От realswat
К Evgeniy01
Дата 29.05.2017 14:18:57
Рубрики Флот; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: К вопросу...

>>Результат столкновения оказался печальным
>
>Безотносительно вм или сухопутных подробностей Япония имела результат, т.к. вообще поставила стратегию на первое место

Россия тоже поставила стратегию на первое место. План войны Алексеева, собственно, был разумен и неплох. Не сработал он, повторюсь, главным образом потому, что русская армия проигрывала бои с равным по численности противником.
Впрочем, нет никаких сомнений в том, что оставленное японцам право первого хода - огромная ошибка, последствия которой очень сильно сказались, на море, в первую очередь.

>> При этом в общем и целом получается, что японцы "тупо" строили флот "как у людей", в то время как РИФ долгое время шёл по "особому пути"
>
>На мой взгляд РИ не могла не идти по особому пути, тем, более, что понятие "как у людей" не очень ясное )

"Как у людей" - флот, построенный вокруг "линии баталии".
И на то, как могло бы быть - указывает японский опыт. Весной 1895-го японцы оказались на грани войны сразу с тремя сильными державами - Россией, Францией и Германией. Более того, при составлении планов развития флота на 1895-1903 гг. в числе потенциальных противников значилась и Великобритания. Казалось бы - для маленькой бедной отсталой страны такие противники означают почти неизбежный выбор в пользу тех или иных вариаций "молодой школы", активной обороны и крейсерской войны. А нет, поди ж ты - "господство на море", сбалансированный флот с линейным ядром. При этом, планируя войну с сильнейшими державами, японцы исходили не из общего превосходства противника, а из того, сколько сил тот сможет пригнать на театр военных действий (то, что, напр., могли сделать и мы - и строить линейный флот на Балтике в 80-х и 90-х, вместо того, чтобы пугать Британию "Рюриком"). Что и дало число "шесть броненосцев". Самое забавное, что соответствующий расчёт был вполне ошибочен - но в целом ставка на развитие линейного флота оказалась правильной.
Излагаю по "Кайгуну" Эванса и Питти, главным образом. Они, говорят, могут и гнать... но в целом их изложение.

От Evgeniy01
К realswat (29.05.2017 14:18:57)
Дата 30.05.2017 02:24:45

Re: К вопросу...

>Россия тоже поставила стратегию на первое место.

Арсений, вот совсем с этим не согласен.. РИ не знала и не искала полит.выхода из ситуации на ДВ, хотя вся она м.б. решена дипломат.путем без всякой войны.. у Н2, как самодержца и так были серьезные проблемы со стратегиями, в ПМВ все они вылезли точно также, а министры тянули каждый за свой кусок одеяла на себя, поэтому у военных одни план, у моряков общего плана не было вообще

>План войны Алексеева, собственно, был разумен и неплох. Не сработал он, повторюсь, главным образом потому, что русская армия проигрывала бои с равным по численности противником.

1) План 1903г это не план победы и в этом качестве м.б. и не плох ) 2) к стратегии он не имеет отношения

>Впрочем, нет никаких сомнений в том, что оставленное японцам право первого хода - огромная ошибка, последствия которой очень сильно сказались, на море, в первую очередь.

Действиями противника невозможно прямо управлять, особенно при уверенности Алексеева, что война могла быть, но я не верил, что она начнется.. а вот расслабленное состояние на утро после нападения, попытки покомандовать с берега вместо жесткого боя у ПА, отказ от каких бы ни было активных действий с убиранием эскадры на внутр.рейд - вот эта ошибка

>Казалось бы - для маленькой бедной отсталой страны такие противники означают почти неизбежный выбор в пользу тех или иных вариаций "молодой школы", активной обороны и крейсерской войны. А нет, поди ж ты - "господство на море", сбалансированный флот с линейным ядром. При этом, планируя войну с сильнейшими державами, японцы исходили не из общего превосходства противника, а из того, сколько сил тот сможет пригнать на театр военных действий (то, что, напр., могли сделать и мы - и строить линейный флот на Балтике в 80-х и 90-х, вместо того, чтобы пугать Британию "Рюриком"). Что и дало число "шесть броненосцев". Самое забавное, что соответствующий расчёт был вполне ошибочен - но в целом ставка на развитие линейного флота оказалась правильной.

Это и есть ставка на стратегию, коя у нас на ДВ отсутствовала
От realswat
К Evgeniy01 (30.05.2017 02:24:45)
Дата 30.05.2017 09:34:12

Re: К вопросу...

> РИ не знала и не искала полит.выхода из ситуации на ДВ, хотя вся она м.б. решена дипломат.путем без всякой войны..

Тут требуется некое обоснование, которое едва ли вообще существует.

>1) План 1903г это не план победы и в этом качестве м.б. и не плох ) 2) к стратегии он не имеет отношения

Ну, возможно, тут мастера терминологии меня и поправят, где оперативное искусство, где стратегия. План Алексеева предусматривал постановку флоту посильной задачи и сосредоточение на Дальнем Востоке достаточных сил русской армии.

>Действиями противника невозможно прямо управлять, особенно при уверенности Алексеева, что война могла быть, но я не верил, что она начнется.. а вот расслабленное состояние на утро после нападения, попытки покомандовать с берега вместо жесткого боя у ПА, отказ от каких бы ни было активных действий с убиранием эскадры на внутр.рейд - вот эта ошибка

1. Попытки командовать с берега были по известным причинам.
2. Командование русской эскадры было, по понятным причинам, деморализовано.
3. Эскадра в первый месяц войны, вообще говоря, вела обширную боевую деятельность. При этом постепенно происходил переход от пассивных действий (организация минной обороны Квантуна) к активным (посылка крейсеров и миноносцев на "разведки"). Одновременно нарашивал активность ВОК, что вообще могло иметь очень большое значение, но...
4. Приехал Макаров с оригинальным взглядом на активные действия, поактивничал и ожидаемо свернул себе шею.

>Это и есть ставка на стратегию, коя у нас на ДВ отсутствовала

Причём тут политика строительства флота и "у нас на ДВ"?
От ttt2
К realswat (29.05.2017 14:18:57)
Дата 29.05.2017 15:50:35

Re: К вопросу...

>Россия тоже поставила стратегию на первое место. План войны Алексеева, собственно, был разумен и неплох. Не сработал он, повторюсь, главным образом потому, что русская армия проигрывала бои с равным по численности противником.

Конкретно какие? А то тут в топике говорили что было много боев когда Япония имела преимущество в численности.

>Впрочем, нет никаких сомнений в том, что оставленное японцам право первого хода - огромная ошибка, последствия которой очень сильно сказались, на море, в первую очередь.

Тут не так все просто. Во первых страна не была полностью готова, во вторых было бы сложно оправдать начало первыми войны даже перед своим общественным мнением. Что ПМВ, что ВМВ союзники не начинали войну первыми, в 1898 вовремя взорвался Мэн, просто так взять и напасть вещь очень спорная. Как то не в традициях это России.


>"Как у людей" - флот, построенный вокруг "линии баталии".
>И на то, как могло бы быть - указывает японский опыт. Весной 1895-го японцы оказались на грани войны сразу с тремя сильными державами - Россией, Францией и Германией. Более того, при составлении планов развития флота на 1895-1903 гг. в числе потенциальных противников значилась и Великобритания. Казалось бы - для маленькой бедной отсталой страны такие противники означают почти неизбежный выбор в пользу тех или иных вариаций "молодой школы", активной обороны и крейсерской войны. А нет, поди ж ты - "господство на море", сбалансированный флот с линейным ядром. При этом, планируя войну с сильнейшими державами, японцы исходили не из общего превосходства противника, а из того, сколько сил тот сможет пригнать на театр военных действий (то, что, напр., могли сделать и мы - и строить линейный флот на Балтике в 80-х и 90-х, вместо того, чтобы пугать Британию "Рюриком"). Что и дало число "шесть броненосцев". Самое забавное, что соответствующий расчёт был вполне ошибочен - но в целом ставка на развитие линейного флота оказалась правильной.

А у России разве броненосцы не строились? Тоже строились. Причем ошибки конкретных адмиралов и неправильная стратегия?

С уважением
От realswat
К ttt2 (29.05.2017 15:50:35)
Дата 30.05.2017 08:07:57

Re: К вопросу...

>Конкретно какие?

Ляоян, далее везде, как говорится.

> Как то не в традициях это России.

Отличная заготовка для сочнейшейго срача))

>А у России разве броненосцы не строились? Тоже строились.

В 80-х? На Балтике - два броненосца ("Николай I", "Александр II") и пять больших крейсеров ("Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Адмирал Нахимов", "Память Азова", "Адмирал Корнилов"). Потом было недолгое "линейное просветление" (от "Гангута" до "Полтавы" при паре "Рюрик" - "Россия"), потом - новое "крейсерское" помутнение в виде "Пересветов".
Но главное - Россия долгое время не строила флот, заточенный на линейное сражение.
А Япония - строила. "Мацусима" и "Нанива" - ни разу не броненосцы, но корабли для эскадренного боя. Каковой и был в фокусе внимания.

>Причем ошибки конкретных адмиралов и неправильная стратегия?

Конкретные ошибки конкретных адмиралов рождались из того культурного контекста, в котором они росли как адмиралы. Вплоть до Цусимы - свистопляска Рожественского со строем перед боем есть прямое следствие отсутствия целенаправленной подготовки и, соответственно, сложившейся тактической школы.
От АМ
К realswat (30.05.2017 08:07:57)
Дата 31.05.2017 19:38:19

+++++++


>>Причем ошибки конкретных адмиралов и неправильная стратегия?
>
>Конкретные ошибки конкретных адмиралов рождались из того культурного контекста, в котором они росли как адмиралы. Вплоть до Цусимы - свистопляска Рожественского со строем перед боем есть прямое следствие отсутствия целенаправленной подготовки и, соответственно, сложившейся тактической школы.

а вот такая формулировка очень интересная
От ttt2
К realswat (30.05.2017 08:07:57)
Дата 30.05.2017 15:36:33

Re: К вопросу...

>Конкретные ошибки конкретных адмиралов рождались из того культурного контекста, в котором они росли как адмиралы. Вплоть до Цусимы - свистопляска Рожественского со строем перед боем есть прямое следствие отсутствия целенаправленной подготовки и, соответственно, сложившейся тактической школы.

Я только скажу вам что если бы выбрали линейную тактику никаких предпосылок что итог стал бы лучше нет. Японцы разорвали бы строй и далее по списку. Или по очереди сосредотачивали на отдельных кораблях.

С уважением
От realswat
К ttt2 (30.05.2017 15:36:33)
Дата 30.05.2017 15:43:44

Re: К вопросу...

>Я только скажу вам что если бы выбрали линейную тактику никаких предпосылок что итог стал бы лучше нет. Японцы разорвали бы строй и далее по списку. Или по очереди сосредотачивали на отдельных кораблях.

А я Вам скажу, что не будь двух колонн Рожественского - не было бы того сближения головных кораблей русской колонны с серединой японского строя, что случилось в реале (до 4000.... 4500 м), не было бы столь жаркой и результативной завязки боя, когда счёт шёл на минуты, и не имевший боевого опыта Рожественский в принципе не мог реагировать своевременно (а реагировал он в целом правильно, но поздно). И - не было бы никакой Цусимы. Было бы поражение по очкам, возможно, тяжёлое. Обидное - но объяснимое, укладывающееся в предматчевый расклад.