ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Россия оказалась...

От	АМ
К	ttt2
Дата	30.05.2017 17:11:11
Рубрики	Флот; Локальные конфликты; Артиллерия;

Ре: Россия оказалась...

>Пошли бы не на СССР, а через Турцию на Ближний Восток и Индию - неизвестно что бы было.

фигня была бы, воевать за многие тысячи км с основой непонятно на что

А потом приходят американцы и наступает всем этим походам конец.

>А ПМВ еще очевидней - вы простите реалии тогдашнего мира не совсем понимаете. Что Англия? Это же была не борьба с нацистской чумой, а просто разборки джентльменов, родственников в общем то. Ну подулись бы, подулись и признали новые границы. Первый раз что ли? Никого в Эльзасе и Лотарингии не геноцидили. Все цивилизованно. Это не готтентотам головы отрубать.

война с миллионами погибших как прогулка

Тут все по теории, хотите мировое господство то нужен флот так как континенты на этой планете разделены морями и океанами

>С уважением

От	ttt2
К	АМ (30.05.2017 17:11:11)
Дата	30.05.2017 20:59:54

Ре: Россия оказалась...

>>Пошли бы не на СССР, а через Турцию на Ближний Восток и Индию - неизвестно что бы было.
>
>фигня была бы, воевать за многие тысячи км с основой непонятно на что

Какая вам нужна основа? Нефть Ближнего Востока не устраивает? Они и так почти до Каспия дошли.

>А потом приходят американцы и наступает всем этим походам конец.

Серьезно? А сколько потребовалось миллионов погибших солдат чтоб Германию сломить? Думаете Америка была готова на это? Без СССР пошла бы позиционная война вероятно на десятилетия.

>>А ПМВ еще очевидней - вы простите реалии тогдашнего мира не совсем понимаете. Что Англия? Это же была не борьба с нацистской чумой, а просто разборки джентльменов, родственников в общем то. Ну подулись бы, подулись и признали новые границы. Первый раз что ли? Никого в Эльзасе и Лотарингии не геноцидили. Все цивилизованно. Это не готтентотам головы отрубать.
>
>война с миллионами погибших как прогулка

Разговор был о поражении на Марне. Это потом озлобление пришло. А рождество на 1915 еще вместе встречали. Ходили друг к другу в окопы.

>Тут все по теории, хотите мировое господство то нужен флот так как континенты на этой планете разделены морями и океанами

Как то не знали про это ни монголы, ни Александр, ни турки в 16 веке. Да и Наполеон проиграл не на море, а под Березиной и далее.

Отделен Новый Свет, но и без него вкусного хватает. А захватив Старый Свет можно не торопясь и про Новый подумать

>>С уважением
С уважением

От	АМ
К	ttt2 (30.05.2017 20:59:54)
Дата	31.05.2017 16:30:53

Ре: Россия оказалась...

>>>Пошли бы не на СССР, а через Турцию на Ближний Восток и Индию - неизвестно что бы было.
>>
>>фигня была бы, воевать за многие тысячи км с основой непонятно на что
>
>Какая вам нужна основа? Нефть Ближнего Востока не устраивает? Они и так почти до Каспия дошли.

транспортная как минимум

>>А потом приходят американцы и наступает всем этим походам конец.
>
>Серьезно? А сколько потребовалось миллионов погибших солдат чтоб Германию сломить? Думаете Америка была готова на это? Без СССР пошла бы позиционная война вероятно на десятилетия.

сколько миллионов солдат немцы могли бы снабжать черец турцию в ближнем востоке и индии?

>>>А ПМВ еще очевидней - вы простите реалии тогдашнего мира не совсем понимаете. Что Англия? Это же была не борьба с нацистской чумой, а просто разборки джентльменов, родственников в общем то. Ну подулись бы, подулись и признали новые границы. Первый раз что ли? Никого в Эльзасе и Лотарингии не геноцидили. Все цивилизованно. Это не готтентотам головы отрубать.
>>
>>война с миллионами погибших как прогулка
>
>Разговор был о поражении на Марне. Это потом озлобление пришло. А рождество на 1915 еще вместе встречали. Ходили друг к другу в окопы.

>>Тут все по теории, хотите мировое господство то нужен флот так как континенты на этой планете разделены морями и океанами
>
>Как то не знали про это ни монголы, ни Александр, ни турки в 16 веке. Да и Наполеон проиграл не на море, а под Березиной и далее.

>Отделен Новый Свет, но и без него вкусного хватает. А захватив Старый Свет можно не торопясь и про Новый подумать

не только новый но и все кроме континентальной европы, все остальное вы отдаете противнику без боя

Новый существует и он как бы не сильнее всей континентальной европы вместе взятой а в нашем сценарии на его стороне ещё и британская империя.

Наполеон проиграл под Березиной во многом потому что не мог воевать на море, это заставило его идти на авантюры.

И здесь закономерность так как вы и Гитлеру предлагаете в качестве алтернативы авантюры на востоке другою авантюру, через турцию в индию

>>>С уважением
>С уважением

От	ttt2
К	АМ (31.05.2017 16:30:53)
Дата	31.05.2017 23:30:55

Ре: Россия оказалась...

>>Какая вам нужна основа? Нефть Ближнего Востока не устраивает? Они и так почти до Каспия дошли.
>
>транспортная как минимум

Естественно проблемы были бы. Но не неразрешимые. Там даже Российская воевала и снабжалась - напротив большая Турецкая армия. Целый Закавказский фронт был. И в Великую отечественную в Иране войска стояли. Там что, сплошные болота? Дорог там полно.

>сколько миллионов солдат немцы могли бы снабжать черец турцию в ближнем востоке и индии?

Почему вы решили что там нужны сразу миллионы? Сколько воевало против России на Закавказском фронте задолго до этого, когда даже автотранспорта вообще не было?

При условии использования Сирийских портов плечо не особо и большое для Ирака. И не переключайтесь на Индию. Разговор не о ней.

>не только новый но и все кроме континентальной европы, все остальное вы отдаете противнику без боя

Простите полная чушь. Почитайте про историю северной Африки и Ближнего востока. Там сплошные завоеватели и почти все без флота. Тот же Роммель при вполне реальном условии захвата Мальты (готовились, но опоздали) там мог бы полностью установить контроль. И при чем тут "вы отдаете"? Я ничего не беру и ничего не отдаю. Я просто говорю о вариантах.

>И здесь закономерность так как вы и Гитлеру предлагаете в качестве алтернативы авантюры на востоке другою авантюру, через турцию в индию

Бред. Я ничего не предлагаю никому. Я говорю о возможных вариантах. Что мы своей кровью предотвратили. Почитайте что в реале было. При вполне реальном при наличии больших свободных сил без Восточного фронта захвате Мальты и Гибралтара, фактически контроль над Средиземным морем - далее захват БВ сам напрашивается.

Несколько сот километров от сирийских портов только в вашем воображении неразрешимый маршрут.

С уважением

От	Кострома
К	АМ (31.05.2017 16:30:53)
Дата	31.05.2017 22:25:41

Хотел задать вопрос

>сколько миллионов солдат немцы могли бы снабжать черец турцию в ближнем востоке и индии?

>>>

О каких миллионах речь?

Англичане в 42 году имели в африке 300 тысяч масимум.

ПРи том что у них это был основной театр военных действий

В Ираке в 41 году дейсвовал силами двух дивизий.

Зачем немцам там многомиллионна армия?

ПРи том чтотам к слову полно было союзников нацистов охотно готовых повоевать за них против британцев

От	Iva
К	АМ (31.05.2017 16:30:53)
Дата	31.05.2017 19:44:02

Ре: Россия оказалась...

Привет!

>И здесь закономерность так как вы и Гитлеру предлагаете в качестве алтернативы авантюры на востоке другою авантюру, через турцию в индию

ну так одна авантюра, как мы знаем, не удалась, надо предложить другую.

Владимир

От	Begletz
К	ttt2 (30.05.2017 20:59:54)
Дата	31.05.2017 12:09:05

Ре: Россия оказалась...

>>А потом приходят американцы и наступает всем этим походам конец.
>
>Серьезно? А сколько потребовалось миллионов погибших солдат чтоб Германию сломить? Думаете Америка была готова на это? Без СССР пошла бы позиционная война вероятно на десятилетия.

Против этого обычно аргументируют возможностью применения ЯО против Германии.

От	Iva
К	ttt2 (30.05.2017 20:59:54)
Дата	30.05.2017 21:42:03

Ре: Россия оказалась...

Привет!

>
>Какая вам нужна основа? Нефть Ближнего Востока не устраивает? Они и так почти до Каспия дошли.

Не устраивает - логистикой. Как войска снабжать, как эту нефть возить, если даже предположить, что на нее удастся положить лапу.

>Серьезно? А сколько потребовалось миллионов погибших солдат чтоб Германию сломить? Думаете Америка была готова на это? Без СССР пошла бы позиционная война вероятно на десятилетия.

расход боеприпасов американцами Исаев выкладывал по всем. Обзор ситуации с немецкой тактикой на Западном фронте тоже здесь были и обсуждался.
Ну и вспоминали бы сейчас не Хиросиму с Нагасаки, А Гановер с чем то.

>Как то не знали про это ни монголы, ни Александр, ни турки в 16 веке. Да и Наполеон проиграл не на море, а под Березиной и далее.

Но в Россию он поперся, так как Англия была недоступна без флота. Сама по себе Россия ему на фиг не сдалась, но не хотела зараза торговую блокаду Англии поддерживать.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (30.05.2017 21:42:03)
Дата	31.05.2017 01:02:37

Вы меня простите

>Привет!

>>
>>Какая вам нужна основа? Нефть Ближнего Востока не устраивает? Они и так почти до Каспия дошли.
>
>Не устраивает - логистикой. Как войска снабжать, как эту нефть возить, если даже предположить, что на нее удастся положить лапу.

Но эту проблему решили в 1899 году.
Вам не сообщили?

>>Серьезно? А сколько потребовалось миллионов погибших солдат чтоб Германию сломить? Думаете Америка была готова на это? Без СССР пошла бы позиционная война вероятно на десятилетия.
>

>
>Но в Россию он поперся, так как Англия была недоступна без флота. Сама по себе Россия ему на фиг не сдалась, но не хотела зараза торговую блокаду Англии поддерживать.

Поддержал?

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (31.05.2017 01:02:37)
Дата	31.05.2017 07:16:31

Re: Вы меня...

Привет!

>Но эту проблему решили в 1899 году.
>Вам не сообщили?

и какова была пропускная способность багдадской ЖД?
И всю атакующую группировку по захвату Среднего Востока тоже с одной жд снабжать будем?

Владимир

От	ttt2
К	Iva (31.05.2017 07:16:31)
Дата	01.06.2017 00:15:13

Re: Вы меня...

>и какова была пропускная способность багдадской ЖД?
>И всю атакующую группировку по захвату Среднего Востока тоже с одной жд снабжать будем?

Ту несколько замечаний

Мы вроде как виртуально рассматриваем не анабасис большой группы людей через пустыню, а возможную операцию с широким фронтом в условиях отсутствия Восточного фронта и отсюда наличия у немцев больших свободных сил для операций здесь и в Северной Африке. Почему багдадская жд рассматривается вами как единственный путь снабжения? Естественно снабжение например через сирийские порты. Плечо там небольшое, дороги нормальные.

Естественны клещи в координации с силами в Северной Африке для занятия Суэца.

При таком раскладе дальнейшее движение в сторону Ирака и Ирана естественно. Не через Сахару же идти? Там действительно нереально.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (01.06.2017 00:15:13)
Дата	01.06.2017 09:11:32

Re: Вы меня...

Привет!

>Мы вроде как виртуально рассматриваем не анабасис большой группы людей через пустыню, а возможную операцию с широким фронтом в условиях отсутствия Восточного фронта и отсюда наличия у немцев больших свободных сил для операций здесь и в Северной Африке. Почему багдадская жд рассматривается вами как единственный путь снабжения? Естественно снабжение например через сирийские порты. Плечо там небольшое, дороги нормальные.

железная дорога после Мосула - все равно одна. Сухопутное плечо от портов Ливана-Сирии больше 400 км - 400 км это предел логистики на автомашинах тогда, американцы в 1944 в это уперлись.

Поэтому все расклады по наступлению на Багдад и Басру - они химерические.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (01.06.2017 09:11:32)
Дата	01.06.2017 11:55:02

PS

>железная дорога после Мосула - все равно одна. Сухопутное плечо от портов Ливана-Сирии больше 400 км - 400 км это предел логистики на автомашинах тогда, американцы в 1944 в это уперлись.

Если предел логистики 400 км, зачем в войну построили автостраду на Аляску аж за полгода?

Проблемы с логистикой замедлили бы наступление но не остановили его.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (01.06.2017 11:55:02)
Дата	01.06.2017 13:03:41

Re: PS

Привет!

>Проблемы с логистикой замедлили бы наступление но не остановили его.

Это только наши готовы вести идиотские наступления без снабжения. Американцы предпочли сделать паузу на Рейне. И заняться железными дорогами.

Я плохо представляю, как наступать даже без боеприпасов, тем более без горючего.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (01.06.2017 13:03:41)
Дата	01.06.2017 14:34:46

Re: PS

>Это только наши готовы вести идиотские наступления без снабжения. Американцы предпочли сделать паузу на Рейне. И заняться железными дорогами.

Ну так и немцы могли сделать паузу продвинувшись пусть на указанные 400 км.

>Владимир
С уважением

От	ttt2
К	Iva (01.06.2017 09:11:32)
Дата	01.06.2017 11:46:23

Re: Вы меня...

>железная дорога после Мосула - все равно одна. Сухопутное плечо от портов Ливана-Сирии больше 400 км - 400 км это предел логистики на автомашинах тогда, американцы в 1944 в это уперлись.
>Поэтому все расклады по наступлению на Багдад и Басру - они химерические.

При оговоренном условии контроля за сирийскими портами - абсолютно нет. Вы неправы.

400 км это один прогон. Ничто не мешает например сделать перевозки двухпрогонными с промежуточным пунктом. Ясно что сложнее, я не спорю, но воевать можно. Ничто не мешает узкоколейку проложить. У меня рядом в Ленинградской области немцы успешно проводили узкоколейки только для того чтоб лес заготавливать. Насыпи от нее остались. Согнать людей для строительства в войну не проблема.

Даже Россия и даже в Первую Мировую и даже полноколейную аж на Мурманск провела. Подальше чем до Багдада.

Трудности очевидны, я не спорю, но когда вопрос жизни и смерти люди как то энергичнее становятся.

>Владимир
С уважением

От	Кострома
К	Iva (01.06.2017 09:11:32)
Дата	01.06.2017 10:45:28

Нчего если я спрошу?

>Привет!

>>Мы вроде как виртуально рассматриваем не анабасис большой группы людей через пустыню, а возможную операцию с широким фронтом в условиях отсутствия Восточного фронта и отсюда наличия у немцев больших свободных сил для операций здесь и в Северной Африке. Почему багдадская жд рассматривается вами как единственный путь снабжения? Естественно снабжение например через сирийские порты. Плечо там небольшое, дороги нормальные.
>

>железная дорога после Мосула - все равно одна. Сухопутное плечо от портов Ливана-Сирии больше 400 км - 400 км это предел логистики на автомашинах тогда, американцы в 1944 в это уперлись.

>Поэтому все расклады по наступлению на Багдад и Басру - они химерические.

И каково по вашем растояние от Басры до Багдада?

ну - что бы обороняющуюся армию снабждать?

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (01.06.2017 10:45:28)
Дата	01.06.2017 11:08:53

Re: Нчего если...

Привет!

>И каково по вашем растояние от Басры до Багдада?

>ну - что бы обороняющуюся армию снабждать?

приблизительно в полтора раза меньше, чем Бейрут-Багдад.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (01.06.2017 11:08:53)
Дата	01.06.2017 11:48:26

А почему бейрут?

>Привет!

>>И каково по вашем растояние от Басры до Багдада?
>
>>ну - что бы обороняющуюся армию снабждать?
>
>приблизительно в полтора раза меньше, чем Бейрут-Багдад.

Давайте сразу от Хайфы мерить?
Или ещё лучше - от алексанрии?
Напоминаю на секунду - В сирии войска Виши.
И в 41 году англичан ебез проблем смогли снабжать свои войсканаступающие со стороны Ирака.
Ну ладно - с проблемами - но смогли

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (01.06.2017 11:48:26)
Дата	01.06.2017 13:00:22

Предложите порт поближе :)

Привет!

>Напоминаю на секунду - В сирии войска Виши.

Тартус или Триполи не сильно ближе.

>И в 41 году англичан ебез проблем смогли снабжать свои войсканаступающие со стороны Ирака.

и сколько их там было? пара-тройка дивизий?

>Ну ладно - с проблемами - но смогли

немцам потребуется существенно больше, чем пара-тройка дивизий.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (01.06.2017 13:00:22)
Дата	01.06.2017 13:23:14

Латакия не подходит?

>Привет!

Или к примеру Искандерум

>>Напоминаю на секунду - В сирии войска Виши.
>
>Тартус или Триполи не сильно ближе.

>>И в 41 году англичан ебез проблем смогли снабжать свои войсканаступающие со стороны Ирака.
>
>и сколько их там было? пара-тройка дивизий?

>>Ну ладно - с проблемами - но смогли
>
>немцам потребуется существенно больше, чем пара-тройка дивизий.

Ага.
Целых четыре.
Или даже пять - гулять так гулять.
И это при дружественном населении.

Сколько по вашему нуджно немецких дивизи против двух дивизий англичан?

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (01.06.2017 13:23:14)
Дата	01.06.2017 15:03:15

Она на таком же расстоянии, что и Бейрут

Привет!

>Или к примеру Искандерум

Турция и еще дальше.

>Сколько по вашему нуджно немецких дивизи против двух дивизий англичан?

А их в случае наступления немцев будет две? или все же больше?

Владимир

От	Кострома
К	Iva (01.06.2017 15:03:15)
Дата	01.06.2017 16:11:33

ну да

>Привет!

>>Или к примеру Искандерум
>
>Турция и еще дальше.

Дальше к чему?
К багдаду?

А к Мосулу например?

>>Сколько по вашему нуджно немецких дивизи против двух дивизий англичан?
>
> А их в случае наступления немцев будет две? или все же больше?

А откуда они возьмутся?
У Англичан Барак с бесконечным количеством юнитов в обмен на кристалы и газ?

Для войны в Сирии англичане нашли, если память не изменяет - 4 дивизии.
Плюс голисты, арабский легион и прочая.
И наступление через Иорданию, палестину и из Ирака

В случае если Ромель берёт александрию - откуда англичанам взять больше дивизий?
Анзак рулит?
И что не маловажно - как их снабжать?
Суэцкий канал то перекрыт - да и потери во флоте - весьма и весьма будут высокие

>Владимир

От	Prepod
К	Кострома (01.06.2017 16:11:33)
Дата	02.06.2017 13:55:25

Re: ну да

>> А их в случае наступления немцев будет две? или все же больше?
>
>А откуда они возьмутся?
>У Англичан Барак с бесконечным количеством юнитов в обмен на кристалы и газ?
Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.
>Для войны в Сирии англичане нашли, если память не изменяет - 4 дивизии.
>Плюс голисты, арабский легион и прочая.
>И наступление через Иорданию, палестину и из Ирака
>В случае если Ромель берёт александрию - откуда англичанам взять больше дивизий?
>Анзак рулит?
>И что не маловажно - как их снабжать?
>Суэцкий канал то перекрыт - да и потери во флоте - весьма и весьма будут высокие
Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг. И что-то мне подсказывает, что итальянцы не дойдут до Судана и Эритреи, а немцы - до Ирана, поскольку Момбаса и Могадишо даже ближе чем Александрия и Суэц, а значит все что шло в Северную Африку пойдет в район Африканского Рога и Басру. Да англичане уже через несколько месяцев устроят локальный кризис с откатыванием итальянцев к Каиру. Максимум, что могут достигнуть немцы это получить линию фронта по Ефрату.

От	Кострома
К	Prepod (02.06.2017 13:55:25)
Дата	02.06.2017 18:42:57

Re: ну да

>>> А их в случае наступления немцев будет две? или все же больше?
>>
>>А откуда они возьмутся?
>>У Англичан Барак с бесконечным количеством юнитов в обмен на кристалы и газ?
>Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.

Простите - но Ромель не очень хорошо выдавливал англичан.
Зато отлично их окружал.

И скажу откровенно - никогда не догадывался что английские войска размножались разгромами.

>>Для войны в Сирии англичане нашли, если память не изменяет - 4 дивизии.
>>Плюс голисты, арабский легион и прочая.
>>И наступление через Иорданию, палестину и из Ирака
>>В случае если Ромель берёт александрию - откуда англичанам взять больше дивизий?
>>Анзак рулит?
>>И что не маловажно - как их снабжать?
>>Суэцкий канал то перекрыт - да и потери во флоте - весьма и весьма будут высокие
>Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
>Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг.

Да плевать на итальянцев.
Война в восточной африке - это даже не второстепенный участок фронта.
Хотя в случае поражения англичан в Египте - итальянцы бы никуда не делись

И что-то мне подсказывает, что итальянцы не дойдут до Судана и Эритреи, а немцы - до Ирана, поскольку Момбаса и Могадишо даже ближе чем Александрия и Суэц, а значит все что шло в Северную Африку пойдет в район Африканского Рога и Басру. Да англичане уже через несколько месяцев устроят локальный кризис с откатыванием итальянцев к Каиру. Максимум, что могут достигнуть немцы это получить линию фронта по Ефрату.

Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.

Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
Да и турки пожалуй бы открыли бы фронт против британии.
ИЛи прортив России

От	Prepod
К	Кострома (02.06.2017 18:42:57)
Дата	03.06.2017 13:53:45

Re: ну да

>>Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.
>
>Простите - но Ромель не очень хорошо выдавливал англичан.
>Зато отлично их окружал.
В Египте? Между Нилом и Сеэцем? Окружал? Да и не будет там Роммеля, если как по вводным там основной ТВД и туда нагонят миллионные группировки. Другая война будет.
>И скажу откровенно - никогда не догадывался что английские войска размножались разгромами.
А коммуникации вокруг Африки куда денутся? Вы сомневаетесь в способности Англичан нагнать на БВ миллион солдат и там их снабжать? И нагонят, и обеспечат. Кто им помешает?

>>>Для войны в Сирии англичане нашли, если память не изменяет - 4 дивизии.
>>>Плюс голисты, арабский легион и прочая.
>>>И наступление через Иорданию, палестину и из Ирака
>>>В случае если Ромель берёт александрию - откуда англичанам взять больше дивизий?
>>>Анзак рулит?
>>>И что не маловажно - как их снабжать?
>>>Суэцкий канал то перекрыт - да и потери во флоте - весьма и весьма будут высокие
>>Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
>>Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг.
>
>Да плевать на итальянцев.
Плюньте, замените их румынами или словаками, поручите эту задачу немцам, ничего не изменится.
>Война в восточной африке - это даже не второстепенный участок фронта.
Это он в нашей реальности второстепенный, а в случае если англичане уходят из Египта именно там англичане будут формировать группировку для удара по Египту.
>Хотя в случае поражения англичан в Египте - итальянцы бы никуда не делись
Конечно, не делись бы, их бы вынесли ещё раньше чем в нашей реальности.
> И что-то мне подсказывает, что итальянцы не дойдут до Судана и Эритреи, а немцы - до Ирана, поскольку Момбаса и Могадишо даже ближе чем Александрия и Суэц, а значит все что шло в Северную Африку пойдет в район Африканского Рога и Басру. Да англичане уже через несколько месяцев устроят локальный кризис с откатыванием итальянцев к Каиру. Максимум, что могут достигнуть немцы это получить линию фронта по Ефрату.

>Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.

>Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
Иракезы вообще ни при чем. Если бриты упрутся по линии канала, то все как в нашей реальности, если немцы прорываются в Палестину, то скорее всего будет потеряна Акаба, группировка снабжается через Басру и в Ираке становится столько британских войск, что любые восстания становятся бессмысленными.
>Да и турки пожалуй бы открыли бы фронт против британии.
Откроют, и что? Если в Сирии немцы, а в Ираке основная британская группировка, наступление турок на Мосул ничего принципиально не поменяет. У британцев будет куда пристроить колониальные войска.

От	Кострома
К	Prepod (03.06.2017 13:53:45)
Дата	03.06.2017 14:30:37

Re: ну да

>>>Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.
>>
>>Простите - но Ромель не очень хорошо выдавливал англичан.
>>Зато отлично их окружал.
>В Египте? Между Нилом и Сеэцем? Окружал? Да и не будет там Роммеля, если как по вводным там основной ТВД и туда нагонят миллионные группировки. Другая война будет

А чегов реальной истории не нагнали?
Почему в реальной истории Ромель действовал тремя дивизиями - я понять могу - германия готовилась к войне в России и им было не до африки
А почему для операцим Крусайдер англичане набрали аж 150 тысяч человек?

У них так то никаких других театров военных действий на тот момент не было - наступай - не хочу.
Только не говрите что им было не надо.

И скажем откровенно - ромеля англичане смогли победить только с помощью американцев - когда превосходство в силах стало подавляющим.

Но и тогда речь о миллионных армиях не шла - с востока и запада наступало одновременно от силы пол миллиона человек
.
>>И скажу откровенно - никогда не догадывался что английские войска размножались разгромами.
>А коммуникации вокруг Африки куда денутся? Вы сомневаетесь в способности Англичан нагнать на БВ миллион солдат и там их снабжать? И нагонят, и обеспечат. Кто им помешает?

Конечно сомневаюсь.
Откуда британцам взять миллион солдат???
За всё время войны - с 39 по 45 год британия мобилизовало 6 миллионов человек
Это авиация флот, пво - вообще все.
К примеру во франции действовало 12 дивизий - грубо - 150 тыся человек. Ну пусть 170.

В африке - на максимуме - 250 тысяч.
Откуда миллиону взятся?

нет - теоретически - если англичане всю сухопутную армию отправят в африку - то тогда конечно они миллион там нагонят.
А кто в англии останется?

>>>>Для войны в Сирии англичане нашли, если память не изменяет - 4 дивизии.
>>>>Плюс голисты, арабский легион и прочая.
>>>>И наступление через Иорданию, палестину и из Ирака
>>>>В случае если Ромель берёт александрию - откуда англичанам взять больше дивизий?
>>>>Анзак рулит?
>>>>И что не маловажно - как их снабжать?
>>>>Суэцкий канал то перекрыт - да и потери во флоте - весьма и весьма будут высокие
>>>Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
>>>Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг.
>>
>>Да плевать на итальянцев.
>Плюньте, замените их румынами или словаками, поручите эту задачу немцам, ничего не изменится.

ненужно эту задачу никому поручать.
НИ кения ни сомали не решали вообще ничего.
А суэжцкий канал - решал

>>Война в восточной африке - это даже не второстепенный участок фронта.
>Это он в нашей реальности второстепенный, а в случае если англичане уходят из Египта именно там англичане будут формировать группировку для удара по Египту.

На парашютах спускать?
Или негров копьями вооружат - и вперёд на танки?

>.
>
>>Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.
>
>>Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
>Иракезы вообще ни при чем. Если бриты упрутся по линии канала, то все как в нашей реальности, если немцы прорываются в Палестину, то скорее всего будет потеряна Акаба, группировка снабжается через Басру и в Ираке становится столько британских войск, что любые восстания становятся бессмысленными.

Ага - в индии построят барак - поставят на бесконечность выращивание солдатиков

>>Да и турки пожалуй бы открыли бы фронт против британии.
>Откроют, и что? Если в Сирии немцы, а в Ираке основная британская группировка, наступление турок на Мосул ничего принципиально не поменяет. У британцев будет куда пристроить колониальные войска.

Откроют - и всё.

Турецкая армия в 41 году составляла что то в районе полумиллиона человек.
И их никуда гнать не нужно было - они были уже там

Они были бы слабы против тойхе РККА, или дивизий британии сформированных на островах.
Но колониальные воская проглатили бы не кашлянув

От	Prepod
К	Кострома (03.06.2017 14:30:37)
Дата	03.06.2017 17:34:14

Re: ну да

>>>>Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.
>>>
>>>Простите - но Ромель не очень хорошо выдавливал англичан.
>>>Зато отлично их окружал.
>>В Египте? Между Нилом и Сеэцем? Окружал? Да и не будет там Роммеля, если как по вводным там основной ТВД и туда нагонят миллионные группировки. Другая война будет
>
>А чегов реальной истории не нагнали?
>Почему в реальной истории Ромель действовал тремя дивизиями - я понять могу - германия готовилась к войне в России и им было не до африки
>А почему для операцим Крусайдер англичане набрали аж 150 тысяч человек?
Потому что у англичан были и другие задачи, требовавшие суд и ресурсов, например, Дальний Восток,
>У них так то никаких других театров военных действий на тот момент не было - наступай - не хочу.
Британцы в начале войны не рассматривали Североафриканский ТВД как основной, на котором надо наступать. Их действия - ответ на угрозу Суэцкому каналу. Какая угроза-такой и ответ.
>Только не говрите что им было не надо.
Именно так, наращивание немецкой группировки в Северной Африке привело бы к симметричному росту группировки британской.
>И скажем откровенно - ромеля англичане смогли победить только с помощью американцев - когда превосходство в силах стало подавляющим.
>Но и тогда речь о миллионных армиях не шла - с востока и запада наступало одновременно от силы пол миллиона человек
Значит имеется согласие в том что потянет инфраструктура миллионные армии, тем более что по взводным у нас боевые действия идут по всему БВ, не только в Северной Африке.
>>>И скажу откровенно - никогда не догадывался что английские войска размножались разгромами.
>>А коммуникации вокруг Африки куда денутся? Вы сомневаетесь в способности Англичан нагнать на БВ миллион солдат и там их снабжать? И нагонят, и обеспечат. Кто им помешает?
>
>Конечно сомневаюсь.
>Откуда британцам взять миллион солдат???
>За всё время войны - с 39 по 45 год британия мобилизовало 6 миллионов человек
>Это авиация флот, пво - вообще все.
>К примеру во франции действовало 12 дивизий - грубо - 150 тыся человек. Ну пусть 170.

>В африке - на максимуме - 250 тысяч.
>Откуда миллиону взятся?
Поясню. К концу 45 года у англичан в сухотутной армии было больше 2,5 миллиона человек, и ничего, выдержали мобилизационное напряжение. Если Ближний Восток будет основным ТВД, значит там будет как раз миллион.
>нет - теоретически - если англичане всю сухопутную армию отправят в африку - то тогда конечно они миллион там нагонят.
>А кто в англии останется?
Оставшийся миллион человек. Полмиллиона воюют с японцами.
>>>>>Для войны в Сирии англичане нашли, если память не изменяет - 4 дивизии.
>>>>>Плюс голисты, арабский легион и прочая.
>>>>>И наступление через Иорданию, палестину и из Ирака
>>>>>В случае если Ромель берёт александрию - откуда англичанам взять больше дивизий?
>>>>>Анзак рулит?
>>>>>И что не маловажно - как их снабжать?
>>>>>Суэцкий канал то перекрыт - да и потери во флоте - весьма и весьма будут высокие
>>>>Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
>>>>Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг.
>>>
>>>Да плевать на итальянцев.
>>Плюньте, замените их румынами или словаками, поручите эту задачу немцам, ничего не изменится.
>
>ненужно эту задачу никому поручать.
>НИ кения ни сомали не решали вообще ничего.
>А суэжцкий канал - решал
При чем тут Кения и Сомали? Это был бы мелкий эпизод с добиванием итальянцев. Дальше Судан и Египет вверх по Нилу с угрозой каналу.
>>>Война в восточной африке - это даже не второстепенный участок фронта.
>>Это он в нашей реальности второстепенный, а в случае если англичане уходят из Египта именно там англичане будут формировать группировку для удара по Египту. Конкретно - в Судане. Снабжение через Порт-Судан.
>
>На парашютах спускать?
>Или негров копьями вооружат - и вперёд на танки?
По морю из Метрополии, из Индии, немного из прочих колоний и доминионов. Чем вооружить это проблема, да, но ведь в альтернативе ленд-Лиз никуда на делся. Я не отрицаю что без Восточного фронта немцы на первых порах смогут реализовать преимущество в численности и займут Египет, а вот потом будут действовать логистические и экономические факторы.
>>.
>>
>>>Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.
>>
>>>Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
>>Иракезы вообще ни при чем. Если бриты упрутся по линии канала, то все как в нашей реальности, если немцы прорываются в Палестину, то скорее всего будет потеряна Акаба, группировка снабжается через Басру и в Ираке становится столько британских войск, что любые восстания становятся бессмысленными.
>
>Ага - в индии построят барак - поставят на бесконечность выращивание солдатиков
Можно и так, много бараков и много солдатиков.
>>>Да и турки пожалуй бы открыли бы фронт против британии.
>>Откроют, и что? Если в Сирии немцы, а в Ираке основная британская группировка, наступление турок на Мосул ничего принципиально не поменяет. У британцев будет куда пристроить колониальные войска.
>

>Откроют - и всё.

>Турецкая армия в 41 году составляла что то в районе полумиллиона человек.
>И их никуда гнать не нужно было - они были уже там

>Они были бы слабы против тойхе РККА, или дивизий британии сформированных на островах.
>Но колониальные воская проглатили бы не кашлянув
Вообще индийские дивизии себя показали в ВМВ далеко не пустым местом, даже против немцев/итальянцев, против турок бы тоже сдюжили как-нибудь.

От	Кострома
К	Prepod (03.06.2017 17:34:14)
Дата	03.06.2017 22:42:22

Re: ну да

От	Prepod
К	Кострома (03.06.2017 22:42:22)
Дата	04.06.2017 15:54:00

Re: ну да

>>>>>>Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.
>>>>>
>>>>>Простите - но Ромель не очень хорошо выдавливал англичан.
>>>>>Зато отлично их окружал.
>>>>В Египте? Между Нилом и Сеэцем? Окружал? Да и не будет там Роммеля, если как по вводным там основной ТВД и туда нагонят миллионные группировки. Другая война будет
>>>
>>>А чегов реальной истории не нагнали?
>>>Почему в реальной истории Ромель действовал тремя дивизиями - я понять могу - германия готовилась к войне в России и им было не до африки
>>>А почему для операцим Крусайдер англичане набрали аж 150 тысяч человек?
>>Потому что у англичан были и другие задачи, требовавшие суд и ресурсов, например, Дальний Восток,
>
>Англичане воевали на дальнем востоке?
>Вы наверно имели ввиду Индокитай?
>В Малае англичане имели 90 тысяч англо-автсралийцев.
По пониманию людей той эпохи это был вполне себе Дальвас. А реально там было больше, японцы пленными взяли за сто тысяч британскоподданных.
>Ну, тысяч десять в индонезии годандской.
>А где остальные 750 тысяч?
>неужели в инди безвылазно сидели?
Зачем в Индии, они сидели в метрополии, и из были миллионы.

>>>У них так то никаких других театров военных действий на тот момент не было - наступай - не хочу.
>>Британцы в начале войны не рассматривали Североафриканский ТВД как основной, на котором надо наступать. Их действия - ответ на угрозу Суэцкому каналу. Какая угроза-такой и ответ.
>>>Только не говрите что им было не надо.
>>Именно так, наращивание немецкой группировки в Северной Африке привело бы к симметричному росту группировки британской.
>
>Ну то есть британцы играли с немцами в поддавки.
>И когда после крусайдера ромель перешол в контрнаступление - это от того что англичане не считали нужным его разгромить.
Это от того, что Северная Африка это при всей Ее важности переферийный ТВД. Если по условиям альтернативы он становится основным то все меняется.
>>>И скажем откровенно - ромеля англичане смогли победить только с помощью американцев - когда превосходство в силах стало подавляющим.
>>>Но и тогда речь о миллионных армиях не шла - с востока и запада наступало одновременно от силы пол миллиона человек
>>Значит имеется согласие в том что потянет инфраструктура миллионные армии, тем более что по взводным у нас боевые действия идут по всему БВ, не только в Северной Африке.
>
>Что???
>ОТкуда она взялась - мы так и не выяснили.
Только что мы выяснили, что инфраструктура СА поддерживала ведение боевых действий без малого одним миллионом человек. В Месопотамию и Палестину британцы ещё в первую мировую запихивались сотни тысяч солдат. Есть ещё Сирия, есть не любимый Вами Судан. Не вижу ни малейших препятствий к разворачивания британцами миллионной группировки на БВ. У Оси будут проблемы ибо Мальта, но будем считать что небелунгены решат проблему.
>>>>>И скажу откровенно - никогда не догадывался что английские войска размножались разгромами.
>>>>А коммуникации вокруг Африки куда денутся? Вы сомневаетесь в способности Англичан нагнать на БВ миллион солдат и там их снабжать? И нагонят, и обеспечат. Кто им помешает?
>>>
>>>Конечно сомневаюсь.
>>>Откуда британцам взять миллион солдат???
>>>За всё время войны - с 39 по 45 год британия мобилизовало 6 миллионов человек
>>>Это авиация флот, пво - вообще все.
>>>К примеру во франции действовало 12 дивизий - грубо - 150 тыся человек. Ну пусть 170.
>>
>>>В африке - на максимуме - 250 тысяч.
>>>Откуда миллиону взятся?
>>Поясню. К концу 45 года у англичан в сухотутной армии было больше 2,5 миллиона человек, и ничего, выдержали мобилизационное напряжение. Если Ближний Восток будет основным ТВД, значит там будет как раз миллион.
>
>К началу 45 года англия пять лет копила войска.
Это, разумеется, не так. Уровень с 2-2,5 миллиона в сухопутной армии был достигнут бриттами уже в 41 году. А есть же ещё 1-1,5 миллиона гвардия метрополии из малоценных контингентов.
>И в начале 45 года Англии не нужно было охранять метрополию
И все равно гвардия метрополии имела место и там были вооруженные люди.
>И фронт в начале 45 года у англи был практически уже один.
Три, как ни считай. Западный и Италия, плюс Дальвас, ОК, пусть будет Юго-восточная Азия.
>И это сильно отличается от наала 41 года.
Только обученностью армии и опытом комсостава. Пушечного мяса хватало с избытком.
>Да - англичане могли бы вокруг африки нагнать на БВ войск.
>Наверное.
>А дома кто бы остался?Что бы помешало взять лондон одним воздушно-десантным полком?
Гвардия метрополии и миллион человек в армии, всего два с половиной миллиона человек. Гвардию готов не заметить, останется миллион, этого хватит.
>>>нет - теоретически - если англичане всю сухопутную армию отправят в африку - то тогда конечно они миллион там нагонят.
>>>А кто в англии останется?
>>Оставшийся миллион человек. Полмиллиона воюют с японцами.
>Вы их на машине времени перенесёте из 45 года?
Да нет, их старших братьев вполне хватит.
>И почему в реальной истории с японцами воевали считаные дивизии?
>не хотели?
Когда есть угроза метрополии усиление войск на Дальвасе не приоритет, ну и да, предполагали что на первое время справятся тем что есть.

>>>>>>Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
>>>>>>Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг.
>>>>>
>>>>>Да плевать на итальянцев.
>>>>Плюньте, замените их румынами или словаками, поручите эту задачу немцам, ничего не изменится.
>>>
>>>ненужно эту задачу никому поручать.
>>>НИ кения ни сомали не решали вообще ничего.
>>>А суэжцкий канал - решал
>>При чем тут Кения и Сомали? Это был бы мелкий эпизод с добиванием итальянцев. Дальше Судан и Египет вверх по Нилу с угрозой каналу.
>>>>>Война в восточной африке - это даже не второстепенный участок фронта.
>>>>Это он в нашей реальности второстепенный, а в случае если англичане уходят из Египта именно там англичане будут формировать группировку для удара по Египту. Конкретно - в Судане. Снабжение через Порт-Судан.
>>>
>>>На парашютах спускать?
>>>Или негров копьями вооружат - и вперёд на танки?
>>По морю из Метрополии, из Индии, немного из прочих колоний и доминионов. Чем вооружить это проблема, да, но ведь в альтернативе ленд-Лиз никуда на делся. Я не отрицаю что без Восточного фронта немцы на первых порах смогут реализовать преимущество в численности и займут Египет, а вот потом будут действовать логистические и экономические факторы.
>
>Вот тут ваша правда!
>Будут действоват логичстические факторы.
>Каково расстояние от Лондона до Могадишо?
>А до Басры?
>Да не по прямой, а через ЮАР?
>Вы всерьёз верите что быстрее дойдёт чем до Бейрута?
А немецкая группировка в Северную Африку телепортироваться силой мысли? Которая до Бейрута дойдёт. Англичане будут просто сидеть и смотреть, и ждать пока вынесут Мальту, сформируют группировку в Ливии и т.д.? Это непростая задача и у англичан будет временной лаг чтобы принять меры, в том числе по наращиванию группировки на БВ.
>Это я не говорю о том что подчинённые деница будут просто счасливы таким маршрутам.
Они и меньший трафик не перекрыли.

>>>>>Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.
>>>>
>>>>>Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
>>>>Иракезы вообще ни при чем. Если бриты упрутся по линии канала, то все как в нашей реальности, если немцы прорываются в Палестину, то скорее всего будет потеряна Акаба, группировка снабжается через Басру и в Ираке становится столько британских войск, что любые восстания становятся бессмысленными.
>>>Но колониальные воская проглатили бы не кашлянув
>>Вообще индийские дивизии себя показали в ВМВ далеко не пустым местом, даже против немцев/итальянцев, против турок бы тоже сдюжили как-нибудь.
>
>Так да - вся история с 1914 по 1921 год говорит - турки - мальчики для битья - их любой победить может.
>Слабые - как японцы

От	Кострома
К	Prepod (04.06.2017 15:54:00)
Дата	05.06.2017 00:13:34

Re: ну да

>>>>>>>Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.
>>>>>>
>>>>>>Простите - но Ромель не очень хорошо выдавливал англичан.
>>>>>>Зато отлично их окружал.
>>>>>В Египте? Между Нилом и Сеэцем? Окружал? Да и не будет там Роммеля, если как по вводным там основной ТВД и туда нагонят миллионные группировки. Другая война будет
>>>>
>>>>А чегов реальной истории не нагнали?
>>>>Почему в реальной истории Ромель действовал тремя дивизиями - я понять могу - германия готовилась к войне в России и им было не до африки
>>>>А почему для операцим Крусайдер англичане набрали аж 150 тысяч человек?
>>>Потому что у англичан были и другие задачи, требовавшие суд и ресурсов, например, Дальний Восток,
>>
>>Англичане воевали на дальнем востоке?
>>Вы наверно имели ввиду Индокитай?
>>В Малае англичане имели 90 тысяч англо-автсралийцев.
>По пониманию людей той эпохи это был вполне себе Дальвас. А реально там было больше, японцы пленными взяли за сто тысяч британскоподданных.

Э... Простите - при чём ту воиска и британскоподанные.
В реальности войск было 90 тысяч.
А то что японцы пленными назвали британско подданых - это их дело

>>Ну, тысяч десять в индонезии годандской.
>>А где остальные 750 тысяч?
>>неужели в инди безвылазно сидели?
>Зачем в Индии, они сидели в метрополии, и из были миллионы.

Миллионы - это сколько?
Оин или два всё же?

И - да - хорошая идея - вывести из Метрополии все воиска и отправить их в Багдад.
Напомню - вермахт в 41 году был семь миллионов.
И у немцев вполне бы хватило сил отправить миллион на БВ, а ещё миллион - в Британию.
Для захвата неохроняемого острова больше бы ине понадобилось.

>>>>У них так то никаких других театров военных действий на тот момент не было - наступай - не хочу.
>>>Британцы в начале войны не рассматривали Североафриканский ТВД как основной, на котором надо наступать. Их действия - ответ на угрозу Суэцкому каналу. Какая угроза-такой и ответ.
>>>>Только не говрите что им было не надо.
>>>Именно так, наращивание немецкой группировки в Северной Африке привело бы к симметричному росту группировки британской.
>>
>>Ну то есть британцы играли с немцами в поддавки.
>>И когда после крусайдера ромель перешол в контрнаступление - это от того что англичане не считали нужным его разгромить.
>Это от того, что Северная Африка это при всей Ее важности переферийный ТВД. Если по условиям альтернативы он становится основным то все меняется.
Основнойтеатр военных действий для англии бы всегда один - англия.
И предположить что англичане оставят острова без войск что бы защитить нефть -очень наивно

>>>>И скажем откровенно - ромеля англичане смогли победить только с помощью американцев - когда превосходство в силах стало подавляющим.
>>>>Но и тогда речь о миллионных армиях не шла - с востока и запада наступало одновременно от силы пол миллиона человек
>>>Значит имеется согласие в том что потянет инфраструктура миллионные армии, тем более что по взводным у нас боевые действия идут по всему БВ, не только в Северной Африке.
>>
>>Что???
>>ОТкуда она взялась - мы так и не выяснили.
>Только что мы выяснили, что инфраструктура СА поддерживала ведение боевых действий без малого одним миллионом человек. В Месопотамию и Палестину британцы ещё в первую мировую запихивались сотни тысяч солдат. Есть ещё Сирия, есть не любимый Вами Судан. Не вижу ни малейших препятствий к разворачивания британцами миллионной группировки на БВ. У Оси будут проблемы ибо Мальта, но будем считать что небелунгены решат проблему.

Безусловно - в Реальной истори мальта была проблемой.
И безусловно - она бала такой проблемой только по тому что Гитлеру она была не слишком и нужна.

Если бы он решл изменить вектор политики - он бы зхватил мальту бстрее чем Крит.
Кстаи - на Крите англичане имели аж 30 тысяч человек.
Или им и крит был не нужен - не только Северная африка?

>>>>>>И скажу откровенно - никогда не догадывался что английские войска размножались разгромами.
>>>>>А коммуникации вокруг Африки куда денутся? Вы сомневаетесь в способности Англичан нагнать на БВ миллион солдат и там их снабжать? И нагонят, и обеспечат. Кто им помешает?
>>>>
>>>>Конечно сомневаюсь.
>>>>Откуда британцам взять миллион солдат???
>>>>За всё время войны - с 39 по 45 год британия мобилизовало 6 миллионов человек
>>>>Это авиация флот, пво - вообще все.
>>>>К примеру во франции действовало 12 дивизий - грубо - 150 тыся человек. Ну пусть 170.
>>>
>>>>В африке - на максимуме - 250 тысяч.
>>>>Откуда миллиону взятся?
>>>Поясню. К концу 45 года у англичан в сухотутной армии было больше 2,5 миллиона человек, и ничего, выдержали мобилизационное напряжение. Если Ближний Восток будет основным ТВД, значит там будет как раз миллион.

Ага - только британии тогда не будет
>>
>>К началу 45 года англия пять лет копила войска.
>Это, разумеется, не так. Уровень с 2-2,5 миллиона в сухопутной армии был достигнут бриттами уже в 41 году. А есть же ещё 1-1,5 миллиона гвардия метрополии из малоценных контингентов.
>>И в начале 45 года Англии не нужно было охранять метрополию
>И все равно гвардия метрополии имела место и там были вооруженные люди.
>>И фронт в начале 45 года у англи был практически уже один.

>Три, как ни считай. Западный и Италия, плюс Дальвас, ОК, пусть будет Юго-восточная Азия.
Италия!?
Очень смешно - да - в Италии 200 тысяч, и в Бирме - 60

>>И это сильно отличается от наала 41 года.
>Только обученностью армии и опытом комсостава. Пушечного мяса хватало с избытком.

Да видно не хватало - если драпали везде

>>Да - англичане могли бы вокруг африки нагнать на БВ войск.
>>Наверное.
>>А дома кто бы остался?Что бы помешало взять лондон одним воздушно-десантным полком?
>Гвардия метрополии и миллион человек в армии, всего два с половиной миллиона человек. Гвардию готов не заметить, останется миллион, этого хватит.

Правда???
В очень уверены в силе английского оружия.
Сами то англичане были как то значительно мене уверены.

>>>>нет - теоретически - если англичане всю сухопутную армию отправят в африку - то тогда конечно они миллион там нагонят.
>>>>А кто в англии останется?
>>>Оставшийся миллион человек. Полмиллиона воюют с японцами.
>>Вы их на машине времени перенесёте из 45 года?
>Да нет, их старших братьев вполне хватит.
>>И почему в реальной истории с японцами воевали считаные дивизии?
>>не хотели?
>Когда есть угроза метрополии усиление войск на Дальвасе не приоритет, ну и да, предполагали что на первое время справятся тем что есть.

Что такое дальневас?
Почему вы называете индокитай дльним востоком?
Стнгапур как бы не западнее иркутска

>>>>>>>Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
>>>>>>>Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг.
>>>>>>
>>>>>>Да плевать на итальянцев.
>>>>>Плюньте, замените их румынами или словаками, поручите эту задачу немцам, ничего не изменится.
>>>>
>>>>ненужно эту задачу никому поручать.
>>>>НИ кения ни сомали не решали вообще ничего.
>>>>А суэжцкий канал - решал
>>>При чем тут Кения и Сомали? Это был бы мелкий эпизод с добиванием итальянцев. Дальше Судан и Египет вверх по Нилу с угрозой каналу.
>>>>>>Война в восточной африке - это даже не второстепенный участок фронта.
>>>>>Это он в нашей реальности второстепенный, а в случае если англичане уходят из Египта именно там англичане будут формировать группировку для удара по Египту. Конкретно - в Судане. Снабжение через Порт-Судан.
>>>>
>>>>На парашютах спускать?
>>>>Или негров копьями вооружат - и вперёд на танки?
>>>По морю из Метрополии, из Индии, немного из прочих колоний и доминионов. Чем вооружить это проблема, да, но ведь в альтернативе ленд-Лиз никуда на делся. Я не отрицаю что без Восточного фронта немцы на первых порах смогут реализовать преимущество в численности и займут Египет, а вот потом будут действовать логистические и экономические факторы.
>>
>>Вот тут ваша правда!
>>Будут действоват логичстические факторы.
>>Каково расстояние от Лондона до Могадишо?
>>А до Басры?
>>Да не по прямой, а через ЮАР?
>>Вы всерьёз верите что быстрее дойдёт чем до Бейрута?
>А немецкая группировка в Северную Африку телепортироваться силой мысли? Которая до Бейрута дойдёт. Англичане будут просто сидеть и смотреть, и ждать пока вынесут Мальту, сформируют группировку в Ливии и т.д.? Это непростая задача и у англичан будет временной лаг чтобы принять меры, в том числе по наращиванию группировки на БВ.

Англичане сидели и ждали когда вынесут Крит.
Чего бы им и дальше не сидеть?

>>Это я не говорю о том что подчинённые деница будут просто счасливы таким маршрутам.
>Они и меньший трафик не перекрыли.

Да как раз английский трафик они перекрыли.
Они не могли перекрыть американский трафик

>>>>>>Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.
>>>>>
>>>>>>Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
>>>>>Иракезы вообще ни при чем. Если бриты упрутся по линии канала, то все как в нашей реальности, если немцы прорываются в Палестину, то скорее всего будет потеряна Акаба, группировка снабжается через Басру и в Ираке становится столько британских войск, что любые восстания становятся бессмысленными.
>>>>Но колониальные воская проглатили бы не кашлянув
>>>Вообще индийские дивизии себя показали в ВМВ далеко не пустым местом, даже против немцев/итальянцев, против турок бы тоже сдюжили как-нибудь.
>>
>>Так да - вся история с 1914 по 1921 год говорит - турки - мальчики для битья - их любой победить может.
>>Слабые - как японцы

От	Prepod
К	Кострома (05.06.2017 00:13:34)
Дата	05.06.2017 15:26:22

Re: ну да

От	Prepod
К	Prepod (03.06.2017 17:34:14)
Дата	03.06.2017 17:36:12

Re: ну да

Разумеется данные по британской сухопутной армии на начало, а не конец 45 года.

От	Кострома
К	Iva (31.05.2017 07:16:31)
Дата	31.05.2017 08:22:39

Re: Вы меня...

>Привет!

>>Но эту проблему решили в 1899 году.
>>Вам не сообщили?
>
>и какова была пропускная способность багдадской ЖД?
>И всю атакующую группировку по захвату Среднего Востока тоже с одной жд снабжать будем?

Снабжать гуппировку можно по морю.

Благо, в случае взятия Ромелем ближнего востока до Сирии - максимум что мог сделать Роял Нави - это с малыми потерями прорватся в Атлантику.

Если повезёт.

И да - Турци для того что бы рубить бабло с транзита - овсе не обязательно вступать в войну.

Хотя она безусловно бы вступила - поскольку ГИтлеру было что предложить туркам

>Владимир

От	Iva
К	Iva (31.05.2017 07:16:31)
Дата	31.05.2017 07:21:01

И это еще в предположении, что турки

Привет!

вступят в войну на стороне немцев.
Чего они не желали, как и испанцы.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (30.05.2017 21:42:03)
Дата	30.05.2017 23:46:30

Ре: Россия оказалась...

>расход боеприпасов американцами Исаев выкладывал по всем. Обзор ситуации с немецкой тактикой на Западном фронте тоже здесь были и обсуждался.
>Ну и вспоминали бы сейчас не Хиросиму с Нагасаки, А Гановер с чем то.

Без СССР их бы позорно скинули в море. С тактикой у них постоянные проблемы были, только закидывание снарядами, танками и самолетами, вкупе со второстепенностю ЗФ по сравнению с ВФ позволяли бить немцев

От	Iva
К	Blitz. (30.05.2017 23:46:30)
Дата	31.05.2017 07:17:37

Ре: Россия оказалась...

Привет!

>Без СССР их бы позорно скинули в море. С тактикой у них постоянные проблемы были, только закидывание снарядами,

так это и была тактика. Результаты описывал немец, которого здесь выкладывали.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (31.05.2017 07:17:37)
Дата	31.05.2017 14:55:16

Ре: Россия оказалась...

>так это и была тактика. Результаты описывал немец, которого здесь выкладывали.

Ето была моща промышлености в купе с урезаными возможностясми немцев, в обшуждаемых условиях надо было иметь настоящие умение воевать что б не быть скинутыми обратно в пролив.

От	Iva
К	Blitz. (31.05.2017 14:55:16)
Дата	31.05.2017 16:20:47

Ре: Россия оказалась...

Привет!
>
>Ето была моща промышлености в купе с урезаными возможностясми немцев, в обшуждаемых условиях надо было иметь настоящие умение воевать что б не быть скинутыми обратно в пролив.

Управление артиллерией и есть реальное умение воевать. И логистика.
Я понимаю, что "это не честно", но крайне эффективно.

дилетанты изучают стратегию, профессионалы логистику (с) не помню.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (31.05.2017 16:20:47)
Дата	31.05.2017 23:39:45

Ре: Россия оказалась...

>Управление артиллерией и есть реальное умение воевать. И логистика.
>Я понимаю, что "это не честно", но крайне эффективно.
Тут дело не в массировании артилери, а в наличии промышлености что боеприпасы может делать.
>дилетанты изучают стратегию, профессионалы логистику (с) не помню.
Никакая логистика не поможет против противника сильного, умного и с лутшей логистикой. Тут самим надо быть сильным и умным.

От	Iva
К	Blitz. (31.05.2017 23:39:45)
Дата	01.06.2017 09:13:58

Ре: Россия оказалась...

Привет!

>Никакая логистика не поможет против противника сильного, умного и с лутшей логистикой. Тут самим надо быть сильным и умным.

почему у немцев будет лучшая логистика? Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит - господство авиации противника.

Владимир

От	Elliot
К	Iva (01.06.2017 09:13:58)
Дата	01.06.2017 11:36:10

Ре: Россия оказалась...

>почему у немцев будет лучшая логистика? Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит - господство авиации противника.

А почему "Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит"? Рассматривается же альтернативка без нападения на СССР, то есть есть возможность концентрировать ресурсы на ПВО и авиации. Откуда постулат о безоговорочном господстве американских ВВС?

От	Iva
К	Elliot (01.06.2017 11:36:10)
Дата	01.06.2017 13:06:39

Ре: Россия оказалась...

Привет!

>А почему "Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит"? Рассматривается же альтернативка без нападения на СССР, то есть есть возможность концентрировать ресурсы на ПВО и авиации. Откуда постулат о безоговорочном господстве американских ВВС?

по объемам производства хотя бы. Германия производила самолетов не больше чем Англия. А американцы в разы больше.

не будет высадки, пока не будет господства в воздухе и последующего выноса жд.

а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.

Владимир

От	Claus
К	Iva (01.06.2017 13:06:39)
Дата	05.06.2017 12:25:17

Там не +20% будет, а +200%, если по вылетам считать

>по объемам производства хотя бы. Германия производила самолетов не больше чем Англия. А американцы в разы больше.
А толку?
Американцы летали с низкой интенсивность, как и наши.
А немцы с интенсивностью в 3-4 раза большей, причем ограничивались они фактически запасами топлива, если про тактическую авиацию говорить.

Учитывая, что даже в 1944м немецкая авиация делала 2/3 вылетов на восточном фронте, отказ от этого фронта и перенос усилий на западный, союзникам жизнь очень сильно усложнил бы, т.к. противодействие (по числу вылетов) было бы в 3 раза больше реального.
Причем именно по числу вылетов немцы вполне могли с американцами сравниться, по памяти, там под миллион вылетов в год в 1944 и у тех и у других было.
А учитывая, что у американцев значительная часть вылетов это стратеги, которые кстати и топлива жрали дофига, то в тактической авиации немцы даже имели шансы преимущество получить или как минимум не хуже оказаться.

Аналогично и по сухопутным войскам - можно сколько уодно говорить про американскую артиллерию, но без восточного фронта против союзников выступило бы втрое больше войск, чем в реале, с соответствующим результатом.

>не будет высадки, пока не будет господства в воздухе и последующего выноса жд.

>а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.
Число самолетов у немцев, при отказе от восточного фронта выросло бы не на 20%, а почти вдвое.
Например на май 1944 у немцев было 7064 самолета из которых 3215 было на восточном фронте.
И истребители так выделять не надо. На восточном фронте было полно штурмовых fw-190f, которые от а модификаций фактически не отличались.

Так что без восточного фронта картина для союзников получается не самая приятная.
У немцев почти +100% по числу самолетов и сответственно у американских стратегов все шансы выйти на более чем 10% потерь за вылет.
И в 3 раза больше вылетов тактической авиации, что ставит под вопоос господство в воздухе.

От	Iva
К	Claus (05.06.2017 12:25:17)
Дата	05.06.2017 15:31:58

Re: Там не...

Привет!

>Учитывая, что даже в 1944м немецкая авиация делала 2/3 вылетов на восточном фронте, отказ от этого фронта и перенос усилий на западный, союзникам жизнь очень сильно усложнил бы, т.к. противодействие (по числу вылетов) было бы в 3 раза больше реального.
>Причем именно по числу вылетов немцы вполне могли с американцами сравниться, по памяти, там под миллион вылетов в год в 1944 и у тех и у других было.

вылеты на Восточном фронте - это вы, конечно, всю авиацию считаете, а я только истребительную ( в штуках) - которая будет Рейх от массированных бомбежек прикрывать.

не понимаю, чем немцам Ю-87 помогут на Западе до начала высадки.

>А учитывая, что у американцев значительная часть вылетов это стратеги, которые кстати и топлива жрали дофига, то в тактической авиации немцы даже имели шансы преимущество получить или как минимум не хуже оказаться.

В какой тактической авиации? Где?
В Северной Африке - так основные проблемы снабжения и базирования.
К моменту высадки - не будет у немецкой авиации никаких шансов.

>Аналогично и по сухопутным войскам - можно сколько уодно говорить про американскую артиллерию, но без восточного фронта против союзников выступило бы втрое больше войск, чем в реале, с соответствующим результатом.

Убивают не войска, а боеприпасы.

>>а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.
>Число самолетов у немцев, при отказе от восточного фронта выросло бы не на 20%, а почти вдвое.

самолетов или истребителей?

>Например на май 1944 у немцев было 7064 самолета из которых 3215 было на восточном фронте.
>И истребители так выделять не надо. На восточном фронте было полно штурмовых fw-190f, которые от а модификаций фактически не отличались.

Сколько - это полно?

Владимир

От	Claus
К	Iva (05.06.2017 15:31:58)
Дата	05.06.2017 19:18:22

Re: Там не...

>вылеты на Восточном фронте - это вы, конечно, всю авиацию считаете, а я только истребительную ( в штуках) - которая будет Рейх от массированных бомбежек прикрывать.
Вы немцев прям совсем за идиотов выставляете. Если бы у них не было восточниго фронта, но были бы налеты стратегов на западе, они наверняка догадались бы авиастроительные программы подкорректировать.
Причем в таких условиях к истребительной программе они могли и раньше, чем в реале перейти.

>не понимаю, чем немцам Ю-87 помогут на Западе до начала высадки.
Если после высадки союзников, то нанесением ударов по высадившимся и отвлечением на себя истребителей.
Но как уже говорилось - немцы идиотами не были и в ситуации когда тактическая авиация не задействована, а нужны перехватчики, уж они как нибудь догадались бы поднять выпуск последних.

>>А учитывая, что у американцев значительная часть вылетов это стратеги, которые кстати и топлива жрали дофига, то в тактической авиации немцы даже имели шансы преимущество получить или как минимум не хуже оказаться.
>В какой тактической авиации? Где?
Франция, Италия (если союзники высаживаются).

>>Аналогично и по сухопутным войскам - можно сколько уодно говорить про американскую артиллерию, но без восточного фронта против союзников выступило бы втрое больше войск, чем в реале, с соответствующим результатом.
>
>Убивают не войска, а боеприпасы.
У Вас с логикой что то не то.
Если у американцев в противниках в 3 раза больше войск, то и снарядов придется в 3 раза больше потратить. И в самих американцев в 3 раза больше прилетит.
А они, между прочим никаких чудес эффективности не показывали. если взять операции сравнимых масштабов с нашими, то у западных союзников и потери и темпы продвижения были сопоставимы с нашими.
Вот только при отсутствии восточного фронта, на западном фронте англо-американских войск было бы меньше, чем у нас, а противостояло бы им больше немцев, чем нам. и результат, для союзников, скорее всего, был бы неприятным - скинули бы их в море не дав накопить сил в районах высадки.

>>Например на май 1944 у немцев было 7064 самолета из которых 3215 было на восточном фронте.
>>И истребители так выделять не надо. На восточном фронте было полно штурмовых fw-190f, которые от а модификаций фактически не отличались.
>
>Сколько - это полно?
Из Грина:
Штаб люфтваффе 10.01.1945 составил список основных частей с FW.190 в составе различных воздушных флотов и их численного состава. I воздушный флот в Курляндии и на побережье Рижского залива – I и II/JG.54 (80) и частично II/SG.3 (39); II воздушный флот в Италии – NAGr.11 (29, включая несколько Вf.109G); III воздушный флот на Западе – I, II и III/JG.1 (112); I, II и III/JG.2 (54); IV(Sturm)/JG.3 (35); II(Sturm)/JG.4 (27); I и III/JG.11 (72); I, II и III/JG.26 (183); III и IV/JG.54 (97); I, II и III/SG.4 (152); NSGr.20 (28); IV воздушный флот в Венгрии и Югославии – I и II/SG.2 (66); I, II и III/JG.10 (69); V воздушный флот в Финляндии и Hорвегии – 1.(H)/AGr.32; III и IV/JG.5 имели смешанный состав из FW.190 и Bf.109G; VI воздушный флот в Восточной Пруссии – II и III/SG.1 (82); I и II/SG.3 (90); I, II, III и 10.(Panzer)/SG.77 (141); NАGr.2 (35), включая несколько Вf.109G, и штаб Jg.52 (4); воздушный флот Рейха – II, IV(Sturm)/JG.300 (94); I, II и III/JG.301 (109); III/КG.200 (41).

По норвегии и Финляндии не очень понятно, но там явно меньше сотни самолетов, которые действовали и против нас и против западных союзников.
Из остальных - всего 1639 FW-190, из них 606 (37%) на востоке.
И это без учета возможных изменений в самолетостроительных программах германии.

И кстати есть еще один момент - нет восточного фронта, соответственно у немцев для запада в 3 раза больше топлива. А это еще и возможности для подготовки пилотов.

От	Elliot
К	Claus (05.06.2017 19:18:22)
Дата	05.06.2017 20:08:09

Re: Там не...

>И кстати есть еще один момент - нет восточного фронта, соответственно у немцев для запада в 3 раза больше топлива. А это еще и возможности для подготовки пилотов.

... и более того, возможность закупать топливо в СССР. Вряд ли в в очень уж больших объёмах, но на безрыбье...

От	Elliot
К	Iva (01.06.2017 13:06:39)
Дата	01.06.2017 16:01:27

Ре: Россия оказалась...

>>А почему "Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит"? Рассматривается же альтернативка без нападения на СССР, то есть есть возможность концентрировать ресурсы на ПВО и авиации. Откуда постулат о безоговорочном господстве американских ВВС?
>
>по объемам производства хотя бы. Германия производила самолетов не больше чем Англия. А американцы в разы больше.

В условиях текущей реальности, не забывайте.

>не будет высадки, пока не будет господства в воздухе и последующего выноса жд.

Соглашусь. Осталось показать, что в изменившихся условиях тоже "будет господство в воздухе и последующий вынос жд".

>а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.

Почему 20%, а не, скажем, 200? Или 2000?
У рейха на Востоке нет потерь в армии, ни людских, ни материальной части. Зато есть проблема налётов на Западе. Решение резко сместить фокус приложения усилий в сторону ПВО и авиации не то что напрашивается, оно просто рефлекторное. Далее, не забываем про потери на Восточном фронте как минимум 20 тысяч самолётов (к октябрю 44-го, т.е., плюс-минус к моменту высадки и выносу жд), которые не будут потеряны в рассматриваемом случае и эффект положительной обратной связи (больше своей авиации -- больше наносим потерь противнику и несём меньше своих потерь).

От	ttt2
К	Iva (01.06.2017 13:06:39)
Дата	01.06.2017 15:10:50

Ре: Россия оказалась...

>по объемам производства хотя бы. Германия производила самолетов не больше чем Англия. А американцы в разы больше.
>не будет высадки, пока не будет господства в воздухе и последующего выноса жд.
>а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.

Германия даже в условиях кошмара Восточного фронта с 1942 по 1944 увеличила выпуск самолетов почти в три раза, тогда как Англия не увеличила вообще.

При оговоренном отсутствии конфликта с СССР могла нарастить еще больше

Второе - преимущество в авиации надо реализовать. Преимущество в авиации никак не помешало США годами топтаться на месте в Италии.

Еще - тактическая авиация имела тогда небольшой радиус действия, а стратегические бомбежки больше уничтожали население городов чем останавливали выпуск военной продукции.

Поэтому высадка во Франции почти нереальна. Сбросили бы как уже указали в море.

Долгая и тяжелая война.

>Владимир
С уважением

От	Кострома
К	Iva (01.06.2017 13:06:39)
Дата	01.06.2017 13:25:16

А по объёму зениток?

>Привет!

>>А почему "Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит"? Рассматривается же альтернативка без нападения на СССР, то есть есть возможность концентрировать ресурсы на ПВО и авиации. Откуда постулат о безоговорочном господстве американских ВВС?
>
>по объемам производства хотя бы. Германия производила самолетов не больше чем Англия. А американцы в разы больше.

>не будет высадки, пока не будет господства в воздухе и последующего выноса жд.

>а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.

>Владимир

А произвотство зенитных ракет могло её переломить?

И как бы долго могла британия наращивать производство самолётов, если бы вермахт вышел бы на границу Персии (читай Индии)

От	ttt2
К	Iva (30.05.2017 21:42:03)
Дата	30.05.2017 22:37:57

Ре: Россия оказалась...

>Не устраивает - логистикой. Как войска снабжать, как эту нефть возить, если даже предположить, что на нее удастся положить лапу.

Так же как хотели использовать кавказскую. Была бы нефть. Потребители всегда найдутся

>расход боеприпасов американцами Исаев выкладывал по всем. Обзор ситуации с немецкой тактикой на Западном фронте тоже здесь были и обсуждался.

Чтоб изучать тактику на Западном фронте надо его сначала создать. Не имея Восточного фронта за спиной сбросили бы к фигам в море. Да даже до высадки в Италии не дошло бы.

>Ну и вспоминали бы сейчас не Хиросиму с Нагасаки, А Гановер с чем то.

Ну это любимый аргумент. Ну вспоминали бы и что? Хвалили бы американцев? А нацистам отступать было некуда. Форсировали бы разработку своей. Благо ученые были и ресурсы были. В ответ на атом пустили бы химию на Лондон. Зарин и зоман вещь тоже не очень приятная.

>Но в Россию он поперся, так как Англия была недоступна без флота. Сама по себе Россия ему на фиг не сдалась, но не хотела зараза торговую блокаду Англии поддерживать.

Это спорный вопрос. Он и без Англии поперся бы просто для того чтоб противников меньше стало.

>Владимир
С уважением