ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Дискутировать с

От	realswat
К	АМ
Дата	06.06.2017 07:38:01
Рубрики	Флот; Локальные конфликты; Артиллерия;

Ре: Дискутировать с

>вроде он в первые 50 минут вообще повреждений не получал

Так он и попадал, по мере сил. При его-то 6" батарее - против волны и ветра, да, много не напопадаешь.

>ну конечно нет,

Конечно, нет.

>>Там у японцев ситуация "что надо".
>
>17 10-12" пушек против 41, извращенные представления о "что надо"

Извращённые представления о роли и месте 8" и 6" орудий не у меня. На "цусимских" дистанциях 8" вообще могла претендовать на роль идеального оружия, особенно у японцев.

>>Соотношение сил по боеспособным крупным боевым кораблям на момент вступления Макарова и Скрыдлова в должность известно. И там речь не про пару лишних крейсеров.
>
>и поэтому нанадо тралить?

"Надо тралить" - это прямое следствие превосходства японцев в силах. Тот же Того может взять и целый четвёртый боевой отряд оставить чисто для дозорной службы у оперативной базы в Хэджу - четыре крейсера это. Столько, сколько у Макарова было всего.

>Макаров погиб в эскадренном сражение протв превос ходящих сил противника?

Макаров таки да, погиб по ходу боя, в котором японцы могли выставить превосходящие силы. Это не отменяет ошибок в действиях Макарова (пресловутая "восьмёрка"), однако сама ошибка и её значимость во многом определялись перевесом японцев в силах.

>Каким образом так случилось что эти как вы намекаете "хорошие" андмиралы не оказались в П-А к началу войны а вот нехороший Витгефт оказался?

1. Каким образом случилось - известно.
2. Я не намекаю, что это "хорошие" адмиралы - это адмиралы, которые имели соответствующие звания, опыт и пр. Система подготовки кадров, организация прохождения службы в РИФ и пр. не предполагали, что люди с опытом Рожественского и особенно Витгефта поведут флот в решительный бой.

>это таблицы разве не по сведетельствам участников сражения составлены?

На основе интерпретаций этих свидетельств, в том числе.

>так про качество я и не спорю, только оно заключалось в том что у японцев было 17 орудий обеспечивающих до 9 процентов попаданий, а русские 10"-12" так не стреляли, с этой точки конечно у японцев абсолютное преимущество в количесте эффективной артиллерии

Есть разница между "достигнутым процентом попаданий" и "ожидаемым процентом попаданий"/"точностью стрельбы". Но, кажется, это было в начале первого-второго-третьего кругов.

>Но в ЖМ были те 636 10-12" снарядов и 5 русских броненосцев получили по полной программе.

>И конечно цусимское сражение, как быстро затонул Ослябя, как один за другим стали выходить из строя Бородинцы.

Ну да, и, конечно, Цусимское сражение - то, где у японцев было столько же 12" орудий, сколько при Шантунге. Но добавились 8" и 6" орудия. Конечно, что ж ещё, как не Цусима, доказывает, что 8" и 6" орудия надо обнулять при подсчёте сил.

От	АМ
К	realswat (06.06.2017 07:38:01)
Дата	06.06.2017 20:37:40

Ре: Дискутировать с

>>вроде он в первые 50 минут вообще повреждений не получал
>
>Так он и попадал, по мере сил. При его-то 6" батарее - против волны и ветра, да, много не напопадаешь.

зачем 6", вы сами привели пример Асахи которы в первой фазе сражения в ЖМ потратил всего 57 6" снарядов но 64 12".
В этой фазе японцы добились около 20 попаданий из своих 17 10-12" пушек, Сисой это 4 орудия, можно ожидать штук 5 попаданий.

>>>Там у японцев ситуация "что надо".
>>
>>17 10-12" пушек против 41, извращенные представления о "что надо"
>
>Извращённые представления о роли и месте 8" и 6" орудий не у меня. На "цусимских" дистанциях 8" вообще могла претендовать на роль идеального оружия, особенно у японцев.

они при Ульсане часто стреляли на цусимских дистанциях, как то не очень.

Вот 12" пушки на "цусимских" дистанциях... подозреваю японские броненосцы одни могли перестрелять всю русскую эскадру, правда ин понадобился бы ещё один день

>>>Соотношение сил по боеспособным крупным боевым кораблям на момент вступления Макарова и Скрыдлова в должность известно. И там речь не про пару лишних крейсеров.
>>
>>и поэтому нанадо тралить?
>
>"Надо тралить" - это прямое следствие превосходства японцев в силах. Тот же Того может взять и целый четвёртый боевой отряд оставить чисто для дозорной службы у оперативной базы в Хэджу - четыре крейсера это. Столько, сколько у Макарова было всего.

так у Макаров и задача обеспечить дозорную службу неспосредственно у П-А

>>Макаров погиб в эскадренном сражение протв превос ходящих сил противника?
>
>Макаров таки да, погиб по ходу боя, в котором японцы могли выставить превосходящие силы. Это не отменяет ошибок в действиях Макарова (пресловутая "восьмёрка"), однако сама ошибка и её значимость во многом определялись перевесом японцев в силах.

ну конечно

>>Каким образом так случилось что эти как вы намекаете "хорошие" андмиралы не оказались в П-А к началу войны а вот нехороший Витгефт оказался?
>
>1. Каким образом случилось - известно.
>2. Я не намекаю, что это "хорошие" адмиралы - это адмиралы, которые имели соответствующие звания, опыт и пр. Система подготовки кадров, организация прохождения службы в РИФ и пр. не предполагали, что люди с опытом Рожественского и особенно Витгефта поведут флот в решительный бой.

не предпологалось но так получилось, как то систематично это у РИФ

>>так про качество я и не спорю, только оно заключалось в том что у японцев было 17 орудий обеспечивающих до 9 процентов попаданий, а русские 10"-12" так не стреляли, с этой точки конечно у японцев абсолютное преимущество в количесте эффективной артиллерии
>
>Есть разница между "достигнутым процентом попаданий" и "ожидаемым процентом попаданий"/"точностью стрельбы". Но, кажется, это было в начале первого-второго-третьего кругов.

достигнутый процент попаданий и показывает точность стрельбы

>>Но в ЖМ были те 636 10-12" снарядов и 5 русских броненосцев получили по полной программе.
>
>>И конечно цусимское сражение, как быстро затонул Ослябя, как один за другим стали выходить из строя Бородинцы.
>
>Ну да, и, конечно, Цусимское сражение - то, где у японцев было столько же 12" орудий, сколько при Шантунге. Но добавились 8" и 6" орудия. Конечно, что ж ещё, как не Цусима, доказывает, что 8" и 6" орудия надо обнулять при подсчёте сил.

при Цусиме мы видим как японские броненосцы с их 12" пушками выводят из строя в короткое время даже тяжело бронированных Бородинцев, потопили Ослябя и видим одновременно как японские броненосные крейсера атакую русский флот с его 41 10-12" орудиями на дистанции где 8" и 6" становятся эффективными, какого черта японские крейсера под огнем такого количества тяжолой артиллерии не превращаются в горящий металолом один за другим?

Цусима это пример что в артиллерийском бою броня и вооружение не второстепенны если одна из сторон плохо ведет этот самый артиллерийский бой а другая умеет это прекрасно.

От	Claus
К	АМ (06.06.2017 20:37:40)
Дата	07.06.2017 14:47:33

Ре: Дискутировать с

>В этой фазе японцы добились около 20 попаданий из своих 17 10-12" пушек, Сисой это 4 орудия, можно ожидать штук 5 попаданий.
Проше с результатами нашего 1го отряда в первые 15 минут боя сравнить.
Японцы подтвердили, что за это время в Микасу попало 3*12", 14*6" и 2 то ли 12" то ли 12фунтов (3"). Последнее более вероятно, т.к. эти 2 попадания фактически не описаны, что говорит о незначительности рпзрушений от них.

Учитывая, что в это время более менее эффективный огонь по Микасе мог вести только 1й отряд, причем Оркл открыл огонь не сразу, а примерно через 10 минут по Микасе могли стрелять только носовые группы, мы получаем, что в среднем, за эти 15 минут огонь по Микесе вело 12*12" стволов и 20*6".
Итого получаем 0.016 попадания из 12" на один ствол в минуту и 0.046 попадания на один 6" ствол в минуту. Это при ведении огня на 30-35 каб.

В принципе Сисой за период, после того как у нас разобрались с кучей и до поворота Александра 3 на север, т.е. с 14:20 до 14:55 (по японскому времени), при той же эффективности, что и у типа Бородино, мог добиться 2*12" попаданий и 5*6".
Плюс после поворота на север и до пожара в батарее т.е. с 14:55 и до 15:30, с учетом того что минут 10 потратили на повороты, были шансы попасть еще 2*12" и 3*6".
Возможно даже что чего то близкого он и добился. По 6" скорее меньше ожидаемого из-за меньшего сектора обстрела и несколько большей дистанции.

>>>17 10-12" пушек против 41, извращенные представления о "что надо".
На дистанциях характерных доя 1й фазы цусимы (25-35каб) 6" и 8" весьма эфыектмвны были.

На примере попаданий в Микасв за первые15 минут боя, видно что 2.5 6" ствола могли всадить в противника столько же кг снарядов, как и один 12" ствол (это если в Микасу попало 3*12"). Если же в Микаса в первые 15 минут попало 5*12" то тогла одному 12" стволу были равны 4*6" ствола, что тоже не плохо.

Вот 8" выглядят хуже.
Если сравнить Касугу и Асахи (у которых не повреждался главный калибр и которые стреляли в примерно равных условиях примерно равное время) то получается, что Асахи выпустил за бой 36*12" снарядов на ствол, а Касуга 50*10" и 52*8" на ствол.
По массе выпущенного металла 10" получается практически равна 12", а учитывая баллистику и близкий калибр, скорее всего и по массе попавшего тоже близка к 12".
А вот 8" выпускала металла в 2.4 раза меньше, чем 12". Плюс точность пониже.
Разница с 12" будет раза в 3.
Но с учетом количества, 30 8" стволов будут примерно соответствовать 10 12". Плюс 10" Касуги.
Фактически получаем, что по 8" и 10" 8 японских БРК примерно равны по эффективности 4 японским ЭБР, а по 6" в 2 раза сильнее их.
По любому вклад японских БРК получается несколько больше, чем вклад ЭБР. Особенно в 1й фазе на небольших дистанциях.

>Вот 12" пушки на "цусимских" дистанциях... подозреваю японские броненосцы одни могли перестрелять всю русскую эскадру, правда ин понадобился бы ещё один день
Если немного разобраться, то получается, что это не совсем так.

>>>так про качество я и не спорю, только оно заключалось в том что у японцев было 17 орудий обеспечивающих до 9 процентов попаданий, а русские 10"-12" так не стреляли, с этой точки конечно у японцев абсолютное преимущество в количесте эффективной артиллерии
Опять же это не совсем так, если разобраться.
Японцы в решающей 1й фазе выиграли позицию и стреляли в основном с 23-32 каб, а у нас впервые 15 минут 8 кораблей из 12 из-за кучи толком стрелять не могли, а затем 4-6 кораблей из 12 стреляли с 40 каб.
Вот в таких условиях японцы действительно заметно лучше стреляли.

>достигнутый процент попаданий и показывает точность стрельбы
Он показывает итоговый результат, а не точность (в равных условиях).
Т.к. на него влияет отрицательная обратная связь (более быстрое накопленте повреждений проигрывающим) и тактика (проигрыш позиции и худшие условия для стрельбы).

От	realswat
К	АМ (06.06.2017 20:37:40)
Дата	07.06.2017 09:02:49

Ре: Дискутировать с