ВИФ2 NE: Ветка : Ре: У этого...

От	Kimsky
К	АМ
Дата	06.06.2017 13:00:26
Рубрики	Флот; Локальные конфликты; Артиллерия;

Ре: У этого...

Hi!

>12" снаряды которых у броненосных крейсеров нет, а у Пересвета есть 10" снаряды

у него даже пушки есть. Но дело не столько в этом, сколько в наличии как выяснилось опасного голого борта. Который раздолбать можно и 8-дм снарядами. Хорошо что джапов они рвались при попадании в папиросную бумагу - а входи они на пару метров в корпус, как было заведено у отцов-основателей мелинитного дела?

>требует конечно, но это обьективно так, Пересветы могли бы из П-А куралесить хоть к Токио и обратно, технически

Технически - это такой эвфемизм для "на самом деле не могли"?

>удирать хорошо в прибрежных водах, в дальних походах гонки стоят слишком много угля

В дальних походах найти верфь для ремонта куда сложнее, чем уголь.

>к моменту вступления в строй первого конопуса у англичан штук 16 20 узловых крейсеров, 4 22 узловых. А к 1904 му когда вступит в стой последний Дункан англичане получат ещё 20 больших крейсеров.

Появление английских крейсеров никак не было связано с Пересветами. С французскими рейдерами - да.

>Для этих 40 крейсеров Пересветы с их 10" пушками неудобный противник но все послабее самое то.

>крейсер с 6"-8" пушками лучше корабляс 10" пушками?

Крейсер с 8-дм гк прилиной бронеё и скоростью, водизмещением 9-10 тысяч тонн при наличии ядра флота из современных броненосцев безусловно полезнее недоброненосца в 12000 тонн при том что современных броненосцев как-то не завезли.

>таким образом он хуже подходит для эскадренного сражения и линии и на самом деле для англичан он более удобный противник

Попытки русского флота тягаться с английским в крейсерской войне - это вообще сон разума. Персвет там или нет. И ради этого сна разума флот лишили трех нормальных броненосцев. Куда более полезных в реальной войне. Гениально. да - о чём и речь. Разюод, шатания, и непонятно ради чего все это строится.

>Ваши притензии имеют обоснование к 1898 году но там БЗ "факультативно" предлагал крейсер с 12" пушками и 20 узлами, тоесть развитие преимуществ Пересвета в огневой мощи перед броненосными крейсерами и обеспечение ему превос ходства в скорости над новыми английскими броненосцами.

Цукуба - это хорошщо при налчии нормального ядра флота. а не как его замена. Даже если бы Цукуба по русси и вышла бы. А что у нас в качестве ядра тогда будет - Пересветы?

>Тоесть промышленность решения предлагала, что адмиралы закали не только Победу но и Громобоя это их выбор.

Реакция адмирлов на реальные дела промышленности была очень скептической - "вы нам хотя бы нормально сделайте"

>я имею в виду немецкий броненосный крейсер Бисмарк закладки 1896 года

Фюрст Бисмарк это корабль для дальних станций в первую голову. и да, опять от неопнимания "чонамващенадо".

>Ровесник английских Маджестика и Канопуса, французских Шарлеманей

И?

>ещё и в восприятие адмиралов Пересвет виноват

Естественно. Восприятие человека на вручение ему жопной жужжалки вполне предсказуемо.

>За цену Пересвета вы получите броненосный крейсер с 8" ГК, удобный противник для японских броненосных крейсеров как и английских и конечно жертва для Канопуса.

Да, "Шарнхорст" и "Гнейзенау" были бы жертвами для "Канопуса"... если бы его с собой взяли, и он вдруг научился бы их догонять.

От	АМ
К	Kimsky (06.06.2017 13:00:26)
Дата	06.06.2017 19:49:15

Ре: У этого...

>Хи!

>>12" снаряды которых у броненосных крейсеров нет, а у Пересвета есть 10" снаряды
>
>у него даже пушки есть. Но дело не столько в этом, сколько в наличии как выяснилось опасного голого борта. Который раздолбать можно и 8-дм снарядами. Хорошо что джапов они рвались при попадании в папиросную бумагу - а входи они на пару метров в корпус, как было заведено у отцов-основателей мелинитного дела?

вы напроч игнорируете плюсы и концентрируете свое внимание однобоко на минусах

Ровесники плохого Пересвета это огромные английские бронепалубные крейсера да и французские бронепалубники в 8000 т а ещё у отцов основателей мелинитного дела броненосный Потюо но ладно с ним, у Жанна дАрк конечно площадь бронирования огромная и прекрасная скорость, но пояс в 6" горвея в период когда дратся планировали на дистанциях мение 20 каб?

И как бы себя показала Жанна дАрк с её вооружением в РЯВ?

Да у Пересвета уизвимы оконечности даже для 8-дм снарядов с милинитом, но у противников Пересвета с 8 дюймовыми пушками на малых дистанциях боя уизвимы все 100 процентов борта, включая погреба и котельные. А на больших дистанциях с точностью у 8 дюймовых снарядов не очень...

Вы не замечаете плюсы, посмотрите сколько дела наделали японцы с одной единственной 10" пушкой, как бы они повоевали с 4 пушками Победы!

>>требует конечно, но это обьективно так, Пересветы могли бы из П-А куралесить хоть к Токио и обратно, технически
>
>Технически - это такой эвфемизм для "на самом деле не могли"?

для "просто не хотели"

>>удирать хорошо в прибрежных водах, в дальних походах гонки стоят слишком много угля
>
>В дальних походах найти верфь для ремонта куда сложнее, чем уголь.

не существовало неуизвимых алтернатив Пересвету, были только хуже вооруженные

>>к моменту вступления в строй первого конопуса у англичан штук 16 20 узловых крейсеров, 4 22 узловых. А к 1904 му когда вступит в стой последний Дункан англичане получат ещё 20 больших крейсеров.
>
>Появление английских крейсеров никак не было связано с Пересветами. С французскими рейдерами - да.

но они были

>>Для этих 40 крейсеров Пересветы с их 10" пушками неудобный противник но все послабее самое то.
>
>>крейсер с 6"-8" пушками лучше корабляс 10" пушками?
>
>Крейсер с 8-дм гк прилиной бронеё и скоростью, водизмещением 9-10 тысяч тонн при наличии ядра флота из современных броненосцев безусловно полезнее недоброненосца в 12000 тонн при том что современных броненосцев как-то не завезли.

не верное сравнение, ваш крейсер с приличной броней и скоростью в 9-10 тысяч тонн будет стоить как Пересвет, тоесть он не как не сэкономит денег для "ядра флота из современных броненосцев"

>>таким образом он хуже подходит для эскадренного сражения и линии и на самом деле для англичан он более удобный противник
>
>Попытки русского флота тягаться с английским в крейсерской войне - это вообще сон разума. Персвет там или нет. И ради этого сна разума флот лишили трех нормальных броненосцев. Куда более полезных в реальной войне. Гениально. да - о чём и речь. Разюод, шатания, и непонятно ради чего все это строится.

полностью согласен с оценкой крейсерской войны для РИФ

>>Ваши притензии имеют обоснование к 1898 году но там БЗ "факультативно" предлагал крейсер с 12" пушками и 20 узлами, тоесть развитие преимуществ Пересвета в огневой мощи перед броненосными крейсерами и обеспечение ему превос ходства в скорости над новыми английскими броненосцами.
>
>Цукуба - это хорошщо при налчии нормального ядра флота. а не как его замена. Даже если бы Цукуба по русси и вышла бы. А что у нас в качестве ядра тогда будет - Пересветы?

так Ретвизан, Цесаревич, Полтавы есть и хотят строить ещё 4-5 новых броненосцев

Ведь смешно, для японских адмиралов заложили в конце 1897го заложили Токиву, а русским адмиралам пол года позже своя промышленность предлагает Цукубу :-)

Вы не там неразумную трату денег ищете, посмотрите лучше на русских больших бронепалубников и Баяна, кораблики с ценой в пол "нормального броненосца" и более. Да и Новик довольно не простой крейсер.

В то время как у японцев основная масса бронепалубных крейсеров это довольно простые крейсера третьего класса.

>>Тоесть промышленность решения предлагала, что адмиралы закали не только Победу но и Громобоя это их выбор.
>
>Реакция адмирлов на реальные дела промышленности была очень скептической - "вы нам хотя бы нормально сделайте"

проблемы были но у кого их не было, главное промышленность то была сплош подконтрольная... отсутствие защины пояса по оконечностям исключительно из за отсутствия таких требований со стороны заказчика

>>я имею в виду немецкий броненосный крейсер Бисмарк закладки 1896 года
>
>Фюрст Бисмарк это корабль для дальних станций в первую голову. и да, опять от неопнимания "чонамващенадо".

конечно, но показывает что технически Пересвет вполне себе на уровне

>>Ровесник английских Маджестика и Канопуса, французских Шарлеманей
>
>И?

ну а вас притензии что Пересвет в водоизмещение Фудзи, вот немецкий крейсер примерно ровесник Пересвета в водоизмещение Полтавы и Шарлеманя

>>ещё и в восприятие адмиралов Пересвет виноват
>
>Естественно. Восприятие человека на вручение ему жопной жужжалки вполне предсказуемо.

так кто Пересветы заказал?

Бедные японские адмиралы которые своих асам ставили в линию, кто подумал о их восприятие? Но если танцор тот что надо.

>>За цену Пересвета вы получите броненосный крейсер с 8" ГК, удобный противник для японских броненосных крейсеров как и английских и конечно жертва для Канопуса.
>
>Да, "Шарнхорст" и "Гнейзенау" были бы жертвами для "Канопуса"... если бы его с собой взяли, и он вдруг научился бы их догонять.

если бы взяли то догнал

Но опять что за аргумент сравнивать охотника за рейдерами закладки 1897го, Пересвет закладки 1895го и немецкий крейсер закладки 1905

Ровесник Шарнхорста это Инвинсибл, что он сделал с немцем вам прекрасно известно.

Ровесники Пересвета это немецкие "6000т" бронепалубники, французские "8000" бронепалубники, или огромные английские бронепалубники и Центурион... и конечно Россия.

Выбор русских в виде развития Центуриона хороший вариант, немцы экспериментировали с Фюрстом Бисмарком а французы сделали Жанну, как чистый рейдер хорошо но для эскадренного сражение негодится вообще

От	Kimsky
К	АМ (06.06.2017 19:49:15)
Дата	06.06.2017 23:28:16

Ох мне эти рассуждения на базе "прочитал страничку конвея"

От	Claus
К	Kimsky (06.06.2017 13:00:26)
Дата	06.06.2017 17:41:24

Ре: У этого...

>у него даже пушки есть. Но дело не столько в этом, сколько в наличии как выяснилось опасного голого борта. Который раздолбать можно и 8-дм снарядами.
Еще раз. По Ослябе в начале боя одновременно стреляла половина японской эскадры, в т.ч. половина броненосцев.
Говорить о том, что его раздолбали 8" снарядами, как минимум не корректно.
По нему одновременно стреляли из 8*12", 1*10" и 14*8".
Т.е. количество стреляющих по нему 8" было не сильно большим, чем тяжелых орудий.

Причем для повреждения карапаса или нарушения его крепления к борту 10" и 12" подходят лучше,чем 8".

И дырок в нем насверлили много, в т.ч. и по ватерлинии.

Мало того, бронированный борт по типу японцев от таких затоплений нифига не спасал.

Затопление 1го и 2го отсеков у Осляби прошло практически по тому же механизму, что и затопление кормовых отсеков на Асаме (у которой, если что, бронепояс в корме был, но низенький).
Пробило борт у ватерлинии у Осляби, выше бронепояса у Асамы. Пробило нижнюю палубу (небронированную) у Осляби, пробило среднюю палубу у Асамы и осколками пробило небронированную нижнюю.
Плюс пробило переборку между первым и вторым отсеком у Осляби.
А на Асаме вообще пробило аж 3 переборки.
На цусимском форуме картинки с jakar выкладывали, можете полюбоваться:
http://shot.qip.ru/00hBDr-67FlHWAVy/
http://shot.qip.ru/00hBDr-67FlHWAVz/

И у Осляби и у Асамы под нижней палубой был бронированный карапас, но вода натекла между ним и средней палубой.
У Осляби вода пошла и под него по трубам вентиляции и возможно через повреждения стыков с бортом или люки.
По Асаме не знаю, но скорее всего тоже вода под карапас попала, т.к. дифферент был весьма приличным 1.5 метра.
В общем, как видите, низкий бронепояс (как на японских ЭБР и БРК) не особо то и спасал.
Не говоря уж о том, что у брони в 2"-4" было не очень много шансов удержать даже 8" снаряд, без пробития, не говоря уж про более крупные.

>Хорошо что джапов они рвались при попадании в папиросную бумагу - а входи они на пару метров в корпус, как было заведено у отцов-основателей мелинитного дела?
У джапов было по разному, иногда снаряды и десятки метров проходили внутри корабля, как на Нахимове, например.

>Крейсер с 8-дм гк прилиной бронеё и скоростью, водизмещением 9-10 тысяч тонн при наличии ядра флота из современных броненосцев безусловно полезнее недоброненосца в 12000 тонн при том что современных броненосцев как-то не завезли.
Ну чем он полезнее?
При Шантунге и а Цусиме японцы свои БРК фактически как броненосцы использовали. Т.е. тупо ставили в линию, причем за ЭБР.
Нормальные броненосцы или даже броненосцы с крейсерскими качествами, там быои бы куда как полезнее.

>Персвет там или нет. И ради этого сна разума флот лишили трех нормальных броненосцев.
А что значит нормальные?
Перед пересветами были Полтавы, у котопых оконечности тоже без брони, но они еще и тихоходные. В 1ТОЭ пересветы могли полноценно взаимодействовать с новыми ЭБР, в то время как полтавы эскадру тормозили.

И по ГК, по крайнкй мере при сравнении с Полтавами 10" не выглядят заметно хуже. В желтом море расход снарядов у Пересветов был примерно в 1.5 раза выше чем у Полтав, что вполне компенсировало вес снарядов. Вот более новые установки Цесаревича 10" по скорострельности уже пости не уступали.