От realswat
К Исаев Алексей
Дата 31.05.2017 22:36:30
Рубрики Флот; Локальные конфликты; Артиллерия;

Нет, не напрашивается.

1. Для того, чтобы объявить что-то фактором победы/поражения, нужно сравнить это что-то у двух соперников.
2. Если кто-то проиграл, это не значит, что у него БП была хуже. Уж Вам ли не знать - немцы там, ВМВ, это всё.
От Исаев Алексей
К realswat (31.05.2017 22:36:30)
Дата 01.06.2017 21:26:32

Re: Нет, не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Для того, чтобы объявить что-то фактором победы/поражения, нужно сравнить это что-то у двух соперников.

Вот и возникает вопрос корректности сравнения. Насколько адекватно реализовывались эти самые программы подготовки и не являлись ли учения фикцией и шлангитом.

>2. Если кто-то проиграл, это не значит, что у него БП была хуже. Уж Вам ли не знать - немцы там, ВМВ, это всё.

БП немцев проявилась в соотношении потерь (людских, да и по технике тоже). Тут в боях на море мы такого не наблюдаем. Нет задавливания хорошо подготовленного, но малочисленного русского флота толпой.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (01.06.2017 21:26:32)
Дата 05.06.2017 03:00:45

Re: Нет, не...

>Вот и возникает вопрос корректности сравнения. Насколько адекватно реализовывались эти самые программы подготовки и не являлись ли учения фикцией и шлангитом.
Вопрос то возникает,вот только кто на него дал ответы?
Собственно простейший пример - сравните подготовку советских и немецких войск, но используя исключительно советские популярные источники готов так 60х-70х?
То у Вас получится?

А это будет неплохой аналогией того как обычно сравнивается подготовка и умения русских и японцев в РЯВ.

Вот только на деле, как только копнешь чуть поглубже, то почему то обычно выясняется, что проблеммы имевшиеся у русских, на деле имелись и у японцев.

>БП немцев проявилась в соотношении потерь (людских, да и по технике тоже). Тут в боях на море мы такого не наблюдаем. Нет задавливания хорошо подготовленного, но малочисленного русского флота толпой.
В морских сражениях такие критерии не очень работают, в силу куда как меньших участвовавших сил в сравнении с сухопутным фронтом, много меньших людских потерях, куда как большим влиянием отдельных тактических решений, да и просто случайностей.
От realswat
К Исаев Алексей (01.06.2017 21:26:32)
Дата 02.06.2017 12:48:03

Ну вот видите

сначала "напрашивается вывод", а теперь уже "возникает вопрос".
От Исаев Алексей
К realswat (02.06.2017 12:48:03)
Дата 02.06.2017 15:55:22

Сначала одно, потом другое, никакого противоречия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Написано: "Программа боевой подготовки каждого большого корабля в 1903 г. включала двенадцать вспомогательных и четыре боевые артиллерийские стрельбы (годовая норма - по одиннадцать снарядов на каждое 10" и 12" орудия), 35 учений по боевому расписанию, по 20 минных выстрелов на ходу и на якоре, и т.п. Эти показатели в целом находились на уровне иностранных флотов, среди которых японский занимал далеко на передовые позиции."

Возникает вопрос: а корректно ли мы сравниваем в лоб по формальным показателям? И напрашивается вывод: некорректно. С цитатой из А.И.Куприна о методах получения нужных результатов на учениях.

С уважением, Алексей Исаев
От realswat
К Исаев Алексей (02.06.2017 15:55:22)
Дата 03.06.2017 00:18:06

Осталось прочитать японского Куприна (-)
От Kimsky
К Исаев Алексей (01.06.2017 21:26:32)
Дата 02.06.2017 00:04:15

Практика той поры показывает что

шлангит как бы не обязателен для того, чтобы облажаться в реальном деле. Достаточно чтобы на учениях не учитывали какие-то факторы. Казавшиеся незначимыми. Или железо оказалось несоответствующим новому методу. Или - пример опять же из той поры - чтобы адмирал с перевозбуждения, не страха даже - психанул.
От realswat
К Kimsky (02.06.2017 00:04:15)
Дата 02.06.2017 14:53:44

А кто психанул? Де Робек? (-)
От Kimsky
К realswat (02.06.2017 14:53:44)
Дата 02.06.2017 21:38:02

Лапейрер при обстреле Зенты

и сорвал пристрелку, после чего французским артиллеристам пришлось стрелять с большой дистанции по небольшой мишени не имея возможности корректировать огонь - исключительно по данным дальномеров.
От realswat
К Kimsky (02.06.2017 21:38:02)
Дата 03.06.2017 00:17:00

Любопытно, спасибо (-)
От Kimsky
К realswat (03.06.2017 00:17:00)
Дата 04.06.2017 21:46:08

Причём - не помню, поминал я это или нет -

он психанул, увидев при начале пристрелки всплеск снарядов очень далеко от Зенты; скорее всего это пальнули в молоко сами австрийцы.
От realswat
К Kimsky (04.06.2017 21:46:08)
Дата 05.06.2017 10:41:38

Re: Причём -...

>он психанул, увидев при начале пристрелки всплеск снарядов очень далеко от Зенты; скорее всего это пальнули в молоко сами австрийцы.

"австрийцы увидели блеск двух выстрелов, причём падения снарядов не наблюдалось" - переводной текст про "Зенту" в "Морской войне" №6, 2009.
Интересно - получается, что французы раздолбали "Зенту", стреляя по данным дальномеров на дистанциях 10...12 тыс. метров.
От Kimsky
К realswat (05.06.2017 10:41:38)
Дата 05.06.2017 12:01:40

Re: Причём -...

>Интересно - получается, что французы раздолбали "Зенту", стреляя по данным дальномеров на дистанциях 10...12 тыс. метров.

Как-то так.

При этом - если полагаться на инфу что в "Зенту" только 305-мм попало три штуки (да, понятно что это под вопросом, это могли быть и 240-мм, которых высадили под полторы сотни), то учитывая что всего 305-мм было выпущено 55 с дредноутов, 13 с Репюбликов, с 3 Дантонов - 14 (полагаю что с остальных трёх вряд ли сильно больше) - в этих условиях рисуется около 3% попаданий.
Что нормально и для лучших условий. Но - сделан вывод что "французы стреляли плохо", и попробуй переубеди :-)
От mina
К realswat (31.05.2017 22:36:30)
Дата 31.05.2017 22:45:21

для того что бы сравнивать

>1. Для того, чтобы объявить что-то фактором победы/поражения, нужно сравнить это что-то у двух соперников.

для того что бы сравнивать - нужно хотя бы знать что такое боевая подготовка

>2. Если кто-то проиграл, это не значит, что у него БП была хуже. Уж Вам ли не знать - немцы там, ВМВ, это всё.

не надо подменять понятия
помимо уровня БП на исход ВМФ влила еще куча факторов