От Паршев
К realswat
Дата 30.05.2017 00:26:49
Рубрики Флот; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: По порядку.

>>потери в ЛС у японцев в общем-то известны.
>
>1. Да, и скоро 25 лет как умный автор отметил: Насколько же значительны потери японцев в Цусиме? . Только на главных силах Объединенного флота вышло из строя около 500 человек - почти столько же, сколько потеряли оба флота в Желтом море.

Для войны, на которой погибли десятки тысяч - сотня убитых и 400 раненых - это совсем немного. А вот потеря военного флота - это много

> http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_32/kofman-analiz/

>2. Число Кэмпбелла "47" завышено, причём сильно. Видимо, речь может идти о 25...30 снарядах 10"-12", попавших в корабли 1 и 2 боевых отрядов.

Да вроде перечисляют иногда довольно подробно: "Бой начался в 13 часов 40 минут. В ходе этого сражения IJN Mikasa совершил 124 выстрела из орудий главного калибра. Но и получил он ни мало попаданий по себе – более 40. 10 из них были из орудий 305-мм, 22 из 152-мм и около 10 из орудий меньшего калибра" - и далее более подробно, уж не буду цитировать. И это только Микаса. То есть стреляли наши хорошо и попадали много. Но "картонный меч"...



>1. Для снарядов, не пробивающих брони, поражение людей - едва ли не главное. И поражение личного состава было основной или одной из основных причин потери боеспособности большинством русских кораблей в большинстве боёв.

Мало это значит. А много значит потеря управления. И в Желтом море, и при Цусиме. А потеря из-за гибели командиров, офицеров, сигнальщиков и уничтожения сигнальных и связных устройств. Причиненных фугасными снарядами.




>>Кладо - один из так сказать вдохновителей Цусимы. И из его слов четко видно, почему - он рассматривает только осколочное действие и совершенно не понимает фугасного.
>
>В его-то словах Вы где это нашли?

А где у него про фугасное действие?


>Ахаха.
>История "пороха Симосэ" сродни истории советской атомной бомбы. Одни считают оный порох продуктом японского гения, другие - результатом кражи. Среди последних - изобретатель мелинита, француз Тюрпен, пытавшийся даже судиться с японским Мормином за нарушение копирайта.

А с англичанами он судиться не пытался? А зря.

>Чтобы не пострадал ребёнок - плодотворное военно-техническое сотрудничество Японии и Великобритании в рамках заключённого в 1902 г. союза мы не отрицаем. Но шимоза тут ни при чём.

Может и ни причем. Но снаряды англичане японцам поставляли.


От realswat
К Паршев (30.05.2017 00:26:49)
Дата 30.05.2017 08:16:27

Re: По порядку.

>>2. Число Кэмпбелла "47" завышено, причём сильно. Видимо, речь может идти о 25...30 снарядах 10"-12", попавших в корабли 1 и 2 боевых отрядов.
>
>Да вроде перечисляют иногда довольно подробно: "Бой начался в 13 часов 40 минут. В ходе этого сражения IJN Mikasa совершил 124 выстрела из орудий главного калибра. Но и получил он ни мало попаданий по себе – более 40. 10 из них были из орудий 305-мм, 22 из 152-мм и около 10 из орудий меньшего калибра" - и далее более подробно, уж не буду цитировать.

А Вы попробуйте процитировать, и для начала взять в руки калькулятор. Посмотрим, получите ли Вы по итогам цитирования хотя бы те же самые "47".

>И это только Микаса. То есть стреляли наши хорошо и попадали много. Но "картонный меч"...

Вера такая вера. Вы знаете, куда попали эти 10 12" снарядов? Вы знаете, что такое много? Вы хотя бы знаете, сколько снарядов попало в "Пересвет" 28 июля?



>>1. Для снарядов, не пробивающих брони, поражение людей - едва ли не главное. И поражение личного состава было основной или одной из основных причин потери боеспособности большинством русских кораблей в большинстве боёв.
>
>Мало это значит. А много значит потеря управления. И в Желтом море, и при Цусиме. А потеря из-за гибели командиров, офицеров, сигнальщиков и уничтожения сигнальных и связных устройств. Причиненных фугасными снарядами.

Гениально, чувствуется, что у Вас есть сложившаяся, логически непротиворечивая картина мира.




>>>Кладо - один из так сказать вдохновителей Цусимы. И из его слов четко видно, почему - он рассматривает только осколочное действие и совершенно не понимает фугасного.
>>
>>В его-то словах Вы где это нашли?
>
>А где у него про фугасное действие?


>>Ахаха.
>>История "пороха Симосэ" сродни истории советской атомной бомбы. Одни считают оный порох продуктом японского гения, другие - результатом кражи. Среди последних - изобретатель мелинита, француз Тюрпен, пытавшийся даже судиться с японским Мормином за нарушение копирайта.
>
>А с англичанами он судиться не пытался? А зря.

Феерично. Т.е. Вы не знаете, ни чем мелинит отличается от лиддита, ни как появилась шимоза, но при этом не только рассуждаете на эту тему, да ещё и типа того шутите?

>>Чтобы не пострадал ребёнок - плодотворное военно-техническое сотрудничество Японии и Великобритании в рамках заключённого в 1902 г. союза мы не отрицаем. Но шимоза тут ни при чём.
>
>Может и ни причем. Но снаряды англичане японцам поставляли.

Снаряды поставляли, а шимоза ни при чём. Такая вот загогулина. Как же так вышло, да?
От Begletz
К realswat (30.05.2017 08:16:27)
Дата 30.05.2017 09:27:39

Простите, но этот ваш ответ =100% флуд и пустословие

постарайтесь не ронять уровень дискурса ниже плинтуса.

Напр, 10+22+10=42, что чуть меньше 47, но ведь Паршев цитату не закончил, да и принципиальной разницы между 42 и 47 попаданиями нет. И т п.
От Администрация (И. Кошкин)
К Begletz (30.05.2017 09:27:39)
Дата 31.05.2017 14:55:28

Это сильное обвинение. Его надо обосновать, иначе оно будет рассматриваться...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как оскорбление собеседника.

И. Кошкин
От Begletz
К Администрация (И. Кошкин) (31.05.2017 14:55:28)
Дата 02.06.2017 08:29:26

ОК, извольте

>>>2. Число Кэмпбелла "47" завышено, причём сильно. Видимо, речь может идти о 25...30 снарядах 10"-12", попавших в корабли 1 и 2 боевых отрядов.
>>
>>Да вроде перечисляют иногда довольно подробно: "Бой начался в 13 часов 40 минут. В ходе этого сражения IJN Mikasa совершил 124 выстрела из орудий главного калибра. Но и получил он ни мало попаданий по себе – более 40. 10 из них были из орудий 305-мм, 22 из 152-мм и около 10 из орудий меньшего калибра" - и далее более подробно, уж не буду цитировать.
>
>А Вы попробуйте процитировать, и для начала взять в руки калькулятор. Посмотрим, получите ли Вы по итогам цитирования хотя бы те же самые "47".

Сложить 22+10+10 можно и без калькулятора. Ответ (42) принципиально не отличается от 47. Диагноз: флуд и попытка унизить оппонента, предлагая ему воспользоваться калькулятором для элементарного действия в уме.

>>И это только Микаса. То есть стреляли наши хорошо и попадали много. Но "картонный меч"...
>
>Вера такая вера. Вы знаете, куда попали эти 10 12" снарядов? Вы знаете, что такое много? Вы хотя бы знаете, сколько снарядов попало в "Пересвет" 28 июля?

Здесь решительно непонятно, чего добивался участник, задавая эти вопросы. Допустим, что Паршев знает, что Пересвет получил примерно столько же попаданий, сколько получил Микаса. А если не знает, это легко находится. И что? Диагноз: скорее всего, флуд.

>>>1. Для снарядов, не пробивающих брони, поражение людей - едва ли не главное. И поражение личного состава было основной или одной из основных причин потери боеспособности большинством русских кораблей в большинстве боёв.
>>
>>Мало это значит. А много значит потеря управления. И в Желтом море, и при Цусиме. А потеря из-за гибели командиров, офицеров, сигнальщиков и уничтожения сигнальных и связных устройств. Причиненных фугасными снарядами.
>
>Гениально, чувствуется, что у Вас есть сложившаяся, логически непротиворечивая картина мира.

Здесь 100% флуд.

>>>>Кладо - один из так сказать вдохновителей Цусимы. И из его слов четко видно, почему - он рассматривает только осколочное действие и совершенно не понимает фугасного.
>>>
>>>В его-то словах Вы где это нашли?
>>
>>А где у него про фугасное действие?
>

>>>Ахаха.
>>>История "пороха Симосэ" сродни истории советской атомной бомбы. Одни считают оный порох продуктом японского гения, другие - результатом кражи. Среди последних - изобретатель мелинита, француз Тюрпен, пытавшийся даже судиться с японским Мормином за нарушение копирайта.
>>
>>А с англичанами он судиться не пытался? А зря.
>
>Феерично. Т.е. Вы не знаете, ни чем мелинит отличается от лиддита, ни как появилась шимоза, но при этом не только рассуждаете на эту тему, да ещё и типа того шутите?

Здесь флудят оба участника, уйдя в полный оффтопик.

>>>Чтобы не пострадал ребёнок - плодотворное военно-техническое сотрудничество Японии и Великобритании в рамках заключённого в 1902 г. союза мы не отрицаем. Но шимоза тут ни при чём.
>>
>>Может и ни причем. Но снаряды англичане японцам поставляли.
>
>Снаряды поставляли, а шимоза ни при чём. Такая вот загогулина. Как же так вышло, да?

Снова непонятно, что именно хотел сказать участник, помимо выражения сарказма. Диагноз: флуд.

Я, в общем, хотел бы просто поднять уровень дискурса. Пусть участники ошибаются, Бога ради, но излагают свои мысли понятно и желательно без сарказма, каковой к сож у многих стал самоцелью. Напр здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2815259.htm я опять же детектирую некий сарказм, но даже не понимаю, кому он адресован, мне или Паршеву.



От АМ
К Begletz (02.06.2017 08:29:26)
Дата 02.06.2017 15:30:54

Ре: ОК, извольте

>>>И это только Микаса. То есть стреляли наши хорошо и попадали много. Но "картонный меч"...
>>
>>Вера такая вера. Вы знаете, куда попали эти 10 12" снарядов? Вы знаете, что такое много? Вы хотя бы знаете, сколько снарядов попало в "Пересвет" 28 июля?
>
>Здесь решительно непонятно, чего добивался участник, задавая эти вопросы. Допустим, что Паршев знает, что Пересвет получил примерно столько же попаданий, сколько получил Микаса. А если не знает, это легко находится. И что? Диагноз: скорее всего, флуд.

почитайте:

http://alternathistory.com/boi-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-12-otstuplenie-knyazya-ukhtomskogo
От Begletz
К АМ (02.06.2017 15:30:54)
Дата 03.06.2017 14:16:44

То же, что дает Вики. И что? Вывод-то какой? (-)
От АМ
К Begletz (03.06.2017 14:16:44)
Дата 03.06.2017 19:53:24

что выводы товарища Паршева на основе не верных данных, ему и намекают поискать (-)
От Begletz
К АМ (03.06.2017 19:53:24)
Дата 04.06.2017 04:14:14

И почему нельзя было вот так прямо и написать?

Что ваш вывод неверен потому что (...)?
От Паршев
К Begletz (04.06.2017 04:14:14)
Дата 06.06.2017 20:00:09

Я вот тоже удивляюсь

>Что ваш вывод неверен потому что (...)?

Ну напиши ты "Паршев неправ, потому что 40 кг тринитрофенола равны по эффекту 4 кг пироксилина". Нет, не пишут, пишут "а сколько попаданий по "Пересвету"?
Хоть бы написали, кстати, а чем попадали по Пересвету, какими снарядами. Всё я должен сам узнавать :)
От Claus
К Begletz (04.06.2017 04:14:14)
Дата 05.06.2017 02:31:45

Так ведь товарищу Паршеву прямо уже говорили и не один раз.

>Что ваш вывод неверен потому что (...)?
Так ведь товарищу Паршеву прямо уже говорили и не один раз.
Достаточно поиск по форуму запустить.

Честно говоря я Паршева вообще не понимаю.
Если тема Цусимы ему не интересна - зачем тогда он в ней участвует?
Если интересна - тогда непонятно игнорирование источников не укладывающихся в теорию о японских чудо снарядах.
Причем если ему задают неудобные вопросы, не укладывающиеся в его теорию - то он их игнорит, а затем снова начинает пересказы Семенова про чудо снаряды у японцев и негодные наши.

В общем логика не понятная.

Да, если что, то я естественно согласен с тем, что Семенов это источник, но за последние 100 лет доступных источников стало намного больше.
Сейчас доступны японские схемы попаданий, в которых наши снаряды совсем не выглядят не эффективными. Да и даже если наши показания и рапорты взять, то ведь и там картина не однозначная. Например на наших кораблях не попадавших под концентрированный огонь, даже на очень слабобронированных кораблях, никакого особого воздействия японских снарядов не замечали.
А на тех кто под концентрированный огонь попал - понятное дело, что на корабле в который за короткое время десятки снарядов попали, будет крайне не уютно, не зависимо от типа снарядов.
От realswat
К Begletz (30.05.2017 09:27:39)
Дата 30.05.2017 09:39:21

Re: Простите, но...

>постарайтесь не ронять уровень дискурса ниже плинтуса.

"Держаться больше нету сил" (с)

>Напр, 10+22+10=42, что чуть меньше 47, но ведь Паршев цитату не закончил, да и принципиальной разницы между 42 и 47 попаданиями нет.

"42" как число попаданий в "Микаса" это не "47" как общее число попаданий "крупных снарядов" в японские корабли.
От Begletz
К realswat (30.05.2017 09:39:21)
Дата 30.05.2017 11:19:51

Re: Простите, но...

Ну вот вам цитатка из англ Вики про Цусиму:

The Japanese fleets had practised gunnery regularly since the beginning of the war, using sub-calibre adapters in their guns and gaining more experience than the Russians. The Japanese also used mostly high-explosive shells with shimose (melinite), which was designed to explode on contact and wreck the upper structures of ships.[38] The Russians used armour-piercing rounds with small guncotton bursting charges and unreliable fuses.[39] Japanese hits caused more damage to Russian ships relative to Russian hits on Japanese ships, setting the superstructures, the paintwork and the large quantities of coal stored on the decks on fire. (The Russian fleet often bought low-quality coal at sea from merchant vessels on most of their long voyage due to the lack of friendly fuelling ports).[citation needed]

Japanese fire was also more accurate because they were using the latest issued (1903) Barr and Stroud FA3 coincidence rangefinder, which had a range of 6,000 yards (5,500 m), while the Russian battleships were equipped with Liuzhol rangefinders from the 1880s, which only had a range of about 4,000 yards (3,700 m).[40] And finally, by 27 May 1905, Admiral Tōgō and his men had two battleship fleet actions under their belts, which amounted to over four hours of combat experience in battleship-to-battleship combat at Port Arthur and the Yellow Sea[41]

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tsushima#Contributing_factors

Ну и попробуйте без этого объяснить, как 4 броненосца потопили 8.

Т е применительно к флоту Паршев скорее всего прав т к все решалось тем, кто в кого лучше попадал снарядами и эффективностью действия этих попавших снарядов. Применительно к армиям Паршев скорее всего неправ; напр, в Англо-Бурской войне ОФС никакой решающей роли не сыграли.

В этой связи ваши попытки увести дискурс в обсуждение различий между шимозой и луддитом, это просто бессмыссленная распонтовка. Никакого отношения к Цусиме эти различия не имеют.
От realswat
К Begletz (30.05.2017 11:19:51)
Дата 30.05.2017 15:33:10

Re: Простите, но...

>Ну и попробуйте без этого объяснить, как 4 броненосца потопили 8.

Сложно объяснять то, чего не было.

>В этой связи ваши попытки увести дискурс в обсуждение различий между шимозой и луддитом, это просто бессмыссленная распонтовка.

В данном конкретном случае это ответ на неверные комментарии ув. Паршева. Относительно шимозы, лиддита, мелинита, союза России с Францией и пр.
От Паршев
К Begletz (30.05.2017 11:19:51)
Дата 30.05.2017 11:32:33

Re: Простите, но...



> https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tsushima#Contributing_factors
>Ну и попробуйте без этого объяснить, как 4 броненосца потопили 8.

удивительно, но факт - ссылка на англоязычный текст в нашей стране является ultima ratio. Впрочем, давно сказано - "на неразвитые умы пример лучше действует, чем доказательство".

> Применительно к армиям Паршев скорее всего неправ; напр, в Англо-Бурской войне ОФС никакой решающей роли не сыграли.

А что, разве буры выиграли?
У англичан, собственно, артиллерия была главным значимым фактором, которого не было у буров. Правда, кроме того, англичане еще и мясом завалили, да и другое кое-что было не в пользу буров, но лиддит очень способствовал.
Но самое удивительное, что всю эту картину видело множество русских, в том числе и разведчики Генерального штаба. И вот на тебе РЯВ без взрывчатки.

>В этой связи ваши попытки увести дискурс в обсуждение различий между шимозой и луддитом, это просто бессмыссленная распонтовка. Никакого отношения к Цусиме эти различия не имеют.
От Begletz
К Паршев (30.05.2017 11:32:33)
Дата 30.05.2017 11:47:26

Re: Простите, но...



>> https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tsushima#Contributing_factors
>>Ну и попробуйте без этого объяснить, как 4 броненосца потопили 8.
>
>удивительно, но факт - ссылка на англоязычный текст в нашей стране является ultima ratio. Впрочем, давно сказано - "на неразвитые умы пример лучше действует, чем доказательство".

А вы не полюбопытствовали, куда там ведут ссылки 37-38?

>> Применительно к армиям Паршев скорее всего неправ; напр, в Англо-Бурской войне ОФС никакой решающей роли не сыграли.
>
>А что, разве буры выиграли?

Нет, конечно. Но кто вам сказал, что англичане победили плагодаря ОФС, а не концлагерям?

От Паршев
К Begletz (30.05.2017 11:47:26)
Дата 30.05.2017 14:29:19

Re: Простите, но...



>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tsushima#Contributing_factors
>>>Ну и попробуйте без этого объяснить, как 4 броненосца потопили 8.
>>
>>удивительно, но факт - ссылка на англоязычный текст в нашей стране является ultima ratio. Впрочем, давно сказано - "на неразвитые умы пример лучше действует, чем доказательство".
>
>А вы не полюбопытствовали, куда там ведут ссылки 37-38?

Семенов - это источник по Цусиме 1-го ранга. Мое любимое чтение было в детстве, у меня были еще дореволюционные издания. Но, хотя Семенов там неоднократно отмечал "Про главное преимущество японцев — их новые снаряды — мы еще и не подозревали." - нам трудно было представить реальную картину, про килограммы тогдашний советский читатель не знал. Даже просто трудно поверить, что такое могло быть - а ведь было. Причем Семенов - не последний чин во флоте - получил представление о случившемся уже только в японском госпитале. А уж что думал Рожественский, на что рассчитывал - который вообще-то и артиллерист, и атташе в Англии был!
По-хорошему статьи в Вики надо бы писать по материалам суда, но это большая работа - кто возьмется? А там всё есть, до подробностей - как мы оказались без фугасных снарядов и даже не проверили эффективность тех, что были.

>>> Применительно к армиям Паршев скорее всего неправ; напр, в Англо-Бурской войне ОФС никакой решающей роли не сыграли.
>>
>>А что, разве буры выиграли?
>
>Нет, конечно. Но кто вам сказал, что англичане победили плагодаря ОФС, а не концлагерям?

Ну, видите ли, то, что англичане оккупировали территории буров и распоряжались там как хотели - это тоже следствие слабости артиллерии. Без нее ты не можешь удержать позиции (разобьют окопы пушками, ты со своим маузером и не высунешься), и захватить вражеские.

От Begletz
К Паршев (30.05.2017 14:29:19)
Дата 31.05.2017 05:06:45

Re: Простите, но...

> Без нее ты не можешь удержать позиции (разобьют окопы пушками, ты со своим маузером и не высунешься), и захватить вражеские.

Вот вам еще интересное чтение из англ Вики: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Magersfontein

Как видите, буры одержали победу и без артиллерии (применив ее только в конце битвы, когда
все уже было решено), а англичанам пушки не помогли.
От Паршев
К Begletz (31.05.2017 05:06:45)
Дата 31.05.2017 19:23:49

Re: Простите, но...

>Как видите, буры одержали победу и без артиллерии (применив ее только в конце битвы, когда
>все уже было решено), а англичанам пушки не помогли.

У англичан полевая артиллерия в начале войны стреляла шрапнелью. Поэтому обработка бурских позиций была... ну как в русско-японскую.

Лиддит стал использоваться в ходе войны, и сначала не совсем удачно (с трубками были какие-то проблемы)
От Паршев
К realswat (30.05.2017 09:39:21)
Дата 30.05.2017 10:45:08

Не за то Вы держитесь


>"Держаться больше нету сил" (с)

>>Напр, 10+22+10=42, что чуть меньше 47, но ведь Паршев цитату не закончил, да и принципиальной разницы между 42 и 47 попаданиями нет.
>
>"42" как число попаданий в "Микаса" это не "47" как общее число попаданий "крупных снарядов" в японские корабли.

Это же всё из одной статьи Кемпбелла - 47 всего попаданий ГК по японским кораблям, а 42 - это только по Микасе, причем ГК+средний калибр.

Вы прочитайте статью Кемпбелла, она хорошая
http://battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima3.html
От realswat
К Паршев (30.05.2017 10:45:08)
Дата 30.05.2017 13:59:49

За то, за то

>Это же всё из одной статьи Кемпбелла - 47 всего попаданий ГК по японским кораблям, а 42 - это только по Микасе, причем ГК+средний калибр.

>Вы прочитайте статью Кемпбелла, она хорошая
> http://battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima3.html

Спасибо за интересную ссылку. Не видел, пойду читать!
От Паршев
К realswat (30.05.2017 13:59:49)
Дата 30.05.2017 14:39:17

Re: За то,...

>>Это же всё из одной статьи Кемпбелла - 47 всего попаданий ГК по японским кораблям, а 42 - это только по Микасе, причем ГК+средний калибр.
>
>>Вы прочитайте статью Кемпбелла, она хорошая
>> http://battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima3.html
>
>Спасибо за интересную ссылку. Не видел, пойду читать!

Всегда рад помочь! Если что - обращайтесь!
От realswat
К Паршев (30.05.2017 14:39:17)
Дата 30.05.2017 15:29:40

Re: За то,...

>>Спасибо за интересную ссылку. Не видел, пойду читать!
>
>Всегда рад помочь! Если что - обращайтесь!

Да вот сейчас интересно, есть ли ещё что интересное в каментах "контактика", которые Вы давеча цитировали.
От Kimsky
К realswat (30.05.2017 13:59:49)
Дата 30.05.2017 14:11:09

Это что, а я ещё вот что предложу:

http://militera.lib.ru/prose/russian/novikov-priboy/index.html
От Андю
К Begletz (30.05.2017 09:27:39)
Дата 30.05.2017 09:34:26

Эт точно. В главном то НАП прав! :-/ (+)

Здравствуйте,

>постарайтесь не ронять уровень дискурса ниже плинтуса.

"Поучайте лучше ваших поучат"(с). Цитирую классику однако.

>Напр, 10+22+10=42, что чуть меньше 47, но ведь Паршев цитату не закончил, да и принципиальной разницы между 42 и 47 попаданиями нет. И т п.

Должен, должен найтись заветный и уникальный кунштюк (всемирный заговор, Бермудский треугольник и проч.) согласно которому случилась Цусима! Не может его не найтись.

Всего хорошего, Андрей.
От ZaReznik
К Андю (30.05.2017 09:34:26)
Дата 30.05.2017 14:02:20

Re: Эт точно....

>Здравствуйте,

>>постарайтесь не ронять уровень дискурса ниже плинтуса.
>
>"Поучайте лучше ваших поучат"(с). Цитирую классику однако.

".. ваших паучат" ;)