ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Добавление: о...

От	realswat
К	АМ
Дата	31.05.2017 22:53:16
Рубрики	Флот; Локальные конфликты; Артиллерия;

Ре: Добавление: о...

>Все разговоры о численности не играют роли при такой разнице в качестве стрельбы так как такую разницу не возможно коменсировать численностью.

Вы подменяете "результативность стрельбы" неким "качеством стрельбы". Ещё раз - это не синонимы. Вот, например, 27 января японцы добились бОльшего числа попаданий, и процент попаданий выше. Чем это можно объяснить?
1. Лучшими условиями освещения (зимнее утро, а японцы южнее).
2. Усталостью русских артиллеристов, имевших немного беспокойную ночь перед боем.
3. Моральным превосходством японцев, которые уже три дня как на войне - а русские только проснулись.
4. Тем, что японцы набили много "очков" по русским крейсерам ("Баян" вообще самый пострадавший из русских кораблей), которые сблизились с японской линией.
5. Тем, наконец, что при бОльшем числе кораблей у японцев существенно бОльшее число кораблей стреляло "как на полигоне", то есть не под огнём противника.

И это, заметьте, мы до дальномеров и оптических прицелов ещё не дошли - а это не фактор "боевой подготовки", который я упомянул в первом сообщении.
И численность здесь - в том числе при том, что она позволила японцам собственно рискнуть атаковать русских в их же базе, в первый день войны (см. п.3 выше).
А что дальше? А дальше - Шантунг.
Там тоже можно долго перечислять:
1. Решение Витгефта сосредоточить огонь по "Микаса" - японцы били по "удобной цели".
2. Выгодные для японцев условия освещения.
3. БОльший в целом боевой опыт экипажей японских кораблей.
4. Фактор "Полтавы" - не столь сильный, как в случае с "Баяном", но таким имевший место.
5. Вытекающий из фактора "Полтавы" эффект обратной связи - японцы не только "набивали очки" с помощью отставшей "Полтавы", но и наш результат ухудшали. За счёт, между прочим, отличника боевой и политической.

Причём тут перевес японцев в силах - объяснил частично выше. п. 3 так же имеет к нему отношение. Важен даже п.1 - Макаров (в отличие от Витгефта и Рожественского) придерживался тех же взглядов на стрельбу, что и японцы: бить надо по ближайшей, удобной цели. Но Макаров свернул шею вполне специфическим образом, целиком и полностью связанным с превосходством японцев в силах (и с его, Макарова, личностью тоже, конечно).

От	Claus
К	realswat (31.05.2017 22:53:16)
Дата	07.06.2017 11:33:09

Выводы у Вас не совсем обоснованные

>А что дальше? А дальше - Шантунг.
>Там тоже можно долго перечислять:
>1. Решение Витгефта сосредоточить огонь по "Микаса" - японцы били по "удобной цели".
Вообще то Микаса и была самой удобной целью. Японцы догоняли нашу эскадру и естетсвенно японский головной оказывался самой удобной целью.
И если говорить про тактическую ситуацию в шантунге, то против наших мы имеем условия освещения (фактор не самый очевидный, т.к. солнце слепит все же в довольно узком секторе, и не факт, что оно так сильно влияло, особенно в последний час боя, когда сближение привело к высокой интенсивности попаданий в обе стороны.
А вот то, что японский флагман был самой удобной целью для наших артиллеристов, а наш флагман самой не удобной целью для японских, это как раз фактор игравший на наших.
И совсем не факт, что освещение это преимущество перевешивало.

Если же говорить про сосредоточение огня, то это конечно ошибка. Но ведь и японцы так делали, причем даже в больших масштабах.
Вы ведь прекрасно знаете, сколько японских кораблей одновременно стреляло по Ослябе.

И на эффективную стрельбу по дальномерам, без пристрелки, ведь тоже такой японский огонь не спишешь, так как разные японские корабли в начале боя расстояние до Осляби определяли с разницей до 1,5 раз (вы об этом должны знать).

Из мейдзи и из того, что Вы переводили:
Сикисима в 2:10 - 37 каб
Фудзи в 2:11 - 33 каб
Кассуга - 31 каб
Фудзи в 2:15 - 30 каб
Ниссин в 2:15 - 38 каб
Идзумо в 2:15 - 43 каб
Токива в 2:17 - 30 каб.
Фудзи в 2:18 - 26 каб
Адзума 2:18 - 23 каб.

Разброс, как видно весьма заметный. И при стрельбе только по дальномерам чамть японских кораблей должна была бы безбожно мазать. На практике же они расстояния довольно быстро уточняли, и похоже, что пристрелкой. Скорее всего на 25-30 каб они лучше могли различать свои снаряды, чем значительная часть наших кораблей на 40 каб.
Ну или играл тот факт, что при сближении на 25-30 каб дальномеры Барра и Струда давали уже довольно точные показания, в то время как на 40 еще нет.
В какой то степени это подтверждается стрельбой по Микасе в начале боя. Вначале на Орле расстояние определили в 57 каб, но дальше ( как раз при сближении) быстро откорректировали до реалистичных 34 каб. И в в Микасу в это время вполне часто попадали, хоть падения снарядов толком различать не могли. А вот когда она еще дальше вперед ушла и расстояние увеличилось тут и начались проблеммы. Тем более сто на увеличившееся расстояние наложились выход Микасы из кормовых секторов и повороты Рожественского, скорее всего сорвавшие пристрелку.

>2. Выгодные для японцев условия освещения.
>3. БОльший в целом боевой опыт экипажей японских кораблей.
Как минимум для цусимы фактор позиции куда как более значимый, причем абсолютно превосходящий все остальные.
1) Куча Рожественского - наши 2й и 3й отряды уклоняются от столкновений и стреляют на переменных ходах и курсах ( что в нескольких рапортах и показаниях отмечено). Результат, как Вы знаете, 0 или около того попаданий(могли быть не задокументированные по времени попадания) с этих кораблей за период с 2:08-2:20 (ро японскому времени). Причем есть некоторая вероятность, что и попадание в Адзуму в 2:20 было с Орла, который как раз в это время перенес огонь кормовой группы на "крейсер типа Ивате" (Идзумо или Адзума). Тем более, что по вашей хронологии в значительных количествах попадания со 2го и 3го отрядов начались только с 2:25. Причем с этого момента корабли 2го и 3го отрядов попадают довольно часто, в отличии от начала боя, т.е. стрелять то они все таки умели. Но в начале боя условий для стрельбы не было.
А вот японские корабли в начале боя, практически безнаказанно разносят Ослябю.

Кстати в какой то степени куча это вина не только Рожественского. Если бы Ослябя просто отвернул, не снижая скорости или если бы Орел не стал бы пытаться влезть в строй, то ситуация для эскадры была бы сильно лучше - строй быстрее бы выровняли.

2) Примерно в 2:18 (по японскому времени) корабли нашего 1го отряда теряют возможность вести огонь из кормовых групп по Микасе. Японцы продолжают бить по Суворову всем бортом. Фактор более чем важный, поскольку по используемой против флагманов огневой мощи японцы получили явное преимущество.

3) Капитан 1-го ранга Озеров (Сисой Великий): "Бывшее в начале открытия огня расстояние в 49 каб. скоро уменьшилось до 43 и 39 каб. В это время можно было заметить, как 12 д. снаряд носовой башни попал в трех-трубный крейсер типа «Ивате» и произвел большой пожар на его правом спардеке."

Лейтенант Блинов (Сисой Великий): "В первую фазу боя расстояние изменялось от 50 до 40 каб. Корабли неприятеля видны были очень плохо, даже в оптические прицелы."

Мичман барон Г. Унгерн-Штернберг (Император Николай 1): " бой велся почти все время на 32 — 42 кабельтовов"

Лейтенант Рощаковский (Адмирал Сенявин): "Бой велся на средних дистанциях, — преимущественно, кажется, около 40 кабельтовов."

Лейтенант барон Таубе (Генерал-Адмирал Апраксин): "Неприятельская эскадра держится таким образом, что «Суворов» находится приблизительно на траверзе 4-го или 5-го ее корабля в расстоянии 25 кабельтовов. Последний же японский крейсер — на траверзе «Николая I», в расстоянии от следующего за «Николаем» «Апраксина» около 43 кабельтовов."

А теперь сравниваем с японцами.
Из Вашего перевода:
Фудзи:
14.21 – второй корабль противника (типа «Бородино»), 5 500 м (29 каб)
14.40 – первый корабль противника, 4 700 м (25 каб)

Асахи:
14.22 – 5 700 м (31 каб)
14.34 – на дистанции 4 700 м открыл огонь из 12-фунтовых орудий (25 каб)
14.36 – 4 600 м (25 каб)
14.41 – второй корабль противника, 4 700 м (25 каб)
14.48 – первый корабль противника, 5 600 м (30 каб)
14.51 – 5 200 м (28 каб)

Идзумо
14.25 – дистанция 5 900 м (32 каб)
14.27 – цель пятый корабль, «Ослябя», дистанция 5 900 м (32 каб)
14.43 – дистанция 4 300 м, открыл огонь из 12-фунтовых орудий (23 каб)

Якумо
Якумо
14.20 – открыл огонь из 6” орудий с 6 000 м (32 каб)
14.22 – 8” орудиями по «Ослябя» с 5 400 м (29 каб)
14.27 – «Ослябя» 6 200 м (33 каб)
14.38 – цель типа «Бородино», 4 800 м (26 каб)
14.40 – открыл огонь из 12-фунтовых орудий, дистанция 4 500 м (24 каб), цель корабль типа «Бородино»
14.43 – цель второй корабль, 4 300 м (23 каб)
14.46 – цель «Ослябя», 4 800 м (26 каб)

Как бы очевидно, что с 23-32 каб японцы должны были попадать много чаще, чем наш 3й, а частично и 2й отряды с примерно 40 каб.
И естественно это приводило к тому, что наши корабли получали больше попаданий и быстрее теряли боеспособность.
Причем в первую очередь не от того, что наши в равных условиях умели стрелять хуже, чем японцы, а именно из-за того, что условия для стрельбы были совсем не равными.

Плюс быстрый выход из строя Осляби, да и Суворова, что естественно снизило огневую мощь нашей эскадры и еще больше усилило отрицательную обратную связь.

И про то, что японцы якобы стреляли по удобной цели добавлю. Это явно не так.
Вы знаете распеределение целей в начале боя. И там удобные цели явно никто не выбирал. Ну никак не мог Суворов оказаться удобной целью для 1, 4 и 8го японского корабоя, и одновременно Ослябя удобной для остальных.

У японцев явно была установка на стрельбу по флагманам. Но установка не жесткая. У нас то по факту получилось то же самое. Только это ситуацию ухудшило. Без концентрации огня хотя бы 2-3 кораблей по одной цели не получалось быстро выбивать японские корабли. Огонь размазался по японской линии и каждый японский БРК получил по немногу, но никто фатальной дозы не набрал. Фактически только с Асамой повезло, но ведь и она словила не особо много снарядов.

От	realswat
К	Claus (07.06.2017 11:33:09)
Дата	07.06.2017 23:02:04

Спасибо за обстоятельный комментарий

Я, по возможности, кратко.

>>А что дальше? А дальше - Шантунг.
>>Там тоже можно долго перечислять:
>>1. Решение Витгефта сосредоточить огонь по "Микаса" - японцы били по "удобной цели".
>Вообще то Микаса и была самой удобной целью. Японцы догоняли нашу эскадру и естетсвенно японский головной оказывался самой удобной целью.

1. Это не влияет на общее число попаданий, о котором шёл спор. Это влияет на распределение попаданий между кораблями, и тут всё так - "Микаса" получил больше всех у японцев, а у нас таким оказался "Пересвет".
2. "Микаса" постепенно двигался вдоль строя, и даже к началу второй фазы для той же "Полтавы" "Асахи" был не сильно "неудобней" геометрически.
3. Наконец, "удобство" подразумевало и возможность корректировки огня.

>А вот то, что японский флагман был самой удобной целью для наших артиллеристов, а наш флагман самой не удобной целью для японских, это как раз фактор игравший на наших.

Да. И при этом сильнейший японский корабль находится на минимальной дистанции от наших кораблей, а сильнейший русский - на максимальной дистанции от кораблей японских. Обратная сторона вроде бы безусловно выгодного тактического положения - и Цусимы это тоже касается.

>Если же говорить про сосредоточение огня, то это конечно ошибка. Но ведь и японцы так делали, причем даже в больших масштабах.

При Шантунге и Ульсане и близко не было...

>Вы ведь прекрасно знаете, сколько японских кораблей одновременно стреляло по Ослябе.

Я этого, к сожалению, как раз не знаю - хотя и приложил немало усилий к тому, чтобы узнать.
>И на эффективную стрельбу по дальномерам, без пристрелки, ведь тоже такой японский огонь не спишешь,

Спишешь.

>Ну или играл тот факт, что при сближении на 25-30 каб дальномеры Барра и Струда давали уже довольно точные показания, в то время как на 40 еще нет.

Примерно так. НЯП - у "Барра и Струда" 4-футового относительная погрешность пропорциональная дистанции, и паспортная - 1% на 3000 ярдов (15 кабельтовых). Или 1, 67% на 5000 ярдов (25 кабельтовых) и 2,67% на 8000 ярдов (40 кабельтовых). Получится 30, 84 и 214 ярдов соответственно. Если соотнести с поражаемым пространством для цели вроде "Ослябя" или "Бородино" - всё сойдётся.

>Как минимум для цусимы фактор позиции куда как более значимый, причем абсолютно превосходящий все остальные.

Не согласен. Выгодная японская позиция (см. выше) о двух концах - те самые "гарибальдийцы" и "асамоиды", кои Вам не любы, оказываются идеальной целью для "бородинцев". А что помешало тому же "Орлу" раскатать тот же "Идзумо"? Огонь концевых японских броненосных крейсеров - срубили левую носовую башню, срубили носовую 12" пушку, все дела. Т.е. концевые японские корабли прикрывали головные.
У нас такого не было, да. По какой причине?
Предлагаю пару мысленных экспериментов:
1. Поменяйте местами три концевых корабля - у японцев пусть вдруг будут ББО, а у нас - "Якумо", "Асама" и "Иватэ". Достоверно известно, что по "Якумо" попадал какой-то из наших "адмиралов" - теперь представьте, что "Якумо" взял на мушку ББО. Сколько там понадобилось "Ушакову"?
2. Теперь давайте зайдём с другой стороны - представьте, что в результате генимального манёвра Рожественского те же ББО оказались этак в 25 кабельтовых от "Асахи" или хотя бы "Адзума". Представили? Вот и мне не смешно.

Т.е. - фактор железа был одним из ключевых. Причём именно фактор того, что в северо-американском хоккее называют secondary scoring - в эффективности кораблей "второй линии".

>Лейтенант Блинов (Сисой Великий): "В первую фазу боя расстояние изменялось от 50 до 40 каб. Корабли неприятеля видны были очень плохо, даже в оптические прицелы."

Эта цитата просто удивительно смотрится - как рядом с данным про дистанции, намеренные японцами до "Ослябя" ("Сисой"-то следом), так и с этим:

>Мичман барон Г. Унгерн-Штернберг (Император Николай 1): " бой велся почти все время на 32 — 42 кабельтовов"

>Лейтенант барон Таубе (Генерал-Адмирал Апраксин): "Неприятельская эскадра держится таким образом, что «Суворов» находится приблизительно на траверзе 4-го или 5-го ее корабля в расстоянии 25 кабельтовов. Последний же японский крейсер — на траверзе «Николая I», в расстоянии от следующего за «Николаем» «Апраксина» около 43 кабельтовов."

А вот здесь, как ни странно, вполне может быть. Выпавший из строя "Асама" примерно такую дистанцию с русской эскадрой и поддерживал после того, как руль починили.

>И про то, что японцы якобы стреляли по удобной цели добавлю. Это явно не так.
>Вы знаете распеределение целей в начале боя. И там удобные цели явно никто не выбирал.

Распределение целей знаю частично, и как раз по нему видно, что выбирали удобные цели - "Фудзи" через 10 минут после открытия огня выбрал "Александр" (перестал бить по "Ослябя" и не стал бить по "Суворову"), "Идзумо" перенёс огонь на четвёртый корабль строя.

>Ну никак не мог Суворов оказаться удобной целью для 1, 4 и 8го японского корабоя, и одновременно Ослябя удобной для остальных.

А "Ослябя" и не был "для остальных". Куда стрелял "Асама" - никто не знает, даже Полутов не знал. "Иватэ" выбрал загадочную цель "четвёртый корабль, типа "Николай"". "Адзума" - как Вы знаете - бил по "Осляюя" уже в 14.18. "Фудзи", напротив, перестал по нему бить уже в 14.19.

>У японцев явно была установка на стрельбу по флагманам. Но установка не жесткая.

Всё так.

>У нас то по факту получилось то же самое.

Нет. У японцев "каждый командир имеет право проигнорировать это требование". У Рожественского всего лишь слово "по возможности" смягчает требование концентрации огня. У Витггефта соответствующее распоряжение было отдано по семафору, там, понятно, не до смысловых оттенков.

От	АМ
К	realswat (31.05.2017 22:53:16)
Дата	01.06.2017 00:12:17

Ре: Добавление: о...

>>Все разговоры о численности не играют роли при такой разнице в качестве стрельбы так как такую разницу не возможно коменсировать численностью.
>
>Вы подменяете "результативность стрельбы" неким "качеством стрельбы". Ещё раз - это не синонимы. Вот, например, 27 января японцы добились бОльшего числа попаданий, и процент попаданий выше. Чем это можно объяснить?
>1. Лучшими условиями освещения (зимнее утро, а японцы южнее).
>2. Усталостью русских артиллеристов, имевших немного беспокойную ночь перед боем.
>3. Моральным превосходством японцев, которые уже три дня как на войне - а русские только проснулись.
>4. Тем, что японцы набили много "очков" по русским крейсерам ("Баян" вообще самый пострадавший из русских кораблей), которые сблизились с японской линией.
>5. Тем, наконец, что при бОльшем числе кораблей у японцев существенно бОльшее число кораблей стреляло "как на полигоне", то есть не под огнём противника.

и вели борьбу с береговой артиллерией

Результативность стрельны есть производная от качества стрельбы, вы можете ОБьЕСНИТь плохоо результаты одной из сторон в качестве (например усталость итд.) но это это не делает стрельбу другой стороны хуже

>И это, заметьте, мы до дальномеров и оптических прицелов ещё не дошли - а это не фактор "боевой подготовки", который я упомянул в первом сообщении.

мы в этой конкретной подветке обсуждаем:

хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2815218.хтм

уровень СУО один из факторов дающих обьеснение на разницу эффективности артиллерии

>И численность здесь - в том числе при том, что она позволила японцам собственно рискнуть атаковать русских в их же базе, в первый день войны (см. п.3 выше).
>А что дальше? А дальше - Шантунг.
>Там тоже можно долго перечислять:
>1. Решение Витгефта сосредоточить огонь по "Микаса" - японцы били по "удобной цели".

одна из причин более низкой эффективности русской артиллерии, одна из причин низкого качества русской стрельбы

>2. Выгодные для японцев условия освещения.
>3. БОльший в целом боевой опыт экипажей японских кораблей.
>4. Фактор "Полтавы" - не столь сильный, как в случае с "Баяном", но таким имевший место.
>5. Вытекающий из фактора "Полтавы" эффект обратной связи - японцы не только "набивали очки" с помощью отставшей "Полтавы", но и наш результат ухудшали. За счёт, между прочим, отличника боевой и политической.

>Причём тут перевес японцев в силах - объяснил частично выше. п. 3 так же имеет к нему отношение. Важен даже п.1 - Макаров (в отличие от Витгефта и Рожественского) придерживался тех же взглядов на стрельбу, что и японцы: бить надо по ближайшей, удобной цели. Но Макаров свернул шею вполне специфическим образом, целиком и полностью связанным с превосходством японцев в силах (и с его, Макарова, личностью тоже, конечно).

именно причем тут если перевес по артиллерии у русских

Если бы Петропавловск не погиб а участвовал при Шахтунге под командой Витгефта с его концентрацией против флагмана, с реальным состоянием СУО, освещением итд. это что изменило бы?

Тоесть 7 броненосцев против 4 японских, огромная разница в количестве, оказало бы это изменение в соотношение сил влияние на ход сражения?

По моему очевидно что нет, Петрпавловск некак не смог бы компенсировать разницу в эффективности стрельбы.

От	realswat
К	АМ (01.06.2017 00:12:17)
Дата	01.06.2017 07:36:28

Ре: Добавление: о...

>и вели борьбу с береговой артиллерией

Практически не вели, далеко были.

>Результативность стрельны есть производная от качества стрельбы, вы можете ОБьЕСНИТь плохоо результаты одной из сторон в качестве (например усталость итд.) но это это не делает стрельбу другой стороны хуже

Чем хуже стреляет одна сторона - тем лучше будет стрелять другая. Проблема сравнения результативности стрельбы состоит именно в этом, нет прочих равных. Реально при желании оценить качество системы и методов управления огнём, равно как и качество подготовки артиллеристов - нужно сравнивать результаты призовых стрельб. Что на сегодняшний день не так уж невозможно - по японцам на 1903 г. сведения есть, надо только сходить в РГАВМФ)) и поднять данные по русским (опубликованы результаты стрельб "Варяга" и "Аскольда").
Но есть пара случаев, когда можно говорить о чём-то близком к "прочим равным" - стрельба японцев в бою 27 января, и стрельба 2 ТОЭ в начале Цусимы, до того, как русская эскадра начала получать жестокий ответ. Т.е. - стрельба японцев в первом для них бою, и стрельба русских тоже в первом бою, но уже с полным комплектом современных инструментов управления стрельбой (дальномеры + оптические прицелы). Так вот, в начале Цусимы русские накидали японцам с полтора десятка снарядов с 5-6 головных кораблей, и это было сравнимо с результатами стрельбы японцев 27 января.

>>И это, заметьте, мы до дальномеров и оптических прицелов ещё не дошли - а это не фактор "боевой подготовки", который я упомянул в первом сообщении.
>
>мы в этой конкретной подветке обсуждаем:

>хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2815218.хтм

>уровень СУО один из факторов дающих обьеснение на разницу эффективности артиллерии

Равно как и способность снарядов пробивать броню, например. Русские пошли в бой без оптических прицелов, японцы - с бронебойным снарядом сомнительных качеств. Так на так.

>>1. Решение Витгефта сосредоточить огонь по "Микаса" - японцы били по "удобной цели".
>
>одна из причин более низкой эффективности русской артиллерии, одна из причин низкого качества русской стрельбы

Вопрос в том, какова причина этой причины, и каково её значение. Я вот рискну утверждать, что близко к решающему - и при этом говорить о "системности" однозначно нельзя. У Макарова был иной взгляд на приоритеты применения артиллерии.

>именно причем тут если перевес по артиллерии у русских

1. Причём - "объяснил выше".
2. Перевес по артиллерии был у японцев. "Обнуление" 6" (и тем более 8") орудий - это Ваше ИМХО, не более того.

>Если бы Петропавловск не погиб а участвовал при Шахтунге под командой Витгефта с его концентрацией против флагмана, с реальным состоянием СУО, освещением итд. это что изменило бы?

Это радикально меняло ход войны, посему обсуждать Шантунг в такой альтернативе смысла нет.

От	АМ
К	realswat (01.06.2017 07:36:28)
Дата	01.06.2017 09:50:24

Ре: Добавление: о...

>>и вели борьбу с береговой артиллерией
>
>Практически не вели, далеко были.

>>Результативность стрельны есть производная от качества стрельбы, вы можете ОБьЕСНИТь плохоо результаты одной из сторон в качестве (например усталость итд.) но это это не делает стрельбу другой стороны хуже
>
>Чем хуже стреляет одна сторона - тем лучше будет стрелять другая.

да при Цусиме львиная доля русских кораблей большую часть боя вообще и мало обстреливались но сами интенсивно стреляли, только фактически не попадали

>Проблема сравнения результативности стрельбы состоит именно в этом, нет прочих равных. Реально при желании оценить качество системы и методов управления огнём, равно как и качество подготовки артиллеристов - нужно сравнивать результаты призовых стрельб. Что на сегодняшний день не так уж невозможно - по японцам на 1903 г. сведения есть, надо только сходить в РГАВМФ)) и поднять данные по русским (опубликованы результаты стрельб "Варяга" и "Аскольда").
>Но есть пара случаев, когда можно говорить о чём-то близком к "прочим равным" - стрельба японцев в бою 27 января, и стрельба 2 ТОЭ в начале Цусимы, до того, как русская эскадра начала получать жестокий ответ. Т.е. - стрельба японцев в первом для них бою, и стрельба русских тоже в первом бою, но уже с полным комплектом современных инструментов управления стрельбой (дальномеры + оптические прицелы). Так вот, в начале Цусимы русские накидали японцам с полтора десятка снарядов с 5-6 головных кораблей, и это было сравнимо с результатами стрельбы японцев 27 января.

я не понимаю вашей логики, в чем смысл сравнения стрельбы в "первых для них бою"?

В Цусиме японцы стреляли так как им это позволяли их "качество системы и методов управления огнём, равно как и качество подготовки артиллеристов " и таким же образом у русских.

>>>И это, заметьте, мы до дальномеров и оптических прицелов ещё не дошли - а это не фактор "боевой подготовки", который я упомянул в первом сообщении.
>>
>>мы в этой конкретной подветке обсуждаем:
>
>>хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2815218.хтм
>
>>уровень СУО один из факторов дающих обьеснение на разницу эффективности артиллерии
>
>Равно как и способность снарядов пробивать броню, например. Русские пошли в бой без оптических прицелов, японцы - с бронебойным снарядом сомнительных качеств. Так на так.

дистанции делали и русские бронебойные снаряды мало эффективными

>>>1. Решение Витгефта сосредоточить огонь по "Микаса" - японцы били по "удобной цели".
>>
>>одна из причин более низкой эффективности русской артиллерии, одна из причин низкого качества русской стрельбы
>
>Вопрос в том, какова причина этой причины, и каково её значение. Я вот рискну утверждать, что близко к решающему - и при этом говорить о "системности" однозначно нельзя. У Макарова был иной взгляд на приоритеты применения артиллерии.

ну при цусиме японцы концентрировали огонь на флагманах и что японская стрельба стала не эффективной?

Взглыды тоесть теория могут быть абсолютно правильными но вот реализация этих взглядов на практике требует высокого уровня работы всех звеньев цепи.

>>именно причем тут если перевес по артиллерии у русских
>
>1. Причём - "объяснил выше".
>2. Перевес по артиллерии был у японцев. "Обнуление" 6" (и тем более 8") орудий - это Ваше ИМХО, не более того.

это не мое имхо а это следует из статистики где всего 89 попаданий 120-152 мм снарядами у японцев со всех кораблей против 56-58 10-12", и 8-10 8" здесь ничего не меняют.

>>Если бы Петропавловск не погиб а участвовал при Шахтунге под командой Витгефта с его концентрацией против флагмана, с реальным состоянием СУО, освещением итд. это что изменило бы?
>
>Это радикально меняло ход войны, посему обсуждать Шантунг в такой альтернативе смысла нет.

каким образом это могло что то поменять?

От	realswat
К	АМ (01.06.2017 09:50:24)
Дата	01.06.2017 11:48:01

Дискутировать с Вами интересно, но договориться нам будет сложно...

... ибо нет единой фактологии. А переписать в этом треде историю применения артиллерии в РЯВ я не смогу.

>>Чем хуже стреляет одна сторона - тем лучше будет стрелять другая.
>
>да при Цусиме львиная доля русских кораблей большую часть боя вообще и мало обстреливались но сами интенсивно стреляли, только фактически не попадали

Это неверно. Те, по кому почти не стреляли - это ББО, а они не могли много попадать просто в силу особенностей конструкциию.

>я не понимаю вашей логики, в чем смысл сравнения стрельбы в "первых для них бою"?

Я ж написал - случай "прочих равных".

>В Цусиме японцы стреляли так как им это позволяли их "качество системы и методов управления огнём, равно как и качество подготовки артиллеристов " и таким же образом у русских.

Нет, конечно. У японцев было намного больше современных пушек, у японцев была более гибкая тактика применения артиллерии, и была ещё "обратная связь". Русским через 10-15 минут стрелять было несколько сложнее, чем японцам.

>дистанции делали и русские бронебойные снаряды мало эффективными

Ну вот о чём мы? Известно, что русские - фугасные - снаряды пробивали даже 7" крупповской брони. При Шантунге, в реальном бою. На дистанции более 7 000 м (можно точнее установить, но мне лень копаться). Т.е. в теории могли пробить на такой дистанции и 9" Гарвея, а при Цусиме было 4 000... 5 500 м в первый час - могли пробить и 9"-10" круппа. Если бы попадали куда надо. А крупповскую в 6" пробивали неоднократно. В т.ч. с сильным заброневым действием.

>ну при цусиме японцы концентрировали огонь на флагманах и что японская стрельба стала не эффективной?

1. Японцы концентрировали совсем не так сильно, как принято считать.
2. При Цусиме, в первый час, были дистанции, позволявшие попадать без пристрелки - в такой ситуации концентрация не беда. При Шантунге было не так.

>>>именно причем тут если перевес по артиллерии у русских
>>
>>1. Причём - "объяснил выше".
>>2. Перевес по артиллерии был у японцев. "Обнуление" 6" (и тем более 8") орудий - это Ваше ИМХО, не более того.
>
>это не мое имхо а это следует из статистики где всего 89 попаданий 120-152 мм снарядами у японцев со всех кораблей против 56-58 10-12", и 8-10 8" здесь ничего не меняют.

Это - не статистика, а именно что Ваше ИМХО по поводу оценки Поломшнова. Оценка Поломшнова:
1. Совсем не так однозначна, как у Вас.
2. Сопровождается множеством ценных оговорок, которые Вы отбрасываете.
Напр., про 23 попадания в "Ретвизан" - где они, 23-то?
Или про определение калибров по русским описаниям: "по свидетельству русских очевидцев 12" японский фугасный снаряд в среднем делал отверстие в небронированном борту высотой и шириной около 0,9-1,2 м" Так вот 3-4 фута - это именно что 8" снаряд.

>каким образом это могло что то поменять?

Ну, как бы рассуждать о влиянии событий 31 марта/13 апреля (по новому стилю символичнее, да?) можно долго.
Но если вернуться к теме "численного перевеса" и последствий, то - Витгефт 10/23 июня вышел в море с неверными разведданными, рассчитывая атаковать уступающего в силах противника. Столкнулся с противником превосходящим - что естественным образом деморализовало (ситуация "говорили, что придут трое, а пришли восемь" - она обычно так и сказывается на политморсос). Отсюда его пассивная тактика 28 июля/10 августа, и - негативное влияние на ход артиллерийского состязания.

От	АМ
К	realswat (01.06.2017 11:48:01)
Дата	01.06.2017 22:11:41

Ре: Дискутировать с

>... ибо нет единой фактологии. А переписать в этом треде историю применения артиллерии в РЯВ я не смогу.

скорее вопрос в интерпритации

>>>Чем хуже стреляет одна сторона - тем лучше будет стрелять другая.
>>
>>да при Цусиме львиная доля русских кораблей большую часть боя вообще и мало обстреливались но сами интенсивно стреляли, только фактически не попадали
>
>Это неверно. Те, по кому почти не стреляли - это ББО, а они не могли много попадать просто в силу особенностей конструкциию.

Вопрос не в много попадать а вообще попадать, ББО, Наварин, Сисой, Николай настреляли вероятно 800 сотен снарядов, даже 16 попаданий это точность похуже японских 120-152 мм пушек при Шахтунге.

Если принять для Бородинцев нормальную стрельбу то какой процент попаданий окажется у остальных кораблей?

>>я не понимаю вашей логики, в чем смысл сравнения стрельбы в "первых для них бою"?
>
>Я ж написал - случай "прочих равных".

прочие равные, если такие вообще существуют, это Цусима

>>В Цусиме японцы стреляли так как им это позволяли их "качество системы и методов управления огнём, равно как и качество подготовки артиллеристов " и таким же образом у русских.
>
>Нет, конечно. У японцев было намного больше современных пушек, у японцев была более гибкая тактика применения артиллерии, и была ещё "обратная связь". Русским через 10-15 минут стрелять было несколько сложнее, чем японцам.

у японцев на много меньше современных крупнокалиберных пушек

Тактика преминения артиллерии так же относится к "качеству системы и методов управления огнем" и разумеется Рожественский который отвечал за подговку эскадры управлял эскадрой в меру своих способностей.

>>дистанции делали и русские бронебойные снаряды мало эффективными
>
>Ну вот о чём мы? Известно, что русские - фугасные - снаряды пробивали даже 7" крупповской брони. При Шантунге, в реальном бою. На дистанции более 7 000 м (можно точнее установить, но мне лень копаться). Т.е. в теории могли пробить на такой дистанции и 9" Гарвея, а при Цусиме было 4 000... 5 500 м в первый час - могли пробить и 9"-10" круппа. Если бы попадали куда надо. А крупповскую в 6" пробивали неоднократно. В т.ч. с сильным заброневым действием.

я только уточнил, что русские фугасные снаряды практически полубронебойные я согласен и оценка этих снарядов "хорошо", ими просто надо было больше попадать

>>ну при цусиме японцы концентрировали огонь на флагманах и что японская стрельба стала не эффективной?
>
>1. Японцы концентрировали совсем не так сильно, как принято считать.
>2. При Цусиме, в первый час, были дистанции, позволявшие попадать без пристрелки - в такой ситуации концентрация не беда. При Шантунге было не так.

тоесть японцы применяли концентрирование огня грамотние русских?

Японские командиры принимали правильные решения в организации эскадренного огня а их подчиненные их хорошо воплощали?

>>>1. Причём - "объяснил выше".
>>>2. Перевес по артиллерии был у японцев. "Обнуление" 6" (и тем более 8") орудий - это Ваше ИМХО, не более того.
>>
>>это не мое имхо а это следует из статистики где всего 89 попаданий 120-152 мм снарядами у японцев со всех кораблей против 56-58 10-12", и 8-10 8" здесь ничего не меняют.
>
>Это - не статистика, а именно что Ваше ИМХО по поводу оценки Поломшнова. Оценка Поломшнова:
>1. Совсем не так однозначна, как у Вас.
>2. Сопровождается множеством ценных оговорок, которые Вы отбрасываете.
>Напр., про 23 попадания в "Ретвизан" - где они, 23-то?
>Или про определение калибров по русским описаниям: "<и>по свидетельству русских очевидцев 12" японский фугасный снаряд в среднем делал отверстие в небронированном борту высотой и шириной около 0,9-1,2 м" Так вот 3-4 фута - это именно что 8" снаряд.

это что то принципиально меняет?

Это кроме того что и из 6" снарядов львиную долю настреляли броненосцы, около 2500-3000.

Тоесть заслуга ВСЕХ броненосных крейсеров это 1000-1500 6" снарядов, максимум 20-30 попаданий 6" снарядами, даже добавив все спорные попадания 8" снарядами получим ну 12 попаданий, конечно ещё та одна прекрасная 10 дюймовая пушка остается.

А численное японское превос ходство в один броненосный крейсер это где то попадания 7-10 6" снарядов и 4-5 8". В лучшем случае.

По моему это с лихвой компенсируется преимуществом в количестве 10" пушек.

>>каким образом это могло что то поменять?
>
>Ну, как бы рассуждать о влиянии событий 31 марта/13 апреля (по новому стилю символичнее, да?) можно долго.
>Но если вернуться к теме "численного перевеса" и последствий, то - Витгефт 10/23 июня вышел в море с неверными разведданными, рассчитывая атаковать уступающего в силах противника. Столкнулся с противником превосходящим - что естественным образом деморализовало (ситуация "говорили, что придут трое, а пришли восемь" - она обычно так и сказывается на политморсос). Отсюда его пассивная тактика 28 июля/10 августа, и - негативное влияние на ход артиллерийского состязания.

у него было 6 броненосцев против 4 японских и в принципе 2 реально принимавших участие в бою крейсеров

У командира сдали нервы и поэтому он выбрал не оптимальную для артиллерийского боя тактику?

От	realswat
К	АМ (01.06.2017 22:11:41)
Дата	02.06.2017 11:12:21

Ре: Дискутировать с

>>... ибо нет единой фактологии. А переписать в этом треде историю применения артиллерии в РЯВ я не смогу.
>
>скорее вопрос в интерпритации

Не только, во многом - именно фактологии.

>>Это неверно. Те, по кому почти не стреляли - это ББО, а они не могли много попадать просто в силу особенностей конструкциию.
>
>Вопрос не в много попадать а вообще попадать,

Вообще - попадали.

>ББО, Наварин, Сисой, Николай настреляли вероятно 800 сотен снарядов, даже 16 попаданий это точность похуже японских 120-152 мм пушек при Шахтунге.

А здесь Вы уже пишете про "надо много попадать". При этом вписываете "Сисой" и "Наварин", а их (в отличие от ББО) успели "пропесочить" ещё в первой фазе.

>Если принять для Бородинцев нормальную стрельбу то какой процент попаданий окажется у остальных кораблей?

>>Нет, конечно. У японцев было намного больше современных пушек, у японцев была более гибкая тактика применения артиллерии, и была ещё "обратная связь". Русским через 10-15 минут стрелять было несколько сложнее, чем японцам.
>
>у японцев на много меньше современных крупнокалиберных пушек

Если "крупокалиберность" обрезать на 10", то да.

>Тактика преминения артиллерии так же относится к "качеству системы и методов управления огнем" и разумеется Рожественский который отвечал за подговку эскадры управлял эскадрой в меру своих способностей.

Так надо разбивать общий вопрос на частные, чтобы разобраться с теми самыми причинами поражения.
Вопрос подготовки артиллеристов, организации стрельбы на уровне отдельных кораблей - это один вопрос.
Организация эскадренной стрельбы - другой вопрос.

>тоесть японцы применяли концентрирование огня грамотние русских?

Скорее, да.

>Японские командиры принимали правильные решения в организации эскадренного огня а их подчиненные их хорошо воплощали?

Здесь, ещё раз, неуместное обобщение.
Русские адмиралы - Макаров, Витгефт и Рожественский - имели разные взгляды на организацию эскадренной стрельбы. Макаров - условно, правильный (аналогичный японскому), Витгефт и Рожественский - нет.
Что до подчинённых - то к ним как раз никаких претензий, на наших кораблях инструкции адмиралов в смысле организации стрельбы (выбор цели, выбор типа снарядов и т.п.) выполняли вполне дисциплинировано.

>это что то принципиально меняет?

Многое это меняет. В целом оценки результатов дуэли при Шантунге основаны на не совсем верных данных и предпосылках:
1. Число попаданий в русские корабли, видимо, несколько завышено.
2. Завышена и доля попаданий 12" снарядов.
3. Не учтено, сколько попаданий русские получили в завершающей стадии боя, после выхода из строя "Цесаревича" (что затрудняет поиск причин бОльшего числа попаданий).
4. Не учитывается расход снарядов кораблями "Третьего боевого отряда" (у Поломошнова, напр., в расход по "Первому отряду" включён "Якумо").

>Тоесть заслуга ВСЕХ броненосных крейсеров это 1000-1500 6" снарядов, максимум 20-30 попаданий 6" снарядами, даже добавив все спорные попадания 8" снарядами получим ну 12 попаданий, конечно ещё та одна прекрасная 10 дюймовая пушка остается.

А вот например давайте ещё раз:
1. "Полтава" вроде как лучший корабль 1ТОЭ по итогам учебного 1903 г. (Лутонин)
2. "Полтава" - корабль, экипаж которого имеет наибольший боевой опыт среди всех русских броненосцев(кроме 27 января, "Полтава" ещё имела опыт перестрелки с японскими крейсерами 31 марта).
3. "Полтава" оказалась ближе других к японцам.
4. Артиллерия на "Полтаве" пострадала сильнее, чем на других кораблях русской эскадры, на "Полтаве" был разбит дальномер "Барра&Струда", ранен старший артиллерийский офицер.
5. И кто же стрелял по "Полтаве", получившей чуть ли не полтора десятка "двенадцатидюймовых" снарядов? Ну, вот если взять "Мэйдзи", то внезапно окажется, что из броненосцев по ней успел пострелять только "Асахи", а, кроме него, били по "Полтаве" как раз "Ниссин", "Касуга" и "Якумо".

Вот и делайте после этого выводы о роли тактической ситуации в исходе дуэли, о роли "мелкокалиберной" артиллерии броненосных крейсеров и пр.
Если развивать мысль далее - то "Севастополь", бывший к японцам ближе других, за исключением "Полтавы", это - корабль, на котором не хватало одной 12" пушки, а командир которого имел весьма оригинальный взгляд на организацию пристрелки (типа, пристреливались по второму кораблю линии из одной башни, а потом "вносили поправки" и били по головному).
С другой стороны - сильнейшие русские корабли, "Ретвизан" и "Цесаревич", были дальше других. При этом имели минимальный боевой опыт (не участвовали в бою 27 января, у японцев этот бой пропустили слабейшие корабли, "Ниссин" и "Касуга"), а "Цесаревич" ещё и курс боевой подготовки в полной мере не успел пройти, ЕМНИП.

>А численное японское превосходство в один броненосный крейсер это где то попадания 7-10 6" снарядов и 4-5 8". В лучшем случае.

Можно сказать и так. А может - сбитый дальномер и выбитый лучший артиллерийский офицер русской эскадры.

>у него было 6 броненосцев против 4 японских и в принципе 2 реально принимавших участие в бою крейсеров
>У командира сдали нервы и поэтому он выбрал не оптимальную для артиллерийского боя тактику?

Командир, в общем, выбрал тактику, соответствующую положению слабого. Потому что положение слабого, оно незавидное.

От	АМ
К	realswat (02.06.2017 11:12:21)
Дата	03.06.2017 19:25:44

Ре: Дискутировать с

От	realswat
К	АМ (03.06.2017 19:25:44)
Дата	04.06.2017 16:23:48

Ре: Дискутировать с

>>>ББО, Наварин, Сисой, Николай настреляли вероятно 800 сотен снарядов, даже 16 попаданий это точность похуже японских 120-152 мм пушек при Шахтунге.
>>
>>А здесь Вы уже пишете про "надо много попадать". При этом вписываете "Сисой" и "Наварин", а их (в отличие от ББО) успели "пропесочить" ещё в первой фазе.
>
>да ладно,

Прохладно.

>>>>Нет, конечно. У японцев было намного больше современных пушек, у японцев была более гибкая тактика применения артиллерии, и была ещё "обратная связь". Русским через 10-15 минут стрелять было несколько сложнее, чем японцам.
>>>
>>>у японцев на много меньше современных крупнокалиберных пушек
>>
>>Если "крупокалиберность" обрезать на 10", то да.
>
>8 10" против 1 10" и 6 8" постоянно и ещё 4 8" частично

Речь шла про Цусиму.

>ну в отношение обоих полноценных сражение уместно,

Для начала уместно задаться вопросом, почему в обоих "полноценных сражениях" с нашей стороны были те адмиралы, которые были.
Почему Макаров не дожил до "полноценного сражения", а Скрыдлов до него не доехал. И причём тут "численное превосходство" японцев.

>1. у Поломошнова нет ничего про значительное завышение числа попаданий в целом и 12" снарядов отдельно

У него есть много разных оговорок, из которых этот вывод легко сделать. Кроме того, на его книге информация по Шантунгу не заканчивается.

>2. но у него есть разбовка по времени, например что только только в первой фазе с 12.20- 14:30 японцы добились 20 попаданий 12-10" снарядов а прочие всего 15 попаданий, точно идентифицируемые как 8" только во 2 фазе.

>Так что нам это говорит о значение 6" да и 8" артиллерии?

В такой постановке вопроса - не вдаваясь в оценку верности исходных данных - это говорит примерно следующее: "Японцы добились решительного результата во второй фазе, только тогда, когда вышли на дистанцию эффективной стрельбы орудий среднего калибра, в которых имели перимущество, особенно после присоединения "Якумо"".
Как Вам такой вариант?

>По моему вывод очевиден, русской эскадре нехватало исключительно нормальной эффективности собственной 12"-10" артиллерии.

По-моему:
1. Нельзя делать вывод об "эффективности" русской артиллерии на основании данных о числе попаданий японских снарядов.
2. Нет смысла спорить об "эффективности", не определившись с термином.

>интересно а по другим русским броненосцам кто стрелял?

Вообще-то "Мэйдзи" в русском переводе найти несложно.

>И сколько из 10-12" попаданий по Полтаве подвержаны сомнению?

Уместнее сказать, сколько не подвержены сомнению - при скудности-то имеющихся описаний. Я рискну утверждать, что 1 12" снаряд был точно (ибо найден целым), ещё 2 12" снаряда попадают в категорию "почти наверняка". И ещё 10" снаряд вроде бы тоже нашли.

>>Вот и делайте после этого выводы о роли тактической
>намереный выбор тактик, как вы пишете, снижающия эффективность огня соответствует положению слабого?

Разбираясь с РЯВ, можно, конечно, всё свалить в кучу (как делаете Вы на каждом шагу) и сделать уникальный, интересный, практически значимый вывод типа "русские облажались".
Можно же попробовать всё-таки разобраться - где, как и почему? Вот, например, про Витгефта я ж пишу и пишу - он принял разные тактические решения.
1. Сосредоточить огонь всей эскадры по головному - это невынужденная ошибка, не имеющая отношения к положению слабого.
2. Принять бой на отходе, в растянутом строю, при невыгодных условиях освещения - это вынужденная ошибка, вызванная превосходством японцев в силах.

От	АМ
К	realswat (04.06.2017 16:23:48)
Дата	05.06.2017 00:04:50

Ре: Дискутировать с

>>>>ББО, Наварин, Сисой, Николай настреляли вероятно 800 сотен снарядов, даже 16 попаданий это точность похуже японских 120-152 мм пушек при Шахтунге.
>>>
>>>А здесь Вы уже пишете про "надо много попадать". При этом вписываете "Сисой" и "Наварин", а их (в отличие от ББО) успели "пропесочить" ещё в первой фазе.
>>
>>да ладно,
>
>Прохладно.

именно, это флагманов первух двух отрядов помучали но в принципе и микасе досталось но как то не слышал что японский флагман перестал попадать

>>>>
>>>>у японцев на много меньше современных крупнокалиберных пушек
>>>
>>>Если "крупокалиберность" обрезать на 10", то да.
>>
>>8 10" против 1 10" и 6 8" постоянно и ещё 4 8" частично
>
>Речь шла про Цусиму.

а ну там для японцев ситуация вообще аховая

>>ну в отношение обоих полноценных сражение уместно,
>
>Для начала уместно задаться вопросом, почему в обоих "полноценных сражениях" с нашей стороны были те адмиралы, которые были.
>Почему Макаров не дожил до "полноценного сражения", а Скрыдлов до него не доехал. И причём тут "численное превосходство" японцев.

из за пары "лишних" японских броненосных крейсеров?

То что вы называете голословное утверждение, системный кризис во всей красе, одни гибли из безрассудства а в сражениях командовали адмиралы которые честно говорили что сомневаются в своих способнсотях и идут умирать, такое руководство у флота.

>>1. у Поломошнова нет ничего про значительное завышение числа попаданий в целом и 12" снарядов отдельно
>
>У него есть много разных оговорок, из которых этот вывод легко сделать. Кроме того, на его книге информация по Шантунгу не заканчивается.

это все интерпритации

>>2. но у него есть разбовка по времени, например что только только в первой фазе с 12.20- 14:30 японцы добились 20 попаданий 12-10" снарядов а прочие всего 15 попаданий, точно идентифицируемые как 8" только во 2 фазе.
>
>>Так что нам это говорит о значение 6" да и 8" артиллерии?
>
>В такой постановке вопроса - не вдаваясь в оценку верности исходных данных - это говорит примерно следующее: "Японцы добились решительного результата во второй фазе, только тогда, когда вышли на дистанцию эффективной стрельбы орудий среднего калибра, в которых имели перимущество, особенно после присоединения "Якумо"".
>Как Вам такой вариант?

этот вариант не учитывает что во второй фазе японцы добились и более 30 попаданий 10-12" снарядами

И непонятно причем здесь "особенно после", что Якумо настрелял это его 240 8" снарядов но 360 6" смотрятся скромно на до 3500 снарядов 1го отряда и более 1000 снарядов Микасы в частности

>>По моему вывод очевиден, русской эскадре нехватало исключительно нормальной эффективности собственной 12"-10" артиллерии.
>
>По-моему:
>1. Нельзя делать вывод об "эффективности" русской артиллерии на основании данных о числе попаданий японских снарядов.
>2. Нет смысла спорить об "эффективности", не определившись с термином.

почему?

Японские попадания дают нам представления о технически возможном для 10-12" артиллерии на тот момент, если стрельба русской артиллерии значительно уступала японской значит русские не эффективно использовали свою артиллерию.

Причины могут быть разные но это именно причины, они не меняют самого факта.

>>интересно а по другим русским броненосцам кто стрелял?
>
>Вообще-то "Мэйдзи" в русском переводе найти несложно.

разе там стоит что во всем сражния по Полтаве мог стрелять только Асахи?

Да и как такое представить, вот во второй фазе броненосец обстреливали прежде всего крейсера
но там и количество круплокалиберных попадания не увеличилось в сравнение с первой фазой...

>>И сколько из 10-12" попаданий по Полтаве подвержаны сомнению?
>
>Уместнее сказать, сколько не подвержены сомнению - при скудности-то имеющихся описаний. Я рискну утверждать, что 1 12" снаряд был точно (ибо найден целым), ещё 2 12" снаряда попадают в категорию "почти наверняка". И ещё 10" снаряд вроде бы тоже нашли.

так может очевидцам которые могли щупать виднее было?

Я вполне допускаю что часть попаданий из второй фазы были не 12" а 8" снаряды.

Прослеживается и некоторая закономерность, во второй фазе у Полтавы соотношение между 10-12" попаданиями и всеми остальными 1:3, самое большое для 6-8" артиллерии.

В то время как у Цесаревича или Севастополя наблюдаем соотношение 1:1, показывает ещё раз страшную силу Амура, да в японском флоте были 14 броненосных кораблей но Амур прикончил примерно четвертую часть ударных возможностей японского броненосного флота.

>>>Вот и делайте после этого выводы о роли тактической
>>намереный выбор тактик, как вы пишете, снижающия эффективность огня соответствует положению слабого?
>
>Разбираясь с РЯВ, можно, конечно, всё свалить в кучу (как делаете Вы на каждом шагу) и сделать уникальный, интересный, практически значимый вывод типа "русские облажались".
>Можно же попробовать всё-таки разобраться - где, как и почему? Вот, например, про Витгефта я ж пишу и пишу - он принял разные тактические решения.
>1. Сосредоточить огонь всей эскадры по головному - это невынужденная ошибка, не имеющая отношения к положению слабого.
>2. Принять бой на отходе, в растянутом строю, при невыгодных условиях освещения - это вынужденная ошибка, вызванная превосходством японцев в силах.

да причем здесь силы?

Причина необходимости принять этот бой не в соотношние сил на море а в успешной осаде П-А.

Взорвись Якумо случайно и будь у русских Петропавловск это ничего не меняет, из за осады надо было прорыватся с боем во Владивосток а боя не избежать так как японские корабли не уступают в скорости а наоборот. А неизбежный бой это артиллерийское сражение где как мы знаем японцы стреляют почти в 4 раза лучше.

Так как Амур не потопил 4 (желательно 6) японских броненосцев шансов на прорыв и 1ТОЭ не было.

От	realswat
К	АМ (05.06.2017 00:04:50)
Дата	05.06.2017 12:41:03

Ре: Дискутировать с

От	АМ
К	realswat (05.06.2017 12:41:03)
Дата	05.06.2017 16:55:22

Ре: Дискутировать с

>>именно, это флагманов первух двух отрядов помучали
>
>Что "именно"? Какие повреждения получил тот же "Сисой" - известно хорошо. Насколько они повлияли на число выпущенных и попавших снарядов - можно догадаться.

вроде он в первые 50 минут вообще повреждений не получал

>>но в принципе и микасе досталось но как то не слышал что японский флагман перестал попадать
>
>Данных, позволяющих оценить, в какой степени снизилась точность огня "Микаса", попросту нет. Но это совсем не означает, что точность огня "Микаса" не снизилась.

ну конечно нет, как ещё если Микаса настрелял более четверти 10-12" снарядов, получил кучу пападаний и несмтроя на это во второй фазе японцы добиваются до 37 попаданий тяжолой артиллерии

>>>Речь шла про Цусиму.
>>
>>а ну там для японцев ситуация вообще аховая
>
>Там у японцев ситуация "что надо".

17 10-12" пушек против 41, извращенные представления о "что надо"

>>>Почему Макаров не дожил до "полноценного сражения", а Скрыдлов до него не доехал. И причём тут "численное превосходство" японцев.
>>
>>из за пары "лишних" японских броненосных крейсеров?
>
>Соотношение сил по боеспособным крупным боевым кораблям на момент вступления Макарова и Скрыдлова в должность известно. И там речь не про пару лишних крейсеров.

и поэтому нанадо тралить?

>>То что вы называете голословное утверждение, системный кризис во всей красе, одни гибли из безрассудства а в сражениях командовали адмиралы которые честно говорили что сомневаются в своих способнсотях и идут умирать, такое руководство у флота.
>
>Нет, конечно. "Такое руковдство" в лице Макарова погибло потому, что у японцев был перевес в силах. "Такое руководство" в лице Витгефта оказалось на посту потому, что другое руководство - в лице Скрыдлова и Безобразова - не попало в Порт-Артур, потому что у японцев перевес в силах.

Макаров погиб в эскадренном сражение протв превос ходящих сил противника?

Почему Макаров попапал а Скрыдлова и Безобразов не попали в П-А?

Каким образом так случилось что эти как вы намекаете "хорошие" андмиралы не оказались в П-А к началу войны а вот нехороший Витгефт оказался?

Как то всю войну "все не так" у этого танцора

>>>У него есть много разных оговорок, из которых этот вывод легко сделать. Кроме того, на его книге информация по Шантунгу не заканчивается.
>>
>>это все интерпритации
>
><и>процент попаданий по снарядам крупного калибра 10-12"- 9,12% (58 попаданий). Однако надо иметь в виду, что часть 10-12" попаданий на самом деле могут быть и 8". Автор считает, что это в основном касается повреждений верхних частей и попаданий в бронированные части (с) Е.Поломошнов

>Можно предполагать, что часть попаданий крупных калибров в источниках может быть завышено из-за мощного фугасного действия японских снарядов (с) Е.Поломошнов

>Да, это интерпретации - но, коль уж Вы используете другие интерпретации Поломошнова (а таблицы с данными по числу и калибру попавших снарядов тоже к таковым относятся), то отчего же отмахиваетесь от этих?

это таблицы разве не по сведетельствам участников сражения составлены?

>>этот вариант не учитывает что во второй фазе японцы добились и более 30 попаданий 10-12" снарядами
>
>Учитывает, учитывает.

нет так как 6" снаряд уступает по паражающим свойствам 10-12" а в этой второй фазе боя в желтом море 10-12" попаданий больше чем чем точно идентифицированных как 6"-8", так как "прочие" это снаряды которые как правило практически не нанесли повреждений

>>И непонятно причем здесь "особенно после",
>
>"Особенно после" потому, что, как я написал намного раньше: "<и>В количестве и/или <б>качестве кораблей, в первую очередь"

так про качество я и не спорю, только оно заключалось в том что у японцев было 17 орудий обеспечивающих до 9 процентов попаданий, а русские 10"-12" так не стреляли, с этой точки конечно у японцев абсолютное преимущество в количесте эффективной артиллерии

>У японцев при Шантунге исходно перевес по 6" орудиям (а это из разряда "качество кораблей", переходящее в разряд "количество орудий"). С присоединением "Якумо" перевес усилился.
>Доказать "перевес" русских путём "обнуления" 6" и 8" орудий можно - но непонятно, с чего мы должны это делать?

с того что на примере японцев нам известно насколько 10-12" орудия могут быть эффективние 6-8", до такой степени что это 6-8" если не обнуляет то сводит их вляние на ход сражения к минимуму

>Возьмём тот же Ульсан - где у японцев ничего крупнее 8" и не было, а бой шёл на дистанциях до 9 000 м. Как-то русские не жаловались на недостаток эффективности японской артиллерии в том бою.

но мы то с вами знаем как японские броненосцы!!! стреляли в желтом и косвено в цусимксом сражениях!

Японцские крейсера за почти 5 часов боя настреляли около 1000 8" снарядов и 4500 6", временно шодились на дистанции до 20 каб, тоесть в двое больше 8" чем японсцы настреляли в ЖМ, побольшее 6", чистота эксперимента, и что?

Если бы не заклинивание руля то мог уйти даже Рюрик...

Но в ЖМ были те 636 10-12" снарядов и 5 русских броненосцев получили по полной программе.

И конечно цусимское сражение, как быстро затонул Ослябя, как один за другим стали выходить из строя Бородинцы.

>Далее, если оценивать удельный вес калибров в разные моменты боя, то есть данные по "Асахи":
>до 16.00 он выпустил 64 12" и 57 6" снарядов.

тоесть 10-12 артиллерия позволяет вести бой на дистанции которые действительно обнуляют 6" пушки

Так в чем проблема русских в ЖМ и ЦС, у них 10-12" пушек было мало?

>после 16.00 - 93 12" и 623 6" снарядов.

6" уже могу работать но смотрите соотношение попаданий 10-12" и 6" и "прочих"

>>что Якумо настрелял это его 240 8" снарядов но 360 6" смотрятся скромно
>
>"Якумо" выпустил даже меньше снарядов. Но если оценивать "эффективность" японского огня так, как принято её оценивать, т.е. "чохом" по итоговому расходу, то его 99 8" снарядов неплохо бы как-то учесть. Как и общий расход 3 боевого отряда, с "Асама" (тот ведь не только по "Аскольду" стрелял), "Касаги", "Титосэ" и "Такасаго" (а эти вообще большей частью стреляли по броненосцам, насколько можно судить).

смотрите на попадания 6" снарядов и "прочие" и зачислите в пропорции к общему настрелу, и это будет даже в пользу этих крейсеров так как их 6" пушки как правило были в худших условиях чем 6" броненосцев.

Или по другому то что вы перечислили это примерно 1/10 того что японцы настреляли при Ульсане.

>>Причины могут быть разные но это именно причины, они не меняют самого факта.
>
>Я как бы пытался обсуждать причины. Если Вы всё это время пытались донести до меня факт - японцы попадали больше, добились большего процента попаданий - то зря. Мне этот факт известен.

мой тезис что причины поражения как в ЖМ так и ЦС это плохая стрельбу русской 10-12" артиллерии

>>>Вообще-то "Мэйдзи" в русском переводе найти несложно.
>>
>>разе там стоит что во всем сражния по Полтаве мог стрелять только Асахи?
>
>???

тогда не верно понял:

---
5. И кто же стрелял по "Полтаве", получившей чуть ли не полтора десятка "двенадцатидюймовых" снарядов? Ну, вот если взять "Мэйдзи", то внезапно окажется, что из броненосцев по ней успел пострелять только "Асахи", а, кроме него, били по "Полтаве" как раз "Ниссин", "Касуга" и "Якумо".
---

>>>Уместнее сказать, сколько не подвержены сомнению - при скудности-то имеющихся описаний. Я рискну утверждать, что 1 12" снаряд был точно (ибо найден целым), ещё 2 12" снаряда попадают в категорию "почти наверняка". И ещё 10" снаряд вроде бы тоже нашли.
>>
>>так может очевидцам которые могли щупать виднее было?
>
>У очевидцев не было той информации, которая есть у нас. И у очевидцев были некие причины для того, чтобы в процессе щупания как бы... ну, не скромничать, что ли. Например, в случае с "Полтавой" упоминаются парные попадания - раз пять, ЕМНИП. Не то, чтобы парные попадания не были медицине известны - но чтоб так часто, да по конкретному кораблю...
>Или вот "Севастополь": <и>Всего броненосец «Севастополь» получил до 20 попаданий, из них десять - 12" ... В вертикальную поясную броню попало восемь 12" снарядов. (с) Е. Поломошнов

>Серьёзно? 80% попаданий - в пояс? На "Севастополе"? Это почти так же круто, как 3 попадания в стволы 8" орудий на "Ниссин" при Цусиме.

если японцы целились по середине то куда большия часть снарядов должна была попасть? Более удивительно как удачно японцы попадали в носовую часть у Ослябя и Пересвета.

Во вторых у Поломошину точно отражены 6-7 попаданий в поясную броню, одно косательно по крыше башни и одно в районе кают компании.

Но он пишет и о ещё двух попаданий в кормовую часть выше ватерлинии которые создали такие обширные пожары что это могли быть и 10-12" снаряды, не только некоторые 10-12" дюймовые попадания могли быть 8" но и некоторые не точно идентифицированные попадания могли быть от 10-12" снарядов.

Таким образом процент попаданий в пояс мог быть и 60% при 10 попаданиях 10-12" снарядов.

>>>Можно же попробовать всё-таки разобраться - где, как и почему? Вот, например, про Витгефта я ж пишу и пишу - он принял разные тактические решения.
>>>1. Сосредоточить огонь всей эскадры по головному - это невынужденная ошибка, не имеющая отношения к положению слабого.
>>>2. Принять бой на отходе, в растянутом строю, при невыгодных условиях освещения - это вынужденная ошибка, вызванная превосходством японцев в силах.
>>
>>да причем здесь силы?
>
>>Причина необходимости принять этот бой не в соотношние сил на море а в успешной осаде П-А.
>
>Ну я уже в явном виде написал про то, что Вам, похоже, неизвестно. Ладно, повторю ещё раз: 10/23 июня русская эскадра вышла в море с целью дать бой японцам (а не прорываться во Владивосток). Осада как-то не помешала. Однако соотношение сил оказалось не тем, на которое рассчитывал Витгефт с подачи Алексеева на основе неверных разведданных. Оказалось, что японцы сильнее. Дальше - по тексту.

так не захотели принимать бой при "плохом освещение, растянутом строе" итд. взяли разернулись и все. Странным образом эта японская сила не заставила русских сражатся.

Именно потому что осада ещё не подстегивала, а 28 июля осада уже подстегивала и лишала выбора, идти на прорыв или нет.

От	realswat
К	АМ (05.06.2017 16:55:22)
Дата	06.06.2017 07:38:01

Ре: Дискутировать с

>вроде он в первые 50 минут вообще повреждений не получал

Так он и попадал, по мере сил. При его-то 6" батарее - против волны и ветра, да, много не напопадаешь.

>ну конечно нет,

Конечно, нет.

>>Там у японцев ситуация "что надо".
>
>17 10-12" пушек против 41, извращенные представления о "что надо"

Извращённые представления о роли и месте 8" и 6" орудий не у меня. На "цусимских" дистанциях 8" вообще могла претендовать на роль идеального оружия, особенно у японцев.

>>Соотношение сил по боеспособным крупным боевым кораблям на момент вступления Макарова и Скрыдлова в должность известно. И там речь не про пару лишних крейсеров.
>
>и поэтому нанадо тралить?

"Надо тралить" - это прямое следствие превосходства японцев в силах. Тот же Того может взять и целый четвёртый боевой отряд оставить чисто для дозорной службы у оперативной базы в Хэджу - четыре крейсера это. Столько, сколько у Макарова было всего.

>Макаров погиб в эскадренном сражение протв превос ходящих сил противника?

Макаров таки да, погиб по ходу боя, в котором японцы могли выставить превосходящие силы. Это не отменяет ошибок в действиях Макарова (пресловутая "восьмёрка"), однако сама ошибка и её значимость во многом определялись перевесом японцев в силах.

>Каким образом так случилось что эти как вы намекаете "хорошие" андмиралы не оказались в П-А к началу войны а вот нехороший Витгефт оказался?

1. Каким образом случилось - известно.
2. Я не намекаю, что это "хорошие" адмиралы - это адмиралы, которые имели соответствующие звания, опыт и пр. Система подготовки кадров, организация прохождения службы в РИФ и пр. не предполагали, что люди с опытом Рожественского и особенно Витгефта поведут флот в решительный бой.

>это таблицы разве не по сведетельствам участников сражения составлены?

На основе интерпретаций этих свидетельств, в том числе.

>так про качество я и не спорю, только оно заключалось в том что у японцев было 17 орудий обеспечивающих до 9 процентов попаданий, а русские 10"-12" так не стреляли, с этой точки конечно у японцев абсолютное преимущество в количесте эффективной артиллерии

Есть разница между "достигнутым процентом попаданий" и "ожидаемым процентом попаданий"/"точностью стрельбы". Но, кажется, это было в начале первого-второго-третьего кругов.

>Но в ЖМ были те 636 10-12" снарядов и 5 русских броненосцев получили по полной программе.

>И конечно цусимское сражение, как быстро затонул Ослябя, как один за другим стали выходить из строя Бородинцы.

Ну да, и, конечно, Цусимское сражение - то, где у японцев было столько же 12" орудий, сколько при Шантунге. Но добавились 8" и 6" орудия. Конечно, что ж ещё, как не Цусима, доказывает, что 8" и 6" орудия надо обнулять при подсчёте сил.

От	АМ
К	realswat (06.06.2017 07:38:01)
Дата	06.06.2017 20:37:40

Ре: Дискутировать с

>>вроде он в первые 50 минут вообще повреждений не получал
>
>Так он и попадал, по мере сил. При его-то 6" батарее - против волны и ветра, да, много не напопадаешь.

зачем 6", вы сами привели пример Асахи которы в первой фазе сражения в ЖМ потратил всего 57 6" снарядов но 64 12".
В этой фазе японцы добились около 20 попаданий из своих 17 10-12" пушек, Сисой это 4 орудия, можно ожидать штук 5 попаданий.

>>>Там у японцев ситуация "что надо".
>>
>>17 10-12" пушек против 41, извращенные представления о "что надо"
>
>Извращённые представления о роли и месте 8" и 6" орудий не у меня. На "цусимских" дистанциях 8" вообще могла претендовать на роль идеального оружия, особенно у японцев.

они при Ульсане часто стреляли на цусимских дистанциях, как то не очень.

Вот 12" пушки на "цусимских" дистанциях... подозреваю японские броненосцы одни могли перестрелять всю русскую эскадру, правда ин понадобился бы ещё один день

>>>Соотношение сил по боеспособным крупным боевым кораблям на момент вступления Макарова и Скрыдлова в должность известно. И там речь не про пару лишних крейсеров.
>>
>>и поэтому нанадо тралить?
>
>"Надо тралить" - это прямое следствие превосходства японцев в силах. Тот же Того может взять и целый четвёртый боевой отряд оставить чисто для дозорной службы у оперативной базы в Хэджу - четыре крейсера это. Столько, сколько у Макарова было всего.

так у Макаров и задача обеспечить дозорную службу неспосредственно у П-А

>>Макаров погиб в эскадренном сражение протв превос ходящих сил противника?
>
>Макаров таки да, погиб по ходу боя, в котором японцы могли выставить превосходящие силы. Это не отменяет ошибок в действиях Макарова (пресловутая "восьмёрка"), однако сама ошибка и её значимость во многом определялись перевесом японцев в силах.

ну конечно

>>Каким образом так случилось что эти как вы намекаете "хорошие" андмиралы не оказались в П-А к началу войны а вот нехороший Витгефт оказался?
>
>1. Каким образом случилось - известно.
>2. Я не намекаю, что это "хорошие" адмиралы - это адмиралы, которые имели соответствующие звания, опыт и пр. Система подготовки кадров, организация прохождения службы в РИФ и пр. не предполагали, что люди с опытом Рожественского и особенно Витгефта поведут флот в решительный бой.

не предпологалось но так получилось, как то систематично это у РИФ

>>так про качество я и не спорю, только оно заключалось в том что у японцев было 17 орудий обеспечивающих до 9 процентов попаданий, а русские 10"-12" так не стреляли, с этой точки конечно у японцев абсолютное преимущество в количесте эффективной артиллерии
>
>Есть разница между "достигнутым процентом попаданий" и "ожидаемым процентом попаданий"/"точностью стрельбы". Но, кажется, это было в начале первого-второго-третьего кругов.

достигнутый процент попаданий и показывает точность стрельбы

>>Но в ЖМ были те 636 10-12" снарядов и 5 русских броненосцев получили по полной программе.
>
>>И конечно цусимское сражение, как быстро затонул Ослябя, как один за другим стали выходить из строя Бородинцы.
>
>Ну да, и, конечно, Цусимское сражение - то, где у японцев было столько же 12" орудий, сколько при Шантунге. Но добавились 8" и 6" орудия. Конечно, что ж ещё, как не Цусима, доказывает, что 8" и 6" орудия надо обнулять при подсчёте сил.

при Цусиме мы видим как японские броненосцы с их 12" пушками выводят из строя в короткое время даже тяжело бронированных Бородинцев, потопили Ослябя и видим одновременно как японские броненосные крейсера атакую русский флот с его 41 10-12" орудиями на дистанции где 8" и 6" становятся эффективными, какого черта японские крейсера под огнем такого количества тяжолой артиллерии не превращаются в горящий металолом один за другим?

Цусима это пример что в артиллерийском бою броня и вооружение не второстепенны если одна из сторон плохо ведет этот самый артиллерийский бой а другая умеет это прекрасно.

От	Claus
К	АМ (06.06.2017 20:37:40)
Дата	07.06.2017 14:47:33

Ре: Дискутировать с

>В этой фазе японцы добились около 20 попаданий из своих 17 10-12" пушек, Сисой это 4 орудия, можно ожидать штук 5 попаданий.
Проше с результатами нашего 1го отряда в первые 15 минут боя сравнить.
Японцы подтвердили, что за это время в Микасу попало 3*12", 14*6" и 2 то ли 12" то ли 12фунтов (3"). Последнее более вероятно, т.к. эти 2 попадания фактически не описаны, что говорит о незначительности рпзрушений от них.

Учитывая, что в это время более менее эффективный огонь по Микасе мог вести только 1й отряд, причем Оркл открыл огонь не сразу, а примерно через 10 минут по Микасе могли стрелять только носовые группы, мы получаем, что в среднем, за эти 15 минут огонь по Микесе вело 12*12" стволов и 20*6".
Итого получаем 0.016 попадания из 12" на один ствол в минуту и 0.046 попадания на один 6" ствол в минуту. Это при ведении огня на 30-35 каб.

В принципе Сисой за период, после того как у нас разобрались с кучей и до поворота Александра 3 на север, т.е. с 14:20 до 14:55 (по японскому времени), при той же эффективности, что и у типа Бородино, мог добиться 2*12" попаданий и 5*6".
Плюс после поворота на север и до пожара в батарее т.е. с 14:55 и до 15:30, с учетом того что минут 10 потратили на повороты, были шансы попасть еще 2*12" и 3*6".
Возможно даже что чего то близкого он и добился. По 6" скорее меньше ожидаемого из-за меньшего сектора обстрела и несколько большей дистанции.

>>>17 10-12" пушек против 41, извращенные представления о "что надо".
На дистанциях характерных доя 1й фазы цусимы (25-35каб) 6" и 8" весьма эфыектмвны были.

На примере попаданий в Микасв за первые15 минут боя, видно что 2.5 6" ствола могли всадить в противника столько же кг снарядов, как и один 12" ствол (это если в Микасу попало 3*12"). Если же в Микаса в первые 15 минут попало 5*12" то тогла одному 12" стволу были равны 4*6" ствола, что тоже не плохо.

Вот 8" выглядят хуже.
Если сравнить Касугу и Асахи (у которых не повреждался главный калибр и которые стреляли в примерно равных условиях примерно равное время) то получается, что Асахи выпустил за бой 36*12" снарядов на ствол, а Касуга 50*10" и 52*8" на ствол.
По массе выпущенного металла 10" получается практически равна 12", а учитывая баллистику и близкий калибр, скорее всего и по массе попавшего тоже близка к 12".
А вот 8" выпускала металла в 2.4 раза меньше, чем 12". Плюс точность пониже.
Разница с 12" будет раза в 3.
Но с учетом количества, 30 8" стволов будут примерно соответствовать 10 12". Плюс 10" Касуги.
Фактически получаем, что по 8" и 10" 8 японских БРК примерно равны по эффективности 4 японским ЭБР, а по 6" в 2 раза сильнее их.
По любому вклад японских БРК получается несколько больше, чем вклад ЭБР. Особенно в 1й фазе на небольших дистанциях.

>Вот 12" пушки на "цусимских" дистанциях... подозреваю японские броненосцы одни могли перестрелять всю русскую эскадру, правда ин понадобился бы ещё один день
Если немного разобраться, то получается, что это не совсем так.

>>>так про качество я и не спорю, только оно заключалось в том что у японцев было 17 орудий обеспечивающих до 9 процентов попаданий, а русские 10"-12" так не стреляли, с этой точки конечно у японцев абсолютное преимущество в количесте эффективной артиллерии
Опять же это не совсем так, если разобраться.
Японцы в решающей 1й фазе выиграли позицию и стреляли в основном с 23-32 каб, а у нас впервые 15 минут 8 кораблей из 12 из-за кучи толком стрелять не могли, а затем 4-6 кораблей из 12 стреляли с 40 каб.
Вот в таких условиях японцы действительно заметно лучше стреляли.

>достигнутый процент попаданий и показывает точность стрельбы
Он показывает итоговый результат, а не точность (в равных условиях).
Т.к. на него влияет отрицательная обратная связь (более быстрое накопленте повреждений проигрывающим) и тактика (проигрыш позиции и худшие условия для стрельбы).

От	realswat
К	АМ (06.06.2017 20:37:40)
Дата	07.06.2017 09:02:49

Ре: Дискутировать с