ВИФ2 NE: Ветка : Ре: К вопросу...

От	realswat
К	АМ
Дата	01.06.2017 00:02:17
Рубрики	Флот; Локальные конфликты; Артиллерия;

Ре: К вопросу...

>Строим флот против японии, тоесть угрозу определили, но не спешим с новой техникой для СУО, выводим в 1903м корабли в резерв, новые корабли не все доходят к срокам, модернизацию старых не проводим. Много косяков обеспечиваю результат.

С тем же мельниковским придыханием можно сказать, что японцы полезли воевать с броненосным флотом, не имея снаряда, пробивающего броню. Или имея снаряд, взрывающийся в стволе. Или с допотопными котлами на лучших крейсерах. Или - с крейсерами, которые не могут стрелять из носовых пушек на волне. Или - без понятия о централизованной стрельбе. Или - поменяв командиров чуть ли не всех крупных кораблей перед войной. Или - назначив главным адмирала, давно сидевшего на берегу. Или - с мертворожденной Т-тактикой. Или - с мизерными "боевыми дистанциях" в руководящих документах. Или - с негодной от слова совсем тактикой торпедной стрельбы (спасибо Макарову).

Напротив, можно воспеть русский 12" фугас, который - мечта артиллериста, и броню бьёт, и взрывается душевно. Или - воспеть русский учебно-артиллерийский отряд, где стандартом стали стрельбы на "экспериментальные" для японцев и британцев 25...30 кабельтовых. Или подивиться восприимчивости русских к прогрессу в котельном деле...

От	АМ
К	realswat (01.06.2017 00:02:17)
Дата	01.06.2017 22:15:57

Ре: К вопросу...

>>Строим флот против японии, тоесть угрозу определили, но не спешим с новой техникой для СУО, выводим в 1903м корабли в резерв, новые корабли не все доходят к срокам, модернизацию старых не проводим. Много косяков обеспечиваю результат.
>
>С тем же мельниковским придыханием можно сказать, что японцы полезли воевать с броненосным флотом, не имея снаряда, пробивающего броню. Или имея снаряд, взрывающийся в стволе. Или с допотопными котлами на лучших крейсерах. Или - с крейсерами, которые не могут стрелять из носовых пушек на волне. Или - без понятия о централизованной стрельбе. Или - поменяв командиров чуть ли не всех крупных кораблей перед войной. Или - назначив главным адмирала, давно сидевшего на берегу. Или - с мертворожденной Т-тактикой. Или - с мизерными "боевыми дистанциях" в руководящих документах. Или - с негодной от слова совсем тактикой торпедной стрельбы (спасибо Макарову).

>Напротив, можно воспеть русский 12" фугас, который - мечта артиллериста, и броню бьёт, и взрывается душевно. Или - воспеть русский учебно-артиллерийский отряд, где стандартом стали стрельбы на "экспериментальные" для японцев и британцев 25...30 кабельтовых. Или подивиться восприимчивости русских к прогрессу в котельном деле...

ну так уровень развития техники у русских на голову выше чем у японцев которые вынуждены обходится покупным или собственными первыми блинами

В том и проблема что в принципе у русских были все предпосылки в отдельных областях но система в целом постоянно давала сбои, координация не работала.

От	realswat
К	АМ (01.06.2017 22:15:57)
Дата	02.06.2017 12:51:18

Ре: К вопросу...

>ну так уровень развития техники у русских на голову выше чем у японцев которые вынуждены обходится покупным

)) Хорошая шутка. Японцы "вынуждены обходится" продуктами мастерской мира, в то время как русские делают ставку на матрёшечное чучхэ.

>В том и проблема что в принципе у русских были все предпосылки в отдельных областях но система в целом постоянно давала сбои, координация не работала.

Так я про это и говорю. Японцы делают флот, который будет бороться за господство на море и выигрывать эскадренные сражения (опыт войны с Китаем тут был ещё одним неустранимым, важным и независящим от нас фактором). Какой флот делают русские в то же время? Ответить непросто. Флот этот затачивается под "частные задачи" - крейсерская война, взятие Проливов, невнятная оборона на Балтике...
В итоге обе стороны делают успехи и ошибки, но у японцев есть вектор развития, у русских же разброд и шатание.

От	ttt2
К	realswat (02.06.2017 12:51:18)
Дата	02.06.2017 17:58:34

Ре: К вопросу...

>Так я про это и говорю. Японцы делают флот, который будет бороться за господство на море и выигрывать эскадренные сражения (опыт войны с Китаем тут был ещё одним неустранимым, важным и независящим от нас фактором). Какой флот делают русские в то же время? Ответить непросто. Флот этот затачивается под "частные задачи" - крейсерская война, взятие Проливов, невнятная оборона на Балтике...
>В итоге обе стороны делают успехи и ошибки, но у японцев есть вектор развития, у русских же разброд и шатание.

Вы многое правильно говорите, но тут у вас перебор.

У России в то время, о котором вы говорите, просто не было ясности с тем какая и с кем будет будущая война.

Это могла быть и война с Англией, и война за проливы с Турцией и война с Германией, и война с Японией.

В первых случаях линейный сражения малореальны. С Англией бесполезно тягаться, с Турцией и без этого справимся. Отсюда и интерес к крейсерам и многое другое.

Если бы наверняка знали что воевать придется только с Японией так вероятно выбрали бы другую стратегию.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (02.06.2017 17:58:34)
Дата	03.06.2017 00:08:39

Ре: К вопросу...

>У России в то время, о котором вы говорите, просто не было ясности с тем какая и с кем будет будущая война.

У Японии тоже.

>В первых случаях линейный сражения малореальны. С Англией бесполезно тягаться, с Турцией и без этого справимся.

Поэтому на Чёрном море долгое время была самая сильная линейная эскадра РИФ.

От	ttt2
К	realswat (03.06.2017 00:08:39)
Дата	03.06.2017 23:17:51

Ре: К вопросу...

>>У России в то время, о котором вы говорите, просто не было ясности с тем какая и с кем будет будущая война.
>
>У Японии тоже.

Ну с Англией они воевать не планировали и антиторговые крейсера им были не особо нужны. ;)

>>В первых случаях линейный сражения малореальны. С Англией бесполезно тягаться, с Турцией и без этого справимся.
>Поэтому на Чёрном море долгое время была самая сильная линейная эскадра РИФ.

И против кого ей было выстраиваться в линию? Против турок?

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (03.06.2017 23:17:51)
Дата	04.06.2017 15:56:37

Ре: К вопросу...

>>>У России в то время, о котором вы говорите, просто не было ясности с тем какая и с кем будет будущая война.
>>
>>У Японии тоже.
>
>Ну с Англией они воевать не планировали и антиторговые крейсера им были не особо нужны. ;)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2815196.htm

>>>В первых случаях линейный сражения малореальны. С Англией бесполезно тягаться, с Турцией и без этого справимся.
>>Поэтому на Чёрном море долгое время была самая сильная линейная эскадра РИФ.
>
>И против кого ей было выстраиваться в линию? Против турок?

Так это к Вам, скорее, вопрос. Вы, с одной стороны, оправдываете отсутствие единой ВМ-политики в России наличием разнообразных частных задач. Вы говорите, что против Турции броненосцы не нужны, против Великобритании - бесполезны. Вот и возникает вопрос, как же быть с ЧФ?

>С уважением

От	ttt2
К	realswat (04.06.2017 15:56:37)
Дата	05.06.2017 13:22:17

Ре: К вопросу...

>Так это к Вам, скорее, вопрос. Вы, с одной стороны, оправдываете отсутствие единой ВМ-политики в России наличием разнообразных частных задач. Вы говорите, что против Турции броненосцы не нужны, против Великобритании - бесполезны. Вот и возникает вопрос, как же быть с ЧФ?

Ну да, пожалуй я коряво выразился. Против Турции броненосцы нужны для гегемонии в ЧМ, но линейный строй не обязателен.

И по крейсерам - глянул еще раз что строилось вне России - там полно крейсеров против торговли строилось. Россия не одинока. Особого различия с кораблестроительными программами других европейских стран (кроме Владычицы морей) не было. И еще раз скажу - сомневаюсь что линейный строй при том раскладе спас бы Российскую эскадру.

Вы сами в соседнем посте говорите что отступать российским кораблям было некуда - и тут же обвиняете "плохую программу мало линейных кораблей"

Может вообще стоило послать флот одних быстроходных крейсеров и не через Цусиму, а более безопасным маршрутом (и кстати оттянуть силы).

С уважением

От	АМ
К	realswat (02.06.2017 12:51:18)
Дата	02.06.2017 15:25:51

Ре: К вопросу...

>>ну так уровень развития техники у русских на голову выше чем у японцев которые вынуждены обходится покупным
>
>)) Хорошая шутка. Японцы "вынуждены обходится" продуктами мастерской мира, в то время как русские делают ставку на матрёшечное чучхэ.

и русские пользовались когда хотели, но и них в принципе была собственная научно производительная база что бы оценивать то что предлагают

>>В том и проблема что в принципе у русских были все предпосылки в отдельных областях но система в целом постоянно давала сбои, координация не работала.
>
>Так я про это и говорю. Японцы делают флот, который будет бороться за господство на море и выигрывать эскадренные сражения (опыт войны с Китаем тут был ещё одним неустранимым, важным и независящим от нас фактором). Какой флот делают русские в то же время? Ответить непросто. Флот этот затачивается под "частные задачи" - крейсерская война, взятие Проливов, невнятная оборона на Балтике...
>В итоге обе стороны делают успехи и ошибки, но у японцев есть вектор развития, у русских же разброд и шатание.

это шатания оправдывают исключительно не оптимальный состав "старых" кораблей к РЯВ но в принципе все эти шатания не извиняют целый ряд косяков флота

От	realswat
К	АМ (02.06.2017 15:25:51)
Дата	03.06.2017 00:15:06

Ре: К вопросу...

>это шатания оправдывают исключительно не оптимальный состав "старых" кораблей к РЯВ но в принципе все эти шатания не извиняют целый ряд косяков флота

Ну да, Ослябя да Аврора - самые старые из старых)
Эти шатания в первую очередь объясняют ветер в голове русских адмиралов. Нет единства взглядов, нет единых ответов на ключевые вопросы. В итоге тот же Макаров, прибыв на ТВД, начинает радикально менять план боевых действий. С печальным последствиями.
Во вторую - да, шатания объясняют неоднородность флота в техническом отношении. Когда боевых единиц немало, а использовать их совместно трудно.

От	АМ
К	realswat (03.06.2017 00:15:06)
Дата	03.06.2017 19:38:39

Ре: К вопросу...

>>это шатания оправдывают исключительно не оптимальный состав "старых" кораблей к РЯВ но в принципе все эти шатания не извиняют целый ряд косяков флота
>
>Ну да, Ослябя да Аврора - самые старые из старых)

посему в кавычках :-)

>Эти шатания в первую очередь объясняют ветер в голове русских адмиралов. Нет единства взглядов, нет единых ответов на ключевые вопросы. В итоге тот же Макаров, прибыв на ТВД, начинает радикально менять план боевых действий. С печальным последствиями.

так в принципе в РЯВ было востребованно все, от берегвой обороны и минной войны до эскадренных действий и действий крейсеров по коммуникациям, тоесть это даже хорошо если РИФ умел все из за шатания :-)

Механизм в целом давал сбои при том что отдельные части могли быть очень приличными.

>Во вторую - да, шатания объясняют неоднородность флота в техническом отношении. Когда боевых единиц немало, а использовать их совместно трудно.

грмотные командиры должны смотреть как оптимально использовать единицы, командиры которые наделали ошибок и проиграли да потом стонут про неоднородность

От	realswat
К	АМ (03.06.2017 19:38:39)
Дата	04.06.2017 16:02:20

Ре: К вопросу...

>>>это шатания оправдывают исключительно не оптимальный состав "старых" кораблей к РЯВ но в принципе все эти шатания не извиняют целый ряд косяков флота
>>
>>Ну да, Ослябя да Аврора - самые старые из старых)
>
>посему в кавычках :-)

>>Эти шатания в первую очередь объясняют ветер в голове русских адмиралов. Нет единства взглядов, нет единых ответов на ключевые вопросы. В итоге тот же Макаров, прибыв на ТВД, начинает радикально менять план боевых действий. С печальным последствиями.
>
>так в принципе в РЯВ было востребованно все, от берегвой обороны и минной войны до эскадренных действий и действий крейсеров по коммуникациям, тоесть это даже хорошо если РИФ умел все из за шатания :-)

Вообще-то у японцев тоже как бы получалось многое. Строительство флота "как у людей" отнюдь не означает, что боевая подготовка по направлениям, отличным от эскадренных, будет плохой.
И для того, чтобы всё уметь, шатания как раз не нужны.

>Механизм в целом давал сбои при том что отдельные части могли быть очень приличными.

За фразами такого рода нет реального содержания. Это либо МЛ-заклинания типа "верхи не могут", либо СПГС-ные "системные кризисы".

От	АМ
К	realswat (04.06.2017 16:02:20)
Дата	04.06.2017 17:45:12

Ре: К вопросу...

>>так в принципе в РЯВ было востребованно все, от берегвой обороны и минной войны до эскадренных действий и действий крейсеров по коммуникациям, тоесть это даже хорошо если РИФ умел все из за шатания :-)
>
>Вообще-то у японцев тоже как бы получалось многое. Строительство флота "как у людей" отнюдь не означает, что боевая подготовка по направлениям, отличным от эскадренных, будет плохой.
>И для того, чтобы всё уметь, шатания как раз не нужны.

так в чем тогда заключалось то самое шатание?

Если бы все части РИФ умели прекрасно справлятся со совими разными задачами то в РЯВ имели бы флот который полноценен во всем и должен победить.

>>Механизм в целом давал сбои при том что отдельные части могли быть очень приличными.
>
>За фразами такого рода нет реального содержания. Это либо МЛ-заклинания типа "верхи не могут", либо СПГС-ные "системные кризисы".

шутите, японцы были в РЯВ разбиты?

Деньги были, промышленность была, очень приличный технический задел был, тоесть "порох" у русских полководцев был если несмотря на это полный разгром то какой диагноз?

От	realswat
К	АМ (04.06.2017 17:45:12)
Дата	05.06.2017 07:36:27

Ре: К вопросу...

>>Вообще-то у японцев тоже как бы получалось многое. Строительство флота "как у людей" отнюдь не означает, что боевая подготовка по направлениям, отличным от эскадренных, будет плохой.
>>И для того, чтобы всё уметь, шатания как раз не нужны.
>
>так в чем тогда заключалось то самое шатание?

Шатание заключалось во всём - начиная с отсутствия представления о роли флота в войне вообще и с Японией - в частности. Был разработанный перед войной план Алексеева/Витгефта, в принципе укладывающийся в "оспаривание господства на море" сильным противником. В соответствии с планом были распределены силы между Порт-Артуром и Владивостоком. В соответствии с планом, худо-бедно, начали действовать и действовали в первый месяц войны. План этот был наиболее неприятным для Того вариантом действий русских.
Потом приехал Макаров, имеющий другой взгляд на морскую войну в целом. И он начинает действовать в совершенно другом направлении. Макаров собирается "воевать море". Среди прочего - он хочет присоединить Владивостокский отряд к главным силам. И останавливает действия Владивостокского отряда на коммуникациях. В тот самый момент, когда для этих действий сложилась наиболее благоприятная обстановка (до апреля 1904 г. охрана Корейского пролива была доверена 3-й эскадре японского флота, и если в феврале 1-я и 2-я эскадра, базировавшиеся на Пхальгупхо, могли поддержать Катаоку в случае атаки ВОК, то в марте, после ухода Соединённого флота в Хэджу, положение 3-й эскадры оказалось в наибольшей степени опасным).
Это только один "например" - но, как мне кажется, характерный и важный.

>Если бы все части РИФ умели прекрасно справлятся со совими разными задачами то в РЯВ имели бы флот который полноценен во всем и должен победить.

Я не говорю, что "РИФ умел прекрасно справляться". Я говорю о том, что в РИФ не всё было плохо. Более того - многое было хорошо. Более того - во многом РИФ превзошёл японцев.

>>>Механизм в целом давал сбои при том что отдельные части могли быть очень приличными.
>>
>>За фразами такого рода нет реального содержания. Это либо МЛ-заклинания типа "верхи не могут", либо СПГС-ные "системные кризисы".
>
>шутите, японцы были в РЯВ разбиты?

Ага, "русские облажались".
Я не шучу. Я хочу сказать, что классические объяснения уровня исторического материализма перестают казаться объясняющими хоть что-то после того, как примешь во внимание два факта:
1. Япония не была лидером общественно-экономического прогресса.
2. Японский флот не был передовым флотом мира.

>Деньги были, промышленность была, очень приличный технический задел был, тоесть "порох" у русских полководцев был если несмотря на это полный разгром то какой диагноз?

1. Для того, чтобы поставить диагноз, нужно двигаться снизу вверх, от самых очевидных причин к причинам менее очевидным.
Например: японцы имели превосходство в силах над РИФ на ТВД на протяжении всей войны и во всех без исключения боях. Возможно, это уже объясняет поражения в целом и диагноз нужно ставить, разобравшись с тем, как именно японцам удалось обеспечить перевес в силах?
2. Нужно, опять же, отключить эмоции и попытаться разобраться с фактами чуть более осторожно. Классический "полный разгром" подразумевает, что у русских не получалось ничего. Так ли это? Нет, не так. Были действия Владивостокского отряда, которые радикально отличались от других действий РИФ в РЯВ ("пассивные, безынициативные"). Что ещё важнее - в этих действиях проявили себя разные русские адмиралы (Алексеев и Скрыдлов как высшие руководители, Иессен и Безорбразов как непосредственные исполнители). Т.е. дело не в неком отдельном лидере, который был "львом среди баранов". Стоит задаться вопросом - почему так получилось.
3. Нужно осторожнее работать с интерпретациями фактов, с той же Цусимой. Ещё один например: будь Цусима "обычным" сражением, если бы русский флот вышел на бой из базы, в которую мог бы вернуться (а так обычно бывает, да), разгрома в смысле полной аннигиляции эскадры не было бы. После того, как японцы поджарили бы "Суворов" и потопили "Ослябя", русские бы вернулись в базу, и всё. Значит, привязывать разгром к снарядам, подготовке и придурку-адмиралу не стоит?

От	ttt2
К	realswat (05.06.2017 07:36:27)
Дата	05.06.2017 13:12:02

Ре: К вопросу...

>1. Япония не была лидером общественно-экономического прогресса.

На тот момент да. Факт общеизвестный и никем собственно и не оспариваемый

>2. Японский флот не был передовым флотом мира.

Почему все таки нет? Корабли новые, построенные на передовых верфях. Не самый может быть продвинутый, но и не отсталый.

>3. Нужно осторожнее работать с интерпретациями фактов, с той же Цусимой. Ещё один например: будь Цусима "обычным" сражением, если бы русский флот вышел на бой из базы, в которую мог бы вернуться (а так обычно бывает, да), разгрома в смысле полной аннигиляции эскадры не было бы. После того, как японцы поджарили бы "Суворов" и потопили "Ослябя", русские бы вернулись в базу, и всё. Значит, привязывать разгром к снарядам, подготовке и придурку-адмиралу не стоит?

То есть то что намеренно шли фактически через строй японского флота, не имея никаких планов на случай такого развития событий, это не вина адмиралов? А чья тогда?

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (05.06.2017 13:12:02)
Дата	05.06.2017 15:36:02

Ре: К вопросу...

>>1. Япония не была лидером общественно-экономического прогресса.
>
>На тот момент да. Факт общеизвестный и никем собственно и не оспариваемый

Что не мешает всерьёз считать причиной поражения в РЯВ "гниение царизма".

>>2. Японский флот не был передовым флотом мира.
>
>Почему все таки нет? Корабли новые, построенные на передовых верфях. Не самый может быть продвинутый, но и не отсталый.

Я и говорю - не передовой.

>То есть то что намеренно шли фактически через строй японского флота, не имея никаких планов на случай такого развития событий, это не вина адмиралов? А чья тогда?

1. А почему сразу "вина"? Бывают обстоятельства, которые сложно считать чьей-то виной. На что рассчитывал Рожественский - известно. Какие у него были основания - тоже.
2. Если уж нужно имя, то есть одна слабо изученная тема - роль Николая II в РЯВ вообще, и войне на море - в частности. Не в смысле унылого "слабый монарх бла-бла-бла", а в смысле хотя бы перечня конкретных решений, принятых лично им. Применительно ко 2ТОЭ в том числе.

От	марат
К	realswat (05.06.2017 15:36:02)
Дата	05.06.2017 19:53:19

Ре: К вопросу...

>Что не мешает всерьёз считать причиной поражения в РЯВ "гниение царизма".
Одно другому...благодаря загнивающему царизму Япония вырвалась вперед, передовая по отношению к.
>>>2. Японский флот не был передовым флотом мира.
>>
>>Почему все таки нет? Корабли новые, построенные на передовых верфях. Не самый может быть продвинутый, но и не отсталый.
>
>Я и говорю - не передовой.
Ну как бы почему не? Не первый в мире, но корабли новые, Микаса, Асахи, Хацусе и Сикисима на уровне лучших английских, аналогов Асам в русском флоте вообще нет.

>1. А почему сразу "вина"? Бывают обстоятельства, которые сложно считать чьей-то виной. На что рассчитывал Рожественский - известно. Какие у него были основания - тоже.
>2. Если уж нужно имя, то есть одна слабо изученная тема - роль Николая II в РЯВ вообще, и войне на море - в частности. Не в смысле унылого "слабый монарх бла-бла-бла", а в смысле хотя бы перечня конкретных решений, принятых лично им. Применительно ко 2ТОЭ в том числе.
Это да
С уважением, Марат

От	Kimsky
К	realswat (02.06.2017 12:51:18)
Дата	02.06.2017 13:00:00

плюс у русских даже линейные силы

очень разнородны - низкобортные броненосцы, умеренной мореходности и скорости, повышенной мореходности и скорости но с ослабленной броней и вооружением, и наконец французского типа.

От	Kimsky
К	АМ (01.06.2017 22:15:57)
Дата	02.06.2017 00:17:32

Что у русских, что у японцев лучшие образцы техники -

>ну так уровень развития техники у русских на голову выше чем у японцев которые вынуждены обходится покупным или собственными первыми блинами

импортные. Хотя у японцев зависимость от импорта, конечно, куда выше. С другой стороны нет такого желания "поддержать отечественного производителя"

От	АМ
К	Kimsky (02.06.2017 00:17:32)
Дата	02.06.2017 15:34:31

Ре: Что у...

>>ну так уровень развития техники у русских на голову выше чем у японцев которые вынуждены обходится покупным или собственными первыми блинами
>
>импортные. Хотя у японцев зависимость от импорта, конечно, куда выше. С другой стороны нет такого желания "поддержать отечественного производителя"

ну крупнокалиберные снаряды вполне русские да и 12"40 удачное орудие для РЯВ но точно для 1890х

От	Kimsky
К	АМ (02.06.2017 15:34:31)
Дата	02.06.2017 21:36:58

Ну я про более крупные образцы - корабли. (-)

От	АМ
К	Kimsky (02.06.2017 21:36:58)
Дата	02.06.2017 22:28:21

Ре: Ну я...

массовая покупка носила кратковременный характер и ещё одна важная вещь, технический облик отечественных кораблей определялся заказчиком, таких вольностей которые позволили зарубежным заводам по программе 1898го года отечественным заводам не давали.

Громобой или Победы не были пределом возможного Балтийского Завода, это был лиш предел заказчика.

Мельников писал о предложение Б З усовершенствованного броненосца на базе Пересвета но с 12" пушками, если это верно то аналог Цукуба но на лет 5-6 раньше...

От	Александр Буйлов
К	АМ (02.06.2017 22:28:21)
Дата	03.06.2017 07:00:20

Если верить Кудрявскому

>Мельников писал о предложение Б З усовершенствованного броненосца на базе Пересвета но с 12" пушками, если это верно то аналог Цукуба но на лет 5-6 раньше...
(а не верить ему повода нет, тему он очень глубоко копал), то по приведенным им описаниям этих проектов получается, что они были скорее аналогами Бородино, но в теоретическом чертеже Пересвета.
Фактически, бородинцы унаследовали от Цесаревича только силовую установку, силовую конструкцию корпуса ниже броневого пояса и частично обводы выше.

От	АМ
К	Александр Буйлов (03.06.2017 07:00:20)
Дата	03.06.2017 19:29:40

Ре: Если верить...

>>Мельников писал о предложение Б З усовершенствованного броненосца на базе Пересвета но с 12" пушками, если это верно то аналог Цукуба но на лет 5-6 раньше...
>(а не верить ему повода нет, тему он очень глубоко копал), то по приведенным им описаниям этих проектов получается, что они были скорее аналогами Бородино, но в теоретическом чертеже Пересвета.
>Фактически, бородинцы унаследовали от Цесаревича только силовую установку, силовую конструкцию корпуса ниже броневого пояса и частично обводы выше.

Кудрявского трудно достать и дорогой

А что он пишет про КМУ, водоизмещение и обводы?

От	Александр Буйлов
К	АМ (03.06.2017 19:29:40)
Дата	04.06.2017 14:48:00

Ре: Если верить...

>Кудрявского трудно достать и дорогой

>А что он пишет про КМУ, водоизмещение и обводы?
Там на самом деле было порядка десятка различных проектов (не считая предложений Крампа и Лаганя). Начинали плясать от практически полного повторения Пересвета (правда тогда ещё их называли Ослябя), с казематным расположением среднего калибра и неполным поясом по ватерлинии. Но сразу отказались от деревянно-медной обшивки и почти сразу - от трёхвальной силовой установки. По обводам это должны были быть отмасштабированные пересветы, по водоизмещению хотели уложиться в 12700 тонн, скорость везде была заложена 18 узлов, мощность машин - в районе 15 тыс лс.
Но эти проекты по болшому счету в МТК даже не рассматривались. Хотя Крампу пытались навязать именно Пересвета, но тот соскочил, утверждая что ничего из этой затеи не выйдет. По большому счету, и у нас более детальная проработка проектов говорила о том, что водоизмещение получится в районе 15 тыс, при сохранении всех минусов. Было еще несколько довольно радикальных предложений: Верховский предложил наклепать 14 полтав вместо десятка новых кораблей, мотивируя тем что один фиг 18 узлов на практике недостижимы. Балтзавод выкатил факультативно ещё один интересный вариант: крейсер с вооружением 4 12дм, 13 6 дм в казематах, но с водоизмещением сразу 15 тыс, длинной 143 метра и скоростью в 20 узлов. Проект был одобрен императором, но дальше дело не пошло.
Остальные проекты были по сути комбинацией Пересвета и Цесаревича. Их тоже было несколько разных, отличавшихся корпусами и машинами или расположением котельных отделений но с вооружением уже по типу Цесаревича и с полным поясом. В конечном счете их тоже все зарезали, во первых по причине того что у большинства была длинна более 400 футов, а во вторых дабы обеспечить однородность эскадры. И стали строить гибрид Цесаревича с одним из поздних вариантов.

От	АМ
К	Александр Буйлов (04.06.2017 14:48:00)
Дата	04.06.2017 15:35:58

Ре: Если верить...

>>Кудрявского трудно достать и дорогой
>
>>А что он пишет про КМУ, водоизмещение и обводы?
>Там на самом деле было порядка десятка различных проектов (не считая предложений Крампа и Лаганя). Начинали плясать от практически полного повторения Пересвета (правда тогда ещё их называли Ослябя), с казематным расположением среднего калибра и неполным поясом по ватерлинии. Но сразу отказались от деревянно-медной обшивки и почти сразу - от трёхвальной силовой установки. По обводам это должны были быть отмасштабированные пересветы, по водоизмещению хотели уложиться в 12700 тонн, скорость везде была заложена 18 узлов, мощность машин - в районе 15 тыс лс.
>Но эти проекты по болшому счету в МТК даже не рассматривались. Хотя Крампу пытались навязать именно Пересвета, но тот соскочил, утверждая что ничего из этой затеи не выйдет. По большому счету, и у нас более детальная проработка проектов говорила о том, что водоизмещение получится в районе 15 тыс, при сохранении всех минусов. Было еще несколько довольно радикальных предложений: Верховский предложил наклепать 14 полтав вместо десятка новых кораблей, мотивируя тем что один фиг 18 узлов на практике недостижимы. Балтзавод выкатил факультативно ещё один интересный вариант: крейсер с вооружением 4 12дм, 13 6 дм в казематах, но с водоизмещением сразу 15 тыс, длинной 143 метра и скоростью в 20 узлов. Проект был одобрен императором, но дальше дело не пошло.
>Остальные проекты были по сути комбинацией Пересвета и Цесаревича. Их тоже было несколько разных, отличавшихся корпусами и машинами или расположением котельных отделений но с вооружением уже по типу Цесаревича и с полным поясом. В конечном счете их тоже все зарезали, во первых по причине того что у большинства была длинна более 400 футов, а во вторых дабы обеспечить однородность эскадры. И стали строить гибрид Цесаревича с одним из поздних вариантов.

спасибо, значит русскую Цукубу все таки предлагали

От	Kimsky
К	АМ (02.06.2017 22:28:21)
Дата	02.06.2017 22:59:52

Это не аналог Цукубы, это фантазии

не воплощенные дальше самых общих черт.

Но даже это не отменяет упомянутого выше факта - лучшие корабли РИФ в войне - считай во всех классах - иностранной постройки.

>Громобой или Победы не были пределом возможного Балтийского Завода, это был лиш предел заказчика.

У нас были бы такие приборы, но мы бы о них не рассказали...

От	АМ
К	Kimsky (02.06.2017 22:59:52)
Дата	02.06.2017 23:24:19

Ре: Это не...

>не воплощенные дальше самых общих черт.

Победа была, вполне себе аналог если учесть разницу во времени, считай от закладки головноего Пересвета до Цукубы разница в 10 лет

Может и фантазии но имхо реалистичные, захоти заказчик то был бы свой "не имеющий аналогов".

>Но даже это не отменяет упомянутого выше факта - лучшие корабли РИФ в войне - считай во всех классах - иностранной постройки.

конечно, я только написал о причинах, на мой взгляд

>>Громобой или Победы не были пределом возможного Балтийского Завода, это был лиш предел заказчика.
>
>У нас были бы такие приборы, но мы бы о них не рассказали...

ну вроде расказали :-)

От	Kimsky
К	АМ (02.06.2017 23:24:19)
Дата	02.06.2017 23:58:04

Ре: Это не...

>Победа была, вполне себе аналог если учесть разницу во времени, считай от закладки головноего Пересвета до Цукубы разница в 10 лет

Победа была неудачной попыткой сесть на два стула. Слабое бронирование и вооружение, при этом посредственная скорость и дальность плавания, и при том - вполне большое водоизмещение. Лучше бы к де Бюсси обратились :-)

>ну вроде расказали :-)

От проекта "Цесаревича" оттолкнулись... и получили - больше, тихоходнее, с худшей защитой и остойчивостью. А тут - даже проекта нет.

От	АМ
К	Kimsky (02.06.2017 23:58:04)
Дата	03.06.2017 19:28:10

Ре: Это не...

>>Победа была, вполне себе аналог если учесть разницу во времени, считай от закладки головноего Пересвета до Цукубы разница в 10 лет
>
>Победа была неудачной попыткой сесть на два стула. Слабое бронирование и вооружение, при этом посредственная скорость и дальность плавания, и при том - вполне большое водоизмещение. Лучше бы к де Бюсси обратились :-)

лучше японских броненосных крейсеров

>>ну вроде расказали :-)
>
>От проекта "Цесаревича" оттолкнулись... и получили - больше, тихоходнее, с худшей защитой и остойчивостью. А тут - даже проекта нет.

уверены что небыло?

От	Kimsky
К	АМ (03.06.2017 19:28:10)
Дата	04.06.2017 00:26:33

Ре: Это не...

>лучше японских броненосных крейсеров

У нас по водоизмещению это корабль первого ранга. Японские броненосные крейсера - второго.

>уверены что небыло?

I firmly adhere to unsettled convictions. К чиcлу которых относится и понимание того что между аван-проектом и проектом, прошедшим все инстанции разница бывает очень большая. И что с проектированием кораблей в РИФ даже при наличии прототипа получалось всё не слишком гладко.

От	АМ
К	Kimsky (04.06.2017 00:26:33)
Дата	04.06.2017 01:10:25

Ре: Это не...

>>лучше японских броненосных крейсеров
>
>У нас по водоизмещению это корабль первого ранга. Японские броненосные крейсера - второго.

но спроектирован скорее для крейсерских задач, пусть заход и с другой стороны но в принципе это многофункциональный корабль как и японские броненосные крейсера

Пересвет проект 1894го года и получилось очень прилично даже для РЯВ

>>уверены что небыло?
>
>И фирмлы адхере то унсеттлед цонвицтионс. К чицлу которых относится и понимание того что между аван-проектом и проектом, прошедшим все инстанции разница бывает очень большая. И что с проектированием кораблей в РИФ даже при наличии прототипа получалось всё не слишком гладко.

На определенный момент с одной стороны чертежы Пересвета как основа а с другой вообще ничего.

От	Kimsky
К	АМ (04.06.2017 01:10:25)
Дата	04.06.2017 13:32:52

Ре: Это не...

Hi!

>но спроектирован скорее для крейсерских задач, пусть заход и с другой стороны но в принципе это многофункциональный корабль как и японские броненосные крейсера

В том то и дело, что построили корабль первого ранга - когда их было не слишком много - для крейсерских задач - выполнять которые он был не слишком-то пригоден, бо уголь жрал как не в себя. А японцы заказали Фудзи. Схожего водоизмещения.

А дальше - вопрос, кто был полезней при Шантунге и Цусиме?

>На определенный момент с одной стороны чертежы Пересвета как основа а с другой вообще ничего.

И что это говорит о том, что могло бы получиться если бы да кабы? Ничего.

От	АМ
К	Kimsky (04.06.2017 13:32:52)
Дата	04.06.2017 15:17:25

Ре: Это не...

>Хи!

>>но спроектирован скорее для крейсерских задач, пусть заход и с другой стороны но в принципе это многофункциональный корабль как и японские броненосные крейсера
>
>В том то и дело, что построили корабль первого ранга - когда их было не слишком много - для крейсерских задач - выполнять которые он был не слишком-то пригоден, бо уголь жрал как не в себя. А японцы заказали Фудзи. Схожего водоизмещения.

>А дальше - вопрос, кто был полезней при Шантунге и Цусиме?

тем не мение угля у него было много а по ЕГО крейсерским задачам правильный вопрос следующий, что полезние для Улсана, Пересвет или Асама?

И да вопрос такого рода относится и к Шахнтунгу и Цисиме, Пересвет или Асама?

Я разделяю точку зрения что рейдеры в принципе были РИФ ненужны но несмотря на это Пересвет как тип сравнительно удачный корабль.

Притензии к водоизмещению не понимаю, благодаря ему это оставался сравнительно простой корабль с высоко

>>На определенный момент с одной стороны чертежы Пересвета как основа а с другой вообще ничего.
>
>И что это говорит о том, что могло бы получиться если бы да кабы? Ничего.

От	Kimsky
К	АМ (04.06.2017 15:17:25)
Дата	04.06.2017 21:44:36

У этого удачного типа

оказалось дрянное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование и плохая дальность плавания. При нормальной, но не выдающейся скорости.

То есть имеем суперрейдер который не очень то супер, и не очень рейдер, в водоизмещении корабля первого ранга, который на первый ранг не тянет.

При этом я ничего особо против не имею против рейдеров - даже в РЯВ. Но строить чистые огромные рейдеры - можно только при очень больших средствах, которых не было; а придание рейдерам хотя бы удовлетворительных эскадренных качеств для повышения универсальности у нас как-то не задалось. При том что и с рейдерскими был не вполне фонтан.

От	Claus
К	Kimsky (04.06.2017 21:44:36)
Дата	05.06.2017 13:55:08

Опять пошли мифы Цусимы :)

>оказалось дрянное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование

Опять пошли мифы Цусимы.
1) С чего Вы взяли, что бой был с броненосными крейсерами?
В начале цусимского боя по Ослябе стреляло 7 кораблей, а одномоментно до 6, в т.ч. два броненосца, т.е. половина от имевшихся у японцев броненосцев. Концентрация огня по Ослябе вообще то была выше, чем по Суворову и по Микасе. Причем японцы в первые 10-15 минут огонь вели без противодецствия, потому что наш 1й отряд стрелял по Микасе (которая сама стреляла по Суворову), а наши 2й и 3й отряды из-за ошибочного маневра Рожественского, уклонялись от столкновений и на переменных ходах и курсах эффективного огня вести не могли (что отмеченотв показаниях). Попадания со 2го отряда в заметных количествах пошли только через 15 минут после начала боя.
Естественно, что в таких условиях Ослябю разнесли. И дело здесь не в бронировании.
2) кто из аналогов закладки 1894-95 годов лучше?

>и плохая дальность плавания. При нормальной, но не выдающейся скорости.
Чем плоха скорость для 1895го?
Кстати у Пересветов есть еще плюсы, как у рейдеров - мореходность хорошая и медное, не обрастающее днище ( у двух из них).

От	Kimsky
К	Claus (05.06.2017 13:55:08)
Дата	05.06.2017 15:01:12

Нет, конечно же.

Оказалось что для быстрого потопления Осляби достаточно проковырять дырку побольше в голом носу, а затем пробить верхний тонкий пояс. Ну да, 305-мм фугасы справились бы с этим лучше. Но и для 203 - увы, ничего экстраординарного.

>2) кто из аналогов закладки 1894-95 годов лучше?

А кто у нас аналоги?

>Чем плоха скорость для 1895го?

Если бы в 1895 он был готов... а по закладке - на тот момент это скорость даже не итальянского, а французского эскадренного броненосца, ну чуть-чуть больше.

>Кстати у Пересветов есть еще плюсы, как у рейдеров - мореходность хорошая

Ну если бы еще и мореходность была плохой - то это был бы лё факап феерик. Медь - ну да, полезно.

От	Claus
К	Kimsky (05.06.2017 15:01:12)
Дата	05.06.2017 15:40:58

Re: Нет, конечно...

>Оказалось что для быстрого потопления Осляби достаточно проковырять дырку побольше в голом носу, а затем пробить верхний тонкий пояс.
Не оказалось. Точно не известно сколько снарядов в него попало и сколько дырок было.
Но судя по концентрации огня, получил Ослябя намного больше, чем пару дырок. И будь на егл месте Асама, Суворов или микаса, ничего принципиально не изменилось бы. Хотя 2 последних, наверное чуть дольше продержались бы.

>Ну да, 305-мм фугасы справились бы с этим лучше. Но и для 203 - увы, ничего экстраординарного.
Для отдельных 203 мм очень даже экстраординарно.
Для десятков, включая 12", да еще попавших за короткое время, да эффект вполне ожидаемый.

>>2) кто из аналогов закладки 1894-95 годов лучше?
>
>А кто у нас аналоги?
Фудзи. Да и Асама не сильно позже заложена.

>>Чем плоха скорость для 1895го?
>
>Если бы в 1895 он был готов... а по закладке - на тот момент это скорость даже не итальянского, а французского эскадренного броненосца, ну чуть-чуть больше.
Его скорость была выше, чем у большинства ЭБР. И что важно оставалась адекватной к РЯВ. В принципе тогда и БРК были лишь немногим быстрее.

>Ну если бы еще и мореходность была плохой - то это был бы лё факап феерик.
У японцев с ней было не очень.

>Медь - ну да, полезно.
Это к вопросу о скорости. Одно дело скорость на мерной миле сразу после сдачи, совсем другое после нескольких лет службы.
С последним у Пересветов все неплохо было.

От	Kimsky
К	Claus (05.06.2017 15:40:58)
Дата	05.06.2017 22:11:31

Судя по всему уходит в такие дали

что никакой конкретики нет, и быть в них не может. Соответственно обсуждение чистых фантазий - может быть увлекательно, мне - не интересно.

От	АМ
К	Kimsky (04.06.2017 21:44:36)
Дата	05.06.2017 12:08:01

Ре: У этого...

>оказалось дрянное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование и плохая дальность плавания. При нормальной, но не выдающейся скорости.

с чего это дряное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование? Чем оконечности Фудзи и его короткий пояс лучше?

>То есть имеем суперрейдер который не очень то супер, и не очень рейдер, в водоизмещении корабля первого ранга, который на первый ранг не тянет.

с дальностью не в порядке было для всяких индий но достаточно против японии да в принципе и против английского "китайского" судоходства

И даже не выдающейся скорость приемлима так как перед русскими рейдерами не стоит задача защищать могучие русское торговое судоходство и гонять крейсера противников.

А вот пара Пересветов против пары английских крейсеров это уже небольшое эскадренное сражение где у русских 9" броня и 10" артиллерия...

>При этом я ничего особо против не имею против рейдеров - даже в РЯВ. Но строить чистые огромные рейдеры - можно только при очень больших средствах, которых не было; а придание рейдерам хотя бы удовлетворительных эскадренных качеств для повышения универсальности у нас как-то не задалось. При том что и с рейдерскими был не вполне фонтан.

Где и кого были рейдеры более подходящие для эскадренного сражения чем Пересвет, у кого задалось лучше? Некий аналог по характеристикам немецкий Бисмарк и неожидано и водоизмещение Бисмарка не очень и уступает.

И что вы привязались к водоизмещению, посмотрите на цену, например цену такого быстроходного Баяна или вообще Авроры да в принципе и Богатыря или Олега, и сравните с ценой Победы.

От	Kimsky
К	АМ (05.06.2017 12:08:01)
Дата	05.06.2017 15:19:42

Ре: У этого...

Hi!

>с чего это дряное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование? Чем оконечности Фудзи и его короткий пояс лучше?

С того, что топится за счёт дыры в небронированном носу и пробитом верхнем тонком поясе. Но яготов предположить, что может быть Фудзи по такой схеме тоже удалось бы угробить. Однако - недоказано.

>с дальностью не в порядке было для всяких индий но достаточно против японии да в принципе и против английского "китайского" судоходства

Чрезмерная прожорливость требует изрядного времени для бункеровки и запасов угля на станциях, да и "достатчоно против Японии" - тоже спорно. Владивосткцам их далтность излишней не казалась совсем.

>И даже не выдающейся скорость приемлима так как перед русскими рейдерами не стоит задача защищать могучие русское торговое судоходство и гонять крейсера противников.

Рейдер может удрать или выдержать бой. Удрать - обычно лучше. Не говоря уж про то что скорость вещь не вполне постоянная, резерв весьма полезен. Странно что приходится объяснять такой примитив.

>А вот пара Пересветов против пары английских крейсеров это уже небольшое эскадренное сражение где у русских 9" броня и 10" артиллерия...

Проблема в том, что аннличане строят шесть канопусов и 6 дунканов - в дополнение к Ринаунам. Ну если вам так хочется побиться лбом пересвета о королевский дуб.

>Где и кого были рейдеры более подходящие для эскадренного сражения чем Пересвет, у кого задалось лучше?

Да любой крейсер, не отхватывающий ворота по ВЛ от единственного фугаса. И да, не надо раздергивать претензии на кусочки - глаза типа у него все одно красивше чем у иван-иваныча, нос лучче чем у петр-петровича, а волосы гуще чем у сергей-сергеича.

Корабль строится под определенные задачи с выделением определенных средств. ТТХ Пересвета - корабля по всем статьям первого ранга - делали из него плохой корабль для боя в линии и не слишком хороший рейдер. Причём результат именно от попытки сесть на два стула.
Пояс тоньше, протяженность больше, вместо 4 254-мм - две. Или даже послабее. Заботимся о расходе топлива. Увеличиваем скорость - получаем приличный рейдер. Который и в линии может побыть, но да - не броненосец.
Или наоборот, усиливаем эскадренные качества - получаем броненосец, который за счёт дальности плавания может и в оеане в одинарик потусоваться (хотя лучше бы так не делать :-)

>Некий аналог по характеристикам немецкий Бисмарк и неожидано и водоизмещение Бисмарка не очень и уступает.

Бисмарк - аналог Пересвета? Серьезно? Бисмарк так уступал по вооружени и броне своим сверстникам?

>И что вы привязались к водоизмещению, посмотрите на цену, например цену такого быстроходного Баяна или вообще Авроры да в принципе и Богатыря или Олега, и сравните с ценой Победы.

Водоизмещение - это стапель, это доки, это загрузка заводов броней и пушками, это восприятие адмиралами, ведущее к тому что недоброненосец-недорейдер пихают в эскадру. А цена... проблема в том что цена в мирное время и в военное - вещи совершенно разные.

От	АМ
К	Kimsky (05.06.2017 15:19:42)
Дата	06.06.2017 12:32:21

Ре: У этого...

>Хи!

>>с чего это дряное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование? Чем оконечности Фудзи и его короткий пояс лучше?
>
>С того, что топится за счёт дыры в небронированном носу и пробитом верхнем тонком поясе. Но яготов предположить, что может быть Фудзи по такой схеме тоже удалось бы угробить. Однако - недоказано.

12" снаряды которых у броненосных крейсеров нет, а у Пересвета есть 10" снаряды

>>с дальностью не в порядке было для всяких индий но достаточно против японии да в принципе и против английского "китайского" судоходства
>
>Чрезмерная прожорливость требует изрядного времени для бункеровки и запасов угля на станциях, да и "достатчоно против Японии" - тоже спорно. Владивосткцам их далтность излишней не казалась совсем.

требует конечно, но это обьективно так, Пересветы могли бы из П-А куралесить хоть к Токио и обратно, технически

>>И даже не выдающейся скорость приемлима так как перед русскими рейдерами не стоит задача защищать могучие русское торговое судоходство и гонять крейсера противников.
>
>Рейдер может удрать или выдержать бой. Удрать - обычно лучше. Не говоря уж про то что скорость вещь не вполне постоянная, резерв весьма полезен. Странно что приходится объяснять такой примитив.

удирать хорошо в прибрежных водах, в дальних походах гонки стоят слишком много угля

>>А вот пара Пересветов против пары английских крейсеров это уже небольшое эскадренное сражение где у русских 9" броня и 10" артиллерия...
>
>Проблема в том, что аннличане строят шесть канопусов и 6 дунканов - в дополнение к Ринаунам. Ну если вам так хочется побиться лбом пересвета о королевский дуб.

к моменту вступления в строй первого конопуса у англичан штук 16 20 узловых крейсеров, 4 22 узловых. А к 1904 му когда вступит в стой последний Дункан англичане получат ещё 20 больших крейсеров.

Для этих 40 крейсеров Пересветы с их 10" пушками неудобный противник но все послабее самое то.

>>Где и кого были рейдеры более подходящие для эскадренного сражения чем Пересвет, у кого задалось лучше?
>
>Да любой крейсер, не отхватывающий ворота по ВЛ от единственного фугаса. И да, не надо раздергивать претензии на кусочки - глаза типа у него все одно красивше чем у иван-иваныча, нос лучче чем у петр-петровича, а волосы гуще чем у сергей-сергеича.

крейсер с 6"-8" пушками лучше корабляс 10" пушками?

>Корабль строится под определенные задачи с выделением определенных средств. ТТХ Пересвета - корабля по всем статьям первого ранга - делали из него плохой корабль для боя в линии и не слишком хороший рейдер. Причём результат именно от попытки сесть на два стула.
>Пояс тоньше, протяженность больше, вместо 4 254-мм - две. Или даже послабее. Заботимся о расходе топлива. Увеличиваем скорость - получаем приличный рейдер. Который и в линии может побыть, но да - не броненосец.

таким образом он хуже подходит для эскадренного сражения и линии и на самом деле для англичан он более удобный противник

>Или наоборот, усиливаем эскадренные качества - получаем броненосец, который за счёт дальности плавания может и в оеане в одинарик потусоваться (хотя лучше бы так не делать :-)

если учесть что Пересвет закладки 1895 го года то он такой и есть

Ваши притензии имеют обоснование к 1898 году но там БЗ "факультативно" предлагал крейсер с 12" пушками и 20 узлами, тоесть развитие преимуществ Пересвета в огневой мощи перед броненосными крейсерами и обеспечение ему превос ходства в скорости над новыми английскими броненосцами.

Тоесть промышленность решения предлагала, что адмиралы закали не только Победу но и Громобоя это их выбор.

>>Некий аналог по характеристикам немецкий Бисмарк и неожидано и водоизмещение Бисмарка не очень и уступает.
>
>Бисмарк - аналог Пересвета? Серьезно? Бисмарк так уступал по вооружени и броне своим сверстникам?

я имею в виду немецкий броненосный крейсер Бисмарк закладки 1896 года

Ровесник английских Маджестика и Канопуса, французских Шарлеманей

>>И что вы привязались к водоизмещению, посмотрите на цену, например цену такого быстроходного Баяна или вообще Авроры да в принципе и Богатыря или Олега, и сравните с ценой Победы.
>
>Водоизмещение - это стапель, это доки, это загрузка заводов броней и пушками, это восприятие адмиралами, ведущее к тому что недоброненосец-недорейдер пихают в эскадру. А цена... проблема в том что цена в мирное время и в военное - вещи совершенно разные.

ещё и в восприятие адмиралов Пересвет виноват

За цену Пересвета вы получите броненосный крейсер с 8" ГК, удобный противник для японских броненосных крейсеров как и английских и конечно жертва для Канопуса.

От	Kimsky
К	АМ (06.06.2017 12:32:21)
Дата	06.06.2017 13:00:26

Ре: У этого...

Hi!

>12" снаряды которых у броненосных крейсеров нет, а у Пересвета есть 10" снаряды

у него даже пушки есть. Но дело не столько в этом, сколько в наличии как выяснилось опасного голого борта. Который раздолбать можно и 8-дм снарядами. Хорошо что джапов они рвались при попадании в папиросную бумагу - а входи они на пару метров в корпус, как было заведено у отцов-основателей мелинитного дела?

>требует конечно, но это обьективно так, Пересветы могли бы из П-А куралесить хоть к Токио и обратно, технически

Технически - это такой эвфемизм для "на самом деле не могли"?

>удирать хорошо в прибрежных водах, в дальних походах гонки стоят слишком много угля

В дальних походах найти верфь для ремонта куда сложнее, чем уголь.

>к моменту вступления в строй первого конопуса у англичан штук 16 20 узловых крейсеров, 4 22 узловых. А к 1904 му когда вступит в стой последний Дункан англичане получат ещё 20 больших крейсеров.

Появление английских крейсеров никак не было связано с Пересветами. С французскими рейдерами - да.

>Для этих 40 крейсеров Пересветы с их 10" пушками неудобный противник но все послабее самое то.

>крейсер с 6"-8" пушками лучше корабляс 10" пушками?

Крейсер с 8-дм гк прилиной бронеё и скоростью, водизмещением 9-10 тысяч тонн при наличии ядра флота из современных броненосцев безусловно полезнее недоброненосца в 12000 тонн при том что современных броненосцев как-то не завезли.

>таким образом он хуже подходит для эскадренного сражения и линии и на самом деле для англичан он более удобный противник

Попытки русского флота тягаться с английским в крейсерской войне - это вообще сон разума. Персвет там или нет. И ради этого сна разума флот лишили трех нормальных броненосцев. Куда более полезных в реальной войне. Гениально. да - о чём и речь. Разюод, шатания, и непонятно ради чего все это строится.

>Ваши притензии имеют обоснование к 1898 году но там БЗ "факультативно" предлагал крейсер с 12" пушками и 20 узлами, тоесть развитие преимуществ Пересвета в огневой мощи перед броненосными крейсерами и обеспечение ему превос ходства в скорости над новыми английскими броненосцами.

Цукуба - это хорошщо при налчии нормального ядра флота. а не как его замена. Даже если бы Цукуба по русси и вышла бы. А что у нас в качестве ядра тогда будет - Пересветы?

>Тоесть промышленность решения предлагала, что адмиралы закали не только Победу но и Громобоя это их выбор.

Реакция адмирлов на реальные дела промышленности была очень скептической - "вы нам хотя бы нормально сделайте"

>я имею в виду немецкий броненосный крейсер Бисмарк закладки 1896 года

Фюрст Бисмарк это корабль для дальних станций в первую голову. и да, опять от неопнимания "чонамващенадо".

>Ровесник английских Маджестика и Канопуса, французских Шарлеманей

И?

>ещё и в восприятие адмиралов Пересвет виноват

Естественно. Восприятие человека на вручение ему жопной жужжалки вполне предсказуемо.

>За цену Пересвета вы получите броненосный крейсер с 8" ГК, удобный противник для японских броненосных крейсеров как и английских и конечно жертва для Канопуса.

Да, "Шарнхорст" и "Гнейзенау" были бы жертвами для "Канопуса"... если бы его с собой взяли, и он вдруг научился бы их догонять.

От	АМ
К	Kimsky (06.06.2017 13:00:26)
Дата	06.06.2017 19:49:15

Ре: У этого...

>Хи!

>>12" снаряды которых у броненосных крейсеров нет, а у Пересвета есть 10" снаряды
>
>у него даже пушки есть. Но дело не столько в этом, сколько в наличии как выяснилось опасного голого борта. Который раздолбать можно и 8-дм снарядами. Хорошо что джапов они рвались при попадании в папиросную бумагу - а входи они на пару метров в корпус, как было заведено у отцов-основателей мелинитного дела?

вы напроч игнорируете плюсы и концентрируете свое внимание однобоко на минусах

Ровесники плохого Пересвета это огромные английские бронепалубные крейсера да и французские бронепалубники в 8000 т а ещё у отцов основателей мелинитного дела броненосный Потюо но ладно с ним, у Жанна дАрк конечно площадь бронирования огромная и прекрасная скорость, но пояс в 6" горвея в период когда дратся планировали на дистанциях мение 20 каб?

И как бы себя показала Жанна дАрк с её вооружением в РЯВ?

Да у Пересвета уизвимы оконечности даже для 8-дм снарядов с милинитом, но у противников Пересвета с 8 дюймовыми пушками на малых дистанциях боя уизвимы все 100 процентов борта, включая погреба и котельные. А на больших дистанциях с точностью у 8 дюймовых снарядов не очень...

Вы не замечаете плюсы, посмотрите сколько дела наделали японцы с одной единственной 10" пушкой, как бы они повоевали с 4 пушками Победы!

>>требует конечно, но это обьективно так, Пересветы могли бы из П-А куралесить хоть к Токио и обратно, технически
>
>Технически - это такой эвфемизм для "на самом деле не могли"?

для "просто не хотели"

>>удирать хорошо в прибрежных водах, в дальних походах гонки стоят слишком много угля
>
>В дальних походах найти верфь для ремонта куда сложнее, чем уголь.

не существовало неуизвимых алтернатив Пересвету, были только хуже вооруженные

>>к моменту вступления в строй первого конопуса у англичан штук 16 20 узловых крейсеров, 4 22 узловых. А к 1904 му когда вступит в стой последний Дункан англичане получат ещё 20 больших крейсеров.
>
>Появление английских крейсеров никак не было связано с Пересветами. С французскими рейдерами - да.

но они были

>>Для этих 40 крейсеров Пересветы с их 10" пушками неудобный противник но все послабее самое то.
>
>>крейсер с 6"-8" пушками лучше корабляс 10" пушками?
>
>Крейсер с 8-дм гк прилиной бронеё и скоростью, водизмещением 9-10 тысяч тонн при наличии ядра флота из современных броненосцев безусловно полезнее недоброненосца в 12000 тонн при том что современных броненосцев как-то не завезли.

не верное сравнение, ваш крейсер с приличной броней и скоростью в 9-10 тысяч тонн будет стоить как Пересвет, тоесть он не как не сэкономит денег для "ядра флота из современных броненосцев"

>>таким образом он хуже подходит для эскадренного сражения и линии и на самом деле для англичан он более удобный противник
>
>Попытки русского флота тягаться с английским в крейсерской войне - это вообще сон разума. Персвет там или нет. И ради этого сна разума флот лишили трех нормальных броненосцев. Куда более полезных в реальной войне. Гениально. да - о чём и речь. Разюод, шатания, и непонятно ради чего все это строится.

полностью согласен с оценкой крейсерской войны для РИФ

>>Ваши притензии имеют обоснование к 1898 году но там БЗ "факультативно" предлагал крейсер с 12" пушками и 20 узлами, тоесть развитие преимуществ Пересвета в огневой мощи перед броненосными крейсерами и обеспечение ему превос ходства в скорости над новыми английскими броненосцами.
>
>Цукуба - это хорошщо при налчии нормального ядра флота. а не как его замена. Даже если бы Цукуба по русси и вышла бы. А что у нас в качестве ядра тогда будет - Пересветы?

так Ретвизан, Цесаревич, Полтавы есть и хотят строить ещё 4-5 новых броненосцев

Ведь смешно, для японских адмиралов заложили в конце 1897го заложили Токиву, а русским адмиралам пол года позже своя промышленность предлагает Цукубу :-)

Вы не там неразумную трату денег ищете, посмотрите лучше на русских больших бронепалубников и Баяна, кораблики с ценой в пол "нормального броненосца" и более. Да и Новик довольно не простой крейсер.

В то время как у японцев основная масса бронепалубных крейсеров это довольно простые крейсера третьего класса.

>>Тоесть промышленность решения предлагала, что адмиралы закали не только Победу но и Громобоя это их выбор.
>
>Реакция адмирлов на реальные дела промышленности была очень скептической - "вы нам хотя бы нормально сделайте"

проблемы были но у кого их не было, главное промышленность то была сплош подконтрольная... отсутствие защины пояса по оконечностям исключительно из за отсутствия таких требований со стороны заказчика

>>я имею в виду немецкий броненосный крейсер Бисмарк закладки 1896 года
>
>Фюрст Бисмарк это корабль для дальних станций в первую голову. и да, опять от неопнимания "чонамващенадо".

конечно, но показывает что технически Пересвет вполне себе на уровне

>>Ровесник английских Маджестика и Канопуса, французских Шарлеманей
>
>И?

ну а вас притензии что Пересвет в водоизмещение Фудзи, вот немецкий крейсер примерно ровесник Пересвета в водоизмещение Полтавы и Шарлеманя

>>ещё и в восприятие адмиралов Пересвет виноват
>
>Естественно. Восприятие человека на вручение ему жопной жужжалки вполне предсказуемо.

так кто Пересветы заказал?

Бедные японские адмиралы которые своих асам ставили в линию, кто подумал о их восприятие? Но если танцор тот что надо.

>>За цену Пересвета вы получите броненосный крейсер с 8" ГК, удобный противник для японских броненосных крейсеров как и английских и конечно жертва для Канопуса.
>
>Да, "Шарнхорст" и "Гнейзенау" были бы жертвами для "Канопуса"... если бы его с собой взяли, и он вдруг научился бы их догонять.

если бы взяли то догнал

Но опять что за аргумент сравнивать охотника за рейдерами закладки 1897го, Пересвет закладки 1895го и немецкий крейсер закладки 1905

Ровесник Шарнхорста это Инвинсибл, что он сделал с немцем вам прекрасно известно.

Ровесники Пересвета это немецкие "6000т" бронепалубники, французские "8000" бронепалубники, или огромные английские бронепалубники и Центурион... и конечно Россия.

Выбор русских в виде развития Центуриона хороший вариант, немцы экспериментировали с Фюрстом Бисмарком а французы сделали Жанну, как чистый рейдер хорошо но для эскадренного сражение негодится вообще

От	Kimsky
К	АМ (06.06.2017 19:49:15)
Дата	06.06.2017 23:28:16

Ох мне эти рассуждения на базе "прочитал страничку конвея"

От	Claus
К	Kimsky (06.06.2017 13:00:26)
Дата	06.06.2017 17:41:24

Ре: У этого...

>у него даже пушки есть. Но дело не столько в этом, сколько в наличии как выяснилось опасного голого борта. Который раздолбать можно и 8-дм снарядами.
Еще раз. По Ослябе в начале боя одновременно стреляла половина японской эскадры, в т.ч. половина броненосцев.
Говорить о том, что его раздолбали 8" снарядами, как минимум не корректно.
По нему одновременно стреляли из 8*12", 1*10" и 14*8".
Т.е. количество стреляющих по нему 8" было не сильно большим, чем тяжелых орудий.

Причем для повреждения карапаса или нарушения его крепления к борту 10" и 12" подходят лучше,чем 8".

И дырок в нем насверлили много, в т.ч. и по ватерлинии.

Мало того, бронированный борт по типу японцев от таких затоплений нифига не спасал.

Затопление 1го и 2го отсеков у Осляби прошло практически по тому же механизму, что и затопление кормовых отсеков на Асаме (у которой, если что, бронепояс в корме был, но низенький).
Пробило борт у ватерлинии у Осляби, выше бронепояса у Асамы. Пробило нижнюю палубу (небронированную) у Осляби, пробило среднюю палубу у Асамы и осколками пробило небронированную нижнюю.
Плюс пробило переборку между первым и вторым отсеком у Осляби.
А на Асаме вообще пробило аж 3 переборки.
На цусимском форуме картинки с jakar выкладывали, можете полюбоваться:
http://shot.qip.ru/00hBDr-67FlHWAVy/
http://shot.qip.ru/00hBDr-67FlHWAVz/

И у Осляби и у Асамы под нижней палубой был бронированный карапас, но вода натекла между ним и средней палубой.
У Осляби вода пошла и под него по трубам вентиляции и возможно через повреждения стыков с бортом или люки.
По Асаме не знаю, но скорее всего тоже вода под карапас попала, т.к. дифферент был весьма приличным 1.5 метра.
В общем, как видите, низкий бронепояс (как на японских ЭБР и БРК) не особо то и спасал.
Не говоря уж о том, что у брони в 2"-4" было не очень много шансов удержать даже 8" снаряд, без пробития, не говоря уж про более крупные.

>Хорошо что джапов они рвались при попадании в папиросную бумагу - а входи они на пару метров в корпус, как было заведено у отцов-основателей мелинитного дела?
У джапов было по разному, иногда снаряды и десятки метров проходили внутри корабля, как на Нахимове, например.

>Крейсер с 8-дм гк прилиной бронеё и скоростью, водизмещением 9-10 тысяч тонн при наличии ядра флота из современных броненосцев безусловно полезнее недоброненосца в 12000 тонн при том что современных броненосцев как-то не завезли.
Ну чем он полезнее?
При Шантунге и а Цусиме японцы свои БРК фактически как броненосцы использовали. Т.е. тупо ставили в линию, причем за ЭБР.
Нормальные броненосцы или даже броненосцы с крейсерскими качествами, там быои бы куда как полезнее.

>Персвет там или нет. И ради этого сна разума флот лишили трех нормальных броненосцев.
А что значит нормальные?
Перед пересветами были Полтавы, у котопых оконечности тоже без брони, но они еще и тихоходные. В 1ТОЭ пересветы могли полноценно взаимодействовать с новыми ЭБР, в то время как полтавы эскадру тормозили.

И по ГК, по крайнкй мере при сравнении с Полтавами 10" не выглядят заметно хуже. В желтом море расход снарядов у Пересветов был примерно в 1.5 раза выше чем у Полтав, что вполне компенсировало вес снарядов. Вот более новые установки Цесаревича 10" по скорострельности уже пости не уступали.

От	realswat
К	Kimsky (05.06.2017 15:19:42)
Дата	06.06.2017 07:14:54

Ре: У этого...

>Hi!

>>с чего это дряное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование? Чем оконечности Фудзи и его короткий пояс лучше?
>
>С того, что топится за счёт дыры в небронированном носу и пробитом верхнем тонком поясе. Но яготов предположить, что может быть Фудзи по такой схеме тоже удалось бы угробить. Однако - недоказано.

"Ослябя" погиб так быстро потому, что вода пошла под броневую палубу "через щели", образовавшиеся в броневой палубе при попадании в небронированный борт. Чего тут больше - недостатков проекта, качества постройки или сокрушительной мощи шимозы - сказать сложно. Равно как и применить это всё к "Фудзи".
С другой стороны, если говорить о проекте - достоверно известно, что братья "Ослябя" получили пробоины в главном поясе при Шантунге. И если для "Победы" это было не так важно, то в случае с "Пересветом" это было одно из повреждений, определивших судьбу корабля и, отчасти, эскадры.

От	Kimsky
К	realswat (06.06.2017 07:14:54)
Дата	06.06.2017 11:05:15

Ре: У этого...

Hi!

>"Ослябя" погиб так быстро потому, что вода пошла под броневую палубу "через щели", образовавшиеся в броневой палубе при попадании в небронированный борт. Чего тут больше - недостатков проекта, качества постройки или сокрушительной мощи шимозы - сказать сложно.

Ну что броневая палуба при взрыве на ней 19-см фугаса повреждается, а 30-см фугаса - разрушается с образованием большого числа осколков было выяснено в Гавре за несколько лет до закладки "Осляби", что и привело к появлению тонких поясов над бронепалубой.
Что спустя годы русские корабелы полагали ненужным прикрывать палубу поясом ... ну кто ж им буратино?

>С другой стороны, если говорить о проекте - достоверно известно, что братья "Ослябя" получили пробоины в главном поясе при Шантунге. И если для "Победы" это было не так важно, то в случае с "Пересветом" это было одно из повреждений, определивших судьбу корабля и, отчасти, эскадры.

Думаете, повернули в Артур из-за течи?

От	realswat
К	Kimsky (06.06.2017 11:05:15)
Дата	06.06.2017 12:12:14

Ре: У этого...

>Hi!

>>"Ослябя" погиб так быстро потому, что вода пошла под броневую палубу "через щели", образовавшиеся в броневой палубе при попадании в небронированный борт. Чего тут больше - недостатков проекта, качества постройки или сокрушительной мощи шимозы - сказать сложно.
>
>Ну что броневая палуба при взрыве на ней 19-см фугаса повреждается, а 30-см фугаса - разрушается с образованием большого числа осколков было выяснено в Гавре за несколько лет до закладки "Осляби", что и привело к появлению тонких поясов над бронепалубой.

Так на "Ослябя" не было взрыва на палубе, был взрыв при попадании в борт - т.е. речь идёт о качестве постройки, в больше степени.

>Что спустя годы русские корабелы полагали ненужным прикрывать палубу поясом ... ну кто ж им буратино?

Справедливости ради - не только русские.

>Думаете, повернули в Артур из-за течи?

В т.ч. из-за течи. Это повреждение входит в число наиболее тяжёлых повреждений "Пересвета", и упоминается в явном виде в рапорте Ухтомского.

От	Kimsky
К	realswat (06.06.2017 12:12:14)
Дата	06.06.2017 12:28:08

Ре: У этого...

Hi!

>Так на "Ослябя" не было взрыва на палубе, был взрыв при попадании в борт - т.е. речь идёт о качестве постройки, в больше степени.

Ну логично предположить, что даже более мощный взрыв на несколько большем расстоянии мог хоть и не разрушить палубу, но повредить - даже при её нормальном качестве. Но да, теперь не угадаешь.

>Справедливости ради - не только русские.

Ну да. Одна из основных причин по которым френчи считали броненосцы с голым носом и кормой заведомо уступающими своим полнопоясным.

>В т.ч. из-за течи. Это повреждение входит в число наиболее тяжёлых повреждений "Пересвета", и упоминается в явном виде в рапорте Ухтомского.

Ясно.

От	Claus
К	Kimsky (05.06.2017 15:19:42)
Дата	05.06.2017 18:24:06

Ре: У этого...

>С того, что топится за счёт дыры в небронированном носу и пробитом верхнем тонком поясе.
См. выше, дыра там далеко не единственная была.

>Но яготов предположить, что может быть Фудзи по такой схеме тоже удалось бы угробить. Однако - недоказано.
А в чем проблема? У Фудзи длина прикрытая болней и в относительных (соотношение с полной длиной) и в абсолютных числах (в метрах) меньше, чем у Осляби.
Мало того, даже у Сикисим и Микасы, пояс в носу очень низенький, и дыры над ним волной должны заливаться.

>Да любой крейсер, не отхватывающий ворота по ВЛ от единственного фугаса.
А Вы уверены, что эти ворота вообще были? Я вот не очень понимаю, кто их мог увидеть, с учетом того, что ои должны были возникнуть в борту, обращенному к японцам, а не к нашим кораблям. И с самого Осляби состояние борта раздичить было весьма проблематичнно.
Ну и как уже говорилось, дыры около ватерлинии были у многих кораблей возможны, не только у наших.

>Корабль строится под определенные задачи с выделением определенных средств. ТТХ Пересвета - корабля по всем статьям первого ранга - делали из него плохой корабль для боя в линии и не слишком хороший рейдер.
Чем в линии он хуже Фудзи или Асамы?

От	realswat
К	Claus (05.06.2017 18:24:06)
Дата	06.06.2017 08:07:45

Ре: У этого...

>А Вы уверены, что эти ворота вообще были? Я вот не очень понимаю, кто их мог увидеть,

Достоверно известно, что их видели старший офицер капитан 2 ранга Похвиснёв, трюмный механик Успенский, старший минный офицер лейтенант Саблин.

От	Kimsky
К	Claus (05.06.2017 18:24:06)
Дата	05.06.2017 22:10:16

Ре: У этого...

>А в чем проблема? У Фудзи длина прикрытая болней и в относительных (соотношение с полной длиной) и в абсолютных числах (в метрах) меньше, чем у Осляби.

Проблема в отсутствии данных. Разбиение корпуса на отске в носу. Влияние высоко расположенной палубы Фудзи относительно палубы со скосами на Ослябе. Герметичность палуб. И так далее долго и нудно. Без чего всё моделирование - приставление пальца к носу.

>Мало того, даже у Сикисим и Микасы, пояс в носу очень низенький, и дыры над ним волной должны заливаться.

Дыры в надводном борту заливаются куда менее энергично чем по ВЛ. И у Осляби сработало два попадания - одного вполне может не хватить.

От	Claus
К	Kimsky (05.06.2017 22:10:16)
Дата	07.06.2017 16:27:42

Ре: У этого...

>Проблема в отсутствии данных. Разбиение корпуса на отске в носу. Влияние высоко расположенной палубы Фудзи относительно палубы со скосами на Ослябе. Герметичность палуб. И так далее долго и нудно. Без чего всё моделирование - приставление пальца к носу.
Если Вы в гугле с Яндексом не забанены, то схемы с разделением на отсеки ищутся минут за 5.

>>Мало того, даже у Сикисим и Микасы, пояс в носу очень низенький, и дыры над ним волной должны заливаться.
>
>Дыры в надводном борту заливаются куда менее энергично чем по ВЛ.
Проиллюстрируйте на примере Асамы, пожалуйста. И найдите 10 отличтй с Ослябей. Нукроме того, что в Ослябю много снарядов попало.

>И у Осляби сработало два попадания - одного вполне может не хватить.
И как Вы определили, что 2, а не 5 или не 10?