От Evgeniy01
К Kimsky
Дата 30.05.2017 02:31:15
Рубрики Флот; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Россия оказалась...

РИ страна у которой географически и политически нет аналогов, поэтому ее континентальность превалирует над морской составляющей и становится интересной только в моменты конкретных полит.задач, который нельзя решить сухопутными путями
От realswat
К Evgeniy01 (30.05.2017 02:31:15)
Дата 30.05.2017 09:37:46

Re: Россия оказалась...

>РИ страна у которой географически и политически нет аналогов, поэтому ее континентальность превалирует над морской составляющей и становится интересной только в моменты конкретных полит.задач, который нельзя решить сухопутными путями

"Особый путь", ага. Вообще-то Россия/СССР регулярно сталкивались с "конкретными политическими задачами", требующими наличия флота. И флот, так или иначе, всегда приходилось строить. Нежелание или неумение понять, что:
1. Флот всё равно придётся строить
2. Построить под конкретную задачу не успеешь
3. Флот под конкретную задачу окажется выброшенными на ветер деньгами при смене задач
4. Посему надо просто строить "как у людей", поскольку такой флот наиболее универсален
и оборачивается проблемами типа тех, что были в РЯВ.
От Nagel
К realswat (30.05.2017 09:37:46)
Дата 30.05.2017 14:38:16

Re: Россия оказалась...


>1. Флот всё равно придётся строить
>2. Построить под конкретную задачу не успеешь
>3. Флот под конкретную задачу окажется выброшенными на ветер деньгами при смене задач
>4. Посему надо просто строить "как у людей", поскольку такой флот наиболее универсален
>и оборачивается проблемами типа тех, что были в РЯВ.
А на флот как у людей нет денег или не умеют... Мало кто смог построить с нуля флот, сравнимый с английским. Японцы разве что.
От АМ
К Nagel (30.05.2017 14:38:16)
Дата 30.05.2017 16:36:02

Ре: Россия оказалась...


>>1. Флот всё равно придётся строить
>>2. Построить под конкретную задачу не успеешь
>>3. Флот под конкретную задачу окажется выброшенными на ветер деньгами при смене задач
>>4. Посему надо просто строить "как у людей", поскольку такой флот наиболее универсален
>>и оборачивается проблемами типа тех, что были в РЯВ.
>А на флот как у людей нет денег или не умеют... Мало кто смог построить с нуля флот, сравнимый с английским. Японцы разве что.

с нуля строил может только Петр 1, проблема в РЯВ что как оказалось не умели строить не только флот но и армию... "системный кризис"
От realswat
К Nagel (30.05.2017 14:38:16)
Дата 30.05.2017 15:35:30

Re: Россия оказалась...

>А на флот как у людей нет денег или не умеют... Мало кто смог построить с нуля флот, сравнимый с английским. Японцы разве что.

1. Почему "с нуля"?
2. Российский флот времён РЯВ был вполне себе и с точки зрения совершенства техники, и с точки зрения боевой и технической подготовки личного состава. Как ни странно.
От марат
К Nagel (30.05.2017 14:38:16)
Дата 30.05.2017 15:19:41

Re: Россия оказалась...


>>1. Флот всё равно придётся строить
>>2. Построить под конкретную задачу не успеешь
>>3. Флот под конкретную задачу окажется выброшенными на ветер деньгами при смене задач
>>4. Посему надо просто строить "как у людей", поскольку такой флот наиболее универсален
>>и оборачивается проблемами типа тех, что были в РЯВ.
>А на флот как у людей нет денег или не умеют... Мало кто смог построить с нуля флот, сравнимый с английским. Японцы разве что.
Японцы построили флот ограниченного использования - Желтое и Японское моря. У России три ТВД, БФ предполагалось использовать в войне с Англией, Германией и Японией. Разные противники, разные требования...
С уважением, Марат
От АМ
К марат (30.05.2017 15:19:41)
Дата 30.05.2017 16:36:41

Ре: Россия оказалась...


>>>1. Флот всё равно придётся строить
>>>2. Построить под конкретную задачу не успеешь
>>>3. Флот под конкретную задачу окажется выброшенными на ветер деньгами при смене задач
>>>4. Посему надо просто строить "как у людей", поскольку такой флот наиболее универсален
>>>и оборачивается проблемами типа тех, что были в РЯВ.
>>А на флот как у людей нет денег или не умеют... Мало кто смог построить с нуля флот, сравнимый с английским. Японцы разве что.
>Японцы построили флот ограниченного использования - Желтое и Японское моря. У России три ТВД, БФ предполагалось использовать в войне с Англией, Германией и Японией. Разные противники, разные требования...

где не требовалось уметь воевать?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (30.05.2017 16:36:41)
Дата 30.05.2017 23:01:00

Ре: Россия оказалась...


>>Японцы построили флот ограниченного использования - Желтое и Японское моря. У России три ТВД, БФ предполагалось использовать в войне с Англией, Германией и Японией. Разные противники, разные требования...
>
>где не требовалось уметь воевать?
Дурацкое утверждение. Броненосцы-крейсеры(против Англии на коммуникациях) плохо приспособлены для борьбы в линии, броненосцы для Балтийского моря(против Германии) плохо приспособлены к дальнему переходу на Тихий океан. В итоге против Японии выставили три броненосца-крейсера, три крупных броненосных крейсера-рейдера и перегруженные углем линейные броненосцы типа "Бородино"
С уважением, Марат
От АМ
К марат (30.05.2017 23:01:00)
Дата 31.05.2017 16:19:28

Ре: Россия оказалась...


>>>Японцы построили флот ограниченного использования - Желтое и Японское моря. У России три ТВД, БФ предполагалось использовать в войне с Англией, Германией и Японией. Разные противники, разные требования...
>>
>>где не требовалось уметь воевать?
>Дурацкое утверждение. Броненосцы-крейсеры(против Англии на коммуникациях) плохо приспособлены для борьбы в линии, броненосцы для Балтийского моря(против Германии) плохо приспособлены к дальнему переходу на Тихий океан. В итоге против Японии выставили три броненосца-крейсера, три крупных броненосных крейсера-рейдера и перегруженные углем линейные броненосцы типа "Бородино"
>С уважением, Марат

так в бое против английских крейсеров не надо уметь стрелять, или в бое против немецких броненосцев?

Прекрасно можно балтийские броненосцы перевести на Тихий океан, что и сделали а 3 русских броненосца крейсера это 12 10 дюймовых пушек что на много лучше японских 8" пушек.

Насколько перегружены корабли углем это решение командиров данных кораблей и флота.

По факту в РИФ доступны к началу войны 6 ЭБР с 12"/40, один ЭБР с 12"/35 и 3 ЭБР с 10"/45, против 6 японских ЭБР с 12" пушками. Тоесть в той самой определяющей тяжолой артиллерии у РИФ очень большое преимущество. Ну да и "резерв" в виде 5 Бородинцев.

Да все козыри на руках.
От Г.С.
К АМ (30.05.2017 16:36:41)
Дата 30.05.2017 19:58:34

Где требовалось...

>>Японцы построили флот ограниченного использования - Желтое и Японское моря. У России три ТВД, БФ предполагалось использовать в войне с Англией, Германией и Японией. Разные противники, разные требования...
>
>где не требовалось уметь воевать?

... чтобы питерские эффективные манагеры не тратили перед войной деньги на коммерческий Дальний, а развивали базы в Артуре и Владивостоке и не гоняли кораблики между Питером и Владиком. Не выводили бы пол-эскадры в резерв из экономии и не демобилизовывали бы старослужащих перед войной. И т.д., и т.п.
От ttt2
К Evgeniy01 (30.05.2017 02:31:15)
Дата 30.05.2017 08:22:58

Re: Россия оказалась...

>РИ страна у которой географически и политически нет аналогов, поэтому ее континентальность превалирует над морской составляющей и становится интересной только в моменты конкретных полит.задач, который нельзя решить сухопутными путями

Да аналогов полно. Та же Германия. Которая парилась, парилась с флотом, а решилось все на суше.

"Его пример другим наука.."

С уважением
От Nagel
К ttt2 (30.05.2017 08:22:58)
Дата 30.05.2017 14:36:39

Re: Россия оказалась...

>>РИ страна у которой географически и политически нет аналогов, поэтому ее континентальность превалирует над морской составляющей и становится интересной только в моменты конкретных полит.задач, который нельзя решить сухопутными путями
>
>Да аналогов полно. Та же Германия. Которая парилась, парилась с флотом, а решилось все на суше.

>"Его пример другим наука.."
Германия в 1940 решила вопрос на суше с Францией... Сильно помогло?
В 1914 в случае "победе на Марне" было бы то же. Англия отказалась бы сдаваться, и что бы немцы делали? Сидели ждали у моря погоды?
От ttt2
К Nagel (30.05.2017 14:36:39)
Дата 30.05.2017 15:32:31

Re: Россия оказалась...

>>"Его пример другим наука.."
>Германия в 1940 решила вопрос на суше с Францией... Сильно помогло?
>В 1914 в случае "победе на Марне" было бы то же. Англия отказалась бы сдаваться, и что бы немцы делали? Сидели ждали у моря погоды?

Что значит "сильно помогло"?

Господство почти над всей Европой для страны которой 7 лет назад и армию было запрещено держать свыше 100 тыс - для вас пустяк?

А не скажете у кого еще в истории столько было? Много таких?

То что немцы в конце концов достаточно быстро слились - надо было фуреру Бисмарка иногда читать хотя бы.

Пошли бы не на СССР, а через Турцию на Ближний Восток и Индию - неизвестно что бы было.

А ПМВ еще очевидней - вы простите реалии тогдашнего мира не совсем понимаете. Что Англия? Это же была не борьба с нацистской чумой, а просто разборки джентльменов, родственников в общем то. Ну подулись бы, подулись и признали новые границы. Первый раз что ли? Никого в Эльзасе и Лотарингии не геноцидили. Все цивилизованно. Это не готтентотам головы отрубать.

С уважением
От Nagel
К ttt2 (30.05.2017 15:32:31)
Дата 31.05.2017 16:17:31

Re: Россия оказалась...


>А ПМВ еще очевидней - вы простите реалии тогдашнего мира не совсем понимаете. Что Англия? Это же была не борьба с нацистской чумой, а просто разборки джентльменов, родственников в общем то. Ну подулись бы, подулись и признали новые границы. Первый раз что ли? Никого в Эльзасе и Лотарингии не геноцидили. Все цивилизованно. Это не готтентотам головы отрубать.

>С уважением
Масштаб разборок был большой. Немцы ведь не просто Эльзас с Лотарингией хотели сохранить. Они натурально хотели в Европе гегемонствовать (я про ПМВ), железку к британской нефти на Багдад тянули. Получив ресурсную базу Восточной европы, Ближнего востока, Россию и ФРанцию в качестве вассалов - Германия была бы просто непобедимым монстром типа США.
Кстати про США. Ещё до ПМВ в начале 20 века немцы вполне серьезно прорабатывали варианты высадки десанта в США с последуюющим нагибанием США... Немцы активно лезли в Латинскую Америку (в Чили например, где они фактически создали армию).
И экономически, говоря прямо - немецкая наука и промышленность как были лучшими в мире так и остались. Наши и амеры полетели в космос после того как отжали ФАУ у фрицев. Не отжали бы - нге полетели бы. Немецкий автопром - и сейчас
крутейший в мире.
А до мировых войн было ещё и авиастроение скажем.
Речь шла о судьбе мира.
От ZaReznik
К Nagel (31.05.2017 16:17:31)
Дата 01.06.2017 16:24:02

Re: Россия оказалась...

>А до мировых войн было ещё и авиастроение скажем.

Вы сильно недооцениваете американцев (ну или англосаксов - в широком контексте).
Посмотрите чуть пристальнее на культовый и эпохальный DC-3 vs Ju.52.
Очень шикарная иллюстрация на тему научно-технического и промышленного уровня.
От Elliot
К ZaReznik (01.06.2017 16:24:02)
Дата 01.06.2017 16:52:34

Re: Россия оказалась...

>Вы сильно недооцениваете американцев (ну или англосаксов - в широком контексте).
>Посмотрите чуть пристальнее на культовый и эпохальный DC-3 vs Ju.52.
>Очень шикарная иллюстрация на тему научно-технического и промышленного уровня.

Хм. Первый взлетел в 30-м, второй -- в 35-м. Давайте сравним Ме 109 (первый полёт в 35-м) и какой-нибудь https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_XP-15.
В таком разрезе иллюстрация несколько бледнеет, нес па?
От ZaReznik
К Elliot (01.06.2017 16:52:34)
Дата 02.06.2017 15:03:13

Re: Россия оказалась...

>>Вы сильно недооцениваете американцев (ну или англосаксов - в широком контексте).
>>Посмотрите чуть пристальнее на культовый и эпохальный DC-3 vs Ju.52.
>>Очень шикарная иллюстрация на тему научно-технического и промышленного уровня.
>
>Хм. Первый взлетел в 30-м, второй -- в 35-м. Давайте сравним Ме 109 (первый полёт в 35-м) и какой-нибудь https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_XP-15.
>В таком разрезе иллюстрация несколько бледнеет, нес па?

Вы передергиваете.
Ju.52 и DC-3 - серийные рабочие "лошадки", отпахавшие Вторую мировую по полной программе. Т.е. это реально самолеты одного периода.


Мой комментарий был к тому, что я бы поостерёгся всё-таки называть немецкий авиапром до ВМВ КРУТЕЙШИМ в мире.
От Elliot
К ZaReznik (02.06.2017 15:03:13)
Дата 02.06.2017 19:12:41

Re: Россия оказалась...

>>Хм. Первый взлетел в 30-м, второй -- в 35-м. Давайте сравним Ме 109 (первый полёт в 35-м) и какой-нибудь https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_XP-15.
>>В таком разрезе иллюстрация несколько бледнеет, нес па?

>Вы передергиваете.

В чём же?

>Ju.52 и DC-3 - серийные рабочие "лошадки", отпахавшие Вторую мировую по полной программе. Т.е. это реально самолеты одного периода.

Да ладно. Вон, в соседнем топике упоминают Т-28, использовавшиеся под Ленинградом до 44-го года (это даже не поминая всуе БТ-шки на Дальнем Востоке). Будем на этом основании заявлять, что Т-28 и Пантера -- танки одного периода? Или всё-таки допустим мысль, что фокус приложения усилий немцев просто лежал далеко от транспортной авиации? По принципу, есть каракатица, худо-бедно свою роль выполняет -- и слава богу.

>Мой комментарий был к тому, что я бы поостерёгся всё-таки называть немецкий авиапром до ВМВ КРУТЕЙШИМ в мире.

Кто там был крутейший -- это голимый флейм. И у немцев, и у англичан, и у американцев были сильные школы и удачные машины. И даже японцы с нашими совсем не выглядели мальчиками для битья, при объективно более низком уровне, что конструкторском, что производственном.
Но пытаться делать какие-то выводы на основе сравнения Ju-52 с DC-3 -- это натягивать сову на глобус в лучшем стиле Резуна и Солонина.
От ZaReznik
К Elliot (02.06.2017 19:12:41)
Дата 03.06.2017 13:05:40

Re: Россия оказалась...

>>>Хм. Первый взлетел в 30-м, второй -- в 35-м. Давайте сравним Ме 109 (первый полёт в 35-м) и какой-нибудь https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_XP-15.
>>>В таком разрезе иллюстрация несколько бледнеет, нес па?
>
>>Вы передергиваете.
>
>В чём же?
В приведенной аналогии: Bf.109 vs XP-15

>>Ju.52 и DC-3 - серийные рабочие "лошадки", отпахавшие Вторую мировую по полной программе. Т.е. это реально самолеты одного периода.
>
>Да ладно. Вон, в соседнем топике упоминают Т-28, использовавшиеся под Ленинградом до 44-го года (это даже не поминая всуе БТ-шки на Дальнем Востоке). Будем на этом основании заявлять, что Т-28 и Пантера -- танки одного периода? Или всё-таки допустим мысль, что фокус приложения усилий немцев просто лежал далеко от транспортной авиации? По принципу, есть каракатица, худо-бедно свою роль выполняет -- и слава богу.

Хронологически - с некоторыми натяжками - еще да.
Функционально - уже нет.

Ju.52, в отличие от приведенного вами Т-28, оставался основным транспортным самолетом люфтов и в 1943, и в 1944 году. Пока их совсем не сточили по самые уши.


>>Мой комментарий был к тому, что я бы поостерёгся всё-таки называть немецкий авиапром до ВМВ КРУТЕЙШИМ в мире.
>
>Кто там был крутейший -- это голимый флейм. И у немцев, и у англичан, и у американцев были сильные школы и удачные машины.
Вот-вот. Примерно об этом и речь.


>Но пытаться делать какие-то выводы на основе сравнения Ju-52 с DC-3 -- это натягивать сову на глобус в лучшем стиле Резуна и Солонина.

Как вы догадываетесь, примеров то много больше. ;)

Ну а DC-3 - это ж всего-лишь часть американского авиационного айсберга.

Заодно еще и пример того научно-технического, промышленного, технологического, кадрового и др. задела американцев, который совсем скоро позволит им клепать многотысячные серии современных 4-х моторных бомбардировщиков.

Не просто так ведь в Союзе плазово-шаблонную технологию строительства самолетов взялись осваивать именно на Ли-2.
От Elliot
К ZaReznik (03.06.2017 13:05:40)
Дата 03.06.2017 15:06:30

Re: Россия оказалась...

>>>Вы передергиваете.
>>В чём же?
>В приведенной аналогии: Bf.109 vs XP-15

Ничуть не больше, чем Вы, сравнивая Ю-52 и Дуглас.

>>Да ладно. Вон, в соседнем топике упоминают Т-28, использовавшиеся под Ленинградом до 44-го года (это даже не поминая всуе БТ-шки на Дальнем Востоке). Будем на этом основании заявлять, что Т-28 и Пантера -- танки одного периода? Или всё-таки допустим мысль, что фокус приложения усилий немцев просто лежал далеко от транспортной авиации? По принципу, есть каракатица, худо-бедно свою роль выполняет -- и слава богу.
>Хронологически - с некоторыми натяжками - еще да.
>Функционально - уже нет.

Почему это? Чем различались их функции?
И тот, и другой -- танки и использовались "по-танковому".

>Ju.52, в отличие от приведенного вами Т-28, оставался основным транспортным самолетом люфтов и в 1943, и в 1944 году. Пока их совсем не сточили по самые уши.

Ну так и Т-28 использовался, пока того-этого... до ушей не дошёл. В конце концов, не нравится пример с Т-28 и Пантерой -- возьмите Т-26 и трёху. Тоже массово использовали, пока хотя бы уши были. А то, что это произошло быстрее -- ну так и боевая техника, а не транспорт.

Корень разногласий в том, что Вы неявно вводите тезис, что немцы не могли сделать ничего лучше Ю-52. А я склонен расценивать ситуацию всё-таки как "имели другие приоритеты". В 30-м же американцы сами драндулеты не лучше 52-го выкатывали, не нравится Р-15 -- посмотрите на Berliner-Joyce P-16, например.

>>Кто там был крутейший -- это голимый флейм. И у немцев, и у англичан, и у американцев были сильные школы и удачные машины.
>Вот-вот. Примерно об этом и речь.

Тогда о чём мы спорим? :-)

>>Но пытаться делать какие-то выводы на основе сравнения Ju-52 с DC-3 -- это натягивать сову на глобус в лучшем стиле Резуна и Солонина.
>Как вы догадываетесь, примеров то много больше. ;)
>Ну а DC-3 - это ж всего-лишь часть американского авиационного айсберга.
>Заодно еще и пример того научно-технического, промышленного, технологического, кадрового и др. задела американцев, который совсем скоро позволит им клепать многотысячные серии современных 4-х моторных бомбардировщиков.

Да. А вот истребители, например, у них были дерьмовые, что в 30-м, что в 35-м. Зато они не несли потерь в начавшейся войне (не говоря уже о всех плюсах положения Arsenal of Democracy), что и позволило весь этот потенциал реализовать.
Глядя только на парочку Ю-52/Дуглас, складывается ощущение, что Штаты -- ого-го!, а Германия -- второсортные лапотники. А это совершенно неверно, почему я и назвал такое сравнение натягиванием совы на глобус.
От ZaReznik
К Elliot (03.06.2017 15:06:30)
Дата 03.06.2017 22:22:06

Re: Россия оказалась...

>>>>Вы передергиваете.
>>>В чём же?
>>В приведенной аналогии: Bf.109 vs XP-15
>
>Ничуть не больше, чем Вы, сравнивая Ю-52 и Дуглас.

>>>Да ладно. Вон, в соседнем топике упоминают Т-28, использовавшиеся под Ленинградом до 44-го года (это даже не поминая всуе БТ-шки на Дальнем Востоке). Будем на этом основании заявлять, что Т-28 и Пантера -- танки одного периода? Или всё-таки допустим мысль, что фокус приложения усилий немцев просто лежал далеко от транспортной авиации? По принципу, есть каракатица, худо-бедно свою роль выполняет -- и слава богу.
>>Хронологически - с некоторыми натяжками - еще да.
>>Функционально - уже нет.
>
>Почему это? Чем различались их функции?
>И тот, и другой -- танки и использовались "по-танковому".

Потому что "Пантера" активно позиционируется на роль основного танка в Пацерваффе (хотя в итоге таковым так и не стала).
Т-28 в КА - таковым в 1944 и близко не был. Танком усиления тоже к тому моменту Т-28 не являлся.

В паре Ju.52 и DC-3 даже в 1944 расклад был иной, даже несмотря на их разницу в возрасте.
У транспортных самолетов моральное устаревание конструкции не шло столь стремительно, как у танков или истребителей.
Да и с ресурсом у транспортников всяко получше.


>>Ju.52, в отличие от приведенного вами Т-28, оставался основным транспортным самолетом люфтов и в 1943, и в 1944 году. Пока их совсем не сточили по самые уши.
>
>Ну так и Т-28 использовался, пока того-этого... до ушей не дошёл. В конце концов, не нравится пример с Т-28 и Пантерой -- возьмите Т-26 и трёху. Тоже массово использовали, пока хотя бы уши были. А то, что это произошло быстрее -- ну так и боевая техника, а не транспорт.

Для 1940-41 - пара Pz.III и Т-26 в аналоги подойдет.
Для 1942 и далее - уже нет.
Почему - см. выше.

>Корень разногласий в том, что Вы неявно вводите тезис, что немцы не могли сделать ничего лучше Ю-52. ...

Отнюдь.
Я ж не пытаюсь доказывать, что американский авиапром в указанный период был КРУТЕЙШИМ.
Всего лишь говорю о том, что называть немецкий авиапром КРУТЕЙШИМ в мире - это перебор.

>>>Но пытаться делать какие-то выводы на основе сравнения Ju-52 с DC-3 -- это натягивать сову на глобус в лучшем стиле Резуна и Солонина.
>>Как вы догадываетесь, примеров то много больше. ;)
>>Ну а DC-3 - это ж всего-лишь часть американского авиационного айсберга.
>>Заодно еще и пример того научно-технического, промышленного, технологического, кадрового и др. задела американцев, который совсем скоро позволит им клепать многотысячные серии современных 4-х моторных бомбардировщиков.
>
>Да. А вот истребители, например, у них были дерьмовые, что в 30-м, что в 35-м.
Они постепенно подтягивались.
И уже в 1940 "хоуки" во Франции отвоевали лучше, чем D.520 и "харрикейны".

>Глядя только на парочку Ю-52/Дуглас, складывается ощущение, что Штаты -- ого-го!, а Германия -- второсортные лапотники. А это совершенно неверно, почему я и назвал такое сравнение натягиванием совы на глобус.

Это - лишь небольшое полемическое заострение реальных фактов.

В подтверждение того, о чем уже несколько раз сказано выше: называть немецкий авиапром КРУТЕЙШИМ в мире - это ПМСМ перебор.
От ttt2
К ZaReznik (01.06.2017 16:24:02)
Дата 01.06.2017 16:51:49

Re: Россия оказалась...

>Вы сильно недооцениваете американцев (ну или англосаксов - в широком контексте).
>Посмотрите чуть пристальнее на культовый и эпохальный DC-3 vs Ju.52.
>Очень шикарная иллюстрация на тему научно-технического и промышленного уровня.

Конкретно это мало показывает научный и промышленный уровень.

DC-3 прорывной самолет, вышедший позже на 5 лет Ju-52. То что Ju-52 отстал немцы поняли еще в испанскую Гражданскую войну. Но как надежная рабочая лошадь он их устраивал. Кстати он производился даже ПОСЛЕ ВМВ французами и испанцами - значит не все так плохо.

А уровень по военным самолетам у немцев никак не хуже. Тот же Мустанг был посредственным самолетом пока на него не установили АНГЛИЙСКИЙ мотор.

В той же реактивной авиации немцы были впереди американцев значительно.

С уважением
От ZaReznik
К ttt2 (01.06.2017 16:51:49)
Дата 02.06.2017 14:58:24

Re: Россия оказалась...

>>Вы сильно недооцениваете американцев (ну или англосаксов - в широком контексте).
>>Посмотрите чуть пристальнее на культовый и эпохальный DC-3 vs Ju.52.
>>Очень шикарная иллюстрация на тему научно-технического и промышленного уровня.
>
>Конкретно это мало показывает научный и промышленный уровень.

Жаль, вы не совсем понимаете всю революционность плазово-шаблонных "Дугласов", и DC-3 в частности. В особенности применительно к самолетам такой размерности.

>DC-3 прорывной самолет, вышедший позже на 5 лет Ju-52. То что Ju-52 отстал немцы поняли еще в испанскую Гражданскую войну. Но как надежная рабочая лошадь он их устраивал. Кстати он производился даже ПОСЛЕ ВМВ французами и испанцами - значит не все так плохо.

Никто не говорит, что Ju.52 - это плохо.
Но, как говорится, лучшее - враг хорошего.

>А уровень по военным самолетам у немцев никак не хуже. Тот же Мустанг был посредственным самолетом пока на него не установили АНГЛИЙСКИЙ мотор.
>В той же реактивной авиации немцы были впереди американцев значительно.

Но позволяет ли всё это называть немецкий авиапром КРУТЕЙШИМ в мире?
Спич то был именно об этом.
От ttt2
К ZaReznik (02.06.2017 14:58:24)
Дата 02.06.2017 17:48:03

Re: Россия оказалась...

>Но позволяет ли всё это называть немецкий авиапром КРУТЕЙШИМ в мире?

Нет конечно. Но и американский тоже. Все чего то добивались.

>Спич то был именно об этом.
С уважением
От ttt2
К Nagel (31.05.2017 16:17:31)
Дата 31.05.2017 16:57:23

Re: Россия оказалась...

>Кстати про США. Ещё до ПМВ в начале 20 века немцы вполне серьезно прорабатывали варианты высадки десанта в США с последуюющим нагибанием США... Немцы активно лезли в Латинскую Америку (в Чили например, где они фактически создали армию).

Где бы почитать про проработку десанта. Как это феерически выглядит.

ЛА там не только Чили, Ып и в Аргентине был на вооружении и в Чакской войне они отметились.

>И экономически, говоря прямо - немецкая наука и промышленность как были лучшими в мире так и остались. Наши и амеры полетели в космос после того как отжали ФАУ у фрицев. Не отжали бы - нге полетели бы. Немецкий автопром - и сейчас
>крутейший в мире.

Поспорить можно. Достаточно сравнить число нобелевок тогда и сейчас. Тогда на первом месте были, сейчас тень от тех же США.

Авиастроение фактически отсутствует, радиопромышленность тоже тень от прошлого.

>А до мировых войн было ещё и авиастроение скажем.
>Речь шла о судьбе мира.
С уважением
От sss
К ttt2 (31.05.2017 16:57:23)
Дата 31.05.2017 17:19:53

Re: Россия оказалась...

>Где бы почитать про проработку десанта. Как это феерически выглядит.

Ну это довольно детально разобранная тема, есть книжка Шацилло "Расчет и безрассудство. Германо-американские отношения в 1898-1917", там про эти планы много.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1267/1267637.htm совсем вкратце примерно так.

Другое дело, что это именно
- планы "неопределенного будущего" (разрабатываемые, в большой степени, просто потому, что должны быть разработаны планы на все случаи жизни)
- армейское командование (генеральный штаб) отлично понимало приоритетность европейских дел над заморскими, видело в гробу такие операции, вследствие чего всячески подчеркивало трудноосуществимость подобных планов и вообще чуть ли не открыто саботировало.
От Андю
К ttt2 (31.05.2017 16:57:23)
Дата 31.05.2017 17:10:06

Ре: Россия оказалась...

Здравствуйте,

>Поспорить можно. Достаточно сравнить число нобелевок тогда и сейчас. Тогда на первом месте были, сейчас тень от тех же США.

СыШыА -- пылесос научных кадров, благодаря очень богатой системе финансирования науки, в первую очередь.

>Авиастроение фактически отсутствует,

Гансы вполне успешены в "Эрбасе" и в "Ариане".

> радиопромышленность тоже тень от прошлого.

"Китайское говно"(tm) всё равно дешевле, и при господстве экономического либерализма остаётся с этим только смириться.

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Андю (31.05.2017 17:10:06)
Дата 31.05.2017 23:44:10

Ре: Россия оказалась...

>Гансы вполне успешены в "Эрбасе" и в "Ариане".
По большей части успешны там французы.

>"Китайское говно"(tm) всё равно дешевле, и при господстве экономического либерализма остаётся с этим только смириться.
Однако у французов она есть, причем очень крутая. У немцев на таком уровне нет.

Можно еще добавить авиационные моторы и софт, где опять же потуги немцев после ВМВ едва заметны.
От Андю
К Blitz. (31.05.2017 23:44:10)
Дата 01.06.2017 00:21:47

Ре: Россия оказалась...

Здравствуйте,

>По большей части успешны там французы.

Смотря в чём. Немцы делают оч. много, и хай-тека, и сборки.

>Однако у французов она есть, причем очень крутая. У немцев на таком уровне нет.

Французская также далека от идеала. И я нигде не говорил, что 2 мировые войны прошли для Германии бесследно. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Андю (01.06.2017 00:21:47)
Дата 01.06.2017 01:27:25

Ре: Россия оказалась...

>Смотря в чём. Немцы делают оч. много, и хай-тека, и сборки.
Но не проектируют.

>Французская также далека от идеала. И я нигде не говорил, что 2 мировые войны прошли для Германии бесследно. :-)
Одна из ведущих-спутники, всякие оптические системы.
>Всего хорошего, Андрей.
От ZaReznik
К Blitz. (01.06.2017 01:27:25)
Дата 01.06.2017 16:37:21

Ре: Россия оказалась...

>>Смотря в чём. Немцы делают оч. много, и хай-тека, и сборки.
>Но не проектируют.

И проектируют тоже.
В Гамбурге не столько второй по важности сборочный завод "Эрбаса", но еще и очень крупный инженерный центр - кусок КБ (хотя конечно же, основной разработчик - это Тулуза).
Ну и кроме "Эрбаса" в том же Гамбурге довольно много разных ребят из aerospace находится.

Плюс немцы активно участвуют в вертолетных программах "Эрбаса" (довольно приличное наследие от DASA).

Также не забывайте и про "Еврофайтер".

Кроме того, немцы еще и по двигателям авиационным тоже плотно работают.

ЗЫ. Хотя в приватных беседах порой и признают, что те же французы в авиакосмической отрасли довольно долго и методично их давили, да и продолжают давить дальше. И Германии больших-больших трудов стоит всё еще выкарабкиваться из последствий Второй мировой.
От sss
К Nagel (31.05.2017 16:17:31)
Дата 31.05.2017 16:42:29

Re: Россия оказалась...

>Масштаб разборок был большой. Немцы ведь не просто Эльзас с Лотарингией хотели сохранить. Они натурально хотели в Европе гегемонствовать (я про ПМВ), железку к британской нефти на Багдад тянули. Получив ресурсную базу Восточной европы, Ближнего востока, Россию и ФРанцию в качестве вассалов - Германия была бы просто непобедимым монстром типа США.

Что характерно, все эти задачи, т.е. покорение Европы и овладение ресурсной базой России, Передней Азии и Ближнего Востока - могли (и должны) были решаться сугубо континентальной силой.

Бросать вызов владычицам морей для решения именно этих задач было совершенно необязательно и, более того, вредно.

А после их решения можно было уже либо "сидеть и ждать погоды" т.е. признания Британией и США новых реалий ввиду бессилия их изменить, либо (именно тогда, но не ранее того) начинать флотостроительство и состязание в морской силе с гегемонами морей. Но вот до того, как все континентальные счеты сведены, каждый человек и каждая марка, потраченная на океанский флот - суть вредительство.
От Nagel
К sss (31.05.2017 16:42:29)
Дата 31.05.2017 18:33:43

Re: Россия оказалась...

>>Масштаб разборок был большой. Немцы ведь не просто Эльзас с Лотарингией хотели сохранить. Они натурально хотели в Европе гегемонствовать (я про ПМВ), железку к британской нефти на Багдад тянули. Получив ресурсную базу Восточной европы, Ближнего востока, Россию и ФРанцию в качестве вассалов - Германия была бы просто непобедимым монстром типа США.
>
>Что характерно, все эти задачи, т.е. покорение Европы и овладение ресурсной базой России, Передней Азии и Ближнего Востока - могли (и должны) были решаться сугубо континентальной силой.

>Бросать вызов владычицам морей для решения именно этих задач было совершенно необязательно и, более того, вредно.

>А после их решения можно было уже либо "сидеть и ждать погоды" т.е. признания Британией и США новых реалий ввиду бессилия их изменить, либо (именно тогда, но не ранее того) начинать флотостроительство и состязание в морской силе с гегемонами морей. Но вот до того, как все континентальные счеты сведены, каждый человек и каждая марка, потраченная на океанский флот - суть вредительство.
А Англичане типа дураки такие, будут сидеть и,ждать, пока немцы Францию и Россию прижмут? Не помните, с чего там Антанта началась?
От sss
К Nagel (31.05.2017 18:33:43)
Дата 31.05.2017 22:30:05

Re: Россия оказалась...

>А Англичане типа дураки такие, будут сидеть и,ждать, пока немцы Францию и Россию прижмут?

Никакой зависимости от гипотетических действий англичан нет.

Если будут сидеть и ждать - значит океанский флот немцам не нужен.

Если не будут сидеть и ждать (отправят во Францию потешный корпус, блокируют немецкое судоходство, займут Камерун и Того, etc.) - океанский флот немцам тем более не нужен, т.к. ни воспрепятствовать британским перевозкам, ни снять блокаду, ни защитить колонии он будет заведомо не в состоянии, а ресурсы от задачи завоевания господства в Европе отвлечет.

В реале германский флот отвлек в решающий период войны 20% личного состава (причем отборного физически и наиболее технически образованного) и 33% всего военного бюджета за 5 предвоенных лет.

Отказ только от дредноутной программы мог легко дать немцам 4-5 дополнительных корпусов в августе 1914 и, как результат - победу на Западе в одну кампанию. После чего уже практически от любых действий англичан ничего бы не зависело.

>Не помните, с чего там Антанта началась?

Реальная антанта началась с англо-французского (1904) и англо-русского (1907) союзов.
На которые Британия пошла очень нелегко и во многом как раз из-за морских амбиций Вильгельма/Тирпица.
Вот без флотостроительных потуг Вильгельма она бы, скорее всего, лет на несколько позже началась.
Это как дополнительный бонус.
От Генри Путль
К sss (31.05.2017 22:30:05)
Дата 01.06.2017 09:36:48

Re: Россия оказалась...

И Вам не болеть!
>>А Англичане типа дураки такие, будут сидеть и,ждать, пока немцы Францию и Россию прижмут?

>Отказ только от дредноутной программы мог легко дать немцам 4-5 дополнительных корпусов в августе 1914 и, как результат - победу на Западе в одну кампанию. После чего уже практически от любых действий англичан ничего бы не зависело.

Да, да. Очень интересная мысль. Вот только незадача - двадцатью шестью годами позже Германия победила на Западе не то что в одну- в пол-компании. Понимаете намёк?

А в 14-м году Россия, пожалуй была более сильным противником для Германии, чем СССР в 41-м.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От sss
К Генри Путль (01.06.2017 09:36:48)
Дата 01.06.2017 10:38:48

Re: Россия оказалась...

>Да, да. Очень интересная мысль.

Спасибо.

>А в 14-м году Россия, пожалуй была более сильным противником для Германии, чем СССР в 41-м.

Россия в 1914 была для Германии 1914 года существенно, качественно слабее чем СССР для Германии 1941 года.
Россию 1914 года Германия смогла завалить действуя одной лишь меньшей и худшей половиной своих сил, в то время как СССР два года выдерживал удары почти всеми силами Германии. А когда Германия оттянула меньшую часть своих сил на запад, СССР смог сам прийти в Германию - до Берлина, Тюрингии и Саксонии включительно.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

а, ясно...
От Генри Путль
К sss (01.06.2017 10:38:48)
Дата 01.06.2017 12:28:33

Re: Россия оказалась...

И Вам не болеть!
>>Да, да. Очень интересная мысль.
>
>Спасибо.

Так куда же делась континентальная гегемония Германии в ВМВ? Дошли они до "последнего моря", и чо? Я это к тому, что в ПМВ, пренебреги Германия флотом открытого моря, было бы то же самое. Задушили бы ещё быстрее.

- Полностью перекрытые поставки шведской руды как минимум уже в 14-м году.
- Не перекрытые Проливы и полностью контролируемое Антантой Средиземное море
- Как себя поведут в этом случае Италия, Турция, Болгария и Румыния? С соединёнными силами РИФ, RN и Marine Nationale под боком?


>>А в 14-м году Россия, пожалуй была более сильным противником для Германии, чем СССР в 41-м.
>
>Россия в 1914 была для Германии 1914 года существенно, качественно слабее чем СССР для Германии 1941 года.
>Россию 1914 года Германия смогла завалить действуя одной лишь меньшей и худшей половиной своих сил

Ну, скажем так, это не совсем верно. Германия не смогла, как вы выразились, "завалить" Россию. Сами справились, без них :(

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Кострома
К Генри Путль (01.06.2017 12:28:33)
Дата 01.06.2017 13:17:38

Re: Россия оказалась...

>И Вам не болеть!
>>>Да, да. Очень интересная мысль.
>>
>>Спасибо.
>
>Так куда же делась континентальная гегемония Германии в ВМВ? Дошли они до "последнего моря", и чо? Я это к тому, что в ПМВ, пренебреги Германия флотом открытого моря, было бы то же самое. Задушили бы ещё быстрее.

>- Полностью перекрытые поставки шведской руды как минимум уже в 14-м году.
>- Не перекрытые Проливы и полностью контролируемое Антантой Средиземное море
>- Как себя поведут в этом случае Италия, Турция, Болгария и Румыния? С соединёнными силами РИФ, RN и Marine Nationale под боком?

А что бы случилось с Италией и Румынией!?
И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?

И - да - гегемония русского флота в ЧМ в 15году была несомнена, а временами - совершенно беспорной - когда Гебен дырки штопал.
И как это помешало Болгарии, а ранее - турции?



>>>А в 14-м году Россия, пожалуй была более сильным противником для Германии, чем СССР в 41-м.
>>
>>Россия в 1914 была для Германии 1914 года существенно, качественно слабее чем СССР для Германии 1941 года.
>>Россию 1914 года Германия смогла завалить действуя одной лишь меньшей и худшей половиной своих сил
>
>Ну, скажем так, это не совсем верно. Германия не смогла, как вы выразились, "завалить" Россию. Сами справились, без них :(

Да что вы говорите?
А Бресский мир - это типа победа Российско дипломатии?

Заявления чтоеготипа не те подписывали кто войну начал - вообще не котируются

Обе русские революции - следствие поражений России в войне

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От АМ
К Кострома (01.06.2017 13:17:38)
Дата 04.06.2017 10:01:14

Ре: Россия оказалась...


>>- Полностью перекрытые поставки шведской руды как минимум уже в 14-м году.
>>- Не перекрытые Проливы и полностью контролируемое Антантой Средиземное море
>>- Как себя поведут в этом случае Италия, Турция, Болгария и Румыния? С соединёнными силами РИФ, РН и Марине Натионале под боком?
>
>А что бы случилось с Италией и Румынией!?
>И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?

посмотрите сколько линкоров у франции а сколько у италии и австро-венгрии

>И - да - гегемония русского флота в ЧМ в 15году была несомнена, а временами - совершенно беспорной - когда Гебен дырки штопал.
>И как это помешало Болгарии, а ранее - турции?

ошибки планирования русских да и союзников спасли

>>Ну, скажем так, это не совсем верно. Германия не смогла, как вы выразились, "завалить" Россию. Сами справились, без них :(
>
>Да что вы говорите?
>А Бресский мир - это типа победа Российско дипломатии?

немецкой разведки :-)
От Кострома
К АМ (04.06.2017 10:01:14)
Дата 05.06.2017 10:19:29

Ре: Россия оказалась...


>>>- Полностью перекрытые поставки шведской руды как минимум уже в 14-м году.
>>>- Не перекрытые Проливы и полностью контролируемое Антантой Средиземное море
>>>- Как себя поведут в этом случае Италия, Турция, Болгария и Румыния? С соединёнными силами РИФ, РН и Марине Натионале под боком?
>>
>>А что бы случилось с Италией и Румынией!?
>>И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?
>
>посмотрите сколько линкоров у франции а сколько у италии и австро-венгрии

Э....
Вы меня как то сбили.
И какая разница - сколько у них линкоров?
Как это помешало Италии вступить войну?

>>И - да - гегемония русского флота в ЧМ в 15году была несомнена, а временами - совершенно беспорной - когда Гебен дырки штопал.
>>И как это помешало Болгарии, а ранее - турции?
>
>ошибки планирования русских да и союзников спасли

Ну да - конечно

>>>Ну, скажем так, это не совсем верно. Германия не смогла, как вы выразились, "завалить" Россию. Сами справились, без них :(
>>
>>Да что вы говорите?
>>А Бресский мир - это типа победа Российско дипломатии?
>
>немецкой разведки :-)


ну то есть германия победила всё же россию?
От АМ
К Кострома (05.06.2017 10:19:29)
Дата 05.06.2017 12:18:57

Ре: Россия оказалась...


>>>А что бы случилось с Италией и Румынией!?
>>>И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?
>>
>>посмотрите сколько линкоров у франции а сколько у италии и австро-венгрии
>
>Э....
>Вы меня как то сбили.
>И какая разница - сколько у них линкоров?
>Как это помешало Италии вступить войну?

ваш вопрос "И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?"

У авство венгрии и италии вместе 6 линкоров а у англии на среднеземном море 3 линейных крейсера, тоесть у центральных держав на среднеземном море больше основных кораблей флота. И это благодаря немецкому флоту в Германии.

>>>И - да - гегемония русского флота в ЧМ в 15году была несомнена, а временами - совершенно беспорной - когда Гебен дырки штопал.
>>>И как это помешало Болгарии, а ранее - турции?
>>
>>ошибки планирования русских да и союзников спасли
>
>Ну да - конечно

ну да, гопсодство на море было что позволяло проводить десантные операции

>>>>Ну, скажем так, это не совсем верно. Германия не смогла, как вы выразились, "завалить" Россию. Сами справились, без них :(
>>>
>>>Да что вы говорите?
>>>А Бресский мир - это типа победа Российско дипломатии?
>>
>>немецкой разведки :-)
>

>ну то есть германия победила всё же россию?

немецкая разведка а не немецкая армия! :-)
От Кострома
К АМ (05.06.2017 12:18:57)
Дата 05.06.2017 13:58:45

Ре: Россия оказалась...


>>>>А что бы случилось с Италией и Румынией!?
>>>>И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?
>>>
>>>посмотрите сколько линкоров у франции а сколько у италии и австро-венгрии
>>
>>Э....
>>Вы меня как то сбили.
>>И какая разница - сколько у них линкоров?
>>Как это помешало Италии вступить войну?
>
>ваш вопрос "И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?"

>У авство венгрии и италии вместе 6 линкоров а у англии на среднеземном море 3 линейных крейсера, тоесть у центральных держав на среднеземном море больше основных кораблей флота. И это благодаря немецкому флоту в Германии.

Так я не понял - Италия с Австрей не воевали что ли?



>>>>И - да - гегемония русского флота в ЧМ в 15году была несомнена, а временами - совершенно беспорной - когда Гебен дырки штопал.
>>>>И как это помешало Болгарии, а ранее - турции?
>>>
>>>ошибки планирования русских да и союзников спасли
>>
>>Ну да - конечно
>
>ну да, гопсодство на море было что позволяло проводить десантные операции

Да-да-да- триколор над стамбулом, все дела.
Англичане так сделали - получилось не очень.


>>>>>Ну, скажем так, это не совсем верно. Германия не смогла, как вы выразились, "завалить" Россию. Сами справились, без них :(
>>>>
>>>>Да что вы говорите?
>>>>А Бресский мир - это типа победа Российско дипломатии?
>>>
>>>немецкой разведки :-)
>>
>
>>ну то есть германия победила всё же россию?
>
>немецкая разведка а не немецкая армия! :-)

немецкие железнодорожники - а не немецкая разведка.И шведы ещё - да
От АМ
К Кострома (05.06.2017 13:58:45)
Дата 05.06.2017 16:59:06

Ре: Россия оказалась...


>>ваш вопрос "И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?"
>
>>У авство венгрии и италии вместе 6 линкоров а у англии на среднеземном море 3 линейных крейсера, тоесть у центральных держав на среднеземном море больше основных кораблей флота. И это благодаря немецкому флоту в Германии.
>
>Так я не понял - Италия с Австрей не воевали что ли?

я понимаю следующие как вступление италии в войну на стророне германии:


>И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?
От ttt2
К Генри Путль (01.06.2017 12:28:33)
Дата 01.06.2017 13:07:47

Re: Россия оказалась...

>- Полностью перекрытые поставки шведской руды как минимум уже в 14-м году.

Что бы контролировать Балтийское море такой огромный флот не нужен.

>- Не перекрытые Проливы и полностью контролируемое Антантой Средиземное море

???

Один Гебен едва успевший - ну его можно и оставить. А с вступлением в строй новых линкоров и так контролировала

>- Как себя поведут в этом случае Италия, Турция, Болгария и Румыния? С соединёнными силами РИФ, RN и Marine Nationale под боком?

Какое Marine Nationale если принимаем разгром Франции? Ни РИФ ни RN и в реале на Турцию не очень подействовали. Почитайте про Галлиполи.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
С уважением
От sss
К Генри Путль (01.06.2017 12:28:33)
Дата 01.06.2017 12:56:30

Re: Россия оказалась...

>Так куда же делась континентальная гегемония Германии в ВМВ?

В ВМВ Германия не смогла решить проблемы восточного фронта. Именно из-за непредвиденного немцами, но объективно имевшего место рывка в развитии у СССР на фоне РИ обр. 1914-17 года, да.
В ПМВ они эту проблему решили, в реале решили приведя РИ к полному ничтожеству, что в 1918 году можно было взять от неё все что угодно, вот просто в поезд посадить полк и приехать хоть в Киев, хоть в Баку.

>в ПМВ, пренебреги Германия флотом открытого моря, было бы то же самое. Задушили бы ещё быстрее.

после разгрома Франции в 1914 и РИ в 1915 никто бы уже не задушил.

>- Полностью перекрытые поставки шведской руды как минимум уже в 14-м году.

В Бельгии и Франции взять руды сколько надо. Если надо - даром.

>- Не перекрытые Проливы и полностью контролируемое Антантой Средиземное море

Ровно до падения Франции.

>- Как себя поведут в этом случае Италия, Турция, Болгария и Румыния?

Да, действительно, интересно как поведет себя Италия, когда Франция признает поражение и заключит мир. Наверно объявит войну Германии и А-В, да?
И как поведет себя Турция/Болгария/Румыния, когда немцы будут в Варшаве, Вильно и Киеве? (а в перспективе, если этого мало будет - то в Севасе и Новороссийске...)

>С соединёнными силами РИФ, RN и Marine Nationale под боком?

Весьма скоро РИФ и MN можно будет из "соединенных сил" вычеркивать, по очевидным причинам.
А RN он конечно сила, но для любой державы Восточной Европы (включая Балканы и Турцию) намного более весомым аргументом будет миллион зрителей в фельдграу. Которые могут не погудеть у берегов, а заехать прямо в столицу любой из этих стран.

>Ну, скажем так, это не совсем верно. Германия не смогла, как вы выразились, "завалить" Россию. Сами справились, без них :(

Сами, но не без них.
Без военного поражения РИ (пусть и выраженного не на поле боя, но в истощении хозяйства, деградации инфраструктуры и распаде тыла, собственно и повлекшего крах политической системы) еще лет 20 телились бы.
От Iva
К sss (01.06.2017 10:38:48)
Дата 01.06.2017 10:42:53

Re: Россия оказалась...

Привет!

>Россия в 1914 была для Германии 1914 года существенно, качественно слабее чем СССР для Германии 1941 года.
>Россию 1914 года Германия смогла завалить действуя одной лишь меньшей и худшей половиной своих сил, в то время как СССР два года выдерживал удары почти всеми силами Германии. А когда Германия оттянула меньшую часть своих сил на запад, СССР смог сам прийти в Германию - до Берлина, Тюрингии и Саксонии включительно.

Вы сбрасываете со счетов на Восточном фронте целую "Францию" - Австро-Венгрию.


Владимир
От sss
К Iva (01.06.2017 10:42:53)
Дата 01.06.2017 11:44:18

Re: Россия оказалась...

>Вы сбрасываете со счетов на Восточном фронте целую "Францию" - Австро-Венгрию.

- Австро-Венгрия на 1914 год, и по силе, и по потенциалу, и по стратегическому положению - это далеко не Франция. (ну если только не в смысле дрУгая Хвранция)

- от Австро-Венгрии против РИ тоже была лишь часть сил (хотя и большая часть, да)

- в первом приближении силы Центральных держав в ПМВ и силы Оси в ВМВ можно считать некоей константой (минус Турция, плюс Италия/Румыния/Финляндия). И Австрия и Венгрия в обоих случаях были там. В ПМВ они были против РИ частью сил, в ВМВ - всеми силами.

- хотя на фоне мощи германского локомотива все они по большому счету были прицепами. Оба раза.
От Iva
К sss (01.06.2017 11:44:18)
Дата 01.06.2017 12:55:30

Re: Россия оказалась...

Привет!

>- Австро-Венгрия на 1914 год, и по силе, и по потенциалу, и по стратегическому положению - это далеко не Франция. (ну если только не в смысле дрУгая Хвранция)

По ВВП и населению - Французская метрополия и АВ плюс-минус равны.


Владимир
От sss
К Iva (01.06.2017 12:55:30)
Дата 01.06.2017 13:14:07

Re: Россия оказалась...

>По ВВП и населению - Французская метрополия и АВ плюс-минус равны.


по ВВП - ВВП Австро-Венгрии составлял 72% от французского. (за пятилетку 1909-1913 в среднем)

При этом доле военных расходов в ВВП 3,3% у Франции против 1,6% у АВ (за эти же годы)

Т.е. с учетом разницы в ВВП Франция имеет военные расходы почти втрое (в 2,84 раза) больше!

При мононациональном и монокультурном населении, 40 лет воспитывавшемся в духе реванша за 1870 год с одной стороны, и "бравыми солдатами швейками" с другой.

Вот и разница.
От Андю
К Iva (01.06.2017 10:42:53)
Дата 01.06.2017 10:53:43

Да-да, немцы ведь в 1941 г. вторглись только из Ген.-Губернаторства. (+)

Здравствуйте,

И укомплектованных австрияками, венграми и румынами дивизий -- ни-ни, ноль целых и ноль десятых.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (01.06.2017 10:53:43)
Дата 01.06.2017 11:05:42

Я про 1914-1918

Привет!

>И укомплектованных австрияками, венграми и румынами дивизий -- ни-ни, ноль целых и ноль десятых.

т.е. когда считаем ВМВ - то АВ в зачет, а когда ПМВ - то Германия меньшей частью своих сил и АВ за кадром.


Владимир
От Андю
К Iva (01.06.2017 11:05:42)
Дата 01.06.2017 11:23:00

При неадкватной логике или её полном отсутствии, да. (+)

Здравствуйте,

>т.е. когда считаем ВМВ - то АВ в зачет, а когда ПМВ - то Германия меньшей частью своих сил и АВ за кадром.

Знающие то знают, что в ПМВ Италия и Румыния были союзниками, отвлекавшими на себя часть австрияков и венгров, а вот в ВМВ они все были на стороне Германии. Так что "австро-венгерское" участие можно или вообще исключить из рассмотрения (хватайтесь за данный шанс быстрее, пока он не убежал, ага) или же даже его усилить для начальной фазы ВМВ в Европе, т.к. данные страны полностью были на стороне Германии.

Немецкое то участие и там и там у вас возражения не вызывает или тоже есть сомнения? :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (01.06.2017 11:23:00)
Дата 01.06.2017 12:06:51

Вы кстати незалусженно забыли

>Здравствуйте,

>>т.е. когда считаем ВМВ - то АВ в зачет, а когда ПМВ - то Германия меньшей частью своих сил и АВ за кадром.
>
>Знающие то знают, что в ПМВ Италия и Румыния были союзниками, отвлекавшими на себя часть австрияков и венгров,

Сербию.
Которая в 14-15 годах крошила австрияков как мясорубка

>Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Iva (01.06.2017 10:42:53)
Дата 01.06.2017 10:52:21

Re: Россия оказалась...

>Привет!

>>Россия в 1914 была для Германии 1914 года существенно, качественно слабее чем СССР для Германии 1941 года.
>>Россию 1914 года Германия смогла завалить действуя одной лишь меньшей и худшей половиной своих сил, в то время как СССР два года выдерживал удары почти всеми силами Германии. А когда Германия оттянула меньшую часть своих сил на запад, СССР смог сам прийти в Германию - до Берлина, Тюрингии и Саксонии включительно.
>
>Вы сбрасываете со счетов на Восточном фронте целую "Францию" - Австро-Венгрию.

А чего там - австро венгрия разве во второй мировой не участвовала?
И если участвовала - то на чьей стороне?
А ещё Румыния и Италия - которые в первую мировую были за кого?


>Владимир
От Iva
К Кострома (01.06.2017 10:52:21)
Дата 01.06.2017 11:04:11

Re: Россия оказалась...

Привет!

>А чего там - австро венгрия разве во второй мировой не участвовала?
>И если участвовала - то на чьей стороне?

Т.е. для ВМВ вы АВ в раскладе учитываете, а в ПМВ - нет.

Владимир
От ttt2
К Генри Путль (01.06.2017 09:36:48)
Дата 01.06.2017 10:30:14

Re: Россия оказалась...

>А в 14-м году Россия, пожалуй была более сильным противником для Германии, чем СССР в 41-м.

Совершенно не согласен

Германия, держа основные силы на Западе, этого противника с самого начала "поставила на место" после чего никакой серьезной угрозы от него не чувствовала.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
С уважением
От Андю
К Генри Путль (01.06.2017 09:36:48)
Дата 01.06.2017 09:53:30

Ре: Россия оказалась...

Здравствуйте,

>Да, да. Очень интересная мысль.

Мысль, ИМХО, совершенно верная -- поизучайте как-нибудь начало ПМВ на Западе вплоть до Марны. Будете раздасадованы, как и любой германофил.

>Вот только незадача - двадцатью шестью годами позже Германия победила на Западе не то что в одну- в пол-компании. Понимаете намёк?

Подождите, не убегайте, щас, щас... Новые методы борьбы, вот!

>А в 14-м году Россия, пожалуй была более сильным противником для Германии, чем СССР в 41-м.

Да вы ещё и альтернативщик-абсурдист в придачу. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Генри Путль
К Андю (01.06.2017 09:53:30)
Дата 01.06.2017 12:16:17

Ре: Россия оказалась...

И Вам не болеть!
>Здравствуйте,

>>Да, да. Очень интересная мысль.
>
>Мысль, ИМХО, совершенно верная -- поизучайте как-нибудь начало ПМВ на Западе вплоть до Марны. Будете раздасадованы, как и любой германофил.

Ставите диагноз по юзерпику? Ну-ну.

>>А в 14-м году Россия, пожалуй была более сильным противником для Германии, чем СССР в 41-м.
>
>Да вы ещё и альтернативщик-абсурдист в придачу. :-/

:) ну, скорее, любитель полемически заострить. По существу выскажетесь?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От АМ
К sss (31.05.2017 22:30:05)
Дата 01.06.2017 00:24:20

Ре: Россия оказалась...

>>А Англичане типа дураки такие, будут сидеть и,ждать, пока немцы Францию и Россию прижмут?
>
>Никакой зависимости от гипотетических действий англичан нет.

>Если будут сидеть и ждать - значит океанский флот немцам не нужен.

>Если не будут сидеть и ждать (отправят во Францию потешный корпус, блокируют немецкое судоходство, займут Камерун и Того, етц.) - океанский флот немцам тем более не нужен, т.к. ни воспрепятствовать британским перевозкам, ни снять блокаду, ни защитить колонии он будет заведомо не в состоянии, а ресурсы от задачи завоевания господства в Европе отвлечет.

так и немецкая армия не смогла решите в 1914-1918 свои задачи, она немцам была не нужна?

>В реале германский флот отвлек в решающий период войны 20% личного состава (причем отборного физически и наиболее технически образованного) и 33% всего военного бюджета за 5 предвоенных лет.

вы уверены что это, большие траты на флот, специфика Германии а не нормальная практика на тот момент?

>Отказ только от дредноутной программы мог легко дать немцам 4-5 дополнительных корпусов в августе 1914 и, как результат - победу на Западе в одну кампанию. После чего уже практически от любых действий англичан ничего бы не зависело.

а вдруг французы и особенно русские так же от чего то на море откажутся?

>>Не помните, с чего там Антанта началась?
>
>Реальная антанта началась с англо-французского (1904) и англо-русского (1907) союзов.
>На которые Британия пошла очень нелегко и во многом как раз из-за морских амбиций Вильгельма/Тирпица.
>Вот без флотостроительных потуг Вильгельма она бы, скорее всего, лет на несколько позже началась.
>Это как дополнительный бонус.

ага, сидели бы и ждали пока германия захватит континент а потом начнет строить большой флот
От sss
К АМ (01.06.2017 00:24:20)
Дата 01.06.2017 08:58:32

Ре: Россия оказалась...

>>Никакой зависимости от гипотетических действий англичан нет.
>
>>Если будут сидеть и ждать - значит океанский флот немцам не нужен.
>
>>Если не будут сидеть и ждать (отправят во Францию потешный корпус, блокируют немецкое судоходство, займут Камерун и Того, етц.) - океанский флот немцам тем более не нужен, т.к. ни воспрепятствовать британским перевозкам, ни снять блокаду, ни защитить колонии он будет заведомо не в состоянии, а ресурсы от задачи завоевания господства в Европе отвлечет.
>
>так и немецкая армия не смогла решите в 1914-1918 свои задачи, она немцам была не нужна?

Ну не надо демагогии, немецкая армия была близка к решению своих задач в 1914, и при некотором усилении вполне могла их решить, как ранее решила в 1870 и впоследствии в 1940. Флот на техническом уровне 1914г своих задач (обеспечения свободы германского судоходства и защиты колоний) против Британии не мог решить в принципе.

>>В реале германский флот отвлек в решающий период войны 20% личного состава (причем отборного физически и наиболее технически образованного) и 33% всего военного бюджета за 5 предвоенных лет.
>
>вы уверены что это, большие траты на флот, специфика Германии а не нормальная практика на тот момент?

Нормальность любой практики определяется её соответствием текущим задачам конкретной страны.
Я совершенно уверен, что дредноутная гонка 1908-1913гг для Германии это была ненормальная практика, т.к. текущим задачам Германии она не соответствовала, но прямо шла вразрез с ними.

>>Отказ только от дредноутной программы мог легко дать немцам 4-5 дополнительных корпусов в августе 1914 и, как результат - победу на Западе в одну кампанию. После чего уже практически от любых действий англичан ничего бы не зависело.
>
>а вдруг французы и особенно русские так же от чего то на море откажутся?

Имея на своей стороне Британию они (русские и французы) могли отказаться и без всяких условий. Тем более следовало их в этом упреждать.

Впрочем у Франции уже не было возможности увеличивать численность армии ни за какие деньги, после реформы 1913 просто не осталось не охваченных призывом контингентов (в отличии от Германии, где еще почти 20% призывников действительной службы не проходили просто в силу того, что были лишними, не было средств на формирование новых частей и соединений для них)

У русских же тем более строительство флота перед ПМВ было актом свободного выбора, объективно не обусловленного реальной угрозой германского флота. Торжеством попила (буржуев и аффилированной с ними думы) с одной стороны и идиотии (правительства и "ограниченного монарха") с другой. Отказ от дредноутной программы не ухудшил бы для России хода ПМВ вообще никак.

>ага, сидели бы и ждали пока германия захватит континент а потом начнет строить большой флот

А что они могли сделать?
От АМ
К sss (01.06.2017 08:58:32)
Дата 01.06.2017 22:32:38

Ре: Россия оказалась...


>>>Если не будут сидеть и ждать (отправят во Францию потешный корпус, блокируют немецкое судоходство, займут Камерун и Того, етц.) - океанский флот немцам тем более не нужен, т.к. ни воспрепятствовать британским перевозкам, ни снять блокаду, ни защитить колонии он будет заведомо не в состоянии, а ресурсы от задачи завоевания господства в Европе отвлечет.
>>
>>так и немецкая армия не смогла решите в 1914-1918 свои задачи, она немцам была не нужна?
>
>Ну не надо демагогии, немецкая армия была близка к решению своих задач в 1914, и при некотором усилении вполне могла их решить, как ранее решила в 1870 и впоследствии в 1940. Флот на техническом уровне 1914г своих задач (обеспечения свободы германского судоходства и защиты колоний) против Британии не мог решить <у>в принципе.

пересмотрите свои выводы так как перед Германским флотом и не ставили задачу вести операции по защите судоходства и колоний

Ах да, после 1940 наступил 1944, странно получилось.

>>>В реале германский флот отвлек в решающий период войны 20% личного состава (причем отборного физически и наиболее технически образованного) и 33% всего военного бюджета за 5 предвоенных лет.
>>
>>вы уверены что это, большие траты на флот, специфика Германии а не нормальная практика на тот момент?
>
>Нормальность любой практики определяется её соответствием текущим задачам <у>конкретной страны.
>Я совершенно уверен, что дредноутная гонка 1908-1913гг для Германии это была ненормальная практика, т.к. текущим задачам Германии она не соответствовала, но прямо шла вразрез с ними.

может вы не в курсе текущих задач?

>>>Отказ только от дредноутной программы мог легко дать немцам 4-5 дополнительных корпусов в августе 1914 и, как результат - победу на Западе в одну кампанию. После чего уже практически от любых действий англичан ничего бы не зависело.
>>
>>а вдруг французы и особенно русские так же от чего то на море откажутся?
>
>Имея на своей стороне Британию они (русские и французы) могли отказаться и без всяких условий. Тем более следовало их в этом упреждать.

а следовало дать наглядный пример что строить дреднауты ненадо, например русским?

>Впрочем у Франции уже не было возможности увеличивать численность армии ни за какие деньги, после реформы 1913 просто не осталось не охваченных призывом контингентов (в отличии от Германии, где еще почти 20% призывников действительной службы не проходили просто в силу того, что были лишними, не было средств на формирование новых частей и соединений для них)

>У русских же тем более строительство флота перед ПМВ было актом свободного выбора, объективно не обусловленного реальной угрозой германского флота. Торжеством попила (буржуев и аффилированной с ними думы) с одной стороны и идиотии (правительства и "ограниченного монарха") с другой. Отказ от дредноутной программы не ухудшил бы для России хода ПМВ вообще никак.

тоесть немецкого флота не было?

>>ага, сидели бы и ждали пока германия захватит континент а потом начнет строить большой флот
>
>А что они могли сделать?

что и сделали в 1914м году, вступить в войну против германии на стороне франции и россии, только большими силами, ну а позже, при отсутствие немецких дреднаутов, можно любую красоту нарисовать, например английские эскадры в балтийском море
От Stein
К АМ (01.06.2017 22:32:38)
Дата 02.06.2017 14:56:48

Ре: (-)
От Stein
К Nagel (31.05.2017 18:33:43)
Дата 31.05.2017 21:06:20

А что Англия сделать сможет? Введет флот в берлинскую бухту?(-)
От АМ
К ttt2 (30.05.2017 15:32:31)
Дата 30.05.2017 17:11:11

Ре: Россия оказалась...



>Пошли бы не на СССР, а через Турцию на Ближний Восток и Индию - неизвестно что бы было.

фигня была бы, воевать за многие тысячи км с основой непонятно на что

А потом приходят американцы и наступает всем этим походам конец.

>А ПМВ еще очевидней - вы простите реалии тогдашнего мира не совсем понимаете. Что Англия? Это же была не борьба с нацистской чумой, а просто разборки джентльменов, родственников в общем то. Ну подулись бы, подулись и признали новые границы. Первый раз что ли? Никого в Эльзасе и Лотарингии не геноцидили. Все цивилизованно. Это не готтентотам головы отрубать.

война с миллионами погибших как прогулка

Тут все по теории, хотите мировое господство то нужен флот так как континенты на этой планете разделены морями и океанами

>С уважением
От ttt2
К АМ (30.05.2017 17:11:11)
Дата 30.05.2017 20:59:54

Ре: Россия оказалась...

>>Пошли бы не на СССР, а через Турцию на Ближний Восток и Индию - неизвестно что бы было.
>
>фигня была бы, воевать за многие тысячи км с основой непонятно на что

Какая вам нужна основа? Нефть Ближнего Востока не устраивает? Они и так почти до Каспия дошли.

>А потом приходят американцы и наступает всем этим походам конец.

Серьезно? А сколько потребовалось миллионов погибших солдат чтоб Германию сломить? Думаете Америка была готова на это? Без СССР пошла бы позиционная война вероятно на десятилетия.

>>А ПМВ еще очевидней - вы простите реалии тогдашнего мира не совсем понимаете. Что Англия? Это же была не борьба с нацистской чумой, а просто разборки джентльменов, родственников в общем то. Ну подулись бы, подулись и признали новые границы. Первый раз что ли? Никого в Эльзасе и Лотарингии не геноцидили. Все цивилизованно. Это не готтентотам головы отрубать.
>
>война с миллионами погибших как прогулка

Разговор был о поражении на Марне. Это потом озлобление пришло. А рождество на 1915 еще вместе встречали. Ходили друг к другу в окопы.

>Тут все по теории, хотите мировое господство то нужен флот так как континенты на этой планете разделены морями и океанами

Как то не знали про это ни монголы, ни Александр, ни турки в 16 веке. Да и Наполеон проиграл не на море, а под Березиной и далее.

Отделен Новый Свет, но и без него вкусного хватает. А захватив Старый Свет можно не торопясь и про Новый подумать

>>С уважением
С уважением
От АМ
К ttt2 (30.05.2017 20:59:54)
Дата 31.05.2017 16:30:53

Ре: Россия оказалась...

>>>Пошли бы не на СССР, а через Турцию на Ближний Восток и Индию - неизвестно что бы было.
>>
>>фигня была бы, воевать за многие тысячи км с основой непонятно на что
>
>Какая вам нужна основа? Нефть Ближнего Востока не устраивает? Они и так почти до Каспия дошли.

транспортная как минимум

>>А потом приходят американцы и наступает всем этим походам конец.
>
>Серьезно? А сколько потребовалось миллионов погибших солдат чтоб Германию сломить? Думаете Америка была готова на это? Без СССР пошла бы позиционная война вероятно на десятилетия.

сколько миллионов солдат немцы могли бы снабжать черец турцию в ближнем востоке и индии?

>>>А ПМВ еще очевидней - вы простите реалии тогдашнего мира не совсем понимаете. Что Англия? Это же была не борьба с нацистской чумой, а просто разборки джентльменов, родственников в общем то. Ну подулись бы, подулись и признали новые границы. Первый раз что ли? Никого в Эльзасе и Лотарингии не геноцидили. Все цивилизованно. Это не готтентотам головы отрубать.
>>
>>война с миллионами погибших как прогулка
>
>Разговор был о поражении на Марне. Это потом озлобление пришло. А рождество на 1915 еще вместе встречали. Ходили друг к другу в окопы.

>>Тут все по теории, хотите мировое господство то нужен флот так как континенты на этой планете разделены морями и океанами
>
>Как то не знали про это ни монголы, ни Александр, ни турки в 16 веке. Да и Наполеон проиграл не на море, а под Березиной и далее.

>Отделен Новый Свет, но и без него вкусного хватает. А захватив Старый Свет можно не торопясь и про Новый подумать

не только новый но и все кроме континентальной европы, все остальное вы отдаете противнику без боя

Новый существует и он как бы не сильнее всей континентальной европы вместе взятой а в нашем сценарии на его стороне ещё и британская империя.

Наполеон проиграл под Березиной во многом потому что не мог воевать на море, это заставило его идти на авантюры.

И здесь закономерность так как вы и Гитлеру предлагаете в качестве алтернативы авантюры на востоке другою авантюру, через турцию в индию

>>>С уважением
>С уважением
От ttt2
К АМ (31.05.2017 16:30:53)
Дата 31.05.2017 23:30:55

Ре: Россия оказалась...

>>Какая вам нужна основа? Нефть Ближнего Востока не устраивает? Они и так почти до Каспия дошли.
>
>транспортная как минимум

Естественно проблемы были бы. Но не неразрешимые. Там даже Российская воевала и снабжалась - напротив большая Турецкая армия. Целый Закавказский фронт был. И в Великую отечественную в Иране войска стояли. Там что, сплошные болота? Дорог там полно.

>сколько миллионов солдат немцы могли бы снабжать черец турцию в ближнем востоке и индии?

Почему вы решили что там нужны сразу миллионы? Сколько воевало против России на Закавказском фронте задолго до этого, когда даже автотранспорта вообще не было?

При условии использования Сирийских портов плечо не особо и большое для Ирака. И не переключайтесь на Индию. Разговор не о ней.

>не только новый но и все кроме континентальной европы, все остальное вы отдаете противнику без боя

Простите полная чушь. Почитайте про историю северной Африки и Ближнего востока. Там сплошные завоеватели и почти все без флота. Тот же Роммель при вполне реальном условии захвата Мальты (готовились, но опоздали) там мог бы полностью установить контроль. И при чем тут "вы отдаете"? Я ничего не беру и ничего не отдаю. Я просто говорю о вариантах.

>И здесь закономерность так как вы и Гитлеру предлагаете в качестве алтернативы авантюры на востоке другою авантюру, через турцию в индию

Бред. Я ничего не предлагаю никому. Я говорю о возможных вариантах. Что мы своей кровью предотвратили. Почитайте что в реале было. При вполне реальном при наличии больших свободных сил без Восточного фронта захвате Мальты и Гибралтара, фактически контроль над Средиземным морем - далее захват БВ сам напрашивается.

Несколько сот километров от сирийских портов только в вашем воображении неразрешимый маршрут.

С уважением
От Кострома
К АМ (31.05.2017 16:30:53)
Дата 31.05.2017 22:25:41

Хотел задать вопрос


>сколько миллионов солдат немцы могли бы снабжать черец турцию в ближнем востоке и индии?

>>>

О каких миллионах речь?

Англичане в 42 году имели в африке 300 тысяч масимум.

ПРи том что у них это был основной театр военных действий

В Ираке в 41 году дейсвовал силами двух дивизий.

Зачем немцам там многомиллионна армия?

ПРи том чтотам к слову полно было союзников нацистов охотно готовых повоевать за них против британцев
От Iva
К АМ (31.05.2017 16:30:53)
Дата 31.05.2017 19:44:02

Ре: Россия оказалась...

Привет!

>И здесь закономерность так как вы и Гитлеру предлагаете в качестве алтернативы авантюры на востоке другою авантюру, через турцию в индию

ну так одна авантюра, как мы знаем, не удалась, надо предложить другую.


Владимир
От Begletz
К ttt2 (30.05.2017 20:59:54)
Дата 31.05.2017 12:09:05

Ре: Россия оказалась...

>>А потом приходят американцы и наступает всем этим походам конец.
>
>Серьезно? А сколько потребовалось миллионов погибших солдат чтоб Германию сломить? Думаете Америка была готова на это? Без СССР пошла бы позиционная война вероятно на десятилетия.

Против этого обычно аргументируют возможностью применения ЯО против Германии.
От Iva
К ttt2 (30.05.2017 20:59:54)
Дата 30.05.2017 21:42:03

Ре: Россия оказалась...

Привет!

>
>Какая вам нужна основа? Нефть Ближнего Востока не устраивает? Они и так почти до Каспия дошли.

Не устраивает - логистикой. Как войска снабжать, как эту нефть возить, если даже предположить, что на нее удастся положить лапу.


>Серьезно? А сколько потребовалось миллионов погибших солдат чтоб Германию сломить? Думаете Америка была готова на это? Без СССР пошла бы позиционная война вероятно на десятилетия.

расход боеприпасов американцами Исаев выкладывал по всем. Обзор ситуации с немецкой тактикой на Западном фронте тоже здесь были и обсуждался.
Ну и вспоминали бы сейчас не Хиросиму с Нагасаки, А Гановер с чем то.

>Как то не знали про это ни монголы, ни Александр, ни турки в 16 веке. Да и Наполеон проиграл не на море, а под Березиной и далее.

Но в Россию он поперся, так как Англия была недоступна без флота. Сама по себе Россия ему на фиг не сдалась, но не хотела зараза торговую блокаду Англии поддерживать.


Владимир
От Кострома
К Iva (30.05.2017 21:42:03)
Дата 31.05.2017 01:02:37

Вы меня простите

>Привет!

>>
>>Какая вам нужна основа? Нефть Ближнего Востока не устраивает? Они и так почти до Каспия дошли.
>
>Не устраивает - логистикой. Как войска снабжать, как эту нефть возить, если даже предположить, что на нее удастся положить лапу.

Но эту проблему решили в 1899 году.
Вам не сообщили?

>>Серьезно? А сколько потребовалось миллионов погибших солдат чтоб Германию сломить? Думаете Америка была готова на это? Без СССР пошла бы позиционная война вероятно на десятилетия.
>

>
>Но в Россию он поперся, так как Англия была недоступна без флота. Сама по себе Россия ему на фиг не сдалась, но не хотела зараза торговую блокаду Англии поддерживать.

Поддержал?


>Владимир
От Iva
К Кострома (31.05.2017 01:02:37)
Дата 31.05.2017 07:16:31

Re: Вы меня...

Привет!

>Но эту проблему решили в 1899 году.
>Вам не сообщили?

и какова была пропускная способность багдадской ЖД?
И всю атакующую группировку по захвату Среднего Востока тоже с одной жд снабжать будем?


Владимир
От ttt2
К Iva (31.05.2017 07:16:31)
Дата 01.06.2017 00:15:13

Re: Вы меня...

>и какова была пропускная способность багдадской ЖД?
>И всю атакующую группировку по захвату Среднего Востока тоже с одной жд снабжать будем?

Ту несколько замечаний

Мы вроде как виртуально рассматриваем не анабасис большой группы людей через пустыню, а возможную операцию с широким фронтом в условиях отсутствия Восточного фронта и отсюда наличия у немцев больших свободных сил для операций здесь и в Северной Африке. Почему багдадская жд рассматривается вами как единственный путь снабжения? Естественно снабжение например через сирийские порты. Плечо там небольшое, дороги нормальные.

Естественны клещи в координации с силами в Северной Африке для занятия Суэца.

При таком раскладе дальнейшее движение в сторону Ирака и Ирана естественно. Не через Сахару же идти? Там действительно нереально.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (01.06.2017 00:15:13)
Дата 01.06.2017 09:11:32

Re: Вы меня...

Привет!

>Мы вроде как виртуально рассматриваем не анабасис большой группы людей через пустыню, а возможную операцию с широким фронтом в условиях отсутствия Восточного фронта и отсюда наличия у немцев больших свободных сил для операций здесь и в Северной Африке. Почему багдадская жд рассматривается вами как единственный путь снабжения? Естественно снабжение например через сирийские порты. Плечо там небольшое, дороги нормальные.


железная дорога после Мосула - все равно одна. Сухопутное плечо от портов Ливана-Сирии больше 400 км - 400 км это предел логистики на автомашинах тогда, американцы в 1944 в это уперлись.

Поэтому все расклады по наступлению на Багдад и Басру - они химерические.



Владимир
От ttt2
К Iva (01.06.2017 09:11:32)
Дата 01.06.2017 11:55:02

PS

>железная дорога после Мосула - все равно одна. Сухопутное плечо от портов Ливана-Сирии больше 400 км - 400 км это предел логистики на автомашинах тогда, американцы в 1944 в это уперлись.

Если предел логистики 400 км, зачем в войну построили автостраду на Аляску аж за полгода?

Проблемы с логистикой замедлили бы наступление но не остановили его.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (01.06.2017 11:55:02)
Дата 01.06.2017 13:03:41

Re: PS

Привет!

>Проблемы с логистикой замедлили бы наступление но не остановили его.

Это только наши готовы вести идиотские наступления без снабжения. Американцы предпочли сделать паузу на Рейне. И заняться железными дорогами.

Я плохо представляю, как наступать даже без боеприпасов, тем более без горючего.


Владимир
От ttt2
К Iva (01.06.2017 13:03:41)
Дата 01.06.2017 14:34:46

Re: PS

>Это только наши готовы вести идиотские наступления без снабжения. Американцы предпочли сделать паузу на Рейне. И заняться железными дорогами.

Ну так и немцы могли сделать паузу продвинувшись пусть на указанные 400 км.

>Владимир
С уважением
От ttt2
К Iva (01.06.2017 09:11:32)
Дата 01.06.2017 11:46:23

Re: Вы меня...

>железная дорога после Мосула - все равно одна. Сухопутное плечо от портов Ливана-Сирии больше 400 км - 400 км это предел логистики на автомашинах тогда, американцы в 1944 в это уперлись.
>Поэтому все расклады по наступлению на Багдад и Басру - они химерические.

При оговоренном условии контроля за сирийскими портами - абсолютно нет. Вы неправы.

400 км это один прогон. Ничто не мешает например сделать перевозки двухпрогонными с промежуточным пунктом. Ясно что сложнее, я не спорю, но воевать можно. Ничто не мешает узкоколейку проложить. У меня рядом в Ленинградской области немцы успешно проводили узкоколейки только для того чтоб лес заготавливать. Насыпи от нее остались. Согнать людей для строительства в войну не проблема.

Даже Россия и даже в Первую Мировую и даже полноколейную аж на Мурманск провела. Подальше чем до Багдада.

Трудности очевидны, я не спорю, но когда вопрос жизни и смерти люди как то энергичнее становятся.

>Владимир
С уважением
От Кострома
К Iva (01.06.2017 09:11:32)
Дата 01.06.2017 10:45:28

Нчего если я спрошу?

>Привет!

>>Мы вроде как виртуально рассматриваем не анабасис большой группы людей через пустыню, а возможную операцию с широким фронтом в условиях отсутствия Восточного фронта и отсюда наличия у немцев больших свободных сил для операций здесь и в Северной Африке. Почему багдадская жд рассматривается вами как единственный путь снабжения? Естественно снабжение например через сирийские порты. Плечо там небольшое, дороги нормальные.
>

>железная дорога после Мосула - все равно одна. Сухопутное плечо от портов Ливана-Сирии больше 400 км - 400 км это предел логистики на автомашинах тогда, американцы в 1944 в это уперлись.

>Поэтому все расклады по наступлению на Багдад и Басру - они химерические.

И каково по вашем растояние от Басры до Багдада?

ну - что бы обороняющуюся армию снабждать?



>Владимир
От Iva
К Кострома (01.06.2017 10:45:28)
Дата 01.06.2017 11:08:53

Re: Нчего если...

Привет!

>И каково по вашем растояние от Басры до Багдада?

>ну - что бы обороняющуюся армию снабждать?

приблизительно в полтора раза меньше, чем Бейрут-Багдад.


Владимир
От Кострома
К Iva (01.06.2017 11:08:53)
Дата 01.06.2017 11:48:26

А почему бейрут?

>Привет!

>>И каково по вашем растояние от Басры до Багдада?
>
>>ну - что бы обороняющуюся армию снабждать?
>
>приблизительно в полтора раза меньше, чем Бейрут-Багдад.


Давайте сразу от Хайфы мерить?
Или ещё лучше - от алексанрии?
Напоминаю на секунду - В сирии войска Виши.
И в 41 году англичан ебез проблем смогли снабжать свои войсканаступающие со стороны Ирака.
Ну ладно - с проблемами - но смогли

>Владимир
От Iva
К Кострома (01.06.2017 11:48:26)
Дата 01.06.2017 13:00:22

Предложите порт поближе :)

Привет!

>Напоминаю на секунду - В сирии войска Виши.

Тартус или Триполи не сильно ближе.

>И в 41 году англичан ебез проблем смогли снабжать свои войсканаступающие со стороны Ирака.

и сколько их там было? пара-тройка дивизий?

>Ну ладно - с проблемами - но смогли

немцам потребуется существенно больше, чем пара-тройка дивизий.

Владимир
От Кострома
К Iva (01.06.2017 13:00:22)
Дата 01.06.2017 13:23:14

Латакия не подходит?

>Привет!

Или к примеру Искандерум

>>Напоминаю на секунду - В сирии войска Виши.
>
>Тартус или Триполи не сильно ближе.

>>И в 41 году англичан ебез проблем смогли снабжать свои войсканаступающие со стороны Ирака.
>
>и сколько их там было? пара-тройка дивизий?

>>Ну ладно - с проблемами - но смогли
>
>немцам потребуется существенно больше, чем пара-тройка дивизий.

Ага.
Целых четыре.
Или даже пять - гулять так гулять.
И это при дружественном населении.

Сколько по вашему нуджно немецких дивизи против двух дивизий англичан?

>Владимир
От Iva
К Кострома (01.06.2017 13:23:14)
Дата 01.06.2017 15:03:15

Она на таком же расстоянии, что и Бейрут

Привет!

>Или к примеру Искандерум

Турция и еще дальше.

>Сколько по вашему нуджно немецких дивизи против двух дивизий англичан?

А их в случае наступления немцев будет две? или все же больше?

Владимир
От Кострома
К Iva (01.06.2017 15:03:15)
Дата 01.06.2017 16:11:33

ну да

>Привет!

>>Или к примеру Искандерум
>
>Турция и еще дальше.

Дальше к чему?
К багдаду?

А к Мосулу например?

>>Сколько по вашему нуджно немецких дивизи против двух дивизий англичан?
>
> А их в случае наступления немцев будет две? или все же больше?

А откуда они возьмутся?
У Англичан Барак с бесконечным количеством юнитов в обмен на кристалы и газ?

Для войны в Сирии англичане нашли, если память не изменяет - 4 дивизии.
Плюс голисты, арабский легион и прочая.
И наступление через Иорданию, палестину и из Ирака

В случае если Ромель берёт александрию - откуда англичанам взять больше дивизий?
Анзак рулит?
И что не маловажно - как их снабжать?
Суэцкий канал то перекрыт - да и потери во флоте - весьма и весьма будут высокие

>Владимир
От Prepod
К Кострома (01.06.2017 16:11:33)
Дата 02.06.2017 13:55:25

Re: ну да


>> А их в случае наступления немцев будет две? или все же больше?
>
>А откуда они возьмутся?
>У Англичан Барак с бесконечным количеством юнитов в обмен на кристалы и газ?
Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.
>Для войны в Сирии англичане нашли, если память не изменяет - 4 дивизии.
>Плюс голисты, арабский легион и прочая.
>И наступление через Иорданию, палестину и из Ирака
>В случае если Ромель берёт александрию - откуда англичанам взять больше дивизий?
>Анзак рулит?
>И что не маловажно - как их снабжать?
>Суэцкий канал то перекрыт - да и потери во флоте - весьма и весьма будут высокие
Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг. И что-то мне подсказывает, что итальянцы не дойдут до Судана и Эритреи, а немцы - до Ирана, поскольку Момбаса и Могадишо даже ближе чем Александрия и Суэц, а значит все что шло в Северную Африку пойдет в район Африканского Рога и Басру. Да англичане уже через несколько месяцев устроят локальный кризис с откатыванием итальянцев к Каиру. Максимум, что могут достигнуть немцы это получить линию фронта по Ефрату.
От Кострома
К Prepod (02.06.2017 13:55:25)
Дата 02.06.2017 18:42:57

Re: ну да


>>> А их в случае наступления немцев будет две? или все же больше?
>>
>>А откуда они возьмутся?
>>У Англичан Барак с бесконечным количеством юнитов в обмен на кристалы и газ?
>Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.

Простите - но Ромель не очень хорошо выдавливал англичан.
Зато отлично их окружал.

И скажу откровенно - никогда не догадывался что английские войска размножались разгромами.


>>Для войны в Сирии англичане нашли, если память не изменяет - 4 дивизии.
>>Плюс голисты, арабский легион и прочая.
>>И наступление через Иорданию, палестину и из Ирака
>>В случае если Ромель берёт александрию - откуда англичанам взять больше дивизий?
>>Анзак рулит?
>>И что не маловажно - как их снабжать?
>>Суэцкий канал то перекрыт - да и потери во флоте - весьма и весьма будут высокие
>Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
>Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг.

Да плевать на итальянцев.
Война в восточной африке - это даже не второстепенный участок фронта.
Хотя в случае поражения англичан в Египте - итальянцы бы никуда не делись

И что-то мне подсказывает, что итальянцы не дойдут до Судана и Эритреи, а немцы - до Ирана, поскольку Момбаса и Могадишо даже ближе чем Александрия и Суэц, а значит все что шло в Северную Африку пойдет в район Африканского Рога и Басру. Да англичане уже через несколько месяцев устроят локальный кризис с откатыванием итальянцев к Каиру. Максимум, что могут достигнуть немцы это получить линию фронта по Ефрату.

Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.

Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
Да и турки пожалуй бы открыли бы фронт против британии.
ИЛи прортив России
От Prepod
К Кострома (02.06.2017 18:42:57)
Дата 03.06.2017 13:53:45

Re: ну да


>>Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.
>
>Простите - но Ромель не очень хорошо выдавливал англичан.
>Зато отлично их окружал.
В Египте? Между Нилом и Сеэцем? Окружал? Да и не будет там Роммеля, если как по вводным там основной ТВД и туда нагонят миллионные группировки. Другая война будет.
>И скажу откровенно - никогда не догадывался что английские войска размножались разгромами.
А коммуникации вокруг Африки куда денутся? Вы сомневаетесь в способности Англичан нагнать на БВ миллион солдат и там их снабжать? И нагонят, и обеспечат. Кто им помешает?

>>>Для войны в Сирии англичане нашли, если память не изменяет - 4 дивизии.
>>>Плюс голисты, арабский легион и прочая.
>>>И наступление через Иорданию, палестину и из Ирака
>>>В случае если Ромель берёт александрию - откуда англичанам взять больше дивизий?
>>>Анзак рулит?
>>>И что не маловажно - как их снабжать?
>>>Суэцкий канал то перекрыт - да и потери во флоте - весьма и весьма будут высокие
>>Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
>>Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг.
>
>Да плевать на итальянцев.
Плюньте, замените их румынами или словаками, поручите эту задачу немцам, ничего не изменится.
>Война в восточной африке - это даже не второстепенный участок фронта.
Это он в нашей реальности второстепенный, а в случае если англичане уходят из Египта именно там англичане будут формировать группировку для удара по Египту.
>Хотя в случае поражения англичан в Египте - итальянцы бы никуда не делись
Конечно, не делись бы, их бы вынесли ещё раньше чем в нашей реальности.
> И что-то мне подсказывает, что итальянцы не дойдут до Судана и Эритреи, а немцы - до Ирана, поскольку Момбаса и Могадишо даже ближе чем Александрия и Суэц, а значит все что шло в Северную Африку пойдет в район Африканского Рога и Басру. Да англичане уже через несколько месяцев устроят локальный кризис с откатыванием итальянцев к Каиру. Максимум, что могут достигнуть немцы это получить линию фронта по Ефрату.

>Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.

>Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
Иракезы вообще ни при чем. Если бриты упрутся по линии канала, то все как в нашей реальности, если немцы прорываются в Палестину, то скорее всего будет потеряна Акаба, группировка снабжается через Басру и в Ираке становится столько британских войск, что любые восстания становятся бессмысленными.
>Да и турки пожалуй бы открыли бы фронт против британии.
Откроют, и что? Если в Сирии немцы, а в Ираке основная британская группировка, наступление турок на Мосул ничего принципиально не поменяет. У британцев будет куда пристроить колониальные войска.
От Кострома
К Prepod (03.06.2017 13:53:45)
Дата 03.06.2017 14:30:37

Re: ну да


>>>Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.
>>
>>Простите - но Ромель не очень хорошо выдавливал англичан.
>>Зато отлично их окружал.
>В Египте? Между Нилом и Сеэцем? Окружал? Да и не будет там Роммеля, если как по вводным там основной ТВД и туда нагонят миллионные группировки. Другая война будет

А чегов реальной истории не нагнали?
Почему в реальной истории Ромель действовал тремя дивизиями - я понять могу - германия готовилась к войне в России и им было не до африки
А почему для операцим Крусайдер англичане набрали аж 150 тысяч человек?

У них так то никаких других театров военных действий на тот момент не было - наступай - не хочу.
Только не говрите что им было не надо.

И скажем откровенно - ромеля англичане смогли победить только с помощью американцев - когда превосходство в силах стало подавляющим.

Но и тогда речь о миллионных армиях не шла - с востока и запада наступало одновременно от силы пол миллиона человек
.
>>И скажу откровенно - никогда не догадывался что английские войска размножались разгромами.
>А коммуникации вокруг Африки куда денутся? Вы сомневаетесь в способности Англичан нагнать на БВ миллион солдат и там их снабжать? И нагонят, и обеспечат. Кто им помешает?

Конечно сомневаюсь.
Откуда британцам взять миллион солдат???
За всё время войны - с 39 по 45 год британия мобилизовало 6 миллионов человек
Это авиация флот, пво - вообще все.
К примеру во франции действовало 12 дивизий - грубо - 150 тыся человек. Ну пусть 170.

В африке - на максимуме - 250 тысяч.
Откуда миллиону взятся?

нет - теоретически - если англичане всю сухопутную армию отправят в африку - то тогда конечно они миллион там нагонят.
А кто в англии останется?

>>>>Для войны в Сирии англичане нашли, если память не изменяет - 4 дивизии.
>>>>Плюс голисты, арабский легион и прочая.
>>>>И наступление через Иорданию, палестину и из Ирака
>>>>В случае если Ромель берёт александрию - откуда англичанам взять больше дивизий?
>>>>Анзак рулит?
>>>>И что не маловажно - как их снабжать?
>>>>Суэцкий канал то перекрыт - да и потери во флоте - весьма и весьма будут высокие
>>>Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
>>>Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг.
>>
>>Да плевать на итальянцев.
>Плюньте, замените их румынами или словаками, поручите эту задачу немцам, ничего не изменится.

ненужно эту задачу никому поручать.
НИ кения ни сомали не решали вообще ничего.
А суэжцкий канал - решал

>>Война в восточной африке - это даже не второстепенный участок фронта.
>Это он в нашей реальности второстепенный, а в случае если англичане уходят из Египта именно там англичане будут формировать группировку для удара по Египту.

На парашютах спускать?
Или негров копьями вооружат - и вперёд на танки?

>.
>
>>Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.
>
>>Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
>Иракезы вообще ни при чем. Если бриты упрутся по линии канала, то все как в нашей реальности, если немцы прорываются в Палестину, то скорее всего будет потеряна Акаба, группировка снабжается через Басру и в Ираке становится столько британских войск, что любые восстания становятся бессмысленными.

Ага - в индии построят барак - поставят на бесконечность выращивание солдатиков

>>Да и турки пожалуй бы открыли бы фронт против британии.
>Откроют, и что? Если в Сирии немцы, а в Ираке основная британская группировка, наступление турок на Мосул ничего принципиально не поменяет. У британцев будет куда пристроить колониальные войска.


Откроют - и всё.

Турецкая армия в 41 году составляла что то в районе полумиллиона человек.
И их никуда гнать не нужно было - они были уже там

Они были бы слабы против тойхе РККА, или дивизий британии сформированных на островах.
Но колониальные воская проглатили бы не кашлянув
От Prepod
К Кострома (03.06.2017 14:30:37)
Дата 03.06.2017 17:34:14

Re: ну да


>>>>Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.
>>>
>>>Простите - но Ромель не очень хорошо выдавливал англичан.
>>>Зато отлично их окружал.
>>В Египте? Между Нилом и Сеэцем? Окружал? Да и не будет там Роммеля, если как по вводным там основной ТВД и туда нагонят миллионные группировки. Другая война будет
>
>А чегов реальной истории не нагнали?
>Почему в реальной истории Ромель действовал тремя дивизиями - я понять могу - германия готовилась к войне в России и им было не до африки
>А почему для операцим Крусайдер англичане набрали аж 150 тысяч человек?
Потому что у англичан были и другие задачи, требовавшие суд и ресурсов, например, Дальний Восток,
>У них так то никаких других театров военных действий на тот момент не было - наступай - не хочу.
Британцы в начале войны не рассматривали Североафриканский ТВД как основной, на котором надо наступать. Их действия - ответ на угрозу Суэцкому каналу. Какая угроза-такой и ответ.
>Только не говрите что им было не надо.
Именно так, наращивание немецкой группировки в Северной Африке привело бы к симметричному росту группировки британской.
>И скажем откровенно - ромеля англичане смогли победить только с помощью американцев - когда превосходство в силах стало подавляющим.
>Но и тогда речь о миллионных армиях не шла - с востока и запада наступало одновременно от силы пол миллиона человек
Значит имеется согласие в том что потянет инфраструктура миллионные армии, тем более что по взводным у нас боевые действия идут по всему БВ, не только в Северной Африке.
>>>И скажу откровенно - никогда не догадывался что английские войска размножались разгромами.
>>А коммуникации вокруг Африки куда денутся? Вы сомневаетесь в способности Англичан нагнать на БВ миллион солдат и там их снабжать? И нагонят, и обеспечат. Кто им помешает?
>
>Конечно сомневаюсь.
>Откуда британцам взять миллион солдат???
>За всё время войны - с 39 по 45 год британия мобилизовало 6 миллионов человек
>Это авиация флот, пво - вообще все.
>К примеру во франции действовало 12 дивизий - грубо - 150 тыся человек. Ну пусть 170.

>В африке - на максимуме - 250 тысяч.
>Откуда миллиону взятся?
Поясню. К концу 45 года у англичан в сухотутной армии было больше 2,5 миллиона человек, и ничего, выдержали мобилизационное напряжение. Если Ближний Восток будет основным ТВД, значит там будет как раз миллион.
>нет - теоретически - если англичане всю сухопутную армию отправят в африку - то тогда конечно они миллион там нагонят.
>А кто в англии останется?
Оставшийся миллион человек. Полмиллиона воюют с японцами.
>>>>>Для войны в Сирии англичане нашли, если память не изменяет - 4 дивизии.
>>>>>Плюс голисты, арабский легион и прочая.
>>>>>И наступление через Иорданию, палестину и из Ирака
>>>>>В случае если Ромель берёт александрию - откуда англичанам взять больше дивизий?
>>>>>Анзак рулит?
>>>>>И что не маловажно - как их снабжать?
>>>>>Суэцкий канал то перекрыт - да и потери во флоте - весьма и весьма будут высокие
>>>>Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
>>>>Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг.
>>>
>>>Да плевать на итальянцев.
>>Плюньте, замените их румынами или словаками, поручите эту задачу немцам, ничего не изменится.
>
>ненужно эту задачу никому поручать.
>НИ кения ни сомали не решали вообще ничего.
>А суэжцкий канал - решал
При чем тут Кения и Сомали? Это был бы мелкий эпизод с добиванием итальянцев. Дальше Судан и Египет вверх по Нилу с угрозой каналу.
>>>Война в восточной африке - это даже не второстепенный участок фронта.
>>Это он в нашей реальности второстепенный, а в случае если англичане уходят из Египта именно там англичане будут формировать группировку для удара по Египту. Конкретно - в Судане. Снабжение через Порт-Судан.
>
>На парашютах спускать?
>Или негров копьями вооружат - и вперёд на танки?
По морю из Метрополии, из Индии, немного из прочих колоний и доминионов. Чем вооружить это проблема, да, но ведь в альтернативе ленд-Лиз никуда на делся. Я не отрицаю что без Восточного фронта немцы на первых порах смогут реализовать преимущество в численности и займут Египет, а вот потом будут действовать логистические и экономические факторы.
>>.
>>
>>>Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.
>>
>>>Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
>>Иракезы вообще ни при чем. Если бриты упрутся по линии канала, то все как в нашей реальности, если немцы прорываются в Палестину, то скорее всего будет потеряна Акаба, группировка снабжается через Басру и в Ираке становится столько британских войск, что любые восстания становятся бессмысленными.
>
>Ага - в индии построят барак - поставят на бесконечность выращивание солдатиков
Можно и так, много бараков и много солдатиков.
>>>Да и турки пожалуй бы открыли бы фронт против британии.
>>Откроют, и что? Если в Сирии немцы, а в Ираке основная британская группировка, наступление турок на Мосул ничего принципиально не поменяет. У британцев будет куда пристроить колониальные войска.
>

>Откроют - и всё.

>Турецкая армия в 41 году составляла что то в районе полумиллиона человек.
>И их никуда гнать не нужно было - они были уже там

>Они были бы слабы против тойхе РККА, или дивизий британии сформированных на островах.
>Но колониальные воская проглатили бы не кашлянув
Вообще индийские дивизии себя показали в ВМВ далеко не пустым местом, даже против немцев/итальянцев, против турок бы тоже сдюжили как-нибудь.
От Кострома
К Prepod (03.06.2017 17:34:14)
Дата 03.06.2017 22:42:22

Re: ну да


>>>>>Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.
>>>>
>>>>Простите - но Ромель не очень хорошо выдавливал англичан.
>>>>Зато отлично их окружал.
>>>В Египте? Между Нилом и Сеэцем? Окружал? Да и не будет там Роммеля, если как по вводным там основной ТВД и туда нагонят миллионные группировки. Другая война будет
>>
>>А чегов реальной истории не нагнали?
>>Почему в реальной истории Ромель действовал тремя дивизиями - я понять могу - германия готовилась к войне в России и им было не до африки
>>А почему для операцим Крусайдер англичане набрали аж 150 тысяч человек?
>Потому что у англичан были и другие задачи, требовавшие суд и ресурсов, например, Дальний Восток,

Англичане воевали на дальнем востоке?
Вы наверно имели ввиду Индокитай?
В Малае англичане имели 90 тысяч англо-автсралийцев.

Ну, тысяч десять в индонезии годандской.
А где остальные 750 тысяч?
неужели в инди безвылазно сидели?

Так через год в Бирме их от чего то не оказалось


>>У них так то никаких других театров военных действий на тот момент не было - наступай - не хочу.
>Британцы в начале войны не рассматривали Североафриканский ТВД как основной, на котором надо наступать. Их действия - ответ на угрозу Суэцкому каналу. Какая угроза-такой и ответ.
>>Только не говрите что им было не надо.
>Именно так, наращивание немецкой группировки в Северной Африке привело бы к симметричному росту группировки британской.

Ну то есть британцы играли с немцами в поддавки.
И когда после крусайдера ромель перешол в контрнаступление - это от того что англичане не считали нужным его разгромить.

>>И скажем откровенно - ромеля англичане смогли победить только с помощью американцев - когда превосходство в силах стало подавляющим.
>>Но и тогда речь о миллионных армиях не шла - с востока и запада наступало одновременно от силы пол миллиона человек
>Значит имеется согласие в том что потянет инфраструктура миллионные армии, тем более что по взводным у нас боевые действия идут по всему БВ, не только в Северной Африке.

Что???
ОТкуда она взялась - мы так и не выяснили.

>>>>И скажу откровенно - никогда не догадывался что английские войска размножались разгромами.
>>>А коммуникации вокруг Африки куда денутся? Вы сомневаетесь в способности Англичан нагнать на БВ миллион солдат и там их снабжать? И нагонят, и обеспечат. Кто им помешает?
>>
>>Конечно сомневаюсь.
>>Откуда британцам взять миллион солдат???
>>За всё время войны - с 39 по 45 год британия мобилизовало 6 миллионов человек
>>Это авиация флот, пво - вообще все.
>>К примеру во франции действовало 12 дивизий - грубо - 150 тыся человек. Ну пусть 170.
>
>>В африке - на максимуме - 250 тысяч.
>>Откуда миллиону взятся?
>Поясню. К концу 45 года у англичан в сухотутной армии было больше 2,5 миллиона человек, и ничего, выдержали мобилизационное напряжение. Если Ближний Восток будет основным ТВД, значит там будет как раз миллион.

К началу 45 года англия пять лет копила войска.
И в начале 45 года Англии не нужно было охранять метрополию
И фронт в начале 45 года у англи был практически уже один.

И это сильно отличается от наала 41 года.
Да - англичане могли бы вокруг африки нагнать на БВ войск.
Наверное.
А дома кто бы остался?Что бы помешало взять лондон одним воздушно-десантным полком?


>>нет - теоретически - если англичане всю сухопутную армию отправят в африку - то тогда конечно они миллион там нагонят.
>>А кто в англии останется?
>Оставшийся миллион человек. Полмиллиона воюют с японцами.
Вы их на машине времени перенесёте из 45 года?
И почему в реальной истории с японцами воевали считаные дивизии?
не хотели?
Плановая сдача Сингапура?

>>>>>>Для войны в Сирии англичане нашли, если память не изменяет - 4 дивизии.
>>>>>>Плюс голисты, арабский легион и прочая.
>>>>>>И наступление через Иорданию, палестину и из Ирака
>>>>>>В случае если Ромель берёт александрию - откуда англичанам взять больше дивизий?
>>>>>>Анзак рулит?
>>>>>>И что не маловажно - как их снабжать?
>>>>>>Суэцкий канал то перекрыт - да и потери во флоте - весьма и весьма будут высокие
>>>>>Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
>>>>>Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг.
>>>>
>>>>Да плевать на итальянцев.
>>>Плюньте, замените их румынами или словаками, поручите эту задачу немцам, ничего не изменится.
>>
>>ненужно эту задачу никому поручать.
>>НИ кения ни сомали не решали вообще ничего.
>>А суэжцкий канал - решал
>При чем тут Кения и Сомали? Это был бы мелкий эпизод с добиванием итальянцев. Дальше Судан и Египет вверх по Нилу с угрозой каналу.
>>>>Война в восточной африке - это даже не второстепенный участок фронта.
>>>Это он в нашей реальности второстепенный, а в случае если англичане уходят из Египта именно там англичане будут формировать группировку для удара по Египту. Конкретно - в Судане. Снабжение через Порт-Судан.
>>
>>На парашютах спускать?
>>Или негров копьями вооружат - и вперёд на танки?
>По морю из Метрополии, из Индии, немного из прочих колоний и доминионов. Чем вооружить это проблема, да, но ведь в альтернативе ленд-Лиз никуда на делся. Я не отрицаю что без Восточного фронта немцы на первых порах смогут реализовать преимущество в численности и займут Египет, а вот потом будут действовать логистические и экономические факторы.

Вот тут ваша правда!
Будут действоват логичстические факторы.

Каково расстояние от Лондона до Могадишо?
А до Басры?
Да не по прямой, а через ЮАР?

Вы всерьёз верите что быстрее дойдёт чем до Бейрута?

Это я не говорю о том что подчинённые деница будут просто счасливы таким маршрутам.


>>>.
>>>
>>>>Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.
>>>
>>>>Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
>>>Иракезы вообще ни при чем. Если бриты упрутся по линии канала, то все как в нашей реальности, если немцы прорываются в Палестину, то скорее всего будет потеряна Акаба, группировка снабжается через Басру и в Ираке становится столько британских войск, что любые восстания становятся бессмысленными.
>>
>>Ага - в индии построят барак - поставят на бесконечность выращивание солдатиков
>Можно и так, много бараков и много солдатиков.
>>>>Да и турки пожалуй бы открыли бы фронт против британии.
>>>Откроют, и что? Если в Сирии немцы, а в Ираке основная британская группировка, наступление турок на Мосул ничего принципиально не поменяет. У британцев будет куда пристроить колониальные войска.
>>
>
>>Откроют - и всё.
>
>>Турецкая армия в 41 году составляла что то в районе полумиллиона человек.
>>И их никуда гнать не нужно было - они были уже там
>
>>Они были бы слабы против тойхе РККА, или дивизий британии сформированных на островах.
>>Но колониальные воская проглатили бы не кашлянув
>Вообще индийские дивизии себя показали в ВМВ далеко не пустым местом, даже против немцев/итальянцев, против турок бы тоже сдюжили как-нибудь.

Так да - вся история с 1914 по 1921 год говорит - турки - мальчики для битья - их любой победить может.
Слабые - как японцы
От Prepod
К Кострома (03.06.2017 22:42:22)
Дата 04.06.2017 15:54:00

Re: ну да


>>>>>>Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.
>>>>>
>>>>>Простите - но Ромель не очень хорошо выдавливал англичан.
>>>>>Зато отлично их окружал.
>>>>В Египте? Между Нилом и Сеэцем? Окружал? Да и не будет там Роммеля, если как по вводным там основной ТВД и туда нагонят миллионные группировки. Другая война будет
>>>
>>>А чегов реальной истории не нагнали?
>>>Почему в реальной истории Ромель действовал тремя дивизиями - я понять могу - германия готовилась к войне в России и им было не до африки
>>>А почему для операцим Крусайдер англичане набрали аж 150 тысяч человек?
>>Потому что у англичан были и другие задачи, требовавшие суд и ресурсов, например, Дальний Восток,
>
>Англичане воевали на дальнем востоке?
>Вы наверно имели ввиду Индокитай?
>В Малае англичане имели 90 тысяч англо-автсралийцев.
По пониманию людей той эпохи это был вполне себе Дальвас. А реально там было больше, японцы пленными взяли за сто тысяч британскоподданных.
>Ну, тысяч десять в индонезии годандской.
>А где остальные 750 тысяч?
>неужели в инди безвылазно сидели?
Зачем в Индии, они сидели в метрополии, и из были миллионы.

>>>У них так то никаких других театров военных действий на тот момент не было - наступай - не хочу.
>>Британцы в начале войны не рассматривали Североафриканский ТВД как основной, на котором надо наступать. Их действия - ответ на угрозу Суэцкому каналу. Какая угроза-такой и ответ.
>>>Только не говрите что им было не надо.
>>Именно так, наращивание немецкой группировки в Северной Африке привело бы к симметричному росту группировки британской.
>
>Ну то есть британцы играли с немцами в поддавки.
>И когда после крусайдера ромель перешол в контрнаступление - это от того что англичане не считали нужным его разгромить.
Это от того, что Северная Африка это при всей Ее важности переферийный ТВД. Если по условиям альтернативы он становится основным то все меняется.
>>>И скажем откровенно - ромеля англичане смогли победить только с помощью американцев - когда превосходство в силах стало подавляющим.
>>>Но и тогда речь о миллионных армиях не шла - с востока и запада наступало одновременно от силы пол миллиона человек
>>Значит имеется согласие в том что потянет инфраструктура миллионные армии, тем более что по взводным у нас боевые действия идут по всему БВ, не только в Северной Африке.
>
>Что???
>ОТкуда она взялась - мы так и не выяснили.
Только что мы выяснили, что инфраструктура СА поддерживала ведение боевых действий без малого одним миллионом человек. В Месопотамию и Палестину британцы ещё в первую мировую запихивались сотни тысяч солдат. Есть ещё Сирия, есть не любимый Вами Судан. Не вижу ни малейших препятствий к разворачивания британцами миллионной группировки на БВ. У Оси будут проблемы ибо Мальта, но будем считать что небелунгены решат проблему.
>>>>>И скажу откровенно - никогда не догадывался что английские войска размножались разгромами.
>>>>А коммуникации вокруг Африки куда денутся? Вы сомневаетесь в способности Англичан нагнать на БВ миллион солдат и там их снабжать? И нагонят, и обеспечат. Кто им помешает?
>>>
>>>Конечно сомневаюсь.
>>>Откуда британцам взять миллион солдат???
>>>За всё время войны - с 39 по 45 год британия мобилизовало 6 миллионов человек
>>>Это авиация флот, пво - вообще все.
>>>К примеру во франции действовало 12 дивизий - грубо - 150 тыся человек. Ну пусть 170.
>>
>>>В африке - на максимуме - 250 тысяч.
>>>Откуда миллиону взятся?
>>Поясню. К концу 45 года у англичан в сухотутной армии было больше 2,5 миллиона человек, и ничего, выдержали мобилизационное напряжение. Если Ближний Восток будет основным ТВД, значит там будет как раз миллион.
>
>К началу 45 года англия пять лет копила войска.
Это, разумеется, не так. Уровень с 2-2,5 миллиона в сухопутной армии был достигнут бриттами уже в 41 году. А есть же ещё 1-1,5 миллиона гвардия метрополии из малоценных контингентов.
>И в начале 45 года Англии не нужно было охранять метрополию
И все равно гвардия метрополии имела место и там были вооруженные люди.
>И фронт в начале 45 года у англи был практически уже один.
Три, как ни считай. Западный и Италия, плюс Дальвас, ОК, пусть будет Юго-восточная Азия.
>И это сильно отличается от наала 41 года.
Только обученностью армии и опытом комсостава. Пушечного мяса хватало с избытком.
>Да - англичане могли бы вокруг африки нагнать на БВ войск.
>Наверное.
>А дома кто бы остался?Что бы помешало взять лондон одним воздушно-десантным полком?
Гвардия метрополии и миллион человек в армии, всего два с половиной миллиона человек. Гвардию готов не заметить, останется миллион, этого хватит.
>>>нет - теоретически - если англичане всю сухопутную армию отправят в африку - то тогда конечно они миллион там нагонят.
>>>А кто в англии останется?
>>Оставшийся миллион человек. Полмиллиона воюют с японцами.
>Вы их на машине времени перенесёте из 45 года?
Да нет, их старших братьев вполне хватит.
>И почему в реальной истории с японцами воевали считаные дивизии?
>не хотели?
Когда есть угроза метрополии усиление войск на Дальвасе не приоритет, ну и да, предполагали что на первое время справятся тем что есть.

>>>>>>Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
>>>>>>Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг.
>>>>>
>>>>>Да плевать на итальянцев.
>>>>Плюньте, замените их румынами или словаками, поручите эту задачу немцам, ничего не изменится.
>>>
>>>ненужно эту задачу никому поручать.
>>>НИ кения ни сомали не решали вообще ничего.
>>>А суэжцкий канал - решал
>>При чем тут Кения и Сомали? Это был бы мелкий эпизод с добиванием итальянцев. Дальше Судан и Египет вверх по Нилу с угрозой каналу.
>>>>>Война в восточной африке - это даже не второстепенный участок фронта.
>>>>Это он в нашей реальности второстепенный, а в случае если англичане уходят из Египта именно там англичане будут формировать группировку для удара по Египту. Конкретно - в Судане. Снабжение через Порт-Судан.
>>>
>>>На парашютах спускать?
>>>Или негров копьями вооружат - и вперёд на танки?
>>По морю из Метрополии, из Индии, немного из прочих колоний и доминионов. Чем вооружить это проблема, да, но ведь в альтернативе ленд-Лиз никуда на делся. Я не отрицаю что без Восточного фронта немцы на первых порах смогут реализовать преимущество в численности и займут Египет, а вот потом будут действовать логистические и экономические факторы.
>
>Вот тут ваша правда!
>Будут действоват логичстические факторы.
>Каково расстояние от Лондона до Могадишо?
>А до Басры?
>Да не по прямой, а через ЮАР?
>Вы всерьёз верите что быстрее дойдёт чем до Бейрута?
А немецкая группировка в Северную Африку телепортироваться силой мысли? Которая до Бейрута дойдёт. Англичане будут просто сидеть и смотреть, и ждать пока вынесут Мальту, сформируют группировку в Ливии и т.д.? Это непростая задача и у англичан будет временной лаг чтобы принять меры, в том числе по наращиванию группировки на БВ.
>Это я не говорю о том что подчинённые деница будут просто счасливы таким маршрутам.
Они и меньший трафик не перекрыли.

>>>>>Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.
>>>>
>>>>>Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
>>>>Иракезы вообще ни при чем. Если бриты упрутся по линии канала, то все как в нашей реальности, если немцы прорываются в Палестину, то скорее всего будет потеряна Акаба, группировка снабжается через Басру и в Ираке становится столько британских войск, что любые восстания становятся бессмысленными.
>>>Но колониальные воская проглатили бы не кашлянув
>>Вообще индийские дивизии себя показали в ВМВ далеко не пустым местом, даже против немцев/итальянцев, против турок бы тоже сдюжили как-нибудь.
>
>Так да - вся история с 1914 по 1921 год говорит - турки - мальчики для битья - их любой победить может.
>Слабые - как японцы
От Кострома
К Prepod (04.06.2017 15:54:00)
Дата 05.06.2017 00:13:34

Re: ну да


>>>>>>>Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.
>>>>>>
>>>>>>Простите - но Ромель не очень хорошо выдавливал англичан.
>>>>>>Зато отлично их окружал.
>>>>>В Египте? Между Нилом и Сеэцем? Окружал? Да и не будет там Роммеля, если как по вводным там основной ТВД и туда нагонят миллионные группировки. Другая война будет
>>>>
>>>>А чегов реальной истории не нагнали?
>>>>Почему в реальной истории Ромель действовал тремя дивизиями - я понять могу - германия готовилась к войне в России и им было не до африки
>>>>А почему для операцим Крусайдер англичане набрали аж 150 тысяч человек?
>>>Потому что у англичан были и другие задачи, требовавшие суд и ресурсов, например, Дальний Восток,
>>
>>Англичане воевали на дальнем востоке?
>>Вы наверно имели ввиду Индокитай?
>>В Малае англичане имели 90 тысяч англо-автсралийцев.
>По пониманию людей той эпохи это был вполне себе Дальвас. А реально там было больше, японцы пленными взяли за сто тысяч британскоподданных.

Э... Простите - при чём ту воиска и британскоподанные.
В реальности войск было 90 тысяч.
А то что японцы пленными назвали британско подданых - это их дело

>>Ну, тысяч десять в индонезии годандской.
>>А где остальные 750 тысяч?
>>неужели в инди безвылазно сидели?
>Зачем в Индии, они сидели в метрополии, и из были миллионы.

Миллионы - это сколько?
Оин или два всё же?

И - да - хорошая идея - вывести из Метрополии все воиска и отправить их в Багдад.
Напомню - вермахт в 41 году был семь миллионов.
И у немцев вполне бы хватило сил отправить миллион на БВ, а ещё миллион - в Британию.
Для захвата неохроняемого острова больше бы ине понадобилось.


>>>>У них так то никаких других театров военных действий на тот момент не было - наступай - не хочу.
>>>Британцы в начале войны не рассматривали Североафриканский ТВД как основной, на котором надо наступать. Их действия - ответ на угрозу Суэцкому каналу. Какая угроза-такой и ответ.
>>>>Только не говрите что им было не надо.
>>>Именно так, наращивание немецкой группировки в Северной Африке привело бы к симметричному росту группировки британской.
>>
>>Ну то есть британцы играли с немцами в поддавки.
>>И когда после крусайдера ромель перешол в контрнаступление - это от того что англичане не считали нужным его разгромить.
>Это от того, что Северная Африка это при всей Ее важности переферийный ТВД. Если по условиям альтернативы он становится основным то все меняется.
Основнойтеатр военных действий для англии бы всегда один - англия.
И предположить что англичане оставят острова без войск что бы защитить нефть -очень наивно

>>>>И скажем откровенно - ромеля англичане смогли победить только с помощью американцев - когда превосходство в силах стало подавляющим.
>>>>Но и тогда речь о миллионных армиях не шла - с востока и запада наступало одновременно от силы пол миллиона человек
>>>Значит имеется согласие в том что потянет инфраструктура миллионные армии, тем более что по взводным у нас боевые действия идут по всему БВ, не только в Северной Африке.
>>
>>Что???
>>ОТкуда она взялась - мы так и не выяснили.
>Только что мы выяснили, что инфраструктура СА поддерживала ведение боевых действий без малого одним миллионом человек. В Месопотамию и Палестину британцы ещё в первую мировую запихивались сотни тысяч солдат. Есть ещё Сирия, есть не любимый Вами Судан. Не вижу ни малейших препятствий к разворачивания британцами миллионной группировки на БВ. У Оси будут проблемы ибо Мальта, но будем считать что небелунгены решат проблему.

Безусловно - в Реальной истори мальта была проблемой.
И безусловно - она бала такой проблемой только по тому что Гитлеру она была не слишком и нужна.

Если бы он решл изменить вектор политики - он бы зхватил мальту бстрее чем Крит.
Кстаи - на Крите англичане имели аж 30 тысяч человек.
Или им и крит был не нужен - не только Северная африка?


>>>>>>И скажу откровенно - никогда не догадывался что английские войска размножались разгромами.
>>>>>А коммуникации вокруг Африки куда денутся? Вы сомневаетесь в способности Англичан нагнать на БВ миллион солдат и там их снабжать? И нагонят, и обеспечат. Кто им помешает?
>>>>
>>>>Конечно сомневаюсь.
>>>>Откуда британцам взять миллион солдат???
>>>>За всё время войны - с 39 по 45 год британия мобилизовало 6 миллионов человек
>>>>Это авиация флот, пво - вообще все.
>>>>К примеру во франции действовало 12 дивизий - грубо - 150 тыся человек. Ну пусть 170.
>>>
>>>>В африке - на максимуме - 250 тысяч.
>>>>Откуда миллиону взятся?
>>>Поясню. К концу 45 года у англичан в сухотутной армии было больше 2,5 миллиона человек, и ничего, выдержали мобилизационное напряжение. Если Ближний Восток будет основным ТВД, значит там будет как раз миллион.

Ага - только британии тогда не будет
>>
>>К началу 45 года англия пять лет копила войска.
>Это, разумеется, не так. Уровень с 2-2,5 миллиона в сухопутной армии был достигнут бриттами уже в 41 году. А есть же ещё 1-1,5 миллиона гвардия метрополии из малоценных контингентов.
>>И в начале 45 года Англии не нужно было охранять метрополию
>И все равно гвардия метрополии имела место и там были вооруженные люди.
>>И фронт в начале 45 года у англи был практически уже один.

>Три, как ни считай. Западный и Италия, плюс Дальвас, ОК, пусть будет Юго-восточная Азия.
Италия!?
Очень смешно - да - в Италии 200 тысяч, и в Бирме - 60

>>И это сильно отличается от наала 41 года.
>Только обученностью армии и опытом комсостава. Пушечного мяса хватало с избытком.

Да видно не хватало - если драпали везде

>>Да - англичане могли бы вокруг африки нагнать на БВ войск.
>>Наверное.
>>А дома кто бы остался?Что бы помешало взять лондон одним воздушно-десантным полком?
>Гвардия метрополии и миллион человек в армии, всего два с половиной миллиона человек. Гвардию готов не заметить, останется миллион, этого хватит.

Правда???
В очень уверены в силе английского оружия.
Сами то англичане были как то значительно мене уверены.


>>>>нет - теоретически - если англичане всю сухопутную армию отправят в африку - то тогда конечно они миллион там нагонят.
>>>>А кто в англии останется?
>>>Оставшийся миллион человек. Полмиллиона воюют с японцами.
>>Вы их на машине времени перенесёте из 45 года?
>Да нет, их старших братьев вполне хватит.
>>И почему в реальной истории с японцами воевали считаные дивизии?
>>не хотели?
>Когда есть угроза метрополии усиление войск на Дальвасе не приоритет, ну и да, предполагали что на первое время справятся тем что есть.

Что такое дальневас?
Почему вы называете индокитай дльним востоком?
Стнгапур как бы не западнее иркутска

>>>>>>>Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
>>>>>>>Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг.
>>>>>>
>>>>>>Да плевать на итальянцев.
>>>>>Плюньте, замените их румынами или словаками, поручите эту задачу немцам, ничего не изменится.
>>>>
>>>>ненужно эту задачу никому поручать.
>>>>НИ кения ни сомали не решали вообще ничего.
>>>>А суэжцкий канал - решал
>>>При чем тут Кения и Сомали? Это был бы мелкий эпизод с добиванием итальянцев. Дальше Судан и Египет вверх по Нилу с угрозой каналу.
>>>>>>Война в восточной африке - это даже не второстепенный участок фронта.
>>>>>Это он в нашей реальности второстепенный, а в случае если англичане уходят из Египта именно там англичане будут формировать группировку для удара по Египту. Конкретно - в Судане. Снабжение через Порт-Судан.
>>>>
>>>>На парашютах спускать?
>>>>Или негров копьями вооружат - и вперёд на танки?
>>>По морю из Метрополии, из Индии, немного из прочих колоний и доминионов. Чем вооружить это проблема, да, но ведь в альтернативе ленд-Лиз никуда на делся. Я не отрицаю что без Восточного фронта немцы на первых порах смогут реализовать преимущество в численности и займут Египет, а вот потом будут действовать логистические и экономические факторы.
>>
>>Вот тут ваша правда!
>>Будут действоват логичстические факторы.
>>Каково расстояние от Лондона до Могадишо?
>>А до Басры?
>>Да не по прямой, а через ЮАР?
>>Вы всерьёз верите что быстрее дойдёт чем до Бейрута?
>А немецкая группировка в Северную Африку телепортироваться силой мысли? Которая до Бейрута дойдёт. Англичане будут просто сидеть и смотреть, и ждать пока вынесут Мальту, сформируют группировку в Ливии и т.д.? Это непростая задача и у англичан будет временной лаг чтобы принять меры, в том числе по наращиванию группировки на БВ.

Англичане сидели и ждали когда вынесут Крит.
Чего бы им и дальше не сидеть?


>>Это я не говорю о том что подчинённые деница будут просто счасливы таким маршрутам.
>Они и меньший трафик не перекрыли.

Да как раз английский трафик они перекрыли.
Они не могли перекрыть американский трафик

>>>>>>Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.
>>>>>
>>>>>>Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
>>>>>Иракезы вообще ни при чем. Если бриты упрутся по линии канала, то все как в нашей реальности, если немцы прорываются в Палестину, то скорее всего будет потеряна Акаба, группировка снабжается через Басру и в Ираке становится столько британских войск, что любые восстания становятся бессмысленными.
>>>>Но колониальные воская проглатили бы не кашлянув
>>>Вообще индийские дивизии себя показали в ВМВ далеко не пустым местом, даже против немцев/итальянцев, против турок бы тоже сдюжили как-нибудь.
>>
>>Так да - вся история с 1914 по 1921 год говорит - турки - мальчики для битья - их любой победить может.
>>Слабые - как японцы
От Prepod
К Кострома (05.06.2017 00:13:34)
Дата 05.06.2017 15:26:22

Re: ну да


>>>
>>>Англичане воевали на дальнем востоке?
>>>Вы наверно имели ввиду Индокитай?
>>>В Малае англичане имели 90 тысяч англо-автсралийцев.
>>По пониманию людей той эпохи это был вполне себе Дальвас. А реально там было больше, японцы пленными взяли за сто тысяч британскоподданных.
>
>Э... Простите - при чём ту воиска и британскоподанные.
>В реальности войск было 90 тысяч.
>А то что японцы пленными назвали британско подданых - это их дело
Всего на ТВД (Малайя, Сингапур, Гонконг) было около 150 тыс. вооруженных британцев, включая флот, ВВС и пр., из них до 130 тыс. попало в плен, в одном Сингапуре капитулировало 80 тыс. Если считать только белых людей, да, 80 тыс. может и наберется, но мы же не расисты, правда?
>>>Ну, тысяч десять в индонезии годандской.
>>>А где остальные 750 тысяч?
>>>неужели в инди безвылазно сидели?
>>Зачем в Индии, они сидели в метрополии, и из были миллионы.
>
>Миллионы - это сколько?
>Оин или два всё же?
Если считать все военизированные невлотские формирования то уже с 41 года будет даже не два, а три миллиона в самой Метрополии, не считая тех что за морями.
>И - да - хорошая идея - вывести из Метрополии все воиска и отправить их в Багдад.
>Напомню - вермахт в 41 году был семь миллионов.
>И у немцев вполне бы хватило сил отправить миллион на БВ, а ещё миллион - в Британию.
А у британцев в 41 году 4 миллиона в сухопутных силах и они тоже могут выделить миллион на БВ и оставить пару миллионов в Метрополии. Гвардия метрополии вполне могла быть использована для обороны, а что британцы брезговали малоценными контингентами это их выбор, случись немцам высадиться, всех бы отправили на фронт.
>Для захвата неохроняемого острова больше бы и не понадобилось.
Нэ уверен, совсэм нэ увэрен. (с) Даже оставляя за скобками способность немцев высадить и снабжать этот миллион на острове.
>>>>Именно так, наращивание немецкой группировки в Северной Африке привело бы к симметричному росту группировки британской.
>>>
>>>Ну то есть британцы играли с немцами в поддавки.
>>>И когда после крусайдера ромель перешол в контрнаступление - это от того что англичане не считали нужным его разгромить.
>>Это от того, что Северная Африка это при всей Ее важности переферийный ТВД. Если по условиям альтернативы он становится основным то все меняется.
>Основнойтеатр военных действий для англии бы всегда один - англия.
>И предположить что англичане оставят острова без войск что бы защитить нефть -очень наивно
Они и не оставят. Войск там в любом случае будет чуть более чем дохрена, а потом и союзники из-за лужи подтянутся.
>>>>Значит имеется согласие в том что потянет инфраструктура миллионные армии, тем более что по взводным у нас боевые действия идут по всему БВ, не только в Северной Африке.
>>>
>>>Что???
>>>ОТкуда она взялась - мы так и не выяснили.
>>Только что мы выяснили, что инфраструктура СА поддерживала ведение боевых действий без малого одним миллионом человек. В Месопотамию и Палестину британцы ещё в первую мировую запихивались сотни тысяч солдат. Есть ещё Сирия, есть не любимый Вами Судан. Не вижу ни малейших препятствий к разворачивания британцами миллионной группировки на БВ. У Оси будут проблемы ибо Мальта, но будем считать что небелунгены решат проблему.
>Безусловно - в Реальной истори мальта была проблемой.
>И безусловно - она бала такой проблемой только по тому что Гитлеру она была не слишком и нужна.
>Если бы он решл изменить вектор политики - он бы зхватил мальту бстрее чем Крит.
>Кстаи - на Крите англичане имели аж 30 тысяч человек.
>Или им и крит был не нужен - не только Северная африка?
Каму что было нужно это вопрос интересный, что Мальту бы немцы заняли при правильной постановке задачи тоже не сомневаюсь. Я сомневаюсь, что британский слонопотам в условиях захвата мальны и наращивания вражеской группировки в Ливии не будут предпринимать никаких мер. Например, нагнать флот из Атлантики и отбить Мальту, угрожать морским коммуникациям ОСИ с опорой на Гибралтар и Александрию, усилить сухопутную группировку на ТВД. Также констатирую, что по поводу физической возможности британцев доставить на БВ и снабжать миллионную группировку возражений нет.

>>>>>Откуда британцам взять миллион солдат???
>>>>>За всё время войны - с 39 по 45 год британия мобилизовало 6 миллионов человек
>>>>>Это авиация флот, пво - вообще все.
>>>>>К примеру во франции действовало 12 дивизий - грубо - 150 тыся человек. Ну пусть 170.
>>>>
>>>>>В африке - на максимуме - 250 тысяч.
>>>>>Откуда миллиону взятся?
>>>>Поясню. К концу 45 года у англичан в сухотутной армии было больше 2,5 миллиона человек, и ничего, выдержали мобилизационное напряжение. Если Ближний Восток будет основным ТВД, значит там будет как раз миллион.
>
>Ага - только британии тогда не будет
>>>
>>>К началу 45 года англия пять лет копила войска.
>>Это, разумеется, не так. Уровень с 2-2,5 миллиона в сухопутной армии был достигнут бриттами уже в 41 году. А есть же ещё 1-1,5 миллиона гвардия метрополии из малоценных контингентов.
>>>И в начале 45 года Англии не нужно было охранять метрополию
>>И все равно гвардия метрополии имела место и там были вооруженные люди.
>>>И фронт в начале 45 года у англи был практически уже один.
>
>>Три, как ни считай. Западный и Италия, плюс Дальвас, ОК, пусть будет Юго-восточная Азия.
>Италия!?
>Очень смешно - да - в Италии 200 тысяч, и в Бирме - 60
Я рад что Вам весело, тем не менее фронтов было именно три, и в действующей армии имелось что-то около полутора миллионов человек из почти трех миллионов общей численности сухопутных войск. Нормальная пропорция, в 41 году тоже можно было так. И да, Гвардия метрополии тоже имела место, и была бы подспорьем в 41 году, в СССР народное ополчение было небесполезным, у британцев тоже могло сгодиться.
>>>И это сильно отличается от наала 41 года.
>>Только обученностью армии и опытом комсостава. Пушечного мяса хватало с избытком.
>Да видно не хватало - если драпали везде
Это интересный вопрос, но он не отменяет реальности: начиная с 41 года Британия имела под ружьем достаточное количество людей, чтобы отправить миллион человек на Ближний Восток. Их обученность и оснащение это другой вопрос.
>>>Да - англичане могли бы вокруг африки нагнать на БВ войск.
>>>Наверное.
>>>А дома кто бы остался?Что бы помешало взять лондон одним воздушно-десантным полком?
>>Гвардия метрополии и миллион человек в армии, всего два с половиной миллиона человек. Гвардию готов не заметить, останется миллион, этого хватит.
>
>Правда???
>В очень уверены в силе английского оружия.
>Сами то англичане были как то значительно мене уверены.
Когда немцы готовятся к высадке на остров это несколько нервировало военно-политическое руководство и население. Но когда немцы вместо высадки начнут массированную переброску в Северную Африку, все резко изменится.

>>>>>нет - теоретически - если англичане всю сухопутную армию отправят в африку - то тогда конечно они миллион там нагонят.
>>>>>А кто в англии останется?
>>>>Оставшийся миллион человек. Полмиллиона воюют с японцами.
>>>Вы их на машине времени перенесёте из 45 года?
>>Да нет, их старших братьев вполне хватит.
>>>И почему в реальной истории с японцами воевали считаные дивизии?
>>>не хотели?
>>Когда есть угроза метрополии усиление войск на Дальвасе не приоритет, ну и да, предполагали что на первое время справятся тем что есть.
>
>Что такое дальневас?
>Почему вы называете индокитай дльним востоком?
>Стнгапур как бы не западнее иркутска
Потому что это Дальний Восток, ничего не могу с этим поделать. https://en.wikipedia.org/wiki/Far_East Ну и в литературе о ВМВ, в том числе мемуарной, термин Дальний восток в отношении Индокитая вполне себе употребляется.
>>>>>На парашютах спускать?
>>>>>Или негров копьями вооружат - и вперёд на танки?
>>>>По морю из Метрополии, из Индии, немного из прочих колоний и доминионов. Чем вооружить это проблема, да, но ведь в альтернативе ленд-Лиз никуда на делся. Я не отрицаю что без Восточного фронта немцы на первых порах смогут реализовать преимущество в численности и займут Египет, а вот потом будут действовать логистические и экономические факторы.
>>>
>>>Вот тут ваша правда!
>>>Будут действоват логичстические факторы.
>>>Каково расстояние от Лондона до Могадишо?
>>>А до Басры?
>>>Да не по прямой, а через ЮАР?
>>>Вы всерьёз верите что быстрее дойдёт чем до Бейрута?
>>А немецкая группировка в Северную Африку телепортироваться силой мысли? Которая до Бейрута дойдёт. Англичане будут просто сидеть и смотреть, и ждать пока вынесут Мальту, сформируют группировку в Ливии и т.д.? Это непростая задача и у англичан будет временной лаг чтобы принять меры, в том числе по наращиванию группировки на БВ.
>
>Англичане сидели и ждали когда вынесут Крит.
>Чего бы им и дальше не сидеть?
А кто сказал что они сидели и ждали? Шли бои в Северной Африке, старина Винни настраивал своих генералов на предмет важности этого ТВД и необходимости усиления группировки.

>>>Это я не говорю о том что подчинённые деница будут просто счасливы таким маршрутам.
>>Они и меньший трафик не перекрыли.
>
>Да как раз английский трафик они перекрыли.
Англичане в любой произвольно выбранный момент операций в СА снабжались лучше итальянцев и немцев, а как это было достигнуто -вопрос второй, и у нас нет в этой версии северных конвоев и южного маршрута в СССР, так что тоннаж бравые немецкие подводники-антифашисты (по собственным послевоенным словам) конечно набьют, но перевозки не блокируют.
>>>>>>>Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.
>>>>>>
>>>>>>>Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
>>>>>>Иракезы вообще ни при чем. Если бриты упрутся по линии канала, то все как в нашей реальности, если немцы прорываются в Палестину, то скорее всего будет потеряна Акаба, группировка снабжается через Басру и в Ираке становится столько британских войск, что любые восстания становятся бессмысленными.
>>>>>Но колониальные воская проглатили бы не кашлянув
>>>>Вообще индийские дивизии себя показали в ВМВ далеко не пустым местом, даже против немцев/итальянцев, против турок бы тоже сдюжили как-нибудь.
>>>
>>>Так да - вся история с 1914 по 1921 год говорит - турки - мальчики для битья - их любой победить может.
>>>Слабые - как японцы
Еще раз, я не характеризую боевые качества турок, которые в ВМВ себя не показали, я обращаю внимание, что британские колониальные индийские дивизии были весьма боеспособны, что подтверждено на деле.
От Prepod
К Prepod (03.06.2017 17:34:14)
Дата 03.06.2017 17:36:12

Re: ну да

Разумеется данные по британской сухопутной армии на начало, а не конец 45 года.
От Кострома
К Iva (31.05.2017 07:16:31)
Дата 31.05.2017 08:22:39

Re: Вы меня...

>Привет!

>>Но эту проблему решили в 1899 году.
>>Вам не сообщили?
>
>и какова была пропускная способность багдадской ЖД?
>И всю атакующую группировку по захвату Среднего Востока тоже с одной жд снабжать будем?

Снабжать гуппировку можно по морю.

Благо, в случае взятия Ромелем ближнего востока до Сирии - максимум что мог сделать Роял Нави - это с малыми потерями прорватся в Атлантику.

Если повезёт.

И да - Турци для того что бы рубить бабло с транзита - овсе не обязательно вступать в войну.

Хотя она безусловно бы вступила - поскольку ГИтлеру было что предложить туркам


>Владимир
От Iva
К Iva (31.05.2017 07:16:31)
Дата 31.05.2017 07:21:01

И это еще в предположении, что турки

Привет!

вступят в войну на стороне немцев.
Чего они не желали, как и испанцы.


Владимир
От Blitz.
К Iva (30.05.2017 21:42:03)
Дата 30.05.2017 23:46:30

Ре: Россия оказалась...

>расход боеприпасов американцами Исаев выкладывал по всем. Обзор ситуации с немецкой тактикой на Западном фронте тоже здесь были и обсуждался.
>Ну и вспоминали бы сейчас не Хиросиму с Нагасаки, А Гановер с чем то.

Без СССР их бы позорно скинули в море. С тактикой у них постоянные проблемы были, только закидывание снарядами, танками и самолетами, вкупе со второстепенностю ЗФ по сравнению с ВФ позволяли бить немцев
От Iva
К Blitz. (30.05.2017 23:46:30)
Дата 31.05.2017 07:17:37

Ре: Россия оказалась...

Привет!

>Без СССР их бы позорно скинули в море. С тактикой у них постоянные проблемы были, только закидывание снарядами,

так это и была тактика. Результаты описывал немец, которого здесь выкладывали.

Владимир
От Blitz.
К Iva (31.05.2017 07:17:37)
Дата 31.05.2017 14:55:16

Ре: Россия оказалась...

>так это и была тактика. Результаты описывал немец, которого здесь выкладывали.

Ето была моща промышлености в купе с урезаными возможностясми немцев, в обшуждаемых условиях надо было иметь настоящие умение воевать что б не быть скинутыми обратно в пролив.
От Iva
К Blitz. (31.05.2017 14:55:16)
Дата 31.05.2017 16:20:47

Ре: Россия оказалась...

Привет!
>
>Ето была моща промышлености в купе с урезаными возможностясми немцев, в обшуждаемых условиях надо было иметь настоящие умение воевать что б не быть скинутыми обратно в пролив.

Управление артиллерией и есть реальное умение воевать. И логистика.
Я понимаю, что "это не честно", но крайне эффективно.

дилетанты изучают стратегию, профессионалы логистику (с) не помню.

Владимир
От Blitz.
К Iva (31.05.2017 16:20:47)
Дата 31.05.2017 23:39:45

Ре: Россия оказалась...

>Управление артиллерией и есть реальное умение воевать. И логистика.
>Я понимаю, что "это не честно", но крайне эффективно.
Тут дело не в массировании артилери, а в наличии промышлености что боеприпасы может делать.
>дилетанты изучают стратегию, профессионалы логистику (с) не помню.
Никакая логистика не поможет против противника сильного, умного и с лутшей логистикой. Тут самим надо быть сильным и умным.
От Iva
К Blitz. (31.05.2017 23:39:45)
Дата 01.06.2017 09:13:58

Ре: Россия оказалась...

Привет!

>Никакая логистика не поможет против противника сильного, умного и с лутшей логистикой. Тут самим надо быть сильным и умным.

почему у немцев будет лучшая логистика? Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит - господство авиации противника.

Владимир
От Elliot
К Iva (01.06.2017 09:13:58)
Дата 01.06.2017 11:36:10

Ре: Россия оказалась...

>почему у немцев будет лучшая логистика? Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит - господство авиации противника.

А почему "Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит"? Рассматривается же альтернативка без нападения на СССР, то есть есть возможность концентрировать ресурсы на ПВО и авиации. Откуда постулат о безоговорочном господстве американских ВВС?
От Iva
К Elliot (01.06.2017 11:36:10)
Дата 01.06.2017 13:06:39

Ре: Россия оказалась...

Привет!

>А почему "Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит"? Рассматривается же альтернативка без нападения на СССР, то есть есть возможность концентрировать ресурсы на ПВО и авиации. Откуда постулат о безоговорочном господстве американских ВВС?

по объемам производства хотя бы. Германия производила самолетов не больше чем Англия. А американцы в разы больше.

не будет высадки, пока не будет господства в воздухе и последующего выноса жд.

а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.

Владимир
От Claus
К Iva (01.06.2017 13:06:39)
Дата 05.06.2017 12:25:17

Там не +20% будет, а +200%, если по вылетам считать

>по объемам производства хотя бы. Германия производила самолетов не больше чем Англия. А американцы в разы больше.
А толку?
Американцы летали с низкой интенсивность, как и наши.
А немцы с интенсивностью в 3-4 раза большей, причем ограничивались они фактически запасами топлива, если про тактическую авиацию говорить.

Учитывая, что даже в 1944м немецкая авиация делала 2/3 вылетов на восточном фронте, отказ от этого фронта и перенос усилий на западный, союзникам жизнь очень сильно усложнил бы, т.к. противодействие (по числу вылетов) было бы в 3 раза больше реального.
Причем именно по числу вылетов немцы вполне могли с американцами сравниться, по памяти, там под миллион вылетов в год в 1944 и у тех и у других было.
А учитывая, что у американцев значительная часть вылетов это стратеги, которые кстати и топлива жрали дофига, то в тактической авиации немцы даже имели шансы преимущество получить или как минимум не хуже оказаться.

Аналогично и по сухопутным войскам - можно сколько уодно говорить про американскую артиллерию, но без восточного фронта против союзников выступило бы втрое больше войск, чем в реале, с соответствующим результатом.

>не будет высадки, пока не будет господства в воздухе и последующего выноса жд.

>а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.
Число самолетов у немцев, при отказе от восточного фронта выросло бы не на 20%, а почти вдвое.
Например на май 1944 у немцев было 7064 самолета из которых 3215 было на восточном фронте.
И истребители так выделять не надо. На восточном фронте было полно штурмовых fw-190f, которые от а модификаций фактически не отличались.

Так что без восточного фронта картина для союзников получается не самая приятная.
У немцев почти +100% по числу самолетов и сответственно у американских стратегов все шансы выйти на более чем 10% потерь за вылет.
И в 3 раза больше вылетов тактической авиации, что ставит под вопоос господство в воздухе.
От Iva
К Claus (05.06.2017 12:25:17)
Дата 05.06.2017 15:31:58

Re: Там не...

Привет!

>Учитывая, что даже в 1944м немецкая авиация делала 2/3 вылетов на восточном фронте, отказ от этого фронта и перенос усилий на западный, союзникам жизнь очень сильно усложнил бы, т.к. противодействие (по числу вылетов) было бы в 3 раза больше реального.
>Причем именно по числу вылетов немцы вполне могли с американцами сравниться, по памяти, там под миллион вылетов в год в 1944 и у тех и у других было.

вылеты на Восточном фронте - это вы, конечно, всю авиацию считаете, а я только истребительную ( в штуках) - которая будет Рейх от массированных бомбежек прикрывать.

не понимаю, чем немцам Ю-87 помогут на Западе до начала высадки.

>А учитывая, что у американцев значительная часть вылетов это стратеги, которые кстати и топлива жрали дофига, то в тактической авиации немцы даже имели шансы преимущество получить или как минимум не хуже оказаться.

В какой тактической авиации? Где?
В Северной Африке - так основные проблемы снабжения и базирования.
К моменту высадки - не будет у немецкой авиации никаких шансов.

>Аналогично и по сухопутным войскам - можно сколько уодно говорить про американскую артиллерию, но без восточного фронта против союзников выступило бы втрое больше войск, чем в реале, с соответствующим результатом.

Убивают не войска, а боеприпасы.

>>а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.
>Число самолетов у немцев, при отказе от восточного фронта выросло бы не на 20%, а почти вдвое.

самолетов или истребителей?

>Например на май 1944 у немцев было 7064 самолета из которых 3215 было на восточном фронте.
>И истребители так выделять не надо. На восточном фронте было полно штурмовых fw-190f, которые от а модификаций фактически не отличались.

Сколько - это полно?

Владимир
От Claus
К Iva (05.06.2017 15:31:58)
Дата 05.06.2017 19:18:22

Re: Там не...

>вылеты на Восточном фронте - это вы, конечно, всю авиацию считаете, а я только истребительную ( в штуках) - которая будет Рейх от массированных бомбежек прикрывать.
Вы немцев прям совсем за идиотов выставляете. Если бы у них не было восточниго фронта, но были бы налеты стратегов на западе, они наверняка догадались бы авиастроительные программы подкорректировать.
Причем в таких условиях к истребительной программе они могли и раньше, чем в реале перейти.

>не понимаю, чем немцам Ю-87 помогут на Западе до начала высадки.
Если после высадки союзников, то нанесением ударов по высадившимся и отвлечением на себя истребителей.
Но как уже говорилось - немцы идиотами не были и в ситуации когда тактическая авиация не задействована, а нужны перехватчики, уж они как нибудь догадались бы поднять выпуск последних.

>>А учитывая, что у американцев значительная часть вылетов это стратеги, которые кстати и топлива жрали дофига, то в тактической авиации немцы даже имели шансы преимущество получить или как минимум не хуже оказаться.
>В какой тактической авиации? Где?
Франция, Италия (если союзники высаживаются).

>>Аналогично и по сухопутным войскам - можно сколько уодно говорить про американскую артиллерию, но без восточного фронта против союзников выступило бы втрое больше войск, чем в реале, с соответствующим результатом.
>
>Убивают не войска, а боеприпасы.
У Вас с логикой что то не то.
Если у американцев в противниках в 3 раза больше войск, то и снарядов придется в 3 раза больше потратить. И в самих американцев в 3 раза больше прилетит.
А они, между прочим никаких чудес эффективности не показывали. если взять операции сравнимых масштабов с нашими, то у западных союзников и потери и темпы продвижения были сопоставимы с нашими.
Вот только при отсутствии восточного фронта, на западном фронте англо-американских войск было бы меньше, чем у нас, а противостояло бы им больше немцев, чем нам. и результат, для союзников, скорее всего, был бы неприятным - скинули бы их в море не дав накопить сил в районах высадки.

>>Например на май 1944 у немцев было 7064 самолета из которых 3215 было на восточном фронте.
>>И истребители так выделять не надо. На восточном фронте было полно штурмовых fw-190f, которые от а модификаций фактически не отличались.
>
>Сколько - это полно?
Из Грина:
Штаб люфтваффе 10.01.1945 составил список основных частей с FW.190 в составе различных воздушных флотов и их численного состава. I воздушный флот в Курляндии и на побережье Рижского залива – I и II/JG.54 (80) и частично II/SG.3 (39); II воздушный флот в Италии – NAGr.11 (29, включая несколько Вf.109G); III воздушный флот на Западе – I, II и III/JG.1 (112); I, II и III/JG.2 (54); IV(Sturm)/JG.3 (35); II(Sturm)/JG.4 (27); I и III/JG.11 (72); I, II и III/JG.26 (183); III и IV/JG.54 (97); I, II и III/SG.4 (152); NSGr.20 (28); IV воздушный флот в Венгрии и Югославии – I и II/SG.2 (66); I, II и III/JG.10 (69); V воздушный флот в Финляндии и Hорвегии – 1.(H)/AGr.32; III и IV/JG.5 имели смешанный состав из FW.190 и Bf.109G; VI воздушный флот в Восточной Пруссии – II и III/SG.1 (82); I и II/SG.3 (90); I, II, III и 10.(Panzer)/SG.77 (141); NАGr.2 (35), включая несколько Вf.109G, и штаб Jg.52 (4); воздушный флот Рейха – II, IV(Sturm)/JG.300 (94); I, II и III/JG.301 (109); III/КG.200 (41).

По норвегии и Финляндии не очень понятно, но там явно меньше сотни самолетов, которые действовали и против нас и против западных союзников.
Из остальных - всего 1639 FW-190, из них 606 (37%) на востоке.
И это без учета возможных изменений в самолетостроительных программах германии.

И кстати есть еще один момент - нет восточного фронта, соответственно у немцев для запада в 3 раза больше топлива. А это еще и возможности для подготовки пилотов.
От Elliot
К Claus (05.06.2017 19:18:22)
Дата 05.06.2017 20:08:09

Re: Там не...

>И кстати есть еще один момент - нет восточного фронта, соответственно у немцев для запада в 3 раза больше топлива. А это еще и возможности для подготовки пилотов.

... и более того, возможность закупать топливо в СССР. Вряд ли в в очень уж больших объёмах, но на безрыбье...
От Elliot
К Iva (01.06.2017 13:06:39)
Дата 01.06.2017 16:01:27

Ре: Россия оказалась...

>>А почему "Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит"? Рассматривается же альтернативка без нападения на СССР, то есть есть возможность концентрировать ресурсы на ПВО и авиации. Откуда постулат о безоговорочном господстве американских ВВС?
>
>по объемам производства хотя бы. Германия производила самолетов не больше чем Англия. А американцы в разы больше.

В условиях текущей реальности, не забывайте.

>не будет высадки, пока не будет господства в воздухе и последующего выноса жд.

Соглашусь. Осталось показать, что в изменившихся условиях тоже "будет господство в воздухе и последующий вынос жд".

>а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.

Почему 20%, а не, скажем, 200? Или 2000?
У рейха на Востоке нет потерь в армии, ни людских, ни материальной части. Зато есть проблема налётов на Западе. Решение резко сместить фокус приложения усилий в сторону ПВО и авиации не то что напрашивается, оно просто рефлекторное. Далее, не забываем про потери на Восточном фронте как минимум 20 тысяч самолётов (к октябрю 44-го, т.е., плюс-минус к моменту высадки и выносу жд), которые не будут потеряны в рассматриваемом случае и эффект положительной обратной связи (больше своей авиации -- больше наносим потерь противнику и несём меньше своих потерь).
От ttt2
К Iva (01.06.2017 13:06:39)
Дата 01.06.2017 15:10:50

Ре: Россия оказалась...

>по объемам производства хотя бы. Германия производила самолетов не больше чем Англия. А американцы в разы больше.
>не будет высадки, пока не будет господства в воздухе и последующего выноса жд.
>а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.

Германия даже в условиях кошмара Восточного фронта с 1942 по 1944 увеличила выпуск самолетов почти в три раза, тогда как Англия не увеличила вообще.

При оговоренном отсутствии конфликта с СССР могла нарастить еще больше

Второе - преимущество в авиации надо реализовать. Преимущество в авиации никак не помешало США годами топтаться на месте в Италии.

Еще - тактическая авиация имела тогда небольшой радиус действия, а стратегические бомбежки больше уничтожали население городов чем останавливали выпуск военной продукции.

Поэтому высадка во Франции почти нереальна. Сбросили бы как уже указали в море.

Долгая и тяжелая война.

>Владимир
С уважением
От Кострома
К Iva (01.06.2017 13:06:39)
Дата 01.06.2017 13:25:16

А по объёму зениток?

>Привет!

>>А почему "Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит"? Рассматривается же альтернативка без нападения на СССР, то есть есть возможность концентрировать ресурсы на ПВО и авиации. Откуда постулат о безоговорочном господстве американских ВВС?
>
>по объемам производства хотя бы. Германия производила самолетов не больше чем Англия. А американцы в разы больше.

>не будет высадки, пока не будет господства в воздухе и последующего выноса жд.

>а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.

>Владимир


А произвотство зенитных ракет могло её переломить?

И как бы долго могла британия наращивать производство самолётов, если бы вермахт вышел бы на границу Персии (читай Индии)
От ttt2
К Iva (30.05.2017 21:42:03)
Дата 30.05.2017 22:37:57

Ре: Россия оказалась...

>Не устраивает - логистикой. Как войска снабжать, как эту нефть возить, если даже предположить, что на нее удастся положить лапу.

Так же как хотели использовать кавказскую. Была бы нефть. Потребители всегда найдутся

>расход боеприпасов американцами Исаев выкладывал по всем. Обзор ситуации с немецкой тактикой на Западном фронте тоже здесь были и обсуждался.

Чтоб изучать тактику на Западном фронте надо его сначала создать. Не имея Восточного фронта за спиной сбросили бы к фигам в море. Да даже до высадки в Италии не дошло бы.

>Ну и вспоминали бы сейчас не Хиросиму с Нагасаки, А Гановер с чем то.

Ну это любимый аргумент. Ну вспоминали бы и что? Хвалили бы американцев? А нацистам отступать было некуда. Форсировали бы разработку своей. Благо ученые были и ресурсы были. В ответ на атом пустили бы химию на Лондон. Зарин и зоман вещь тоже не очень приятная.

>Но в Россию он поперся, так как Англия была недоступна без флота. Сама по себе Россия ему на фиг не сдалась, но не хотела зараза торговую блокаду Англии поддерживать.

Это спорный вопрос. Он и без Англии поперся бы просто для того чтоб противников меньше стало.

>Владимир
С уважением
От Blitz.
К ttt2 (30.05.2017 15:32:31)
Дата 30.05.2017 16:56:24

Re: Россия оказалась...

>Пошли бы не на СССР, а через Турцию на Ближний Восток и Индию - неизвестно что бы было.
Тогда через год СССР бы пошол, или если на него пошли, то обламались. А там и до Берлина раньше дошли б.

>С уважением
От ttt2
К Blitz. (30.05.2017 16:56:24)
Дата 30.05.2017 21:02:13

Re: Россия оказалась...

>>Пошли бы не на СССР, а через Турцию на Ближний Восток и Индию - неизвестно что бы было.
>Тогда через год СССР бы пошол, или если на него пошли, то обламались. А там и до Берлина раньше дошли б.

СССР в 1941 делал все что мог что бы избежать войны. Что бы изменилось в 1942?

>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К ttt2 (30.05.2017 21:02:13)
Дата 30.05.2017 23:42:28

Re: Россия оказалась...

>СССР в 1941 делал все что мог что бы избежать войны. Что бы изменилось в 1942?

Армия уже приведена в лутшие состояние, остроены УРы на новой грание, проведена модернизация а/э и путей на новых териториях, немцы воюют в другом месте, увязнув там или не увязнув. Идеальный вариант для СССР
От ttt2
К Blitz. (30.05.2017 23:42:28)
Дата 30.05.2017 23:58:33

Re: Россия оказалась...

>>СССР в 1941 делал все что мог что бы избежать войны. Что бы изменилось в 1942?
>
>Армия уже приведена в лутшие состояние, остроены УРы на новой грание, проведена модернизация а/э и путей на новых териториях, немцы воюют в другом месте, увязнув там или не увязнув. Идеальный вариант для СССР

Идеальный вариант для СССР - притча Мао Цзедуна об умной обезъяне следившей на дереве за дракой двух тигров.

Что бы СССР вступил в войну ему надо было дать хорошую морковку. А что могли при этом раскладе дать США и Англия?

С уважением
От марат
К ttt2 (30.05.2017 23:58:33)
Дата 31.05.2017 11:00:58

Re: Россия оказалась...

Здравствуйте!
>Идеальный вариант для СССР - притча Мао Цзедуна об умной обезъяне следившей на дереве за дракой двух тигров.

>Что бы СССР вступил в войну ему надо было дать хорошую морковку. А что могли при этом раскладе дать США и Англия?
Как пишут некоторые на некоторых форумах СССР надо было сражаться за избежание 20-40 млн потерь, которые были в реале. Правда, машина времени условно не показана.
>С уважением
С уважением, Марат
От Blitz.
К ttt2 (30.05.2017 23:58:33)
Дата 31.05.2017 01:59:14

Re: Россия оказалась...

>Идеальный вариант для СССР - притча Мао Цзедуна об умной обезъяне следившей на дереве за дракой двух тигров.
С немцами не подходит, такой противник дерево с обезяной может срубить.
>Что бы СССР вступил в войну ему надо было дать хорошую морковку. А что могли при этом раскладе дать США и Англия?
То что и в реале-раздел сфер влияния в Европе+ликвидация опаснейшего врага.
От ttt2
К Blitz. (31.05.2017 01:59:14)
Дата 31.05.2017 07:48:58

Re: Россия оказалась...

>>Что бы СССР вступил в войну ему надо было дать хорошую морковку. А что могли при этом раскладе дать США и Англия?
>То что и в реале-раздел сфер влияния в Европе+ликвидация опаснейшего врага.

Это когда это в реале они предлагали СССР раздел сфер влияния в Европе?

Предложили бы вовремя и ВМВ вообще не было бы. Дождешься от них...

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (31.05.2017 07:48:58)
Дата 31.05.2017 14:53:45

Re: Россия оказалась...

>Это когда это в реале они предлагали СССР раздел сфер влияния в Европе?

В Ялте н-п.
>Предложили бы вовремя и ВМВ вообще не было бы. Дождешься от них...
С наличием немцев на БВ даже бритты стали куда сговорчивей.
>С уважением
От Iva
К ttt2 (31.05.2017 07:48:58)
Дата 31.05.2017 10:33:18

Re: Россия оказалась...

Привет!

>Предложили бы вовремя и ВМВ вообще не было бы. Дождешься от них...

Предложить такое могли только американцы, как и произошло в реале. Европейцы и Черчилль были против.


Владимир