корабли в 3000-4000 т, достаточного числа крейсеров не получили. Рассчитывать, что при строительстве бОльших крейсеров должное число будет получено русским флотом - сложно. И да, если что - про "6000 т" это в первую очередь про те самые 80-е, когда крейсера такого размера были сравнимы с размерами строившихся для русского флота броненосцев.

>По табличке легко определить средний тоннаж крейсеров разных стран. Россия вполне в русле мировой тенденции

Чисто по табличке средний тоннаж русских крейсеров (берём те, что в скобках) - 8030 т. У Франции - 6 250 т. У Германии - 6 310 т. У Японии - 6 923 т. Вполне в русле. И это чисто "по табличке", каковая вполне кривая в применении к Японии уж точно.

>>И вот они, факты истории:
>>1. Тихоокеанские эскадры Балтийского флота (а их так называли) в итоге вели линейные бои с японским флотом.
>
>Но не в Балтийском море. При нормальном развитии событий это должен был вести ТОФ

Такова особенность морской силы - корабли плавают по морю. Эту особенность учитывали при строительстве кораблей для Балтийского флота. Каковой был, помимо прочего, и "кузницей кадров".

>>2. Эскадра броненосцев Черноморского флота в итоге вела линейные бои с "Гебеном".
>
>Линейный бой с одним кораблем? Это шутка?

Нет, это не шутка.

>>Не получается ли здесь некий урок истории, который стоит усвоить?
>
>Урок истории - надо правильно готовиться на ТВД, а не посылать срочно сколоченную из разнотипных судов эскадру за тысячи миль на бой с серьезным противником даже не просчитав все варианты.

Это не "урок истории", а благие пожелания.

>>>Ну тут вы вероятно правы, но тогда вспомните вашу борьбу против определения "гнилое самодержавие". Кто виноват что адмиралы не просчитывали это?
>>
>>Ну вот смотрите. В 30-х годах 20 века Франция не совершила каких-то прорывов в авианосном деле. Кто в этом виноват?
>
>Виновато стратегическое положение Франции которой авианосцы были практически не нужны. Все решилось на суше, а флот чудом не попал к немцам.

>С уважением
От ttt2
К realswat (07.06.2017 11:02:07)
Дата 08.06.2017 00:21:08

Re: И снова...

>С одной стороны - вполне себе основание, почему нет? С другой - о копировании я не говорил. С третьей - летом 1904-го два линейных флота, русский и японский, сидели на расстоянии ~60 миль друг от друга (Порт-Артур - Эллиоты). Сказать, что в этом раскладе броненосцы были лишними, а умение вести эскадренный бой оказалось невостребованным - сложно. Сказать, что такие расстояние не характерны для Балтики - тоже вроде как нельзя.
>В чём вопрос?

Кто сказал что броненосцы были лишними? Кто сказал что вести эскадренный бой уметь не надо? Я возражал на вашу ругань на крейсера и возражал на однобокую ориентацию на линейный бой.

>Нет, конечно. Была переписка по поводу права ставить мины в корейских водах. Были и сомнения по поводу Порт-Артура. Всё это было во время войны - коль скоро речь идёт о боевой подготовке на Балтике, то, извините, сразу предполагать, что на "законы и обычаи" забьют, это в 80-х и 90-х годах позапрошлого века? Нет, такого не будет.

Какие такие законы запрещали минную войну?

>>По табличке легко определить средний тоннаж крейсеров разных стран. Россия вполне в русле мировой тенденции
>
>Чисто по табличке средний тоннаж русских крейсеров (берём те, что в скобках) - 8030 т. У Франции - 6 250 т. У Германии - 6 310 т. У Японии - 6 923 т. Вполне в русле. И это чисто "по табличке", каковая вполне кривая в применении к Японии уж точно.

У Великобритании 8300.

>Такова особенность морской силы - корабли плавают по морю. Эту особенность учитывали при строительстве кораблей для Балтийского флота. Каковой был, помимо прочего, и "кузницей кадров".

Плавают да. Но при подготовке такого опасного похода, надо было все продумать и тщательно подготовится. И идти только с большими шансами на успех. И после этого ваши возражения на "гнилое самодержавие"

С уважением
От Г.С.
К realswat (06.06.2017 15:13:55)
Дата 06.06.2017 15:27:20

А какие выдающие успехи на море были у французов после Трафальгара?

>Ну вот смотрите. В 30-х годах 20 века Франция не совершила каких-то прорывов в авианосном деле. Кто в этом виноват?

Кроме следования в кильватере у бритых во время Восточной ничего не припоминается.

А с русскими адмиралами ПМСМ всё просто объясняется. Готовили тактику и снаряды для боев а-ля Ушаков: свалимся на близкую дистанцию и выбиваем флагмана. А в реале получилось наоборот: супостаты с преимуществом в скорости выбивают флагманов с удобной для себя дистанции.
От realswat
К Г.С. (06.06.2017 15:27:20)
Дата 06.06.2017 15:43:25

Речь не про боевые успехи

Речь про технические достижения и/или развитие теории войны на море. С этим у Франции был порядок. Но вот в авианосной революции они не поучаствовали. По одной простой причине.

>А с русскими адмиралами ПМСМ всё просто объясняется. Готовили тактику и снаряды для боев а-ля Ушаков:

Нет. Русские адмиралы вообще никакой тактики не готовили. Разве только в свободное от работы время, как Макаров.