ВИФ2 NE: Ветка : Что у русских, что у японцев лучшие образцы техники -

От	Kimsky
К	АМ
Дата	02.06.2017 00:17:32
Рубрики	Флот; Локальные конфликты; Артиллерия;

Что у русских, что у японцев лучшие образцы техники -

>ну так уровень развития техники у русских на голову выше чем у японцев которые вынуждены обходится покупным или собственными первыми блинами

импортные. Хотя у японцев зависимость от импорта, конечно, куда выше. С другой стороны нет такого желания "поддержать отечественного производителя"

От	АМ
К	Kimsky (02.06.2017 00:17:32)
Дата	02.06.2017 15:34:31

Ре: Что у...

>>ну так уровень развития техники у русских на голову выше чем у японцев которые вынуждены обходится покупным или собственными первыми блинами
>
>импортные. Хотя у японцев зависимость от импорта, конечно, куда выше. С другой стороны нет такого желания "поддержать отечественного производителя"

ну крупнокалиберные снаряды вполне русские да и 12"40 удачное орудие для РЯВ но точно для 1890х

От	Kimsky
К	АМ (02.06.2017 15:34:31)
Дата	02.06.2017 21:36:58

Ну я про более крупные образцы - корабли. (-)

От	АМ
К	Kimsky (02.06.2017 21:36:58)
Дата	02.06.2017 22:28:21

Ре: Ну я...

массовая покупка носила кратковременный характер и ещё одна важная вещь, технический облик отечественных кораблей определялся заказчиком, таких вольностей которые позволили зарубежным заводам по программе 1898го года отечественным заводам не давали.

Громобой или Победы не были пределом возможного Балтийского Завода, это был лиш предел заказчика.

Мельников писал о предложение Б З усовершенствованного броненосца на базе Пересвета но с 12" пушками, если это верно то аналог Цукуба но на лет 5-6 раньше...

От	Александр Буйлов
К	АМ (02.06.2017 22:28:21)
Дата	03.06.2017 07:00:20

Если верить Кудрявскому

>Мельников писал о предложение Б З усовершенствованного броненосца на базе Пересвета но с 12" пушками, если это верно то аналог Цукуба но на лет 5-6 раньше...
(а не верить ему повода нет, тему он очень глубоко копал), то по приведенным им описаниям этих проектов получается, что они были скорее аналогами Бородино, но в теоретическом чертеже Пересвета.
Фактически, бородинцы унаследовали от Цесаревича только силовую установку, силовую конструкцию корпуса ниже броневого пояса и частично обводы выше.

От	АМ
К	Александр Буйлов (03.06.2017 07:00:20)
Дата	03.06.2017 19:29:40

Ре: Если верить...

>>Мельников писал о предложение Б З усовершенствованного броненосца на базе Пересвета но с 12" пушками, если это верно то аналог Цукуба но на лет 5-6 раньше...
>(а не верить ему повода нет, тему он очень глубоко копал), то по приведенным им описаниям этих проектов получается, что они были скорее аналогами Бородино, но в теоретическом чертеже Пересвета.
>Фактически, бородинцы унаследовали от Цесаревича только силовую установку, силовую конструкцию корпуса ниже броневого пояса и частично обводы выше.

Кудрявского трудно достать и дорогой

А что он пишет про КМУ, водоизмещение и обводы?

От	Александр Буйлов
К	АМ (03.06.2017 19:29:40)
Дата	04.06.2017 14:48:00

Ре: Если верить...

>Кудрявского трудно достать и дорогой

>А что он пишет про КМУ, водоизмещение и обводы?
Там на самом деле было порядка десятка различных проектов (не считая предложений Крампа и Лаганя). Начинали плясать от практически полного повторения Пересвета (правда тогда ещё их называли Ослябя), с казематным расположением среднего калибра и неполным поясом по ватерлинии. Но сразу отказались от деревянно-медной обшивки и почти сразу - от трёхвальной силовой установки. По обводам это должны были быть отмасштабированные пересветы, по водоизмещению хотели уложиться в 12700 тонн, скорость везде была заложена 18 узлов, мощность машин - в районе 15 тыс лс.
Но эти проекты по болшому счету в МТК даже не рассматривались. Хотя Крампу пытались навязать именно Пересвета, но тот соскочил, утверждая что ничего из этой затеи не выйдет. По большому счету, и у нас более детальная проработка проектов говорила о том, что водоизмещение получится в районе 15 тыс, при сохранении всех минусов. Было еще несколько довольно радикальных предложений: Верховский предложил наклепать 14 полтав вместо десятка новых кораблей, мотивируя тем что один фиг 18 узлов на практике недостижимы. Балтзавод выкатил факультативно ещё один интересный вариант: крейсер с вооружением 4 12дм, 13 6 дм в казематах, но с водоизмещением сразу 15 тыс, длинной 143 метра и скоростью в 20 узлов. Проект был одобрен императором, но дальше дело не пошло.
Остальные проекты были по сути комбинацией Пересвета и Цесаревича. Их тоже было несколько разных, отличавшихся корпусами и машинами или расположением котельных отделений но с вооружением уже по типу Цесаревича и с полным поясом. В конечном счете их тоже все зарезали, во первых по причине того что у большинства была длинна более 400 футов, а во вторых дабы обеспечить однородность эскадры. И стали строить гибрид Цесаревича с одним из поздних вариантов.

От	АМ
К	Александр Буйлов (04.06.2017 14:48:00)
Дата	04.06.2017 15:35:58

Ре: Если верить...

>>Кудрявского трудно достать и дорогой
>
>>А что он пишет про КМУ, водоизмещение и обводы?
>Там на самом деле было порядка десятка различных проектов (не считая предложений Крампа и Лаганя). Начинали плясать от практически полного повторения Пересвета (правда тогда ещё их называли Ослябя), с казематным расположением среднего калибра и неполным поясом по ватерлинии. Но сразу отказались от деревянно-медной обшивки и почти сразу - от трёхвальной силовой установки. По обводам это должны были быть отмасштабированные пересветы, по водоизмещению хотели уложиться в 12700 тонн, скорость везде была заложена 18 узлов, мощность машин - в районе 15 тыс лс.
>Но эти проекты по болшому счету в МТК даже не рассматривались. Хотя Крампу пытались навязать именно Пересвета, но тот соскочил, утверждая что ничего из этой затеи не выйдет. По большому счету, и у нас более детальная проработка проектов говорила о том, что водоизмещение получится в районе 15 тыс, при сохранении всех минусов. Было еще несколько довольно радикальных предложений: Верховский предложил наклепать 14 полтав вместо десятка новых кораблей, мотивируя тем что один фиг 18 узлов на практике недостижимы. Балтзавод выкатил факультативно ещё один интересный вариант: крейсер с вооружением 4 12дм, 13 6 дм в казематах, но с водоизмещением сразу 15 тыс, длинной 143 метра и скоростью в 20 узлов. Проект был одобрен императором, но дальше дело не пошло.
>Остальные проекты были по сути комбинацией Пересвета и Цесаревича. Их тоже было несколько разных, отличавшихся корпусами и машинами или расположением котельных отделений но с вооружением уже по типу Цесаревича и с полным поясом. В конечном счете их тоже все зарезали, во первых по причине того что у большинства была длинна более 400 футов, а во вторых дабы обеспечить однородность эскадры. И стали строить гибрид Цесаревича с одним из поздних вариантов.

спасибо, значит русскую Цукубу все таки предлагали

От	Kimsky
К	АМ (02.06.2017 22:28:21)
Дата	02.06.2017 22:59:52

Это не аналог Цукубы, это фантазии

не воплощенные дальше самых общих черт.

Но даже это не отменяет упомянутого выше факта - лучшие корабли РИФ в войне - считай во всех классах - иностранной постройки.

>Громобой или Победы не были пределом возможного Балтийского Завода, это был лиш предел заказчика.

У нас были бы такие приборы, но мы бы о них не рассказали...

От	АМ
К	Kimsky (02.06.2017 22:59:52)
Дата	02.06.2017 23:24:19

Ре: Это не...

>не воплощенные дальше самых общих черт.

Победа была, вполне себе аналог если учесть разницу во времени, считай от закладки головноего Пересвета до Цукубы разница в 10 лет

Может и фантазии но имхо реалистичные, захоти заказчик то был бы свой "не имеющий аналогов".

>Но даже это не отменяет упомянутого выше факта - лучшие корабли РИФ в войне - считай во всех классах - иностранной постройки.

конечно, я только написал о причинах, на мой взгляд

>>Громобой или Победы не были пределом возможного Балтийского Завода, это был лиш предел заказчика.
>
>У нас были бы такие приборы, но мы бы о них не рассказали...

ну вроде расказали :-)

От	Kimsky
К	АМ (02.06.2017 23:24:19)
Дата	02.06.2017 23:58:04

Ре: Это не...

>Победа была, вполне себе аналог если учесть разницу во времени, считай от закладки головноего Пересвета до Цукубы разница в 10 лет

Победа была неудачной попыткой сесть на два стула. Слабое бронирование и вооружение, при этом посредственная скорость и дальность плавания, и при том - вполне большое водоизмещение. Лучше бы к де Бюсси обратились :-)

>ну вроде расказали :-)

От проекта "Цесаревича" оттолкнулись... и получили - больше, тихоходнее, с худшей защитой и остойчивостью. А тут - даже проекта нет.

От	АМ
К	Kimsky (02.06.2017 23:58:04)
Дата	03.06.2017 19:28:10

Ре: Это не...

>>Победа была, вполне себе аналог если учесть разницу во времени, считай от закладки головноего Пересвета до Цукубы разница в 10 лет
>
>Победа была неудачной попыткой сесть на два стула. Слабое бронирование и вооружение, при этом посредственная скорость и дальность плавания, и при том - вполне большое водоизмещение. Лучше бы к де Бюсси обратились :-)

лучше японских броненосных крейсеров

>>ну вроде расказали :-)
>
>От проекта "Цесаревича" оттолкнулись... и получили - больше, тихоходнее, с худшей защитой и остойчивостью. А тут - даже проекта нет.

уверены что небыло?

От	Kimsky
К	АМ (03.06.2017 19:28:10)
Дата	04.06.2017 00:26:33

Ре: Это не...

>лучше японских броненосных крейсеров

У нас по водоизмещению это корабль первого ранга. Японские броненосные крейсера - второго.

>уверены что небыло?

I firmly adhere to unsettled convictions. К чиcлу которых относится и понимание того что между аван-проектом и проектом, прошедшим все инстанции разница бывает очень большая. И что с проектированием кораблей в РИФ даже при наличии прототипа получалось всё не слишком гладко.

От	АМ
К	Kimsky (04.06.2017 00:26:33)
Дата	04.06.2017 01:10:25

Ре: Это не...

>>лучше японских броненосных крейсеров
>
>У нас по водоизмещению это корабль первого ранга. Японские броненосные крейсера - второго.

но спроектирован скорее для крейсерских задач, пусть заход и с другой стороны но в принципе это многофункциональный корабль как и японские броненосные крейсера

Пересвет проект 1894го года и получилось очень прилично даже для РЯВ

>>уверены что небыло?
>
>И фирмлы адхере то унсеттлед цонвицтионс. К чицлу которых относится и понимание того что между аван-проектом и проектом, прошедшим все инстанции разница бывает очень большая. И что с проектированием кораблей в РИФ даже при наличии прототипа получалось всё не слишком гладко.

На определенный момент с одной стороны чертежы Пересвета как основа а с другой вообще ничего.

От	Kimsky
К	АМ (04.06.2017 01:10:25)
Дата	04.06.2017 13:32:52

Ре: Это не...

Hi!

>но спроектирован скорее для крейсерских задач, пусть заход и с другой стороны но в принципе это многофункциональный корабль как и японские броненосные крейсера

В том то и дело, что построили корабль первого ранга - когда их было не слишком много - для крейсерских задач - выполнять которые он был не слишком-то пригоден, бо уголь жрал как не в себя. А японцы заказали Фудзи. Схожего водоизмещения.

А дальше - вопрос, кто был полезней при Шантунге и Цусиме?

>На определенный момент с одной стороны чертежы Пересвета как основа а с другой вообще ничего.

И что это говорит о том, что могло бы получиться если бы да кабы? Ничего.

От	АМ
К	Kimsky (04.06.2017 13:32:52)
Дата	04.06.2017 15:17:25

Ре: Это не...

>Хи!

>>но спроектирован скорее для крейсерских задач, пусть заход и с другой стороны но в принципе это многофункциональный корабль как и японские броненосные крейсера
>
>В том то и дело, что построили корабль первого ранга - когда их было не слишком много - для крейсерских задач - выполнять которые он был не слишком-то пригоден, бо уголь жрал как не в себя. А японцы заказали Фудзи. Схожего водоизмещения.

>А дальше - вопрос, кто был полезней при Шантунге и Цусиме?

тем не мение угля у него было много а по ЕГО крейсерским задачам правильный вопрос следующий, что полезние для Улсана, Пересвет или Асама?

И да вопрос такого рода относится и к Шахнтунгу и Цисиме, Пересвет или Асама?

Я разделяю точку зрения что рейдеры в принципе были РИФ ненужны но несмотря на это Пересвет как тип сравнительно удачный корабль.

Притензии к водоизмещению не понимаю, благодаря ему это оставался сравнительно простой корабль с высоко

>>На определенный момент с одной стороны чертежы Пересвета как основа а с другой вообще ничего.
>
>И что это говорит о том, что могло бы получиться если бы да кабы? Ничего.

От	Kimsky
К	АМ (04.06.2017 15:17:25)
Дата	04.06.2017 21:44:36

У этого удачного типа

оказалось дрянное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование и плохая дальность плавания. При нормальной, но не выдающейся скорости.

То есть имеем суперрейдер который не очень то супер, и не очень рейдер, в водоизмещении корабля первого ранга, который на первый ранг не тянет.

При этом я ничего особо против не имею против рейдеров - даже в РЯВ. Но строить чистые огромные рейдеры - можно только при очень больших средствах, которых не было; а придание рейдерам хотя бы удовлетворительных эскадренных качеств для повышения универсальности у нас как-то не задалось. При том что и с рейдерскими был не вполне фонтан.

От	Claus
К	Kimsky (04.06.2017 21:44:36)
Дата	05.06.2017 13:55:08

Опять пошли мифы Цусимы :)

>оказалось дрянное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование

Опять пошли мифы Цусимы.
1) С чего Вы взяли, что бой был с броненосными крейсерами?
В начале цусимского боя по Ослябе стреляло 7 кораблей, а одномоментно до 6, в т.ч. два броненосца, т.е. половина от имевшихся у японцев броненосцев. Концентрация огня по Ослябе вообще то была выше, чем по Суворову и по Микасе. Причем японцы в первые 10-15 минут огонь вели без противодецствия, потому что наш 1й отряд стрелял по Микасе (которая сама стреляла по Суворову), а наши 2й и 3й отряды из-за ошибочного маневра Рожественского, уклонялись от столкновений и на переменных ходах и курсах эффективного огня вести не могли (что отмеченотв показаниях). Попадания со 2го отряда в заметных количествах пошли только через 15 минут после начала боя.
Естественно, что в таких условиях Ослябю разнесли. И дело здесь не в бронировании.
2) кто из аналогов закладки 1894-95 годов лучше?

>и плохая дальность плавания. При нормальной, но не выдающейся скорости.
Чем плоха скорость для 1895го?
Кстати у Пересветов есть еще плюсы, как у рейдеров - мореходность хорошая и медное, не обрастающее днище ( у двух из них).

От	Kimsky
К	Claus (05.06.2017 13:55:08)
Дата	05.06.2017 15:01:12

Нет, конечно же.

Оказалось что для быстрого потопления Осляби достаточно проковырять дырку побольше в голом носу, а затем пробить верхний тонкий пояс. Ну да, 305-мм фугасы справились бы с этим лучше. Но и для 203 - увы, ничего экстраординарного.

>2) кто из аналогов закладки 1894-95 годов лучше?

А кто у нас аналоги?

>Чем плоха скорость для 1895го?

Если бы в 1895 он был готов... а по закладке - на тот момент это скорость даже не итальянского, а французского эскадренного броненосца, ну чуть-чуть больше.

>Кстати у Пересветов есть еще плюсы, как у рейдеров - мореходность хорошая

Ну если бы еще и мореходность была плохой - то это был бы лё факап феерик. Медь - ну да, полезно.

От	Claus
К	Kimsky (05.06.2017 15:01:12)
Дата	05.06.2017 15:40:58

Re: Нет, конечно...

>Оказалось что для быстрого потопления Осляби достаточно проковырять дырку побольше в голом носу, а затем пробить верхний тонкий пояс.
Не оказалось. Точно не известно сколько снарядов в него попало и сколько дырок было.
Но судя по концентрации огня, получил Ослябя намного больше, чем пару дырок. И будь на егл месте Асама, Суворов или микаса, ничего принципиально не изменилось бы. Хотя 2 последних, наверное чуть дольше продержались бы.

>Ну да, 305-мм фугасы справились бы с этим лучше. Но и для 203 - увы, ничего экстраординарного.
Для отдельных 203 мм очень даже экстраординарно.
Для десятков, включая 12", да еще попавших за короткое время, да эффект вполне ожидаемый.

>>2) кто из аналогов закладки 1894-95 годов лучше?
>
>А кто у нас аналоги?
Фудзи. Да и Асама не сильно позже заложена.

>>Чем плоха скорость для 1895го?
>
>Если бы в 1895 он был готов... а по закладке - на тот момент это скорость даже не итальянского, а французского эскадренного броненосца, ну чуть-чуть больше.
Его скорость была выше, чем у большинства ЭБР. И что важно оставалась адекватной к РЯВ. В принципе тогда и БРК были лишь немногим быстрее.

>Ну если бы еще и мореходность была плохой - то это был бы лё факап феерик.
У японцев с ней было не очень.

>Медь - ну да, полезно.
Это к вопросу о скорости. Одно дело скорость на мерной миле сразу после сдачи, совсем другое после нескольких лет службы.
С последним у Пересветов все неплохо было.

От	Kimsky
К	Claus (05.06.2017 15:40:58)
Дата	05.06.2017 22:11:31

Судя по всему уходит в такие дали

что никакой конкретики нет, и быть в них не может. Соответственно обсуждение чистых фантазий - может быть увлекательно, мне - не интересно.

От	АМ
К	Kimsky (04.06.2017 21:44:36)
Дата	05.06.2017 12:08:01

Ре: У этого...

>оказалось дрянное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование и плохая дальность плавания. При нормальной, но не выдающейся скорости.

с чего это дряное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование? Чем оконечности Фудзи и его короткий пояс лучше?

>То есть имеем суперрейдер который не очень то супер, и не очень рейдер, в водоизмещении корабля первого ранга, который на первый ранг не тянет.

с дальностью не в порядке было для всяких индий но достаточно против японии да в принципе и против английского "китайского" судоходства

И даже не выдающейся скорость приемлима так как перед русскими рейдерами не стоит задача защищать могучие русское торговое судоходство и гонять крейсера противников.

А вот пара Пересветов против пары английских крейсеров это уже небольшое эскадренное сражение где у русских 9" броня и 10" артиллерия...

>При этом я ничего особо против не имею против рейдеров - даже в РЯВ. Но строить чистые огромные рейдеры - можно только при очень больших средствах, которых не было; а придание рейдерам хотя бы удовлетворительных эскадренных качеств для повышения универсальности у нас как-то не задалось. При том что и с рейдерскими был не вполне фонтан.

Где и кого были рейдеры более подходящие для эскадренного сражения чем Пересвет, у кого задалось лучше? Некий аналог по характеристикам немецкий Бисмарк и неожидано и водоизмещение Бисмарка не очень и уступает.

И что вы привязались к водоизмещению, посмотрите на цену, например цену такого быстроходного Баяна или вообще Авроры да в принципе и Богатыря или Олега, и сравните с ценой Победы.

От	Kimsky
К	АМ (05.06.2017 12:08:01)
Дата	05.06.2017 15:19:42

Ре: У этого...

Hi!

>с чего это дряное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование? Чем оконечности Фудзи и его короткий пояс лучше?

С того, что топится за счёт дыры в небронированном носу и пробитом верхнем тонком поясе. Но яготов предположить, что может быть Фудзи по такой схеме тоже удалось бы угробить. Однако - недоказано.

>с дальностью не в порядке было для всяких индий но достаточно против японии да в принципе и против английского "китайского" судоходства

Чрезмерная прожорливость требует изрядного времени для бункеровки и запасов угля на станциях, да и "достатчоно против Японии" - тоже спорно. Владивосткцам их далтность излишней не казалась совсем.

>И даже не выдающейся скорость приемлима так как перед русскими рейдерами не стоит задача защищать могучие русское торговое судоходство и гонять крейсера противников.

Рейдер может удрать или выдержать бой. Удрать - обычно лучше. Не говоря уж про то что скорость вещь не вполне постоянная, резерв весьма полезен. Странно что приходится объяснять такой примитив.

>А вот пара Пересветов против пары английских крейсеров это уже небольшое эскадренное сражение где у русских 9" броня и 10" артиллерия...

Проблема в том, что аннличане строят шесть канопусов и 6 дунканов - в дополнение к Ринаунам. Ну если вам так хочется побиться лбом пересвета о королевский дуб.

>Где и кого были рейдеры более подходящие для эскадренного сражения чем Пересвет, у кого задалось лучше?

Да любой крейсер, не отхватывающий ворота по ВЛ от единственного фугаса. И да, не надо раздергивать претензии на кусочки - глаза типа у него все одно красивше чем у иван-иваныча, нос лучче чем у петр-петровича, а волосы гуще чем у сергей-сергеича.

Корабль строится под определенные задачи с выделением определенных средств. ТТХ Пересвета - корабля по всем статьям первого ранга - делали из него плохой корабль для боя в линии и не слишком хороший рейдер. Причём результат именно от попытки сесть на два стула.
Пояс тоньше, протяженность больше, вместо 4 254-мм - две. Или даже послабее. Заботимся о расходе топлива. Увеличиваем скорость - получаем приличный рейдер. Который и в линии может побыть, но да - не броненосец.
Или наоборот, усиливаем эскадренные качества - получаем броненосец, который за счёт дальности плавания может и в оеане в одинарик потусоваться (хотя лучше бы так не делать :-)

>Некий аналог по характеристикам немецкий Бисмарк и неожидано и водоизмещение Бисмарка не очень и уступает.

Бисмарк - аналог Пересвета? Серьезно? Бисмарк так уступал по вооружени и броне своим сверстникам?

>И что вы привязались к водоизмещению, посмотрите на цену, например цену такого быстроходного Баяна или вообще Авроры да в принципе и Богатыря или Олега, и сравните с ценой Победы.

Водоизмещение - это стапель, это доки, это загрузка заводов броней и пушками, это восприятие адмиралами, ведущее к тому что недоброненосец-недорейдер пихают в эскадру. А цена... проблема в том что цена в мирное время и в военное - вещи совершенно разные.

От	АМ
К	Kimsky (05.06.2017 15:19:42)
Дата	06.06.2017 12:32:21

Ре: У этого...

>Хи!

>>с чего это дряное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование? Чем оконечности Фудзи и его короткий пояс лучше?
>
>С того, что топится за счёт дыры в небронированном носу и пробитом верхнем тонком поясе. Но яготов предположить, что может быть Фудзи по такой схеме тоже удалось бы угробить. Однако - недоказано.

12" снаряды которых у броненосных крейсеров нет, а у Пересвета есть 10" снаряды

>>с дальностью не в порядке было для всяких индий но достаточно против японии да в принципе и против английского "китайского" судоходства
>
>Чрезмерная прожорливость требует изрядного времени для бункеровки и запасов угля на станциях, да и "достатчоно против Японии" - тоже спорно. Владивосткцам их далтность излишней не казалась совсем.

требует конечно, но это обьективно так, Пересветы могли бы из П-А куралесить хоть к Токио и обратно, технически

>>И даже не выдающейся скорость приемлима так как перед русскими рейдерами не стоит задача защищать могучие русское торговое судоходство и гонять крейсера противников.
>
>Рейдер может удрать или выдержать бой. Удрать - обычно лучше. Не говоря уж про то что скорость вещь не вполне постоянная, резерв весьма полезен. Странно что приходится объяснять такой примитив.

удирать хорошо в прибрежных водах, в дальних походах гонки стоят слишком много угля

>>А вот пара Пересветов против пары английских крейсеров это уже небольшое эскадренное сражение где у русских 9" броня и 10" артиллерия...
>
>Проблема в том, что аннличане строят шесть канопусов и 6 дунканов - в дополнение к Ринаунам. Ну если вам так хочется побиться лбом пересвета о королевский дуб.

к моменту вступления в строй первого конопуса у англичан штук 16 20 узловых крейсеров, 4 22 узловых. А к 1904 му когда вступит в стой последний Дункан англичане получат ещё 20 больших крейсеров.

Для этих 40 крейсеров Пересветы с их 10" пушками неудобный противник но все послабее самое то.

>>Где и кого были рейдеры более подходящие для эскадренного сражения чем Пересвет, у кого задалось лучше?
>
>Да любой крейсер, не отхватывающий ворота по ВЛ от единственного фугаса. И да, не надо раздергивать претензии на кусочки - глаза типа у него все одно красивше чем у иван-иваныча, нос лучче чем у петр-петровича, а волосы гуще чем у сергей-сергеича.

крейсер с 6"-8" пушками лучше корабляс 10" пушками?

>Корабль строится под определенные задачи с выделением определенных средств. ТТХ Пересвета - корабля по всем статьям первого ранга - делали из него плохой корабль для боя в линии и не слишком хороший рейдер. Причём результат именно от попытки сесть на два стула.
>Пояс тоньше, протяженность больше, вместо 4 254-мм - две. Или даже послабее. Заботимся о расходе топлива. Увеличиваем скорость - получаем приличный рейдер. Который и в линии может побыть, но да - не броненосец.

таким образом он хуже подходит для эскадренного сражения и линии и на самом деле для англичан он более удобный противник

>Или наоборот, усиливаем эскадренные качества - получаем броненосец, который за счёт дальности плавания может и в оеане в одинарик потусоваться (хотя лучше бы так не делать :-)

если учесть что Пересвет закладки 1895 го года то он такой и есть

Ваши притензии имеют обоснование к 1898 году но там БЗ "факультативно" предлагал крейсер с 12" пушками и 20 узлами, тоесть развитие преимуществ Пересвета в огневой мощи перед броненосными крейсерами и обеспечение ему превос ходства в скорости над новыми английскими броненосцами.

Тоесть промышленность решения предлагала, что адмиралы закали не только Победу но и Громобоя это их выбор.

>>Некий аналог по характеристикам немецкий Бисмарк и неожидано и водоизмещение Бисмарка не очень и уступает.
>
>Бисмарк - аналог Пересвета? Серьезно? Бисмарк так уступал по вооружени и броне своим сверстникам?

я имею в виду немецкий броненосный крейсер Бисмарк закладки 1896 года

Ровесник английских Маджестика и Канопуса, французских Шарлеманей

>>И что вы привязались к водоизмещению, посмотрите на цену, например цену такого быстроходного Баяна или вообще Авроры да в принципе и Богатыря или Олега, и сравните с ценой Победы.
>
>Водоизмещение - это стапель, это доки, это загрузка заводов броней и пушками, это восприятие адмиралами, ведущее к тому что недоброненосец-недорейдер пихают в эскадру. А цена... проблема в том что цена в мирное время и в военное - вещи совершенно разные.

ещё и в восприятие адмиралов Пересвет виноват

За цену Пересвета вы получите броненосный крейсер с 8" ГК, удобный противник для японских броненосных крейсеров как и английских и конечно жертва для Канопуса.

От	Kimsky
К	АМ (06.06.2017 12:32:21)
Дата	06.06.2017 13:00:26

Ре: У этого...

Hi!

>12" снаряды которых у броненосных крейсеров нет, а у Пересвета есть 10" снаряды

у него даже пушки есть. Но дело не столько в этом, сколько в наличии как выяснилось опасного голого борта. Который раздолбать можно и 8-дм снарядами. Хорошо что джапов они рвались при попадании в папиросную бумагу - а входи они на пару метров в корпус, как было заведено у отцов-основателей мелинитного дела?

>требует конечно, но это обьективно так, Пересветы могли бы из П-А куралесить хоть к Токио и обратно, технически

Технически - это такой эвфемизм для "на самом деле не могли"?

>удирать хорошо в прибрежных водах, в дальних походах гонки стоят слишком много угля

В дальних походах найти верфь для ремонта куда сложнее, чем уголь.

>к моменту вступления в строй первого конопуса у англичан штук 16 20 узловых крейсеров, 4 22 узловых. А к 1904 му когда вступит в стой последний Дункан англичане получат ещё 20 больших крейсеров.

Появление английских крейсеров никак не было связано с Пересветами. С французскими рейдерами - да.

>Для этих 40 крейсеров Пересветы с их 10" пушками неудобный противник но все послабее самое то.

>крейсер с 6"-8" пушками лучше корабляс 10" пушками?

Крейсер с 8-дм гк прилиной бронеё и скоростью, водизмещением 9-10 тысяч тонн при наличии ядра флота из современных броненосцев безусловно полезнее недоброненосца в 12000 тонн при том что современных броненосцев как-то не завезли.

>таким образом он хуже подходит для эскадренного сражения и линии и на самом деле для англичан он более удобный противник

Попытки русского флота тягаться с английским в крейсерской войне - это вообще сон разума. Персвет там или нет. И ради этого сна разума флот лишили трех нормальных броненосцев. Куда более полезных в реальной войне. Гениально. да - о чём и речь. Разюод, шатания, и непонятно ради чего все это строится.

>Ваши притензии имеют обоснование к 1898 году но там БЗ "факультативно" предлагал крейсер с 12" пушками и 20 узлами, тоесть развитие преимуществ Пересвета в огневой мощи перед броненосными крейсерами и обеспечение ему превос ходства в скорости над новыми английскими броненосцами.

Цукуба - это хорошщо при налчии нормального ядра флота. а не как его замена. Даже если бы Цукуба по русси и вышла бы. А что у нас в качестве ядра тогда будет - Пересветы?

>Тоесть промышленность решения предлагала, что адмиралы закали не только Победу но и Громобоя это их выбор.

Реакция адмирлов на реальные дела промышленности была очень скептической - "вы нам хотя бы нормально сделайте"

>я имею в виду немецкий броненосный крейсер Бисмарк закладки 1896 года

Фюрст Бисмарк это корабль для дальних станций в первую голову. и да, опять от неопнимания "чонамващенадо".

>Ровесник английских Маджестика и Канопуса, французских Шарлеманей

И?

>ещё и в восприятие адмиралов Пересвет виноват

Естественно. Восприятие человека на вручение ему жопной жужжалки вполне предсказуемо.

>За цену Пересвета вы получите броненосный крейсер с 8" ГК, удобный противник для японских броненосных крейсеров как и английских и конечно жертва для Канопуса.

Да, "Шарнхорст" и "Гнейзенау" были бы жертвами для "Канопуса"... если бы его с собой взяли, и он вдруг научился бы их догонять.

От	АМ
К	Kimsky (06.06.2017 13:00:26)
Дата	06.06.2017 19:49:15

Ре: У этого...

>Хи!

>>12" снаряды которых у броненосных крейсеров нет, а у Пересвета есть 10" снаряды
>
>у него даже пушки есть. Но дело не столько в этом, сколько в наличии как выяснилось опасного голого борта. Который раздолбать можно и 8-дм снарядами. Хорошо что джапов они рвались при попадании в папиросную бумагу - а входи они на пару метров в корпус, как было заведено у отцов-основателей мелинитного дела?

вы напроч игнорируете плюсы и концентрируете свое внимание однобоко на минусах

Ровесники плохого Пересвета это огромные английские бронепалубные крейсера да и французские бронепалубники в 8000 т а ещё у отцов основателей мелинитного дела броненосный Потюо но ладно с ним, у Жанна дАрк конечно площадь бронирования огромная и прекрасная скорость, но пояс в 6" горвея в период когда дратся планировали на дистанциях мение 20 каб?

И как бы себя показала Жанна дАрк с её вооружением в РЯВ?

Да у Пересвета уизвимы оконечности даже для 8-дм снарядов с милинитом, но у противников Пересвета с 8 дюймовыми пушками на малых дистанциях боя уизвимы все 100 процентов борта, включая погреба и котельные. А на больших дистанциях с точностью у 8 дюймовых снарядов не очень...

Вы не замечаете плюсы, посмотрите сколько дела наделали японцы с одной единственной 10" пушкой, как бы они повоевали с 4 пушками Победы!

>>требует конечно, но это обьективно так, Пересветы могли бы из П-А куралесить хоть к Токио и обратно, технически
>
>Технически - это такой эвфемизм для "на самом деле не могли"?

для "просто не хотели"

>>удирать хорошо в прибрежных водах, в дальних походах гонки стоят слишком много угля
>
>В дальних походах найти верфь для ремонта куда сложнее, чем уголь.

не существовало неуизвимых алтернатив Пересвету, были только хуже вооруженные

>>к моменту вступления в строй первого конопуса у англичан штук 16 20 узловых крейсеров, 4 22 узловых. А к 1904 му когда вступит в стой последний Дункан англичане получат ещё 20 больших крейсеров.
>
>Появление английских крейсеров никак не было связано с Пересветами. С французскими рейдерами - да.

но они были

>>Для этих 40 крейсеров Пересветы с их 10" пушками неудобный противник но все послабее самое то.
>
>>крейсер с 6"-8" пушками лучше корабляс 10" пушками?
>
>Крейсер с 8-дм гк прилиной бронеё и скоростью, водизмещением 9-10 тысяч тонн при наличии ядра флота из современных броненосцев безусловно полезнее недоброненосца в 12000 тонн при том что современных броненосцев как-то не завезли.

не верное сравнение, ваш крейсер с приличной броней и скоростью в 9-10 тысяч тонн будет стоить как Пересвет, тоесть он не как не сэкономит денег для "ядра флота из современных броненосцев"

>>таким образом он хуже подходит для эскадренного сражения и линии и на самом деле для англичан он более удобный противник
>
>Попытки русского флота тягаться с английским в крейсерской войне - это вообще сон разума. Персвет там или нет. И ради этого сна разума флот лишили трех нормальных броненосцев. Куда более полезных в реальной войне. Гениально. да - о чём и речь. Разюод, шатания, и непонятно ради чего все это строится.

полностью согласен с оценкой крейсерской войны для РИФ

>>Ваши притензии имеют обоснование к 1898 году но там БЗ "факультативно" предлагал крейсер с 12" пушками и 20 узлами, тоесть развитие преимуществ Пересвета в огневой мощи перед броненосными крейсерами и обеспечение ему превос ходства в скорости над новыми английскими броненосцами.
>
>Цукуба - это хорошщо при налчии нормального ядра флота. а не как его замена. Даже если бы Цукуба по русси и вышла бы. А что у нас в качестве ядра тогда будет - Пересветы?

так Ретвизан, Цесаревич, Полтавы есть и хотят строить ещё 4-5 новых броненосцев

Ведь смешно, для японских адмиралов заложили в конце 1897го заложили Токиву, а русским адмиралам пол года позже своя промышленность предлагает Цукубу :-)

Вы не там неразумную трату денег ищете, посмотрите лучше на русских больших бронепалубников и Баяна, кораблики с ценой в пол "нормального броненосца" и более. Да и Новик довольно не простой крейсер.

В то время как у японцев основная масса бронепалубных крейсеров это довольно простые крейсера третьего класса.

>>Тоесть промышленность решения предлагала, что адмиралы закали не только Победу но и Громобоя это их выбор.
>
>Реакция адмирлов на реальные дела промышленности была очень скептической - "вы нам хотя бы нормально сделайте"

проблемы были но у кого их не было, главное промышленность то была сплош подконтрольная... отсутствие защины пояса по оконечностям исключительно из за отсутствия таких требований со стороны заказчика

>>я имею в виду немецкий броненосный крейсер Бисмарк закладки 1896 года
>
>Фюрст Бисмарк это корабль для дальних станций в первую голову. и да, опять от неопнимания "чонамващенадо".

конечно, но показывает что технически Пересвет вполне себе на уровне

>>Ровесник английских Маджестика и Канопуса, французских Шарлеманей
>
>И?

ну а вас притензии что Пересвет в водоизмещение Фудзи, вот немецкий крейсер примерно ровесник Пересвета в водоизмещение Полтавы и Шарлеманя

>>ещё и в восприятие адмиралов Пересвет виноват
>
>Естественно. Восприятие человека на вручение ему жопной жужжалки вполне предсказуемо.

так кто Пересветы заказал?

Бедные японские адмиралы которые своих асам ставили в линию, кто подумал о их восприятие? Но если танцор тот что надо.

>>За цену Пересвета вы получите броненосный крейсер с 8" ГК, удобный противник для японских броненосных крейсеров как и английских и конечно жертва для Канопуса.
>
>Да, "Шарнхорст" и "Гнейзенау" были бы жертвами для "Канопуса"... если бы его с собой взяли, и он вдруг научился бы их догонять.

если бы взяли то догнал

Но опять что за аргумент сравнивать охотника за рейдерами закладки 1897го, Пересвет закладки 1895го и немецкий крейсер закладки 1905

Ровесник Шарнхорста это Инвинсибл, что он сделал с немцем вам прекрасно известно.

Ровесники Пересвета это немецкие "6000т" бронепалубники, французские "8000" бронепалубники, или огромные английские бронепалубники и Центурион... и конечно Россия.

Выбор русских в виде развития Центуриона хороший вариант, немцы экспериментировали с Фюрстом Бисмарком а французы сделали Жанну, как чистый рейдер хорошо но для эскадренного сражение негодится вообще

От	Kimsky
К	АМ (06.06.2017 19:49:15)
Дата	06.06.2017 23:28:16

Ох мне эти рассуждения на базе "прочитал страничку конвея"

От	Claus
К	Kimsky (06.06.2017 13:00:26)
Дата	06.06.2017 17:41:24

Ре: У этого...

>у него даже пушки есть. Но дело не столько в этом, сколько в наличии как выяснилось опасного голого борта. Который раздолбать можно и 8-дм снарядами.
Еще раз. По Ослябе в начале боя одновременно стреляла половина японской эскадры, в т.ч. половина броненосцев.
Говорить о том, что его раздолбали 8" снарядами, как минимум не корректно.
По нему одновременно стреляли из 8*12", 1*10" и 14*8".
Т.е. количество стреляющих по нему 8" было не сильно большим, чем тяжелых орудий.

Причем для повреждения карапаса или нарушения его крепления к борту 10" и 12" подходят лучше,чем 8".

И дырок в нем насверлили много, в т.ч. и по ватерлинии.

Мало того, бронированный борт по типу японцев от таких затоплений нифига не спасал.

Затопление 1го и 2го отсеков у Осляби прошло практически по тому же механизму, что и затопление кормовых отсеков на Асаме (у которой, если что, бронепояс в корме был, но низенький).
Пробило борт у ватерлинии у Осляби, выше бронепояса у Асамы. Пробило нижнюю палубу (небронированную) у Осляби, пробило среднюю палубу у Асамы и осколками пробило небронированную нижнюю.
Плюс пробило переборку между первым и вторым отсеком у Осляби.
А на Асаме вообще пробило аж 3 переборки.
На цусимском форуме картинки с jakar выкладывали, можете полюбоваться:
http://shot.qip.ru/00hBDr-67FlHWAVy/
http://shot.qip.ru/00hBDr-67FlHWAVz/

И у Осляби и у Асамы под нижней палубой был бронированный карапас, но вода натекла между ним и средней палубой.
У Осляби вода пошла и под него по трубам вентиляции и возможно через повреждения стыков с бортом или люки.
По Асаме не знаю, но скорее всего тоже вода под карапас попала, т.к. дифферент был весьма приличным 1.5 метра.
В общем, как видите, низкий бронепояс (как на японских ЭБР и БРК) не особо то и спасал.
Не говоря уж о том, что у брони в 2"-4" было не очень много шансов удержать даже 8" снаряд, без пробития, не говоря уж про более крупные.

>Хорошо что джапов они рвались при попадании в папиросную бумагу - а входи они на пару метров в корпус, как было заведено у отцов-основателей мелинитного дела?
У джапов было по разному, иногда снаряды и десятки метров проходили внутри корабля, как на Нахимове, например.

>Крейсер с 8-дм гк прилиной бронеё и скоростью, водизмещением 9-10 тысяч тонн при наличии ядра флота из современных броненосцев безусловно полезнее недоброненосца в 12000 тонн при том что современных броненосцев как-то не завезли.
Ну чем он полезнее?
При Шантунге и а Цусиме японцы свои БРК фактически как броненосцы использовали. Т.е. тупо ставили в линию, причем за ЭБР.
Нормальные броненосцы или даже броненосцы с крейсерскими качествами, там быои бы куда как полезнее.

>Персвет там или нет. И ради этого сна разума флот лишили трех нормальных броненосцев.
А что значит нормальные?
Перед пересветами были Полтавы, у котопых оконечности тоже без брони, но они еще и тихоходные. В 1ТОЭ пересветы могли полноценно взаимодействовать с новыми ЭБР, в то время как полтавы эскадру тормозили.

И по ГК, по крайнкй мере при сравнении с Полтавами 10" не выглядят заметно хуже. В желтом море расход снарядов у Пересветов был примерно в 1.5 раза выше чем у Полтав, что вполне компенсировало вес снарядов. Вот более новые установки Цесаревича 10" по скорострельности уже пости не уступали.

От	realswat
К	Kimsky (05.06.2017 15:19:42)
Дата	06.06.2017 07:14:54

Ре: У этого...

>Hi!

>>с чего это дряное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование? Чем оконечности Фудзи и его короткий пояс лучше?
>
>С того, что топится за счёт дыры в небронированном носу и пробитом верхнем тонком поясе. Но яготов предположить, что может быть Фудзи по такой схеме тоже удалось бы угробить. Однако - недоказано.

"Ослябя" погиб так быстро потому, что вода пошла под броневую палубу "через щели", образовавшиеся в броневой палубе при попадании в небронированный борт. Чего тут больше - недостатков проекта, качества постройки или сокрушительной мощи шимозы - сказать сложно. Равно как и применить это всё к "Фудзи".
С другой стороны, если говорить о проекте - достоверно известно, что братья "Ослябя" получили пробоины в главном поясе при Шантунге. И если для "Победы" это было не так важно, то в случае с "Пересветом" это было одно из повреждений, определивших судьбу корабля и, отчасти, эскадры.

От	Kimsky
К	realswat (06.06.2017 07:14:54)
Дата	06.06.2017 11:05:15

Ре: У этого...

Hi!

>"Ослябя" погиб так быстро потому, что вода пошла под броневую палубу "через щели", образовавшиеся в броневой палубе при попадании в небронированный борт. Чего тут больше - недостатков проекта, качества постройки или сокрушительной мощи шимозы - сказать сложно.

Ну что броневая палуба при взрыве на ней 19-см фугаса повреждается, а 30-см фугаса - разрушается с образованием большого числа осколков было выяснено в Гавре за несколько лет до закладки "Осляби", что и привело к появлению тонких поясов над бронепалубой.
Что спустя годы русские корабелы полагали ненужным прикрывать палубу поясом ... ну кто ж им буратино?

>С другой стороны, если говорить о проекте - достоверно известно, что братья "Ослябя" получили пробоины в главном поясе при Шантунге. И если для "Победы" это было не так важно, то в случае с "Пересветом" это было одно из повреждений, определивших судьбу корабля и, отчасти, эскадры.

Думаете, повернули в Артур из-за течи?

От	realswat
К	Kimsky (06.06.2017 11:05:15)
Дата	06.06.2017 12:12:14

Ре: У этого...

>Hi!

>>"Ослябя" погиб так быстро потому, что вода пошла под броневую палубу "через щели", образовавшиеся в броневой палубе при попадании в небронированный борт. Чего тут больше - недостатков проекта, качества постройки или сокрушительной мощи шимозы - сказать сложно.
>
>Ну что броневая палуба при взрыве на ней 19-см фугаса повреждается, а 30-см фугаса - разрушается с образованием большого числа осколков было выяснено в Гавре за несколько лет до закладки "Осляби", что и привело к появлению тонких поясов над бронепалубой.

Так на "Ослябя" не было взрыва на палубе, был взрыв при попадании в борт - т.е. речь идёт о качестве постройки, в больше степени.

>Что спустя годы русские корабелы полагали ненужным прикрывать палубу поясом ... ну кто ж им буратино?

Справедливости ради - не только русские.

>Думаете, повернули в Артур из-за течи?

В т.ч. из-за течи. Это повреждение входит в число наиболее тяжёлых повреждений "Пересвета", и упоминается в явном виде в рапорте Ухтомского.

От	Kimsky
К	realswat (06.06.2017 12:12:14)
Дата	06.06.2017 12:28:08

Ре: У этого...

Hi!

>Так на "Ослябя" не было взрыва на палубе, был взрыв при попадании в борт - т.е. речь идёт о качестве постройки, в больше степени.

Ну логично предположить, что даже более мощный взрыв на несколько большем расстоянии мог хоть и не разрушить палубу, но повредить - даже при её нормальном качестве. Но да, теперь не угадаешь.

>Справедливости ради - не только русские.

Ну да. Одна из основных причин по которым френчи считали броненосцы с голым носом и кормой заведомо уступающими своим полнопоясным.

>В т.ч. из-за течи. Это повреждение входит в число наиболее тяжёлых повреждений "Пересвета", и упоминается в явном виде в рапорте Ухтомского.

Ясно.

От	Claus
К	Kimsky (05.06.2017 15:19:42)
Дата	05.06.2017 18:24:06

Ре: У этого...

>С того, что топится за счёт дыры в небронированном носу и пробитом верхнем тонком поясе.
См. выше, дыра там далеко не единственная была.

>Но яготов предположить, что может быть Фудзи по такой схеме тоже удалось бы угробить. Однако - недоказано.
А в чем проблема? У Фудзи длина прикрытая болней и в относительных (соотношение с полной длиной) и в абсолютных числах (в метрах) меньше, чем у Осляби.
Мало того, даже у Сикисим и Микасы, пояс в носу очень низенький, и дыры над ним волной должны заливаться.

>Да любой крейсер, не отхватывающий ворота по ВЛ от единственного фугаса.
А Вы уверены, что эти ворота вообще были? Я вот не очень понимаю, кто их мог увидеть, с учетом того, что ои должны были возникнуть в борту, обращенному к японцам, а не к нашим кораблям. И с самого Осляби состояние борта раздичить было весьма проблематичнно.
Ну и как уже говорилось, дыры около ватерлинии были у многих кораблей возможны, не только у наших.

>Корабль строится под определенные задачи с выделением определенных средств. ТТХ Пересвета - корабля по всем статьям первого ранга - делали из него плохой корабль для боя в линии и не слишком хороший рейдер.
Чем в линии он хуже Фудзи или Асамы?

От	realswat
К	Claus (05.06.2017 18:24:06)
Дата	06.06.2017 08:07:45

Ре: У этого...

>А Вы уверены, что эти ворота вообще были? Я вот не очень понимаю, кто их мог увидеть,

Достоверно известно, что их видели старший офицер капитан 2 ранга Похвиснёв, трюмный механик Успенский, старший минный офицер лейтенант Саблин.

От	Kimsky
К	Claus (05.06.2017 18:24:06)
Дата	05.06.2017 22:10:16

Ре: У этого...

>А в чем проблема? У Фудзи длина прикрытая болней и в относительных (соотношение с полной длиной) и в абсолютных числах (в метрах) меньше, чем у Осляби.

Проблема в отсутствии данных. Разбиение корпуса на отске в носу. Влияние высоко расположенной палубы Фудзи относительно палубы со скосами на Ослябе. Герметичность палуб. И так далее долго и нудно. Без чего всё моделирование - приставление пальца к носу.

>Мало того, даже у Сикисим и Микасы, пояс в носу очень низенький, и дыры над ним волной должны заливаться.

Дыры в надводном борту заливаются куда менее энергично чем по ВЛ. И у Осляби сработало два попадания - одного вполне может не хватить.

От	Claus
К	Kimsky (05.06.2017 22:10:16)
Дата	07.06.2017 16:27:42

Ре: У этого...

>Проблема в отсутствии данных. Разбиение корпуса на отске в носу. Влияние высоко расположенной палубы Фудзи относительно палубы со скосами на Ослябе. Герметичность палуб. И так далее долго и нудно. Без чего всё моделирование - приставление пальца к носу.
Если Вы в гугле с Яндексом не забанены, то схемы с разделением на отсеки ищутся минут за 5.

>>Мало того, даже у Сикисим и Микасы, пояс в носу очень низенький, и дыры над ним волной должны заливаться.
>
>Дыры в надводном борту заливаются куда менее энергично чем по ВЛ.
Проиллюстрируйте на примере Асамы, пожалуйста. И найдите 10 отличтй с Ослябей. Нукроме того, что в Ослябю много снарядов попало.

>И у Осляби сработало два попадания - одного вполне может не хватить.
И как Вы определили, что 2, а не 5 или не 10?