От realswat
К All
Дата 29.05.2017 10:47:30
Рубрики Флот; Локальные конфликты; Артиллерия;

К вопросу о снарядах морской артиллерии и методологии изучения РЯВ

Коль уж в сообществе снова обсуждаются эти жгучие вопросы, немного нового и старого.

Теория от Н.Л. Кладо (к сожалению, он не указывает, где именно проводились эксперименты):

http://dlib.rsl.ru/viewer/01005034586#?page=36

Итог эксперимента, описанного Кладо, впечатялет - взрыв 3 фунтов мелинита превратил в пыль 80% металла 6" снаряда. Для пироксилина такой же показатель - 20%. Т.е. ВВ на основе пикриновой кислоты разрушали снаряды чрезмерно, и в этом отношении сильно уступали и пироксилину, и старому доброму пороху.

В сочетании со взрывателем мгновенного действия имеем, например - попадание 12" снаряда под каземат средней 6" пушки "Пересвета":

http://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/32.jpg



18) 12-дм снаряд попал под средний каземат, вышиб два болта основания и погнул основание. Болты заклинили пушку, и их пришлось рубить. Осколки избили пушку и станок, погнули прицельную коробку, ранили двух комендоров. Осколки снаряда, попавшие в нижнюю батарею, вывели из строя седьмую и девятую 75-мм пушки, перебили направляющие третьего 6-дм и третьего 75-мм элеваторов, побили массу ружей в пирамидах, перебили направляющие четвертого 75-мм элеватора и попортили четвертый 6-дм элеватор, попортили рефрижератор и т. п. У седьмой пушки — большие забоины, разбито резервуарное кольцо, сломана масленка, шток накатника разбит пополам, разбит манометр, прицел сломан, сломаны двуплечный рычаг, рама и зацеп затвора, избит передний бугель и погнут вал подъемного механизма. У девятой пушки — забоины, разбито резервуарное кольцо, согнут стержень прицела, сломан вал подъемного механизма.

А вот - аналогичное попадание русского 12" (вероятно) снаряда под левый кормовой каземат "Сикисима" при Цусиме (15:20 японского времени, расхождение контркурсами):

http://shot.qip.ru/00TIWm-6UN6X8vSn/

Русский снаряд, в отличие от японского, пробил борт и разорвался на палубе - пробоина ~1 м в диаметре (а палуба - 25 мм брони, НЯЗ). Осколки долетели до противоположного борта, так же нанесли повреждения элеваторам и пр, и нанесли потери в трёх уровнях - на верхней, средней и нижней палубах. Всего 24 убитых и раненых, в т.ч.:
на верхней палубе, над местом взрыва - убиты 5 человек из расчёта 6" орудия, в том же каземате ранен командир носовой группы артиллерии и ещё один человек из расчёта орудия, легко ранены ещё 3 человека, всего 10 убитых и раненых;
на средней палубе - 6 убитых, 3 раненых (прислуга 6" орудий, прислуга подачи, вестовые), всего 9 постардавших
на нижней палубе - 5 раненых на подаче 12-фн и 6" орудий.

Характерный пример того, в какой степени важно занести взрыв в корпус корабля, и насколько важен размер и убойная сила осколков. Самое кровавое попадание русского 12" снаряда при Цусиме.

Ещё одно кровавое попадание - в Касуга, в 14.33, 12" снаряд на верхней палубе. В результате попадания убито 7 и ранено 13 человек, среди пострадавших - члены расчётов 6" №1, №2, №11 (т.е. трёх пушек "по углам" цитадели на верхней палубе) и 12-фн пушек 4, 6 и 8. Т.е. опять же осколки разлетелись на большое расстояние - и развитая коечная защита, использовавшаяся японцами, не помогла.

http://shot.qip.ru/0026XB-2pQ6zAfwc/

Попадание 12" снаряда в носовую надстройку "Микаса" в 14.20 - 17 раненых.

http://shot.qip.ru/00TIWm-5UN6X8vSp/

Ну и возвращаясь к "методологии" - история со снарядами, кмк, является одной из ярких иллюстраций ошибочности как упрощенческого подхода ("одна причина"), так и характерного для РЯВ подхода в рамках обличения прогнившего царизма "системного кризиса". Не всё в РИФ было плохо, не всё у ЯИФ было хорошо.

В этом смысле показательно история с "японцы лучше готовились" - первая же попытка дать количественную оценку этого утверждения, предпринятая Грибовским, привела к неожиданному выводу:

За первые десять месяцев 1903 г. наплаванность броненосцев эскадры составила от 2410 до 5300 миль (броненосцев японского флота - от 1139 до 3705 миль), броненосных крейсеров - от 5010 до 6250 миль (японские - от 1729 от 4792 миль). 116 Только истребители в японском флоте плавали больше: они прошли от одной до четырёх тысяч миль против одной-двух тысяч миль у эскадренных миноносцев эскадры Тихого океана. Программа боевой подготовки каждого большого корабля в 1903 г. включала двенадцать вспомогательных и четыре боевые артиллерийские стрельбы (годовая норма - по одиннадцать снарядов на каждое 10" и 12" орудия), 35 учений по боевому расписанию, по 20 минных выстрелов на ходу и на якоре, и т.п. Эти показатели в целом находились на уровне иностранных флотов, среди которых японский занимал далеко на передовые позиции. К сожалению, при высоких количественных показателях боевой учёбы российского флота качество его подготовки в техническом отношении уступало лучшим мировым достижениям.

Финальное предложение характерно - ну, нет, японцы точно лучше готовились)
Появившиеся данные о характере и объёмах учебных стрельбя японского флота обратно общеизвестное не подтверждают, сведения о методах управления стрельбой - указывают, скорее, на отставание японцев, которые к Цусиме в этом отношении нас только догнали.

Успехи японцев объясняются, скорее, несколькими важными решениями на уровне "первых принципов" (важнейший вопрос боевого строя - выбор в пользу кильватерной колонны во главе с флагманом сделан в середине 80-х; важнейший вопрос о роли флота - выбор в пользу "борьбы за господство на море" сделан в середине 90-х; идеология строительства готовых "тактических единиц"; введение "боевого устава"). При этом в общем и целом получается, что японцы "тупо" строили флот "как у людей", в то время как РИФ долгое время шёл по "особому пути". Результат столкновения оказался печальным.
От Исаев Алексей
К realswat (29.05.2017 10:47:30)
Дата 31.05.2017 21:43:43

Значит напрашивается простой вывод: не так готовились

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>За первые десять месяцев 1903 г. наплаванность броненосцев эскадры составила от 2410 до 5300 миль (броненосцев японского флота - от 1139 до 3705 миль), броненосных крейсеров - от 5010 до 6250 миль (японские - от 1729 от 4792 миль). 116 Только истребители в японском флоте плавали больше: они прошли от одной до четырёх тысяч миль против одной-двух тысяч миль у эскадренных миноносцев эскадры Тихого океана. Программа боевой подготовки каждого большого корабля в 1903 г. включала двенадцать вспомогательных и четыре боевые артиллерийские стрельбы (годовая норма - по одиннадцать снарядов на каждое 10" и 12" орудия), 35 учений по боевому расписанию, по 20 минных выстрелов на ходу и на якоре, и т.п. Эти показатели в целом находились на уровне иностранных флотов, среди которых японский занимал далеко на передовые позиции. К сожалению, при высоких количественных показателях боевой учёбы российского флота качество его подготовки в техническом отношении уступало лучшим мировым достижениям.

>Финальное предложение характерно - ну, нет, японцы точно лучше готовились)
>Появившиеся данные о характере и объёмах учебных стрельбя японского флота обратно общеизвестное не подтверждают, сведения о методах управления стрельбой - указывают, скорее, на отставание японцев, которые к Цусиме в этом отношении нас только догнали.

Вспоминается классика, "Поединок" Куприна: "За стрельбу наша дивизия попала в заграничные газеты. Десять процентов свыше отличного - от, извольте. Однако и жулили мы, б-батюшки мои! Из одного полка в другой брали взаймы хороших стрелков. А то, бывало, рота стреляет сама по себе, а из блиндажа младшие офицеры жарят из револьверов. Одна рота так отличилась, что стали считать, а в мишени на пять пуль больше, чем выпустили. Сто пять процентов попадания. Спасибо, фельдфебель успел клейстером замазать"
Видимо примерно так флотофилы и готовились, думая, что войны не будет.

С уважением, Алексей Исаев
От mina
К Исаев Алексей (31.05.2017 21:43:43)
Дата 31.05.2017 22:37:38

Re: Значит напрашивается...

Такова была внешняя картина последних предвоенных дней активной боевой подготовки крейсеров. Интенсивная и разнообразная, она, как вскоре должно было выясниться, страдала и серьезными недостатками. В характере ее не могли не сказаться последствия экономии, просчетов и заблуждений верхушки флота во взглядах на его тактику и технику. Преодолеть их корабельные офицеры были не в силах.

Заданной свыше была знаменитая таблица 286 учений, в массе которых, подчас надуманных и архаичных (с минными плотами, воздушными змеями, ракетами для леерного сообщения с берега и т. п.) терялись те главные, от которых напрямую зависели боеготовность и боеспособность корабля. Нельзя было уйти и от регламентированных условности и имитационности в обучении стрельбе из орудий с жестким ограничением количества расходуемых боеприпасов, малой повторяемостью, ничтожной дистанцией и медлительностью практических стрельб, выполнявшихся на малой скорости корабля, по самодельным неподвижным, как правило, щитам, нисколько не соответствовавшим действительным размерам цели в бою. О создании на базах специальных служб, ответственных за сохранность и подготовку щитов для корабельных стрельб, не было еще и речи. Все заботы возлагались на корабли. Слишком далекой от реальных условий была и практика стрельбы из орудий ружейными пулями.

Все наставления по ведению боя ограничивались ст. 341 Морского устава, рекомендовавшего командиру в бою «сколь возможно следовать начертанному флагманом плану и его сигналам», а при расстройстве боевого порядка эскадры действовать «по своему соображению». В неприкосновенности со времен парусного флота оставалась во многом и организация службы и боевой подготовки корабля с сигналами на горне и барабане, хотя их, особенно барабан, нельзя было услышать в грохоте стрельбы. Потерян был и смысл украшавших все смотры общих водяной и пожарной тревог, поскольку они, требуя участия в них и комендоров, могли вызвать прекращение стрельбы в разгар боя. Только война заставила осознать прямой вред в бою от той армады шлюпок, и катеров, что носили корабли: огромные, нависшие над орудиями тяжелые мишени, множившие разрывы вражеских снарядов, мешали стрельбе, своими обломками при взрывах поражали людей, пушки и технику, были постоянными источниками пожаров и, конечно, ко времени необходимости для спасения людей становились непригодными. Отказаться предстояло и от обыкновения раскатывать заранее пожарные шланги — в бою ко времени тушения пожаров они оказывались безнадежно иссеченными или обращенными в клочья разрывами и осколками снарядов. (Их позднее стали держать скатанными.) Аналогичные последствия ожидали в бою и не убранные вниз прожектора, и приготовленные к стрельбе минные аппараты, и прислугу противоминной артиллерии (на марсах и по бортам) и орудий нестреляющего борта.

Но главным изъяном предвоенной боевой подготовки были невнимание к скорости стрельбы из орудий (этот показатель в документах той поры нигде не упоминался), отсутствие опыта ведения огня на дальних расстояниях, неотработанность методов управления огнем (особенно эскадрой) и его сосредоточения в комплексе с управлением кораблем и маневрированием эскадры (табл. 7). Появившаяся перед самой войной замечательная по четкости и остроте выводов работа подполковника корпуса морской артиллерии В. А. Алексеева «Скорости стрельбы» (Спб., 1903) не могла поколебать застарелой самоуспокоенности — и здесь пришлось ожидать уроков от японцев. В войну вступили со старинной мудростью: «стреляй редко да метко». Фатальными последствиями грозило и отсутствие вот уже несколько лет предусмотренных решениями МТК, но так все еще не дошедших на флот горизонтально-базисных дальномеров и оптических прицелов. Имевшиеся к началу войны директивные документы, включая и Правила артиллерийской службы (1901), были значительным шагом вперед против Правил 1892 г., но и они новейших проблем управления огнем почти не затрагивали. Многие их пробелы устраняла, по отзывам специалистов, разработанная летом 1903 г. на эскадре Тихого океана лейтенантом А. К. Мякишевым новая редакция Правил при управлении и действии судовой артиллерией в бою и при учениях. Небольшая по объему (38 страниц), отпечатанная всего лишь в 50 экземплярах, она, несмотря на все ее значение, оставалась местным документом эскадры. Отзыв на нее в ГМШ в октябре 1903 г. только еще составлялся.

Стрельба на дистанции до 60—70 кб — вдвое больше официально признанной дистанции артиллерийского боя — предусматривалась в инструкции, которую в конце 1903 г. разработал флагманский артиллерист Владивостокского отряда крейсеров лейтенант барон В. Е. Гревениц (1872—1916). Но и на отработку этой инструкции времени уже не оставалось.

Не получили должного применения и развития на флоте идеи лейтенанта Н, Н. Хлодовского, предложенные в его замечательной работе «Опыт тактики эскадренного боя» (Морской сборник. 1903. № 4—7). (В молодости он был разжалован за связь с народовольцами из мичманов в квартирмейстеры. В дальнейшем был восстановлен в офицерском звании. Погиб в должности старшего офицера на «Рюрике».) Хлодовский углубил основные положения морской тактики как науки о бое, впервые обратив внимание на вопросы боя между отрядами и эскадрами кораблей и показав несостоятельность прежних взглядов на эскадренный бой как на серию преследующих общую цель боев одиночных кораблей. В работе устанавливались три основные фазы боя, подчеркивалась решающая роль выбора замысла действий в бою. В отличие, от общепринятого линейного построения флота раскрывались преимущества предложенного глубокого его построения (со вторым эшелоном боевого порядка), делался вывод, что до окончания решающей стадии боя — артиллерийского состязания — торпедные и таранные атаки будут невозможны.

С работой Н. Н. Хлодовского перекликались положения выпущенного в 1903 г. труда японского генерального штаба под названием «Управление судовыми орудиями». Это было практическое руководство по боевой подготовке, боевой организации и готовности корабельной артиллерии, управлению артиллерийским огнем, ведению одиночных и эскадренных боев. О степени его новизны и конкретности говорит то, например, положение (установленное за 13 лет до вывода, сделанного англичанами по опыту Ютландского боя), что «в группах кораблей, входящих в состав эскадры и маневрирующих в бою в кильватерных колоннах, не должно быть более шести кораблей» (Павлович Н. Б. Развитие тактики военно-морского флота. Ч. 1. М., 1979. С. 301). Недалеко были они и от установленного после войны в русском флоте правила, что наибольший эффект сосредоточенной стрельбы по одной цели достигается не более чем тремя кораблями (при стрельбе с большего числа кораблей эффективность ее будет неуклонно падать из-за искусственного сдерживания темпа, обусловленного необходимостью дать каждому кораблю возможность следить за падением «своих» залпов при их корректировке). Такого всеобъемлющего руководства в русском флоте, как, впрочем, и в других флотах мира, к началу 1904 г. не было. Многому из новейшей тактики русским морякам предстояло учиться уже непосредственно в бою.
http://www.navylib.su/ships/rurik-first/07.htm
От Паршев
К mina (31.05.2017 22:37:38)
Дата 01.06.2017 00:14:46

Re: Значит напрашивается...

"Стрельба на дистанции до 60—70 кб — вдвое больше официально признанной дистанции артиллерийского боя — предусматривалась в инструкции, которую в конце 1903 г. разработал флагманский артиллерист Владивостокского отряда крейсеров лейтенант барон В. Е. Гревениц (1872—1916). Но и на отработку этой инструкции времени уже не оставалось".

А толку-то от такой стрельбы? Бронебойные на таких дистанциях неэффективны (не пробьют ничего), а фугасных нет.

Системы управления огнем у нас, помнится, были однотипными с японцами, или даже вообще одинаковыми. Дальномеры, во всяком случае, были те же - Barr&Stroud. Вот на "Ретвизане " дальномерный пост (слева):
https://www.shipmodeling.ru/phpbb/download/file.php?id=16887&sid=40e2efd40d043e46585f246f6cf4d598&mode=view&ext=.jpg


От АМ
К Паршев (01.06.2017 00:14:46)
Дата 01.06.2017 00:30:02

Ре: Значит напрашивается...

>"Стрельба на дистанции до 60—70 кб — вдвое больше официально признанной дистанции артиллерийского боя — предусматривалась в инструкции, которую в конце 1903 г. разработал флагманский артиллерист Владивостокского отряда крейсеров лейтенант барон В. Е. Гревениц (1872—1916). Но и на отработку этой инструкции времени уже не оставалось".

>А толку-то от такой стрельбы? Бронебойные на таких дистанциях неэффективны (не пробьют ничего), а фугасных нет.

были фугасные

>Системы управления огнем у нас, помнится, были однотипными с японцами, или даже вообще одинаковыми. Дальномеры, во всяком случае, были те же - Барр&Строуд. Вот на "Ретвизане " дальномерный пост (слева):
> хттпс://ввв.шипмоделинг.ру/пхпбб/довнлоад/филе.пхп?ид=16887&сид=40е2ефд40д043е46585ф246ф6цф4д598&моде=виев&еxт=.йпг
От Паршев
К АМ (01.06.2017 00:30:02)
Дата 01.06.2017 02:25:15

Ре: Значит напрашивается...

>>"Стрельба на дистанции до 60—70 кб — вдвое больше официально признанной дистанции артиллерийского боя — предусматривалась в инструкции, которую в конце 1903 г. разработал флагманский артиллерист Владивостокского отряда крейсеров лейтенант барон В. Е. Гревениц (1872—1916). Но и на отработку этой инструкции времени уже не оставалось".
>
>>А толку-то от такой стрельбы? Бронебойные на таких дистанциях неэффективны (не пробьют ничего), а фугасных нет.
>
>были фугасные

Не было фугасных. По названию были, но с 6 кг пироксилина и "двойными трубками".

>>Системы управления огнем у нас, помнится, были однотипными с японцами, или даже вообще одинаковыми. Дальномеры, во всяком случае, были те же - Барр&Строуд. Вот на "Ретвизане " дальномерный пост (слева):
>> хттпс://ввв.шипмоделинг.ру/пхпбб/довнлоад/филе.пхп?ид=16887&сид=40е2ефд40д043е46585ф246ф6цф4д598&моде=виев&еxт=.йпг
>
От mina
К Паршев (01.06.2017 02:25:15)
Дата 01.06.2017 02:47:21

были, но их тупо не заказали ("из экономии") (-)
От Паршев
К mina (01.06.2017 02:47:21)
Дата 01.06.2017 09:46:36

Там был комплекс причин

во-первых, промышленность не смогла изготовить относительно тонкостенные корпуса. Их надо ковать, литые не годились. То, что смогли сделать - вмещало всего 6 кг пироксилина. Другой взрывчатки просто не было в то время. А вот их испытать - да, "из экономии" адмирал Чихачев по сути запретил.
Возможно, были и еще какие-то затруднения - фугасные снаряды по необходимости значительно длиннее, возможно, элеваторы и боеукладки надо было переделывать.

С другой стороны, уже в 1907 сделали приличный фугас, хотя вроде никакой технологической революции не наблюдалось. Просто благотворное влияние жареного петуха.
От realswat
К Исаев Алексей (31.05.2017 21:43:43)
Дата 31.05.2017 22:36:30

Нет, не напрашивается.

1. Для того, чтобы объявить что-то фактором победы/поражения, нужно сравнить это что-то у двух соперников.
2. Если кто-то проиграл, это не значит, что у него БП была хуже. Уж Вам ли не знать - немцы там, ВМВ, это всё.
От Исаев Алексей
К realswat (31.05.2017 22:36:30)
Дата 01.06.2017 21:26:32

Re: Нет, не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Для того, чтобы объявить что-то фактором победы/поражения, нужно сравнить это что-то у двух соперников.

Вот и возникает вопрос корректности сравнения. Насколько адекватно реализовывались эти самые программы подготовки и не являлись ли учения фикцией и шлангитом.

>2. Если кто-то проиграл, это не значит, что у него БП была хуже. Уж Вам ли не знать - немцы там, ВМВ, это всё.

БП немцев проявилась в соотношении потерь (людских, да и по технике тоже). Тут в боях на море мы такого не наблюдаем. Нет задавливания хорошо подготовленного, но малочисленного русского флота толпой.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (01.06.2017 21:26:32)
Дата 05.06.2017 03:00:45

Re: Нет, не...

>Вот и возникает вопрос корректности сравнения. Насколько адекватно реализовывались эти самые программы подготовки и не являлись ли учения фикцией и шлангитом.
Вопрос то возникает,вот только кто на него дал ответы?
Собственно простейший пример - сравните подготовку советских и немецких войск, но используя исключительно советские популярные источники готов так 60х-70х?
То у Вас получится?

А это будет неплохой аналогией того как обычно сравнивается подготовка и умения русских и японцев в РЯВ.

Вот только на деле, как только копнешь чуть поглубже, то почему то обычно выясняется, что проблеммы имевшиеся у русских, на деле имелись и у японцев.

>БП немцев проявилась в соотношении потерь (людских, да и по технике тоже). Тут в боях на море мы такого не наблюдаем. Нет задавливания хорошо подготовленного, но малочисленного русского флота толпой.
В морских сражениях такие критерии не очень работают, в силу куда как меньших участвовавших сил в сравнении с сухопутным фронтом, много меньших людских потерях, куда как большим влиянием отдельных тактических решений, да и просто случайностей.
От realswat
К Исаев Алексей (01.06.2017 21:26:32)
Дата 02.06.2017 12:48:03

Ну вот видите

сначала "напрашивается вывод", а теперь уже "возникает вопрос".
От Исаев Алексей
К realswat (02.06.2017 12:48:03)
Дата 02.06.2017 15:55:22

Сначала одно, потом другое, никакого противоречия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Написано: "Программа боевой подготовки каждого большого корабля в 1903 г. включала двенадцать вспомогательных и четыре боевые артиллерийские стрельбы (годовая норма - по одиннадцать снарядов на каждое 10" и 12" орудия), 35 учений по боевому расписанию, по 20 минных выстрелов на ходу и на якоре, и т.п. Эти показатели в целом находились на уровне иностранных флотов, среди которых японский занимал далеко на передовые позиции."

Возникает вопрос: а корректно ли мы сравниваем в лоб по формальным показателям? И напрашивается вывод: некорректно. С цитатой из А.И.Куприна о методах получения нужных результатов на учениях.

С уважением, Алексей Исаев
От realswat
К Исаев Алексей (02.06.2017 15:55:22)
Дата 03.06.2017 00:18:06

Осталось прочитать японского Куприна (-)
От Kimsky
К Исаев Алексей (01.06.2017 21:26:32)
Дата 02.06.2017 00:04:15

Практика той поры показывает что

шлангит как бы не обязателен для того, чтобы облажаться в реальном деле. Достаточно чтобы на учениях не учитывали какие-то факторы. Казавшиеся незначимыми. Или железо оказалось несоответствующим новому методу. Или - пример опять же из той поры - чтобы адмирал с перевозбуждения, не страха даже - психанул.
От realswat
К Kimsky (02.06.2017 00:04:15)
Дата 02.06.2017 14:53:44

А кто психанул? Де Робек? (-)
От Kimsky
К realswat (02.06.2017 14:53:44)
Дата 02.06.2017 21:38:02

Лапейрер при обстреле Зенты

и сорвал пристрелку, после чего французским артиллеристам пришлось стрелять с большой дистанции по небольшой мишени не имея возможности корректировать огонь - исключительно по данным дальномеров.
От realswat
К Kimsky (02.06.2017 21:38:02)
Дата 03.06.2017 00:17:00

Любопытно, спасибо (-)
От Kimsky
К realswat (03.06.2017 00:17:00)
Дата 04.06.2017 21:46:08

Причём - не помню, поминал я это или нет -

он психанул, увидев при начале пристрелки всплеск снарядов очень далеко от Зенты; скорее всего это пальнули в молоко сами австрийцы.
От realswat
К Kimsky (04.06.2017 21:46:08)
Дата 05.06.2017 10:41:38

Re: Причём -...

>он психанул, увидев при начале пристрелки всплеск снарядов очень далеко от Зенты; скорее всего это пальнули в молоко сами австрийцы.

"австрийцы увидели блеск двух выстрелов, причём падения снарядов не наблюдалось" - переводной текст про "Зенту" в "Морской войне" №6, 2009.
Интересно - получается, что французы раздолбали "Зенту", стреляя по данным дальномеров на дистанциях 10...12 тыс. метров.
От Kimsky
К realswat (05.06.2017 10:41:38)
Дата 05.06.2017 12:01:40

Re: Причём -...

>Интересно - получается, что французы раздолбали "Зенту", стреляя по данным дальномеров на дистанциях 10...12 тыс. метров.

Как-то так.

При этом - если полагаться на инфу что в "Зенту" только 305-мм попало три штуки (да, понятно что это под вопросом, это могли быть и 240-мм, которых высадили под полторы сотни), то учитывая что всего 305-мм было выпущено 55 с дредноутов, 13 с Репюбликов, с 3 Дантонов - 14 (полагаю что с остальных трёх вряд ли сильно больше) - в этих условиях рисуется около 3% попаданий.
Что нормально и для лучших условий. Но - сделан вывод что "французы стреляли плохо", и попробуй переубеди :-)
От mina
К realswat (31.05.2017 22:36:30)
Дата 31.05.2017 22:45:21

для того что бы сравнивать

>1. Для того, чтобы объявить что-то фактором победы/поражения, нужно сравнить это что-то у двух соперников.

для того что бы сравнивать - нужно хотя бы знать что такое боевая подготовка

>2. Если кто-то проиграл, это не значит, что у него БП была хуже. Уж Вам ли не знать - немцы там, ВМВ, это всё.

не надо подменять понятия
помимо уровня БП на исход ВМФ влила еще куча факторов
От mina
К realswat (29.05.2017 10:47:30)
Дата 29.05.2017 22:04:17

абсолютно верное предложение

>Финальное предложение характерно - ну, нет, японцы точно лучше готовились)

да, хуже
в т.ч. потому что не тому что было действительно нужно
От АМ
К realswat (29.05.2017 10:47:30)
Дата 29.05.2017 16:12:23

Ре: К вопросу...


>Финальное предложение характерно - ну, нет, японцы точно лучше готовились)
>Появившиеся данные о характере и объёмах учебных стрельбя японского флота обратно общеизвестное не подтверждают, сведения о методах управления стрельбой - указывают, скорее, на отставание японцев, которые к Цусиме в этом отношении нас только догнали.

>Успехи японцев объясняются, скорее, несколькими важными решениями на уровне "первых принципов" (важнейший вопрос боевого строя - выбор в пользу кильватерной колонны во главе с флагманом сделан в середине 80-х; важнейший вопрос о роли флота - выбор в пользу "борьбы за господство на море" сделан в середине 90-х; идеология строительства готовых "тактических единиц"; введение "боевого устава"). При этом в общем и целом получается, что японцы "тупо" строили флот "как у людей", в то время как РИФ долгое время шёл по "особому пути". Результат столкновения оказался печальным.

по моему вы не учитываете боевой опыт именно к ЖМ и особенно к Ц.

При Цусиме это были уже экипажы настрелявшие с 1000 12" снарядов, получивших опыт интенсивной стрельбы на большие и средние дистанции и опыт обращения со своей техникой в таких условиях, этот опыт получил весь флот, от низов до главнокомадующего.

Главное по моему более грамотная политика руководства флота.
От realswat
К АМ (29.05.2017 16:12:23)
Дата 30.05.2017 08:10:00

Ре: К вопросу...

>по моему вы не учитываете боевой опыт именно к ЖМ и особенно к Ц.

Я его не то, что не учитываю - это моя любимая тема. Но учёт фактора боевого опыта не противоречит сказанному выше.

>Главное по моему более грамотная политика руководства флота.

"Грамотная политика" - универсальное объяснение. Вопрос в том, в чём именно она выражалась. Я вот убеждён, что постулирование задачи флота как борьбы за господство на море в 1895 г. - ключевой момент.
От АМ
К realswat (30.05.2017 08:10:00)
Дата 30.05.2017 16:27:21

Ре: К вопросу...

>>по моему вы не учитываете боевой опыт именно к ЖМ и особенно к Ц.
>
>Я его не то, что не учитываю - это моя любимая тема. Но учёт фактора боевого опыта не противоречит сказанному выше.

>>Главное по моему более грамотная политика руководства флота.
>
>"Грамотная политика" - универсальное объяснение. Вопрос в том, в чём именно она выражалась. Я вот убеждён, что постулирование задачи флота как борьбы за господство на море в 1895 г. - ключевой момент.

ну например если не врут то отправляли перед войной новейшие броненосцы на другой конец света с плохо обучеными качегарными командами, вывод ЭБР перед войной в резерв или если половина того что в свое время написал Мельников про внедрение оптических прицелов и английских дальномеров правда...
От realswat
К АМ (30.05.2017 16:27:21)
Дата 30.05.2017 22:57:51

Ре: К вопросу...

>ну например если не врут то отправляли перед войной новейшие броненосцы на другой конец света с плохо обучеными качегарными командами,

Врут, не врут - я не знаю. Качество подготовки машинных команд определяется тем, насколько сильно ходовые качества их кораблей отличаются от паспортных, как долго могут корабли держать ход, как часто на них случаются аварии, каков расход угля.
В этом отношении мы японцам не то, что не уступали - мы их очевидно превзошли. Русские корабли неоднократно били показанные на испытаниях рекорды, с японцами такого и близко не было.

>вывод ЭБР перед войной в резерв

Резерв - стандартная вещь тогда, "перед войной" не ясно, что "перед войной"

>или если половина того что в свое время написал Мельников про внедрение оптических прицелов и английских дальномеров правда...

Конкретный косяк. Стоит ли из него выводить систему?
От АМ
К realswat (30.05.2017 22:57:51)
Дата 31.05.2017 16:08:19

Ре: К вопросу...

>>ну например если не врут то отправляли перед войной новейшие броненосцы на другой конец света с плохо обучеными качегарными командами,
>
>Врут, не врут - я не знаю. Качество подготовки машинных команд определяется тем, насколько сильно ходовые качества их кораблей отличаются от паспортных, как долго могут корабли держать ход, как часто на них случаются аварии, каков расход угля.

ну у Ослябя вроде за 3 месяца КМУ довели до потребности в ремонте

>В этом отношении мы японцам не то, что не уступали - мы их очевидно превзошли. Русские корабли неоднократно били показанные на испытаниях рекорды, с японцами такого и близко не было.

>>вывод ЭБР перед войной в резерв
>
>Резерв - стандартная вещь тогда, "перед войной" не ясно, что "перед войной"

не в данной ситуации, как минимум показывает что это рувдоство не оказалось способно адекватно оценить степень угрозы

>>или если половина того что в свое время написал Мельников про внедрение оптических прицелов и английских дальномеров правда...
>
>Конкретный косяк. Стоит ли из него выводить систему?

да, это ошибка которую невозможно компенсировать, её просто нельзя делать

Строим флот против японии, тоесть угрозу определили, но не спешим с новой техникой для СУО, выводим в 1903м корабли в резерв, новые корабли не все доходят к срокам, модернизацию старых не проводим. Много косяков обеспечиваю результат.
От mina
К АМ (31.05.2017 16:08:19)
Дата 01.06.2017 00:33:34

снаряды быстро догнали новые дистанции

+ фактор поражения сверху уже через пару лет
От realswat
К АМ (31.05.2017 16:08:19)
Дата 01.06.2017 00:02:17

Ре: К вопросу...



>Строим флот против японии, тоесть угрозу определили, но не спешим с новой техникой для СУО, выводим в 1903м корабли в резерв, новые корабли не все доходят к срокам, модернизацию старых не проводим. Много косяков обеспечиваю результат.

С тем же мельниковским придыханием можно сказать, что японцы полезли воевать с броненосным флотом, не имея снаряда, пробивающего броню. Или имея снаряд, взрывающийся в стволе. Или с допотопными котлами на лучших крейсерах. Или - с крейсерами, которые не могут стрелять из носовых пушек на волне. Или - без понятия о централизованной стрельбе. Или - поменяв командиров чуть ли не всех крупных кораблей перед войной. Или - назначив главным адмирала, давно сидевшего на берегу. Или - с мертворожденной Т-тактикой. Или - с мизерными "боевыми дистанциях" в руководящих документах. Или - с негодной от слова совсем тактикой торпедной стрельбы (спасибо Макарову).

Напротив, можно воспеть русский 12" фугас, который - мечта артиллериста, и броню бьёт, и взрывается душевно. Или - воспеть русский учебно-артиллерийский отряд, где стандартом стали стрельбы на "экспериментальные" для японцев и британцев 25...30 кабельтовых. Или подивиться восприимчивости русских к прогрессу в котельном деле...
От АМ
К realswat (01.06.2017 00:02:17)
Дата 01.06.2017 22:15:57

Ре: К вопросу...



>>Строим флот против японии, тоесть угрозу определили, но не спешим с новой техникой для СУО, выводим в 1903м корабли в резерв, новые корабли не все доходят к срокам, модернизацию старых не проводим. Много косяков обеспечиваю результат.
>
>С тем же мельниковским придыханием можно сказать, что японцы полезли воевать с броненосным флотом, не имея снаряда, пробивающего броню. Или имея снаряд, взрывающийся в стволе. Или с допотопными котлами на лучших крейсерах. Или - с крейсерами, которые не могут стрелять из носовых пушек на волне. Или - без понятия о централизованной стрельбе. Или - поменяв командиров чуть ли не всех крупных кораблей перед войной. Или - назначив главным адмирала, давно сидевшего на берегу. Или - с мертворожденной Т-тактикой. Или - с мизерными "боевыми дистанциях" в руководящих документах. Или - с негодной от слова совсем тактикой торпедной стрельбы (спасибо Макарову).

>Напротив, можно воспеть русский 12" фугас, который - мечта артиллериста, и броню бьёт, и взрывается душевно. Или - воспеть русский учебно-артиллерийский отряд, где стандартом стали стрельбы на "экспериментальные" для японцев и британцев 25...30 кабельтовых. Или подивиться восприимчивости русских к прогрессу в котельном деле...

ну так уровень развития техники у русских на голову выше чем у японцев которые вынуждены обходится покупным или собственными первыми блинами

В том и проблема что в принципе у русских были все предпосылки в отдельных областях но система в целом постоянно давала сбои, координация не работала.
От realswat
К АМ (01.06.2017 22:15:57)
Дата 02.06.2017 12:51:18

Ре: К вопросу...

>ну так уровень развития техники у русских на голову выше чем у японцев которые вынуждены обходится покупным

)) Хорошая шутка. Японцы "вынуждены обходится" продуктами мастерской мира, в то время как русские делают ставку на матрёшечное чучхэ.

>В том и проблема что в принципе у русских были все предпосылки в отдельных областях но система в целом постоянно давала сбои, координация не работала.

Так я про это и говорю. Японцы делают флот, который будет бороться за господство на море и выигрывать эскадренные сражения (опыт войны с Китаем тут был ещё одним неустранимым, важным и независящим от нас фактором). Какой флот делают русские в то же время? Ответить непросто. Флот этот затачивается под "частные задачи" - крейсерская война, взятие Проливов, невнятная оборона на Балтике...
В итоге обе стороны делают успехи и ошибки, но у японцев есть вектор развития, у русских же разброд и шатание.
От ttt2
К realswat (02.06.2017 12:51:18)
Дата 02.06.2017 17:58:34

Ре: К вопросу...

>Так я про это и говорю. Японцы делают флот, который будет бороться за господство на море и выигрывать эскадренные сражения (опыт войны с Китаем тут был ещё одним неустранимым, важным и независящим от нас фактором). Какой флот делают русские в то же время? Ответить непросто. Флот этот затачивается под "частные задачи" - крейсерская война, взятие Проливов, невнятная оборона на Балтике...
>В итоге обе стороны делают успехи и ошибки, но у японцев есть вектор развития, у русских же разброд и шатание.

Вы многое правильно говорите, но тут у вас перебор.

У России в то время, о котором вы говорите, просто не было ясности с тем какая и с кем будет будущая война.

Это могла быть и война с Англией, и война за проливы с Турцией и война с Германией, и война с Японией.

В первых случаях линейный сражения малореальны. С Англией бесполезно тягаться, с Турцией и без этого справимся. Отсюда и интерес к крейсерам и многое другое.

Если бы наверняка знали что воевать придется только с Японией так вероятно выбрали бы другую стратегию.

С уважением
От realswat
К ttt2 (02.06.2017 17:58:34)
Дата 03.06.2017 00:08:39

Ре: К вопросу...


>У России в то время, о котором вы говорите, просто не было ясности с тем какая и с кем будет будущая война.

У Японии тоже.

>В первых случаях линейный сражения малореальны. С Англией бесполезно тягаться, с Турцией и без этого справимся.

Поэтому на Чёрном море долгое время была самая сильная линейная эскадра РИФ.
От ttt2
К realswat (03.06.2017 00:08:39)
Дата 03.06.2017 23:17:51

Ре: К вопросу...

>>У России в то время, о котором вы говорите, просто не было ясности с тем какая и с кем будет будущая война.
>
>У Японии тоже.

Ну с Англией они воевать не планировали и антиторговые крейсера им были не особо нужны. ;)

>>В первых случаях линейный сражения малореальны. С Англией бесполезно тягаться, с Турцией и без этого справимся.
>Поэтому на Чёрном море долгое время была самая сильная линейная эскадра РИФ.

И против кого ей было выстраиваться в линию? Против турок?

С уважением
От realswat
К ttt2 (03.06.2017 23:17:51)
Дата 04.06.2017 15:56:37

Ре: К вопросу...

>>>У России в то время, о котором вы говорите, просто не было ясности с тем какая и с кем будет будущая война.
>>
>>У Японии тоже.
>
>Ну с Англией они воевать не планировали и антиторговые крейсера им были не особо нужны. ;)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2815196.htm

>>>В первых случаях линейный сражения малореальны. С Англией бесполезно тягаться, с Турцией и без этого справимся.
>>Поэтому на Чёрном море долгое время была самая сильная линейная эскадра РИФ.
>
>И против кого ей было выстраиваться в линию? Против турок?

Так это к Вам, скорее, вопрос. Вы, с одной стороны, оправдываете отсутствие единой ВМ-политики в России наличием разнообразных частных задач. Вы говорите, что против Турции броненосцы не нужны, против Великобритании - бесполезны. Вот и возникает вопрос, как же быть с ЧФ?

>С уважением
От ttt2
К realswat (04.06.2017 15:56:37)
Дата 05.06.2017 13:22:17

Ре: К вопросу...

>Так это к Вам, скорее, вопрос. Вы, с одной стороны, оправдываете отсутствие единой ВМ-политики в России наличием разнообразных частных задач. Вы говорите, что против Турции броненосцы не нужны, против Великобритании - бесполезны. Вот и возникает вопрос, как же быть с ЧФ?

Ну да, пожалуй я коряво выразился. Против Турции броненосцы нужны для гегемонии в ЧМ, но линейный строй не обязателен.

И по крейсерам - глянул еще раз что строилось вне России - там полно крейсеров против торговли строилось. Россия не одинока. Особого различия с кораблестроительными программами других европейских стран (кроме Владычицы морей) не было. И еще раз скажу - сомневаюсь что линейный строй при том раскладе спас бы Российскую эскадру.

Вы сами в соседнем посте говорите что отступать российским кораблям было некуда - и тут же обвиняете "плохую программу мало линейных кораблей"

Может вообще стоило послать флот одних быстроходных крейсеров и не через Цусиму, а более безопасным маршрутом (и кстати оттянуть силы).

С уважением
От АМ
К realswat (02.06.2017 12:51:18)
Дата 02.06.2017 15:25:51

Ре: К вопросу...

>>ну так уровень развития техники у русских на голову выше чем у японцев которые вынуждены обходится покупным
>
>)) Хорошая шутка. Японцы "вынуждены обходится" продуктами мастерской мира, в то время как русские делают ставку на матрёшечное чучхэ.

и русские пользовались когда хотели, но и них в принципе была собственная научно производительная база что бы оценивать то что предлагают

>>В том и проблема что в принципе у русских были все предпосылки в отдельных областях но система в целом постоянно давала сбои, координация не работала.
>
>Так я про это и говорю. Японцы делают флот, который будет бороться за господство на море и выигрывать эскадренные сражения (опыт войны с Китаем тут был ещё одним неустранимым, важным и независящим от нас фактором). Какой флот делают русские в то же время? Ответить непросто. Флот этот затачивается под "частные задачи" - крейсерская война, взятие Проливов, невнятная оборона на Балтике...
>В итоге обе стороны делают успехи и ошибки, но у японцев есть вектор развития, у русских же разброд и шатание.

это шатания оправдывают исключительно не оптимальный состав "старых" кораблей к РЯВ но в принципе все эти шатания не извиняют целый ряд косяков флота
От realswat
К АМ (02.06.2017 15:25:51)
Дата 03.06.2017 00:15:06

Ре: К вопросу...


>это шатания оправдывают исключительно не оптимальный состав "старых" кораблей к РЯВ но в принципе все эти шатания не извиняют целый ряд косяков флота

Ну да, Ослябя да Аврора - самые старые из старых)
Эти шатания в первую очередь объясняют ветер в голове русских адмиралов. Нет единства взглядов, нет единых ответов на ключевые вопросы. В итоге тот же Макаров, прибыв на ТВД, начинает радикально менять план боевых действий. С печальным последствиями.
Во вторую - да, шатания объясняют неоднородность флота в техническом отношении. Когда боевых единиц немало, а использовать их совместно трудно.
От АМ
К realswat (03.06.2017 00:15:06)
Дата 03.06.2017 19:38:39

Ре: К вопросу...


>>это шатания оправдывают исключительно не оптимальный состав "старых" кораблей к РЯВ но в принципе все эти шатания не извиняют целый ряд косяков флота
>
>Ну да, Ослябя да Аврора - самые старые из старых)

посему в кавычках :-)

>Эти шатания в первую очередь объясняют ветер в голове русских адмиралов. Нет единства взглядов, нет единых ответов на ключевые вопросы. В итоге тот же Макаров, прибыв на ТВД, начинает радикально менять план боевых действий. С печальным последствиями.

так в принципе в РЯВ было востребованно все, от берегвой обороны и минной войны до эскадренных действий и действий крейсеров по коммуникациям, тоесть это даже хорошо если РИФ умел все из за шатания :-)

Механизм в целом давал сбои при том что отдельные части могли быть очень приличными.

>Во вторую - да, шатания объясняют неоднородность флота в техническом отношении. Когда боевых единиц немало, а использовать их совместно трудно.

грмотные командиры должны смотреть как оптимально использовать единицы, командиры которые наделали ошибок и проиграли да потом стонут про неоднородность
От realswat
К АМ (03.06.2017 19:38:39)
Дата 04.06.2017 16:02:20

Ре: К вопросу...


>>>это шатания оправдывают исключительно не оптимальный состав "старых" кораблей к РЯВ но в принципе все эти шатания не извиняют целый ряд косяков флота
>>
>>Ну да, Ослябя да Аврора - самые старые из старых)
>
>посему в кавычках :-)

>>Эти шатания в первую очередь объясняют ветер в голове русских адмиралов. Нет единства взглядов, нет единых ответов на ключевые вопросы. В итоге тот же Макаров, прибыв на ТВД, начинает радикально менять план боевых действий. С печальным последствиями.
>
>так в принципе в РЯВ было востребованно все, от берегвой обороны и минной войны до эскадренных действий и действий крейсеров по коммуникациям, тоесть это даже хорошо если РИФ умел все из за шатания :-)

Вообще-то у японцев тоже как бы получалось многое. Строительство флота "как у людей" отнюдь не означает, что боевая подготовка по направлениям, отличным от эскадренных, будет плохой.
И для того, чтобы всё уметь, шатания как раз не нужны.

>Механизм в целом давал сбои при том что отдельные части могли быть очень приличными.

За фразами такого рода нет реального содержания. Это либо МЛ-заклинания типа "верхи не могут", либо СПГС-ные "системные кризисы".
От АМ
К realswat (04.06.2017 16:02:20)
Дата 04.06.2017 17:45:12

Ре: К вопросу...


>>так в принципе в РЯВ было востребованно все, от берегвой обороны и минной войны до эскадренных действий и действий крейсеров по коммуникациям, тоесть это даже хорошо если РИФ умел все из за шатания :-)
>
>Вообще-то у японцев тоже как бы получалось многое. Строительство флота "как у людей" отнюдь не означает, что боевая подготовка по направлениям, отличным от эскадренных, будет плохой.
>И для того, чтобы всё уметь, шатания как раз не нужны.

так в чем тогда заключалось то самое шатание?

Если бы все части РИФ умели прекрасно справлятся со совими разными задачами то в РЯВ имели бы флот который полноценен во всем и должен победить.

>>Механизм в целом давал сбои при том что отдельные части могли быть очень приличными.
>
>За фразами такого рода нет реального содержания. Это либо МЛ-заклинания типа "верхи не могут", либо СПГС-ные "системные кризисы".

шутите, японцы были в РЯВ разбиты?

Деньги были, промышленность была, очень приличный технический задел был, тоесть "порох" у русских полководцев был если несмотря на это полный разгром то какой диагноз?
От realswat
К АМ (04.06.2017 17:45:12)
Дата 05.06.2017 07:36:27

Ре: К вопросу...

>>Вообще-то у японцев тоже как бы получалось многое. Строительство флота "как у людей" отнюдь не означает, что боевая подготовка по направлениям, отличным от эскадренных, будет плохой.
>>И для того, чтобы всё уметь, шатания как раз не нужны.
>
>так в чем тогда заключалось то самое шатание?

Шатание заключалось во всём - начиная с отсутствия представления о роли флота в войне вообще и с Японией - в частности. Был разработанный перед войной план Алексеева/Витгефта, в принципе укладывающийся в "оспаривание господства на море" сильным противником. В соответствии с планом были распределены силы между Порт-Артуром и Владивостоком. В соответствии с планом, худо-бедно, начали действовать и действовали в первый месяц войны. План этот был наиболее неприятным для Того вариантом действий русских.
Потом приехал Макаров, имеющий другой взгляд на морскую войну в целом. И он начинает действовать в совершенно другом направлении. Макаров собирается "воевать море". Среди прочего - он хочет присоединить Владивостокский отряд к главным силам. И останавливает действия Владивостокского отряда на коммуникациях. В тот самый момент, когда для этих действий сложилась наиболее благоприятная обстановка (до апреля 1904 г. охрана Корейского пролива была доверена 3-й эскадре японского флота, и если в феврале 1-я и 2-я эскадра, базировавшиеся на Пхальгупхо, могли поддержать Катаоку в случае атаки ВОК, то в марте, после ухода Соединённого флота в Хэджу, положение 3-й эскадры оказалось в наибольшей степени опасным).
Это только один "например" - но, как мне кажется, характерный и важный.

>Если бы все части РИФ умели прекрасно справлятся со совими разными задачами то в РЯВ имели бы флот который полноценен во всем и должен победить.

Я не говорю, что "РИФ умел прекрасно справляться". Я говорю о том, что в РИФ не всё было плохо. Более того - многое было хорошо. Более того - во многом РИФ превзошёл японцев.

>>>Механизм в целом давал сбои при том что отдельные части могли быть очень приличными.
>>
>>За фразами такого рода нет реального содержания. Это либо МЛ-заклинания типа "верхи не могут", либо СПГС-ные "системные кризисы".
>
>шутите, японцы были в РЯВ разбиты?

Ага, "русские облажались".
Я не шучу. Я хочу сказать, что классические объяснения уровня исторического материализма перестают казаться объясняющими хоть что-то после того, как примешь во внимание два факта:
1. Япония не была лидером общественно-экономического прогресса.
2. Японский флот не был передовым флотом мира.

>Деньги были, промышленность была, очень приличный технический задел был, тоесть "порох" у русских полководцев был если несмотря на это полный разгром то какой диагноз?

1. Для того, чтобы поставить диагноз, нужно двигаться снизу вверх, от самых очевидных причин к причинам менее очевидным.
Например: японцы имели превосходство в силах над РИФ на ТВД на протяжении всей войны и во всех без исключения боях. Возможно, это уже объясняет поражения в целом и диагноз нужно ставить, разобравшись с тем, как именно японцам удалось обеспечить перевес в силах?
2. Нужно, опять же, отключить эмоции и попытаться разобраться с фактами чуть более осторожно. Классический "полный разгром" подразумевает, что у русских не получалось ничего. Так ли это? Нет, не так. Были действия Владивостокского отряда, которые радикально отличались от других действий РИФ в РЯВ ("пассивные, безынициативные"). Что ещё важнее - в этих действиях проявили себя разные русские адмиралы (Алексеев и Скрыдлов как высшие руководители, Иессен и Безорбразов как непосредственные исполнители). Т.е. дело не в неком отдельном лидере, который был "львом среди баранов". Стоит задаться вопросом - почему так получилось.
3. Нужно осторожнее работать с интерпретациями фактов, с той же Цусимой. Ещё один например: будь Цусима "обычным" сражением, если бы русский флот вышел на бой из базы, в которую мог бы вернуться (а так обычно бывает, да), разгрома в смысле полной аннигиляции эскадры не было бы. После того, как японцы поджарили бы "Суворов" и потопили "Ослябя", русские бы вернулись в базу, и всё. Значит, привязывать разгром к снарядам, подготовке и придурку-адмиралу не стоит?
От ttt2
К realswat (05.06.2017 07:36:27)
Дата 05.06.2017 13:12:02

Ре: К вопросу...

>1. Япония не была лидером общественно-экономического прогресса.

На тот момент да. Факт общеизвестный и никем собственно и не оспариваемый

>2. Японский флот не был передовым флотом мира.

Почему все таки нет? Корабли новые, построенные на передовых верфях. Не самый может быть продвинутый, но и не отсталый.

>3. Нужно осторожнее работать с интерпретациями фактов, с той же Цусимой. Ещё один например: будь Цусима "обычным" сражением, если бы русский флот вышел на бой из базы, в которую мог бы вернуться (а так обычно бывает, да), разгрома в смысле полной аннигиляции эскадры не было бы. После того, как японцы поджарили бы "Суворов" и потопили "Ослябя", русские бы вернулись в базу, и всё. Значит, привязывать разгром к снарядам, подготовке и придурку-адмиралу не стоит?

То есть то что намеренно шли фактически через строй японского флота, не имея никаких планов на случай такого развития событий, это не вина адмиралов? А чья тогда?

С уважением
От realswat
К ttt2 (05.06.2017 13:12:02)
Дата 05.06.2017 15:36:02

Ре: К вопросу...

>>1. Япония не была лидером общественно-экономического прогресса.
>
>На тот момент да. Факт общеизвестный и никем собственно и не оспариваемый

Что не мешает всерьёз считать причиной поражения в РЯВ "гниение царизма".

>>2. Японский флот не был передовым флотом мира.
>
>Почему все таки нет? Корабли новые, построенные на передовых верфях. Не самый может быть продвинутый, но и не отсталый.

Я и говорю - не передовой.

>То есть то что намеренно шли фактически через строй японского флота, не имея никаких планов на случай такого развития событий, это не вина адмиралов? А чья тогда?

1. А почему сразу "вина"? Бывают обстоятельства, которые сложно считать чьей-то виной. На что рассчитывал Рожественский - известно. Какие у него были основания - тоже.
2. Если уж нужно имя, то есть одна слабо изученная тема - роль Николая II в РЯВ вообще, и войне на море - в частности. Не в смысле унылого "слабый монарх бла-бла-бла", а в смысле хотя бы перечня конкретных решений, принятых лично им. Применительно ко 2ТОЭ в том числе.


От марат
К realswat (05.06.2017 15:36:02)
Дата 05.06.2017 19:53:19

Ре: К вопросу...


>Что не мешает всерьёз считать причиной поражения в РЯВ "гниение царизма".
Одно другому...благодаря загнивающему царизму Япония вырвалась вперед, передовая по отношению к.
>>>2. Японский флот не был передовым флотом мира.
>>
>>Почему все таки нет? Корабли новые, построенные на передовых верфях. Не самый может быть продвинутый, но и не отсталый.
>
>Я и говорю - не передовой.
Ну как бы почему не? Не первый в мире, но корабли новые, Микаса, Асахи, Хацусе и Сикисима на уровне лучших английских, аналогов Асам в русском флоте вообще нет.

>1. А почему сразу "вина"? Бывают обстоятельства, которые сложно считать чьей-то виной. На что рассчитывал Рожественский - известно. Какие у него были основания - тоже.
>2. Если уж нужно имя, то есть одна слабо изученная тема - роль Николая II в РЯВ вообще, и войне на море - в частности. Не в смысле унылого "слабый монарх бла-бла-бла", а в смысле хотя бы перечня конкретных решений, принятых лично им. Применительно ко 2ТОЭ в том числе.
Это да
С уважением, Марат
От Kimsky
К realswat (02.06.2017 12:51:18)
Дата 02.06.2017 13:00:00

плюс у русских даже линейные силы

очень разнородны - низкобортные броненосцы, умеренной мореходности и скорости, повышенной мореходности и скорости но с ослабленной броней и вооружением, и наконец французского типа.
От Kimsky
К АМ (01.06.2017 22:15:57)
Дата 02.06.2017 00:17:32

Что у русских, что у японцев лучшие образцы техники -

>ну так уровень развития техники у русских на голову выше чем у японцев которые вынуждены обходится покупным или собственными первыми блинами

импортные. Хотя у японцев зависимость от импорта, конечно, куда выше. С другой стороны нет такого желания "поддержать отечественного производителя"
От АМ
К Kimsky (02.06.2017 00:17:32)
Дата 02.06.2017 15:34:31

Ре: Что у...

>>ну так уровень развития техники у русских на голову выше чем у японцев которые вынуждены обходится покупным или собственными первыми блинами
>
>импортные. Хотя у японцев зависимость от импорта, конечно, куда выше. С другой стороны нет такого желания "поддержать отечественного производителя"

ну крупнокалиберные снаряды вполне русские да и 12"40 удачное орудие для РЯВ но точно для 1890х
От Kimsky
К АМ (02.06.2017 15:34:31)
Дата 02.06.2017 21:36:58

Ну я про более крупные образцы - корабли. (-)
От АМ
К Kimsky (02.06.2017 21:36:58)
Дата 02.06.2017 22:28:21

Ре: Ну я...


массовая покупка носила кратковременный характер и ещё одна важная вещь, технический облик отечественных кораблей определялся заказчиком, таких вольностей которые позволили зарубежным заводам по программе 1898го года отечественным заводам не давали.

Громобой или Победы не были пределом возможного Балтийского Завода, это был лиш предел заказчика.

Мельников писал о предложение Б З усовершенствованного броненосца на базе Пересвета но с 12" пушками, если это верно то аналог Цукуба но на лет 5-6 раньше...
От Александр Буйлов
К АМ (02.06.2017 22:28:21)
Дата 03.06.2017 07:00:20

Если верить Кудрявскому

>Мельников писал о предложение Б З усовершенствованного броненосца на базе Пересвета но с 12" пушками, если это верно то аналог Цукуба но на лет 5-6 раньше...
(а не верить ему повода нет, тему он очень глубоко копал), то по приведенным им описаниям этих проектов получается, что они были скорее аналогами Бородино, но в теоретическом чертеже Пересвета.
Фактически, бородинцы унаследовали от Цесаревича только силовую установку, силовую конструкцию корпуса ниже броневого пояса и частично обводы выше.
От АМ
К Александр Буйлов (03.06.2017 07:00:20)
Дата 03.06.2017 19:29:40

Ре: Если верить...

>>Мельников писал о предложение Б З усовершенствованного броненосца на базе Пересвета но с 12" пушками, если это верно то аналог Цукуба но на лет 5-6 раньше...
>(а не верить ему повода нет, тему он очень глубоко копал), то по приведенным им описаниям этих проектов получается, что они были скорее аналогами Бородино, но в теоретическом чертеже Пересвета.
>Фактически, бородинцы унаследовали от Цесаревича только силовую установку, силовую конструкцию корпуса ниже броневого пояса и частично обводы выше.

Кудрявского трудно достать и дорогой

А что он пишет про КМУ, водоизмещение и обводы?
От Александр Буйлов
К АМ (03.06.2017 19:29:40)
Дата 04.06.2017 14:48:00

Ре: Если верить...

>Кудрявского трудно достать и дорогой

>А что он пишет про КМУ, водоизмещение и обводы?
Там на самом деле было порядка десятка различных проектов (не считая предложений Крампа и Лаганя). Начинали плясать от практически полного повторения Пересвета (правда тогда ещё их называли Ослябя), с казематным расположением среднего калибра и неполным поясом по ватерлинии. Но сразу отказались от деревянно-медной обшивки и почти сразу - от трёхвальной силовой установки. По обводам это должны были быть отмасштабированные пересветы, по водоизмещению хотели уложиться в 12700 тонн, скорость везде была заложена 18 узлов, мощность машин - в районе 15 тыс лс.
Но эти проекты по болшому счету в МТК даже не рассматривались. Хотя Крампу пытались навязать именно Пересвета, но тот соскочил, утверждая что ничего из этой затеи не выйдет. По большому счету, и у нас более детальная проработка проектов говорила о том, что водоизмещение получится в районе 15 тыс, при сохранении всех минусов. Было еще несколько довольно радикальных предложений: Верховский предложил наклепать 14 полтав вместо десятка новых кораблей, мотивируя тем что один фиг 18 узлов на практике недостижимы. Балтзавод выкатил факультативно ещё один интересный вариант: крейсер с вооружением 4 12дм, 13 6 дм в казематах, но с водоизмещением сразу 15 тыс, длинной 143 метра и скоростью в 20 узлов. Проект был одобрен императором, но дальше дело не пошло.
Остальные проекты были по сути комбинацией Пересвета и Цесаревича. Их тоже было несколько разных, отличавшихся корпусами и машинами или расположением котельных отделений но с вооружением уже по типу Цесаревича и с полным поясом. В конечном счете их тоже все зарезали, во первых по причине того что у большинства была длинна более 400 футов, а во вторых дабы обеспечить однородность эскадры. И стали строить гибрид Цесаревича с одним из поздних вариантов.
От АМ
К Александр Буйлов (04.06.2017 14:48:00)
Дата 04.06.2017 15:35:58

Ре: Если верить...

>>Кудрявского трудно достать и дорогой
>
>>А что он пишет про КМУ, водоизмещение и обводы?
>Там на самом деле было порядка десятка различных проектов (не считая предложений Крампа и Лаганя). Начинали плясать от практически полного повторения Пересвета (правда тогда ещё их называли Ослябя), с казематным расположением среднего калибра и неполным поясом по ватерлинии. Но сразу отказались от деревянно-медной обшивки и почти сразу - от трёхвальной силовой установки. По обводам это должны были быть отмасштабированные пересветы, по водоизмещению хотели уложиться в 12700 тонн, скорость везде была заложена 18 узлов, мощность машин - в районе 15 тыс лс.
>Но эти проекты по болшому счету в МТК даже не рассматривались. Хотя Крампу пытались навязать именно Пересвета, но тот соскочил, утверждая что ничего из этой затеи не выйдет. По большому счету, и у нас более детальная проработка проектов говорила о том, что водоизмещение получится в районе 15 тыс, при сохранении всех минусов. Было еще несколько довольно радикальных предложений: Верховский предложил наклепать 14 полтав вместо десятка новых кораблей, мотивируя тем что один фиг 18 узлов на практике недостижимы. Балтзавод выкатил факультативно ещё один интересный вариант: крейсер с вооружением 4 12дм, 13 6 дм в казематах, но с водоизмещением сразу 15 тыс, длинной 143 метра и скоростью в 20 узлов. Проект был одобрен императором, но дальше дело не пошло.
>Остальные проекты были по сути комбинацией Пересвета и Цесаревича. Их тоже было несколько разных, отличавшихся корпусами и машинами или расположением котельных отделений но с вооружением уже по типу Цесаревича и с полным поясом. В конечном счете их тоже все зарезали, во первых по причине того что у большинства была длинна более 400 футов, а во вторых дабы обеспечить однородность эскадры. И стали строить гибрид Цесаревича с одним из поздних вариантов.

спасибо, значит русскую Цукубу все таки предлагали
От Kimsky
К АМ (02.06.2017 22:28:21)
Дата 02.06.2017 22:59:52

Это не аналог Цукубы, это фантазии

не воплощенные дальше самых общих черт.

Но даже это не отменяет упомянутого выше факта - лучшие корабли РИФ в войне - считай во всех классах - иностранной постройки.

>Громобой или Победы не были пределом возможного Балтийского Завода, это был лиш предел заказчика.

У нас были бы такие приборы, но мы бы о них не рассказали...
От АМ
К Kimsky (02.06.2017 22:59:52)
Дата 02.06.2017 23:24:19

Ре: Это не...

>не воплощенные дальше самых общих черт.

Победа была, вполне себе аналог если учесть разницу во времени, считай от закладки головноего Пересвета до Цукубы разница в 10 лет

Может и фантазии но имхо реалистичные, захоти заказчик то был бы свой "не имеющий аналогов".

>Но даже это не отменяет упомянутого выше факта - лучшие корабли РИФ в войне - считай во всех классах - иностранной постройки.

конечно, я только написал о причинах, на мой взгляд

>>Громобой или Победы не были пределом возможного Балтийского Завода, это был лиш предел заказчика.
>
>У нас были бы такие приборы, но мы бы о них не рассказали...

ну вроде расказали :-)
От Kimsky
К АМ (02.06.2017 23:24:19)
Дата 02.06.2017 23:58:04

Ре: Это не...

>Победа была, вполне себе аналог если учесть разницу во времени, считай от закладки головноего Пересвета до Цукубы разница в 10 лет

Победа была неудачной попыткой сесть на два стула. Слабое бронирование и вооружение, при этом посредственная скорость и дальность плавания, и при том - вполне большое водоизмещение. Лучше бы к де Бюсси обратились :-)

>ну вроде расказали :-)

От проекта "Цесаревича" оттолкнулись... и получили - больше, тихоходнее, с худшей защитой и остойчивостью. А тут - даже проекта нет.
От АМ
К Kimsky (02.06.2017 23:58:04)
Дата 03.06.2017 19:28:10

Ре: Это не...

>>Победа была, вполне себе аналог если учесть разницу во времени, считай от закладки головноего Пересвета до Цукубы разница в 10 лет
>
>Победа была неудачной попыткой сесть на два стула. Слабое бронирование и вооружение, при этом посредственная скорость и дальность плавания, и при том - вполне большое водоизмещение. Лучше бы к де Бюсси обратились :-)

лучше японских броненосных крейсеров

>>ну вроде расказали :-)
>
>От проекта "Цесаревича" оттолкнулись... и получили - больше, тихоходнее, с худшей защитой и остойчивостью. А тут - даже проекта нет.

уверены что небыло?
От Kimsky
К АМ (03.06.2017 19:28:10)
Дата 04.06.2017 00:26:33

Ре: Это не...

>лучше японских броненосных крейсеров

У нас по водоизмещению это корабль первого ранга. Японские броненосные крейсера - второго.

>уверены что небыло?

I firmly adhere to unsettled convictions. К чиcлу которых относится и понимание того что между аван-проектом и проектом, прошедшим все инстанции разница бывает очень большая. И что с проектированием кораблей в РИФ даже при наличии прототипа получалось всё не слишком гладко.
От АМ
К Kimsky (04.06.2017 00:26:33)
Дата 04.06.2017 01:10:25

Ре: Это не...

>>лучше японских броненосных крейсеров
>
>У нас по водоизмещению это корабль первого ранга. Японские броненосные крейсера - второго.

но спроектирован скорее для крейсерских задач, пусть заход и с другой стороны но в принципе это многофункциональный корабль как и японские броненосные крейсера

Пересвет проект 1894го года и получилось очень прилично даже для РЯВ

>>уверены что небыло?
>
>И фирмлы адхере то унсеттлед цонвицтионс. К чицлу которых относится и понимание того что между аван-проектом и проектом, прошедшим все инстанции разница бывает очень большая. И что с проектированием кораблей в РИФ даже при наличии прототипа получалось всё не слишком гладко.

На определенный момент с одной стороны чертежы Пересвета как основа а с другой вообще ничего.
От Kimsky
К АМ (04.06.2017 01:10:25)
Дата 04.06.2017 13:32:52

Ре: Это не...

Hi!

>но спроектирован скорее для крейсерских задач, пусть заход и с другой стороны но в принципе это многофункциональный корабль как и японские броненосные крейсера

В том то и дело, что построили корабль первого ранга - когда их было не слишком много - для крейсерских задач - выполнять которые он был не слишком-то пригоден, бо уголь жрал как не в себя. А японцы заказали Фудзи. Схожего водоизмещения.

А дальше - вопрос, кто был полезней при Шантунге и Цусиме?

>На определенный момент с одной стороны чертежы Пересвета как основа а с другой вообще ничего.

И что это говорит о том, что могло бы получиться если бы да кабы? Ничего.

От АМ
К Kimsky (04.06.2017 13:32:52)
Дата 04.06.2017 15:17:25

Ре: Это не...

>Хи!

>>но спроектирован скорее для крейсерских задач, пусть заход и с другой стороны но в принципе это многофункциональный корабль как и японские броненосные крейсера
>
>В том то и дело, что построили корабль первого ранга - когда их было не слишком много - для крейсерских задач - выполнять которые он был не слишком-то пригоден, бо уголь жрал как не в себя. А японцы заказали Фудзи. Схожего водоизмещения.

>А дальше - вопрос, кто был полезней при Шантунге и Цусиме?

тем не мение угля у него было много а по ЕГО крейсерским задачам правильный вопрос следующий, что полезние для Улсана, Пересвет или Асама?

И да вопрос такого рода относится и к Шахнтунгу и Цисиме, Пересвет или Асама?

Я разделяю точку зрения что рейдеры в принципе были РИФ ненужны но несмотря на это Пересвет как тип сравнительно удачный корабль.

Притензии к водоизмещению не понимаю, благодаря ему это оставался сравнительно простой корабль с высоко

>>На определенный момент с одной стороны чертежы Пересвета как основа а с другой вообще ничего.
>
>И что это говорит о том, что могло бы получиться если бы да кабы? Ничего.
От Kimsky
К АМ (04.06.2017 15:17:25)
Дата 04.06.2017 21:44:36

У этого удачного типа

оказалось дрянное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование и плохая дальность плавания. При нормальной, но не выдающейся скорости.

То есть имеем суперрейдер который не очень то супер, и не очень рейдер, в водоизмещении корабля первого ранга, который на первый ранг не тянет.

При этом я ничего особо против не имею против рейдеров - даже в РЯВ. Но строить чистые огромные рейдеры - можно только при очень больших средствах, которых не было; а придание рейдерам хотя бы удовлетворительных эскадренных качеств для повышения универсальности у нас как-то не задалось. При том что и с рейдерскими был не вполне фонтан.
От Claus
К Kimsky (04.06.2017 21:44:36)
Дата 05.06.2017 13:55:08

Опять пошли мифы Цусимы :)

>оказалось дрянное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование

Опять пошли мифы Цусимы.
1) С чего Вы взяли, что бой был с броненосными крейсерами?
В начале цусимского боя по Ослябе стреляло 7 кораблей, а одномоментно до 6, в т.ч. два броненосца, т.е. половина от имевшихся у японцев броненосцев. Концентрация огня по Ослябе вообще то была выше, чем по Суворову и по Микасе. Причем японцы в первые 10-15 минут огонь вели без противодецствия, потому что наш 1й отряд стрелял по Микасе (которая сама стреляла по Суворову), а наши 2й и 3й отряды из-за ошибочного маневра Рожественского, уклонялись от столкновений и на переменных ходах и курсах эффективного огня вести не могли (что отмеченотв показаниях). Попадания со 2го отряда в заметных количествах пошли только через 15 минут после начала боя.
Естественно, что в таких условиях Ослябю разнесли. И дело здесь не в бронировании.
2) кто из аналогов закладки 1894-95 годов лучше?

>и плохая дальность плавания. При нормальной, но не выдающейся скорости.
Чем плоха скорость для 1895го?
Кстати у Пересветов есть еще плюсы, как у рейдеров - мореходность хорошая и медное, не обрастающее днище ( у двух из них).
От Kimsky
К Claus (05.06.2017 13:55:08)
Дата 05.06.2017 15:01:12

Нет, конечно же.

Оказалось что для быстрого потопления Осляби достаточно проковырять дырку побольше в голом носу, а затем пробить верхний тонкий пояс. Ну да, 305-мм фугасы справились бы с этим лучше. Но и для 203 - увы, ничего экстраординарного.

>2) кто из аналогов закладки 1894-95 годов лучше?

А кто у нас аналоги?

>Чем плоха скорость для 1895го?

Если бы в 1895 он был готов... а по закладке - на тот момент это скорость даже не итальянского, а французского эскадренного броненосца, ну чуть-чуть больше.

>Кстати у Пересветов есть еще плюсы, как у рейдеров - мореходность хорошая

Ну если бы еще и мореходность была плохой - то это был бы лё факап феерик. Медь - ну да, полезно.
От Claus
К Kimsky (05.06.2017 15:01:12)
Дата 05.06.2017 15:40:58

Re: Нет, конечно...

>Оказалось что для быстрого потопления Осляби достаточно проковырять дырку побольше в голом носу, а затем пробить верхний тонкий пояс.
Не оказалось. Точно не известно сколько снарядов в него попало и сколько дырок было.
Но судя по концентрации огня, получил Ослябя намного больше, чем пару дырок. И будь на егл месте Асама, Суворов или микаса, ничего принципиально не изменилось бы. Хотя 2 последних, наверное чуть дольше продержались бы.

>Ну да, 305-мм фугасы справились бы с этим лучше. Но и для 203 - увы, ничего экстраординарного.
Для отдельных 203 мм очень даже экстраординарно.
Для десятков, включая 12", да еще попавших за короткое время, да эффект вполне ожидаемый.

>>2) кто из аналогов закладки 1894-95 годов лучше?
>
>А кто у нас аналоги?
Фудзи. Да и Асама не сильно позже заложена.

>>Чем плоха скорость для 1895го?
>
>Если бы в 1895 он был готов... а по закладке - на тот момент это скорость даже не итальянского, а французского эскадренного броненосца, ну чуть-чуть больше.
Его скорость была выше, чем у большинства ЭБР. И что важно оставалась адекватной к РЯВ. В принципе тогда и БРК были лишь немногим быстрее.

>Ну если бы еще и мореходность была плохой - то это был бы лё факап феерик.
У японцев с ней было не очень.

>Медь - ну да, полезно.
Это к вопросу о скорости. Одно дело скорость на мерной миле сразу после сдачи, совсем другое после нескольких лет службы.
С последним у Пересветов все неплохо было.
От Kimsky
К Claus (05.06.2017 15:40:58)
Дата 05.06.2017 22:11:31

Судя по всему уходит в такие дали

что никакой конкретики нет, и быть в них не может. Соответственно обсуждение чистых фантазий - может быть увлекательно, мне - не интересно.
От АМ
К Kimsky (04.06.2017 21:44:36)
Дата 05.06.2017 12:08:01

Ре: У этого...

>оказалось дрянное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование и плохая дальность плавания. При нормальной, но не выдающейся скорости.

с чего это дряное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование? Чем оконечности Фудзи и его короткий пояс лучше?

>То есть имеем суперрейдер который не очень то супер, и не очень рейдер, в водоизмещении корабля первого ранга, который на первый ранг не тянет.

с дальностью не в порядке было для всяких индий но достаточно против японии да в принципе и против английского "китайского" судоходства

И даже не выдающейся скорость приемлима так как перед русскими рейдерами не стоит задача защищать могучие русское торговое судоходство и гонять крейсера противников.

А вот пара Пересветов против пары английских крейсеров это уже небольшое эскадренное сражение где у русских 9" броня и 10" артиллерия...

>При этом я ничего особо против не имею против рейдеров - даже в РЯВ. Но строить чистые огромные рейдеры - можно только при очень больших средствах, которых не было; а придание рейдерам хотя бы удовлетворительных эскадренных качеств для повышения универсальности у нас как-то не задалось. При том что и с рейдерскими был не вполне фонтан.

Где и кого были рейдеры более подходящие для эскадренного сражения чем Пересвет, у кого задалось лучше? Некий аналог по характеристикам немецкий Бисмарк и неожидано и водоизмещение Бисмарка не очень и уступает.

И что вы привязались к водоизмещению, посмотрите на цену, например цену такого быстроходного Баяна или вообще Авроры да в принципе и Богатыря или Олега, и сравните с ценой Победы.
От Kimsky
К АМ (05.06.2017 12:08:01)
Дата 05.06.2017 15:19:42

Ре: У этого...

Hi!

>с чего это дряное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование? Чем оконечности Фудзи и его короткий пояс лучше?

С того, что топится за счёт дыры в небронированном носу и пробитом верхнем тонком поясе. Но яготов предположить, что может быть Фудзи по такой схеме тоже удалось бы угробить. Однако - недоказано.

>с дальностью не в порядке было для всяких индий но достаточно против японии да в принципе и против английского "китайского" судоходства

Чрезмерная прожорливость требует изрядного времени для бункеровки и запасов угля на станциях, да и "достатчоно против Японии" - тоже спорно. Владивосткцам их далтность излишней не казалась совсем.

>И даже не выдающейся скорость приемлима так как перед русскими рейдерами не стоит задача защищать могучие русское торговое судоходство и гонять крейсера противников.

Рейдер может удрать или выдержать бой. Удрать - обычно лучше. Не говоря уж про то что скорость вещь не вполне постоянная, резерв весьма полезен. Странно что приходится объяснять такой примитив.

>А вот пара Пересветов против пары английских крейсеров это уже небольшое эскадренное сражение где у русских 9" броня и 10" артиллерия...

Проблема в том, что аннличане строят шесть канопусов и 6 дунканов - в дополнение к Ринаунам. Ну если вам так хочется побиться лбом пересвета о королевский дуб.

>Где и кого были рейдеры более подходящие для эскадренного сражения чем Пересвет, у кого задалось лучше?

Да любой крейсер, не отхватывающий ворота по ВЛ от единственного фугаса. И да, не надо раздергивать претензии на кусочки - глаза типа у него все одно красивше чем у иван-иваныча, нос лучче чем у петр-петровича, а волосы гуще чем у сергей-сергеича.

Корабль строится под определенные задачи с выделением определенных средств. ТТХ Пересвета - корабля по всем статьям первого ранга - делали из него плохой корабль для боя в линии и не слишком хороший рейдер. Причём результат именно от попытки сесть на два стула.
Пояс тоньше, протяженность больше, вместо 4 254-мм - две. Или даже послабее. Заботимся о расходе топлива. Увеличиваем скорость - получаем приличный рейдер. Который и в линии может побыть, но да - не броненосец.
Или наоборот, усиливаем эскадренные качества - получаем броненосец, который за счёт дальности плавания может и в оеане в одинарик потусоваться (хотя лучше бы так не делать :-)

>Некий аналог по характеристикам немецкий Бисмарк и неожидано и водоизмещение Бисмарка не очень и уступает.

Бисмарк - аналог Пересвета? Серьезно? Бисмарк так уступал по вооружени и броне своим сверстникам?

>И что вы привязались к водоизмещению, посмотрите на цену, например цену такого быстроходного Баяна или вообще Авроры да в принципе и Богатыря или Олега, и сравните с ценой Победы.

Водоизмещение - это стапель, это доки, это загрузка заводов броней и пушками, это восприятие адмиралами, ведущее к тому что недоброненосец-недорейдер пихают в эскадру. А цена... проблема в том что цена в мирное время и в военное - вещи совершенно разные.
От АМ
К Kimsky (05.06.2017 15:19:42)
Дата 06.06.2017 12:32:21

Ре: У этого...

>Хи!

>>с чего это дряное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование? Чем оконечности Фудзи и его короткий пояс лучше?
>
>С того, что топится за счёт дыры в небронированном носу и пробитом верхнем тонком поясе. Но яготов предположить, что может быть Фудзи по такой схеме тоже удалось бы угробить. Однако - недоказано.

12" снаряды которых у броненосных крейсеров нет, а у Пересвета есть 10" снаряды

>>с дальностью не в порядке было для всяких индий но достаточно против японии да в принципе и против английского "китайского" судоходства
>
>Чрезмерная прожорливость требует изрядного времени для бункеровки и запасов угля на станциях, да и "достатчоно против Японии" - тоже спорно. Владивосткцам их далтность излишней не казалась совсем.

требует конечно, но это обьективно так, Пересветы могли бы из П-А куралесить хоть к Токио и обратно, технически

>>И даже не выдающейся скорость приемлима так как перед русскими рейдерами не стоит задача защищать могучие русское торговое судоходство и гонять крейсера противников.
>
>Рейдер может удрать или выдержать бой. Удрать - обычно лучше. Не говоря уж про то что скорость вещь не вполне постоянная, резерв весьма полезен. Странно что приходится объяснять такой примитив.

удирать хорошо в прибрежных водах, в дальних походах гонки стоят слишком много угля

>>А вот пара Пересветов против пары английских крейсеров это уже небольшое эскадренное сражение где у русских 9" броня и 10" артиллерия...
>
>Проблема в том, что аннличане строят шесть канопусов и 6 дунканов - в дополнение к Ринаунам. Ну если вам так хочется побиться лбом пересвета о королевский дуб.

к моменту вступления в строй первого конопуса у англичан штук 16 20 узловых крейсеров, 4 22 узловых. А к 1904 му когда вступит в стой последний Дункан англичане получат ещё 20 больших крейсеров.

Для этих 40 крейсеров Пересветы с их 10" пушками неудобный противник но все послабее самое то.

>>Где и кого были рейдеры более подходящие для эскадренного сражения чем Пересвет, у кого задалось лучше?
>
>Да любой крейсер, не отхватывающий ворота по ВЛ от единственного фугаса. И да, не надо раздергивать претензии на кусочки - глаза типа у него все одно красивше чем у иван-иваныча, нос лучче чем у петр-петровича, а волосы гуще чем у сергей-сергеича.

крейсер с 6"-8" пушками лучше корабляс 10" пушками?

>Корабль строится под определенные задачи с выделением определенных средств. ТТХ Пересвета - корабля по всем статьям первого ранга - делали из него плохой корабль для боя в линии и не слишком хороший рейдер. Причём результат именно от попытки сесть на два стула.
>Пояс тоньше, протяженность больше, вместо 4 254-мм - две. Или даже послабее. Заботимся о расходе топлива. Увеличиваем скорость - получаем приличный рейдер. Который и в линии может побыть, но да - не броненосец.

таким образом он хуже подходит для эскадренного сражения и линии и на самом деле для англичан он более удобный противник

>Или наоборот, усиливаем эскадренные качества - получаем броненосец, который за счёт дальности плавания может и в оеане в одинарик потусоваться (хотя лучше бы так не делать :-)

если учесть что Пересвет закладки 1895 го года то он такой и есть

Ваши притензии имеют обоснование к 1898 году но там БЗ "факультативно" предлагал крейсер с 12" пушками и 20 узлами, тоесть развитие преимуществ Пересвета в огневой мощи перед броненосными крейсерами и обеспечение ему превос ходства в скорости над новыми английскими броненосцами.

Тоесть промышленность решения предлагала, что адмиралы закали не только Победу но и Громобоя это их выбор.

>>Некий аналог по характеристикам немецкий Бисмарк и неожидано и водоизмещение Бисмарка не очень и уступает.
>
>Бисмарк - аналог Пересвета? Серьезно? Бисмарк так уступал по вооружени и броне своим сверстникам?

я имею в виду немецкий броненосный крейсер Бисмарк закладки 1896 года

Ровесник английских Маджестика и Канопуса, французских Шарлеманей

>>И что вы привязались к водоизмещению, посмотрите на цену, например цену такого быстроходного Баяна или вообще Авроры да в принципе и Богатыря или Олега, и сравните с ценой Победы.
>
>Водоизмещение - это стапель, это доки, это загрузка заводов броней и пушками, это восприятие адмиралами, ведущее к тому что недоброненосец-недорейдер пихают в эскадру. А цена... проблема в том что цена в мирное время и в военное - вещи совершенно разные.

ещё и в восприятие адмиралов Пересвет виноват

За цену Пересвета вы получите броненосный крейсер с 8" ГК, удобный противник для японских броненосных крейсеров как и английских и конечно жертва для Канопуса.
От Kimsky
К АМ (06.06.2017 12:32:21)
Дата 06.06.2017 13:00:26

Ре: У этого...

Hi!

>12" снаряды которых у броненосных крейсеров нет, а у Пересвета есть 10" снаряды

у него даже пушки есть. Но дело не столько в этом, сколько в наличии как выяснилось опасного голого борта. Который раздолбать можно и 8-дм снарядами. Хорошо что джапов они рвались при попадании в папиросную бумагу - а входи они на пару метров в корпус, как было заведено у отцов-основателей мелинитного дела?

>требует конечно, но это обьективно так, Пересветы могли бы из П-А куралесить хоть к Токио и обратно, технически

Технически - это такой эвфемизм для "на самом деле не могли"?

>удирать хорошо в прибрежных водах, в дальних походах гонки стоят слишком много угля

В дальних походах найти верфь для ремонта куда сложнее, чем уголь.

>к моменту вступления в строй первого конопуса у англичан штук 16 20 узловых крейсеров, 4 22 узловых. А к 1904 му когда вступит в стой последний Дункан англичане получат ещё 20 больших крейсеров.

Появление английских крейсеров никак не было связано с Пересветами. С французскими рейдерами - да.

>Для этих 40 крейсеров Пересветы с их 10" пушками неудобный противник но все послабее самое то.

>крейсер с 6"-8" пушками лучше корабляс 10" пушками?

Крейсер с 8-дм гк прилиной бронеё и скоростью, водизмещением 9-10 тысяч тонн при наличии ядра флота из современных броненосцев безусловно полезнее недоброненосца в 12000 тонн при том что современных броненосцев как-то не завезли.

>таким образом он хуже подходит для эскадренного сражения и линии и на самом деле для англичан он более удобный противник

Попытки русского флота тягаться с английским в крейсерской войне - это вообще сон разума. Персвет там или нет. И ради этого сна разума флот лишили трех нормальных броненосцев. Куда более полезных в реальной войне. Гениально. да - о чём и речь. Разюод, шатания, и непонятно ради чего все это строится.

>Ваши притензии имеют обоснование к 1898 году но там БЗ "факультативно" предлагал крейсер с 12" пушками и 20 узлами, тоесть развитие преимуществ Пересвета в огневой мощи перед броненосными крейсерами и обеспечение ему превос ходства в скорости над новыми английскими броненосцами.

Цукуба - это хорошщо при налчии нормального ядра флота. а не как его замена. Даже если бы Цукуба по русси и вышла бы. А что у нас в качестве ядра тогда будет - Пересветы?

>Тоесть промышленность решения предлагала, что адмиралы закали не только Победу но и Громобоя это их выбор.

Реакция адмирлов на реальные дела промышленности была очень скептической - "вы нам хотя бы нормально сделайте"

>я имею в виду немецкий броненосный крейсер Бисмарк закладки 1896 года

Фюрст Бисмарк это корабль для дальних станций в первую голову. и да, опять от неопнимания "чонамващенадо".

>Ровесник английских Маджестика и Канопуса, французских Шарлеманей

И?

>ещё и в восприятие адмиралов Пересвет виноват

Естественно. Восприятие человека на вручение ему жопной жужжалки вполне предсказуемо.

>За цену Пересвета вы получите броненосный крейсер с 8" ГК, удобный противник для японских броненосных крейсеров как и английских и конечно жертва для Канопуса.

Да, "Шарнхорст" и "Гнейзенау" были бы жертвами для "Канопуса"... если бы его с собой взяли, и он вдруг научился бы их догонять.
От АМ
К Kimsky (06.06.2017 13:00:26)
Дата 06.06.2017 19:49:15

Ре: У этого...

>Хи!

>>12" снаряды которых у броненосных крейсеров нет, а у Пересвета есть 10" снаряды
>
>у него даже пушки есть. Но дело не столько в этом, сколько в наличии как выяснилось опасного голого борта. Который раздолбать можно и 8-дм снарядами. Хорошо что джапов они рвались при попадании в папиросную бумагу - а входи они на пару метров в корпус, как было заведено у отцов-основателей мелинитного дела?

вы напроч игнорируете плюсы и концентрируете свое внимание однобоко на минусах

Ровесники плохого Пересвета это огромные английские бронепалубные крейсера да и французские бронепалубники в 8000 т а ещё у отцов основателей мелинитного дела броненосный Потюо но ладно с ним, у Жанна дАрк конечно площадь бронирования огромная и прекрасная скорость, но пояс в 6" горвея в период когда дратся планировали на дистанциях мение 20 каб?

И как бы себя показала Жанна дАрк с её вооружением в РЯВ?

Да у Пересвета уизвимы оконечности даже для 8-дм снарядов с милинитом, но у противников Пересвета с 8 дюймовыми пушками на малых дистанциях боя уизвимы все 100 процентов борта, включая погреба и котельные. А на больших дистанциях с точностью у 8 дюймовых снарядов не очень...

Вы не замечаете плюсы, посмотрите сколько дела наделали японцы с одной единственной 10" пушкой, как бы они повоевали с 4 пушками Победы!

>>требует конечно, но это обьективно так, Пересветы могли бы из П-А куралесить хоть к Токио и обратно, технически
>
>Технически - это такой эвфемизм для "на самом деле не могли"?

для "просто не хотели"

>>удирать хорошо в прибрежных водах, в дальних походах гонки стоят слишком много угля
>
>В дальних походах найти верфь для ремонта куда сложнее, чем уголь.

не существовало неуизвимых алтернатив Пересвету, были только хуже вооруженные

>>к моменту вступления в строй первого конопуса у англичан штук 16 20 узловых крейсеров, 4 22 узловых. А к 1904 му когда вступит в стой последний Дункан англичане получат ещё 20 больших крейсеров.
>
>Появление английских крейсеров никак не было связано с Пересветами. С французскими рейдерами - да.

но они были

>>Для этих 40 крейсеров Пересветы с их 10" пушками неудобный противник но все послабее самое то.
>
>>крейсер с 6"-8" пушками лучше корабляс 10" пушками?
>
>Крейсер с 8-дм гк прилиной бронеё и скоростью, водизмещением 9-10 тысяч тонн при наличии ядра флота из современных броненосцев безусловно полезнее недоброненосца в 12000 тонн при том что современных броненосцев как-то не завезли.

не верное сравнение, ваш крейсер с приличной броней и скоростью в 9-10 тысяч тонн будет стоить как Пересвет, тоесть он не как не сэкономит денег для "ядра флота из современных броненосцев"

>>таким образом он хуже подходит для эскадренного сражения и линии и на самом деле для англичан он более удобный противник
>
>Попытки русского флота тягаться с английским в крейсерской войне - это вообще сон разума. Персвет там или нет. И ради этого сна разума флот лишили трех нормальных броненосцев. Куда более полезных в реальной войне. Гениально. да - о чём и речь. Разюод, шатания, и непонятно ради чего все это строится.

полностью согласен с оценкой крейсерской войны для РИФ

>>Ваши притензии имеют обоснование к 1898 году но там БЗ "факультативно" предлагал крейсер с 12" пушками и 20 узлами, тоесть развитие преимуществ Пересвета в огневой мощи перед броненосными крейсерами и обеспечение ему превос ходства в скорости над новыми английскими броненосцами.
>
>Цукуба - это хорошщо при налчии нормального ядра флота. а не как его замена. Даже если бы Цукуба по русси и вышла бы. А что у нас в качестве ядра тогда будет - Пересветы?

так Ретвизан, Цесаревич, Полтавы есть и хотят строить ещё 4-5 новых броненосцев

Ведь смешно, для японских адмиралов заложили в конце 1897го заложили Токиву, а русским адмиралам пол года позже своя промышленность предлагает Цукубу :-)

Вы не там неразумную трату денег ищете, посмотрите лучше на русских больших бронепалубников и Баяна, кораблики с ценой в пол "нормального броненосца" и более. Да и Новик довольно не простой крейсер.

В то время как у японцев основная масса бронепалубных крейсеров это довольно простые крейсера третьего класса.

>>Тоесть промышленность решения предлагала, что адмиралы закали не только Победу но и Громобоя это их выбор.
>
>Реакция адмирлов на реальные дела промышленности была очень скептической - "вы нам хотя бы нормально сделайте"

проблемы были но у кого их не было, главное промышленность то была сплош подконтрольная... отсутствие защины пояса по оконечностям исключительно из за отсутствия таких требований со стороны заказчика

>>я имею в виду немецкий броненосный крейсер Бисмарк закладки 1896 года
>
>Фюрст Бисмарк это корабль для дальних станций в первую голову. и да, опять от неопнимания "чонамващенадо".

конечно, но показывает что технически Пересвет вполне себе на уровне

>>Ровесник английских Маджестика и Канопуса, французских Шарлеманей
>
>И?

ну а вас притензии что Пересвет в водоизмещение Фудзи, вот немецкий крейсер примерно ровесник Пересвета в водоизмещение Полтавы и Шарлеманя

>>ещё и в восприятие адмиралов Пересвет виноват
>
>Естественно. Восприятие человека на вручение ему жопной жужжалки вполне предсказуемо.

так кто Пересветы заказал?

Бедные японские адмиралы которые своих асам ставили в линию, кто подумал о их восприятие? Но если танцор тот что надо.

>>За цену Пересвета вы получите броненосный крейсер с 8" ГК, удобный противник для японских броненосных крейсеров как и английских и конечно жертва для Канопуса.
>
>Да, "Шарнхорст" и "Гнейзенау" были бы жертвами для "Канопуса"... если бы его с собой взяли, и он вдруг научился бы их догонять.

если бы взяли то догнал

Но опять что за аргумент сравнивать охотника за рейдерами закладки 1897го, Пересвет закладки 1895го и немецкий крейсер закладки 1905

Ровесник Шарнхорста это Инвинсибл, что он сделал с немцем вам прекрасно известно.

Ровесники Пересвета это немецкие "6000т" бронепалубники, французские "8000" бронепалубники, или огромные английские бронепалубники и Центурион... и конечно Россия.

Выбор русских в виде развития Центуриона хороший вариант, немцы экспериментировали с Фюрстом Бисмарком а французы сделали Жанну, как чистый рейдер хорошо но для эскадренного сражение негодится вообще
От Kimsky
К АМ (06.06.2017 19:49:15)
Дата 06.06.2017 23:28:16

Ох мне эти рассуждения на базе "прочитал страничку конвея"

>вы напроч игнорируете плюсы и концентрируете свое внимание однобоко на минусах

Я оцениваю корабль целиком. И вижу что он именно "не пришей кобыле хвост".

>Ровесники плохого Пересвета это огромные английские бронепалубные крейсера

Ровесники и предшественник Пересветов - 9 английских броненосцев второго ранга.

> да и французские бронепалубники в 8000 т

Да, спасибо закидону Фора. но тем не менее это рейдеры с большей дальностью плавания, способные удрать, почитай, от кого угодно.

> а ещё у отцов основателей мелинитного дела броненосный Потюо

Да, корабль в неполные 6000 тонн, способный держать фугасы английских крейсеров в полтора раза большего водоизмещения. прчём здесь он?

>Жанна дАрк конечно площадь бронирования огромная и прекрасная скорость, но пояс в 6" горвея в период когда дратся планировали на дистанциях мение 20 каб?

Рейдер, способный отплеваться практически ото всех, кто может его догнать (а таких очень немного)

>И как бы себя показала Жанна дАрк с её вооружением в РЯВ?

Была бы во Владивостокском отряде, и не понесла бы тех потерь при Ульсане. И не повторила бы судьбу Рюрика.

>Да у Пересвета уизвимы оконечности даже для 8-дм снарядов с милинитом, но у противников Пересвета с 8 дюймовыми пушками

А уж про про тивников Персвета с 152-мм пушками... а 102-мм... а 76-мм... Персвет - корабль первого ранга. При отсутствии в тот момент _нормальных_ кораблей первого ранга. И отдуваться ему приходилось именно за первый ранг.

>А на больших дистанциях с точностью у 8 дюймовых снарядов не очень...

На по настоящему больших дистанциях в дело идут прицелы, корректировка, методы стрельбы. 19-см пушки скажем отлично работали на тсрлеьбах на 5-6-7 000 м. А уж 210 мм...

>Вы не замечаете плюсы, посмотрите сколько дела наделали японцы с одной единственной 10" пушкой, как бы они повоевали с 4 пушками Победы!

Да в общем прекрасно известно как они повоевали.

>для "просто не хотели"

"три Тигра покончили с собой исключительно из презрения к русским"

>не существовало неуизвимых алтернатив Пересвету, были только хуже вооруженные

Никому такое нахрен было не нужно, это да.

>но они были

Да много чего было, и что дальше то?

>не верное сравнение, ваш крейсер с приличной броней и скоростью в 9-10 тысяч тонн будет стоить как Пересвет, тоесть он не как не сэкономит денег для "ядра флота из современных броненосцев"

Вы спросили что лучше. Получили ответ. Начали про "что деешвле". А когда получаете ответ на "что дешевле" начинаете про то, что лучше. Утомляет.

>полностью согласен с оценкой крейсерской войны для РИФ

Ну так и на кой чёрт оно?

>так Ретвизан, Цесаревич, Полтавы есть и хотят строить ещё 4-5 новых броненосцев

полтавы - старй тихоходный корабль с устаревшим бронированием. Для линейного боя нужны новые броненосцы первого ранга. а тут - "Цукубы" а ля рюсс.

>Ведь смешно, для японских адмиралов заложили в конце 1897го заложили Токиву, а русским адмиралам пол года позже своя промышленность предлагает Цукубу :-)

Вот русски и посмеялись.

>Вы не там неразумную трату денег ищете, посмотрите лучше на русских больших бронепалубников и Баяна

большие бронепалубники я не люблю а Баян нормальный эскадренный разведчик. Который для эскадренной войны таки необходим.

>Да и Новик довольно не простой крейсер.

Скаут. Тоже вариант, и небесполезный.

>В то время как у японцев основная масса бронепалубных крейсеров это довольно простые крейсера третьего класса.

ээээ... ну вооще если говорить про крейсера не страше десяти лет - то у них на 5 кресеров с реднем по 5000 тонн приходится 3 в 4 с гаком и 8-дм пушками.

>>Фюрст Бисмарк это корабль для дальних станций в первую голову. и да, опять от неопнимания "чонамващенадо".

>конечно, но показывает что технически Пересвет вполне себе на уровне

На уровне корабля на тыячу с гаком тонн меньше? Супер.

>ну а вас притензии что Пересвет в водоизмещение Фудзи, вот немецкий крейсер примерно ровесник Пересвета в водоизмещение Полтавы и Шарлеманя

И?

>если бы взяли то догнал

И если бы команду обкомить горохом и выставить на корме...

>Но опять что за аргумент сравнивать охотника за рейдерами закладки 1897го, Пересвет закладки 1895го и немецкий крейсер закладки 1905

Вам ничто не мешает сравнивать бронепалубники с броненосцами.

>Ровесники Пересвета это немецкие "6000т" бронепалубники, французские "8000" бронепалубники, или огромные английские бронепалубники и Центурион... и конечно Россия.

А еще французские номерные миноносцы. Дальше то что?

>Выбор русских в виде развития Центуриона хороший вариант, немцы экспериментировали с Фюрстом Бисмарком а французы сделали Жанну, как чистый рейдер хорошо но для эскадренного сражение негодится вообще

Жанна - броненосный рейдер при программе в 10 эскадренных броненосцев с 4 с гаком тысячами тонн брони на рыло и 16 узлами продолжительного хода. А не вместо. Её потомки - при шести броненосцах, на момент проектирования - скорее всего сильнейших в мире. И, коли на то пошло, вынудившие англичан отвлекать ресурсы от постройки броненосцев - в пользу броненосных крейсеров.
Пересветы... простите, уже сказано несколько раз. Жопная жужжалка. Которая не жужжит, и не очень то лезет.
От Claus
К Kimsky (06.06.2017 13:00:26)
Дата 06.06.2017 17:41:24

Ре: У этого...

>у него даже пушки есть. Но дело не столько в этом, сколько в наличии как выяснилось опасного голого борта. Который раздолбать можно и 8-дм снарядами.
Еще раз. По Ослябе в начале боя одновременно стреляла половина японской эскадры, в т.ч. половина броненосцев.
Говорить о том, что его раздолбали 8" снарядами, как минимум не корректно.
По нему одновременно стреляли из 8*12", 1*10" и 14*8".
Т.е. количество стреляющих по нему 8" было не сильно большим, чем тяжелых орудий.

Причем для повреждения карапаса или нарушения его крепления к борту 10" и 12" подходят лучше,чем 8".

И дырок в нем насверлили много, в т.ч. и по ватерлинии.

Мало того, бронированный борт по типу японцев от таких затоплений нифига не спасал.

Затопление 1го и 2го отсеков у Осляби прошло практически по тому же механизму, что и затопление кормовых отсеков на Асаме (у которой, если что, бронепояс в корме был, но низенький).
Пробило борт у ватерлинии у Осляби, выше бронепояса у Асамы. Пробило нижнюю палубу (небронированную) у Осляби, пробило среднюю палубу у Асамы и осколками пробило небронированную нижнюю.
Плюс пробило переборку между первым и вторым отсеком у Осляби.
А на Асаме вообще пробило аж 3 переборки.
На цусимском форуме картинки с jakar выкладывали, можете полюбоваться:
http://shot.qip.ru/00hBDr-67FlHWAVy/
http://shot.qip.ru/00hBDr-67FlHWAVz/

И у Осляби и у Асамы под нижней палубой был бронированный карапас, но вода натекла между ним и средней палубой.
У Осляби вода пошла и под него по трубам вентиляции и возможно через повреждения стыков с бортом или люки.
По Асаме не знаю, но скорее всего тоже вода под карапас попала, т.к. дифферент был весьма приличным 1.5 метра.
В общем, как видите, низкий бронепояс (как на японских ЭБР и БРК) не особо то и спасал.
Не говоря уж о том, что у брони в 2"-4" было не очень много шансов удержать даже 8" снаряд, без пробития, не говоря уж про более крупные.


>Хорошо что джапов они рвались при попадании в папиросную бумагу - а входи они на пару метров в корпус, как было заведено у отцов-основателей мелинитного дела?
У джапов было по разному, иногда снаряды и десятки метров проходили внутри корабля, как на Нахимове, например.

>Крейсер с 8-дм гк прилиной бронеё и скоростью, водизмещением 9-10 тысяч тонн при наличии ядра флота из современных броненосцев безусловно полезнее недоброненосца в 12000 тонн при том что современных броненосцев как-то не завезли.
Ну чем он полезнее?
При Шантунге и а Цусиме японцы свои БРК фактически как броненосцы использовали. Т.е. тупо ставили в линию, причем за ЭБР.
Нормальные броненосцы или даже броненосцы с крейсерскими качествами, там быои бы куда как полезнее.

>Персвет там или нет. И ради этого сна разума флот лишили трех нормальных броненосцев.
А что значит нормальные?
Перед пересветами были Полтавы, у котопых оконечности тоже без брони, но они еще и тихоходные. В 1ТОЭ пересветы могли полноценно взаимодействовать с новыми ЭБР, в то время как полтавы эскадру тормозили.

И по ГК, по крайнкй мере при сравнении с Полтавами 10" не выглядят заметно хуже. В желтом море расход снарядов у Пересветов был примерно в 1.5 раза выше чем у Полтав, что вполне компенсировало вес снарядов. Вот более новые установки Цесаревича 10" по скорострельности уже пости не уступали.
От realswat
К Kimsky (05.06.2017 15:19:42)
Дата 06.06.2017 07:14:54

Ре: У этого...

>Hi!

>>с чего это дряное даже для боя с броненосными крейсерами бронирование? Чем оконечности Фудзи и его короткий пояс лучше?
>
>С того, что топится за счёт дыры в небронированном носу и пробитом верхнем тонком поясе. Но яготов предположить, что может быть Фудзи по такой схеме тоже удалось бы угробить. Однако - недоказано.

"Ослябя" погиб так быстро потому, что вода пошла под броневую палубу "через щели", образовавшиеся в броневой палубе при попадании в небронированный борт. Чего тут больше - недостатков проекта, качества постройки или сокрушительной мощи шимозы - сказать сложно. Равно как и применить это всё к "Фудзи".
С другой стороны, если говорить о проекте - достоверно известно, что братья "Ослябя" получили пробоины в главном поясе при Шантунге. И если для "Победы" это было не так важно, то в случае с "Пересветом" это было одно из повреждений, определивших судьбу корабля и, отчасти, эскадры.
От Kimsky
К realswat (06.06.2017 07:14:54)
Дата 06.06.2017 11:05:15

Ре: У этого...

Hi!

>"Ослябя" погиб так быстро потому, что вода пошла под броневую палубу "через щели", образовавшиеся в броневой палубе при попадании в небронированный борт. Чего тут больше - недостатков проекта, качества постройки или сокрушительной мощи шимозы - сказать сложно.

Ну что броневая палуба при взрыве на ней 19-см фугаса повреждается, а 30-см фугаса - разрушается с образованием большого числа осколков было выяснено в Гавре за несколько лет до закладки "Осляби", что и привело к появлению тонких поясов над бронепалубой.
Что спустя годы русские корабелы полагали ненужным прикрывать палубу поясом ... ну кто ж им буратино?

>С другой стороны, если говорить о проекте - достоверно известно, что братья "Ослябя" получили пробоины в главном поясе при Шантунге. И если для "Победы" это было не так важно, то в случае с "Пересветом" это было одно из повреждений, определивших судьбу корабля и, отчасти, эскадры.

Думаете, повернули в Артур из-за течи?
От realswat
К Kimsky (06.06.2017 11:05:15)
Дата 06.06.2017 12:12:14

Ре: У этого...

>Hi!

>>"Ослябя" погиб так быстро потому, что вода пошла под броневую палубу "через щели", образовавшиеся в броневой палубе при попадании в небронированный борт. Чего тут больше - недостатков проекта, качества постройки или сокрушительной мощи шимозы - сказать сложно.
>
>Ну что броневая палуба при взрыве на ней 19-см фугаса повреждается, а 30-см фугаса - разрушается с образованием большого числа осколков было выяснено в Гавре за несколько лет до закладки "Осляби", что и привело к появлению тонких поясов над бронепалубой.

Так на "Ослябя" не было взрыва на палубе, был взрыв при попадании в борт - т.е. речь идёт о качестве постройки, в больше степени.

>Что спустя годы русские корабелы полагали ненужным прикрывать палубу поясом ... ну кто ж им буратино?

Справедливости ради - не только русские.

>Думаете, повернули в Артур из-за течи?

В т.ч. из-за течи. Это повреждение входит в число наиболее тяжёлых повреждений "Пересвета", и упоминается в явном виде в рапорте Ухтомского.
От Kimsky
К realswat (06.06.2017 12:12:14)
Дата 06.06.2017 12:28:08

Ре: У этого...

Hi!

>Так на "Ослябя" не было взрыва на палубе, был взрыв при попадании в борт - т.е. речь идёт о качестве постройки, в больше степени.

Ну логично предположить, что даже более мощный взрыв на несколько большем расстоянии мог хоть и не разрушить палубу, но повредить - даже при её нормальном качестве. Но да, теперь не угадаешь.

>Справедливости ради - не только русские.

Ну да. Одна из основных причин по которым френчи считали броненосцы с голым носом и кормой заведомо уступающими своим полнопоясным.

>В т.ч. из-за течи. Это повреждение входит в число наиболее тяжёлых повреждений "Пересвета", и упоминается в явном виде в рапорте Ухтомского.

Ясно.
От Claus
К Kimsky (05.06.2017 15:19:42)
Дата 05.06.2017 18:24:06

Ре: У этого...

>С того, что топится за счёт дыры в небронированном носу и пробитом верхнем тонком поясе.
См. выше, дыра там далеко не единственная была.

>Но яготов предположить, что может быть Фудзи по такой схеме тоже удалось бы угробить. Однако - недоказано.
А в чем проблема? У Фудзи длина прикрытая болней и в относительных (соотношение с полной длиной) и в абсолютных числах (в метрах) меньше, чем у Осляби.
Мало того, даже у Сикисим и Микасы, пояс в носу очень низенький, и дыры над ним волной должны заливаться.

>Да любой крейсер, не отхватывающий ворота по ВЛ от единственного фугаса.
А Вы уверены, что эти ворота вообще были? Я вот не очень понимаю, кто их мог увидеть, с учетом того, что ои должны были возникнуть в борту, обращенному к японцам, а не к нашим кораблям. И с самого Осляби состояние борта раздичить было весьма проблематичнно.
Ну и как уже говорилось, дыры около ватерлинии были у многих кораблей возможны, не только у наших.

>Корабль строится под определенные задачи с выделением определенных средств. ТТХ Пересвета - корабля по всем статьям первого ранга - делали из него плохой корабль для боя в линии и не слишком хороший рейдер.
Чем в линии он хуже Фудзи или Асамы?
От realswat
К Claus (05.06.2017 18:24:06)
Дата 06.06.2017 08:07:45

Ре: У этого...

>А Вы уверены, что эти ворота вообще были? Я вот не очень понимаю, кто их мог увидеть,

Достоверно известно, что их видели старший офицер капитан 2 ранга Похвиснёв, трюмный механик Успенский, старший минный офицер лейтенант Саблин.
От Kimsky
К Claus (05.06.2017 18:24:06)
Дата 05.06.2017 22:10:16

Ре: У этого...

>А в чем проблема? У Фудзи длина прикрытая болней и в относительных (соотношение с полной длиной) и в абсолютных числах (в метрах) меньше, чем у Осляби.

Проблема в отсутствии данных. Разбиение корпуса на отске в носу. Влияние высоко расположенной палубы Фудзи относительно палубы со скосами на Ослябе. Герметичность палуб. И так далее долго и нудно. Без чего всё моделирование - приставление пальца к носу.

>Мало того, даже у Сикисим и Микасы, пояс в носу очень низенький, и дыры над ним волной должны заливаться.

Дыры в надводном борту заливаются куда менее энергично чем по ВЛ. И у Осляби сработало два попадания - одного вполне может не хватить.
От Claus
К Kimsky (05.06.2017 22:10:16)
Дата 07.06.2017 16:27:42

Ре: У этого...

>Проблема в отсутствии данных. Разбиение корпуса на отске в носу. Влияние высоко расположенной палубы Фудзи относительно палубы со скосами на Ослябе. Герметичность палуб. И так далее долго и нудно. Без чего всё моделирование - приставление пальца к носу.
Если Вы в гугле с Яндексом не забанены, то схемы с разделением на отсеки ищутся минут за 5.


>>Мало того, даже у Сикисим и Микасы, пояс в носу очень низенький, и дыры над ним волной должны заливаться.
>
>Дыры в надводном борту заливаются куда менее энергично чем по ВЛ.
Проиллюстрируйте на примере Асамы, пожалуйста. И найдите 10 отличтй с Ослябей. Нукроме того, что в Ослябю много снарядов попало.

>И у Осляби сработало два попадания - одного вполне может не хватить.
И как Вы определили, что 2, а не 5 или не 10?
От Evgeniy01
К realswat (29.05.2017 10:47:30)
Дата 29.05.2017 13:54:45

Re: К вопросу...

>Результат столкновения оказался печальным

Безотносительно вм или сухопутных подробностей Япония имела результат, т.к. вообще поставила стратегию на первое место

> При этом в общем и целом получается, что японцы "тупо" строили флот "как у людей", в то время как РИФ долгое время шёл по "особому пути"

На мой взгляд РИ не могла не идти по особому пути, тем, более, что понятие "как у людей" не очень ясное )
От realswat
К Evgeniy01 (29.05.2017 13:54:45)
Дата 29.05.2017 14:18:57

Re: К вопросу...

>>Результат столкновения оказался печальным
>
>Безотносительно вм или сухопутных подробностей Япония имела результат, т.к. вообще поставила стратегию на первое место

Россия тоже поставила стратегию на первое место. План войны Алексеева, собственно, был разумен и неплох. Не сработал он, повторюсь, главным образом потому, что русская армия проигрывала бои с равным по численности противником.
Впрочем, нет никаких сомнений в том, что оставленное японцам право первого хода - огромная ошибка, последствия которой очень сильно сказались, на море, в первую очередь.

>> При этом в общем и целом получается, что японцы "тупо" строили флот "как у людей", в то время как РИФ долгое время шёл по "особому пути"
>
>На мой взгляд РИ не могла не идти по особому пути, тем, более, что понятие "как у людей" не очень ясное )

"Как у людей" - флот, построенный вокруг "линии баталии".
И на то, как могло бы быть - указывает японский опыт. Весной 1895-го японцы оказались на грани войны сразу с тремя сильными державами - Россией, Францией и Германией. Более того, при составлении планов развития флота на 1895-1903 гг. в числе потенциальных противников значилась и Великобритания. Казалось бы - для маленькой бедной отсталой страны такие противники означают почти неизбежный выбор в пользу тех или иных вариаций "молодой школы", активной обороны и крейсерской войны. А нет, поди ж ты - "господство на море", сбалансированный флот с линейным ядром. При этом, планируя войну с сильнейшими державами, японцы исходили не из общего превосходства противника, а из того, сколько сил тот сможет пригнать на театр военных действий (то, что, напр., могли сделать и мы - и строить линейный флот на Балтике в 80-х и 90-х, вместо того, чтобы пугать Британию "Рюриком"). Что и дало число "шесть броненосцев". Самое забавное, что соответствующий расчёт был вполне ошибочен - но в целом ставка на развитие линейного флота оказалась правильной.
Излагаю по "Кайгуну" Эванса и Питти, главным образом. Они, говорят, могут и гнать... но в целом их изложение.

От Evgeniy01
К realswat (29.05.2017 14:18:57)
Дата 30.05.2017 02:24:45

Re: К вопросу...

>Россия тоже поставила стратегию на первое место.

Арсений, вот совсем с этим не согласен.. РИ не знала и не искала полит.выхода из ситуации на ДВ, хотя вся она м.б. решена дипломат.путем без всякой войны.. у Н2, как самодержца и так были серьезные проблемы со стратегиями, в ПМВ все они вылезли точно также, а министры тянули каждый за свой кусок одеяла на себя, поэтому у военных одни план, у моряков общего плана не было вообще

>План войны Алексеева, собственно, был разумен и неплох. Не сработал он, повторюсь, главным образом потому, что русская армия проигрывала бои с равным по численности противником.

1) План 1903г это не план победы и в этом качестве м.б. и не плох ) 2) к стратегии он не имеет отношения

>Впрочем, нет никаких сомнений в том, что оставленное японцам право первого хода - огромная ошибка, последствия которой очень сильно сказались, на море, в первую очередь.

Действиями противника невозможно прямо управлять, особенно при уверенности Алексеева, что война могла быть, но я не верил, что она начнется.. а вот расслабленное состояние на утро после нападения, попытки покомандовать с берега вместо жесткого боя у ПА, отказ от каких бы ни было активных действий с убиранием эскадры на внутр.рейд - вот эта ошибка

>Казалось бы - для маленькой бедной отсталой страны такие противники означают почти неизбежный выбор в пользу тех или иных вариаций "молодой школы", активной обороны и крейсерской войны. А нет, поди ж ты - "господство на море", сбалансированный флот с линейным ядром. При этом, планируя войну с сильнейшими державами, японцы исходили не из общего превосходства противника, а из того, сколько сил тот сможет пригнать на театр военных действий (то, что, напр., могли сделать и мы - и строить линейный флот на Балтике в 80-х и 90-х, вместо того, чтобы пугать Британию "Рюриком"). Что и дало число "шесть броненосцев". Самое забавное, что соответствующий расчёт был вполне ошибочен - но в целом ставка на развитие линейного флота оказалась правильной.

Это и есть ставка на стратегию, коя у нас на ДВ отсутствовала
От realswat
К Evgeniy01 (30.05.2017 02:24:45)
Дата 30.05.2017 09:34:12

Re: К вопросу...

> РИ не знала и не искала полит.выхода из ситуации на ДВ, хотя вся она м.б. решена дипломат.путем без всякой войны..

Тут требуется некое обоснование, которое едва ли вообще существует.

>1) План 1903г это не план победы и в этом качестве м.б. и не плох ) 2) к стратегии он не имеет отношения

Ну, возможно, тут мастера терминологии меня и поправят, где оперативное искусство, где стратегия. План Алексеева предусматривал постановку флоту посильной задачи и сосредоточение на Дальнем Востоке достаточных сил русской армии.

>Действиями противника невозможно прямо управлять, особенно при уверенности Алексеева, что война могла быть, но я не верил, что она начнется.. а вот расслабленное состояние на утро после нападения, попытки покомандовать с берега вместо жесткого боя у ПА, отказ от каких бы ни было активных действий с убиранием эскадры на внутр.рейд - вот эта ошибка

1. Попытки командовать с берега были по известным причинам.
2. Командование русской эскадры было, по понятным причинам, деморализовано.
3. Эскадра в первый месяц войны, вообще говоря, вела обширную боевую деятельность. При этом постепенно происходил переход от пассивных действий (организация минной обороны Квантуна) к активным (посылка крейсеров и миноносцев на "разведки"). Одновременно нарашивал активность ВОК, что вообще могло иметь очень большое значение, но...
4. Приехал Макаров с оригинальным взглядом на активные действия, поактивничал и ожидаемо свернул себе шею.

>Это и есть ставка на стратегию, коя у нас на ДВ отсутствовала

Причём тут политика строительства флота и "у нас на ДВ"?
От ttt2
К realswat (29.05.2017 14:18:57)
Дата 29.05.2017 15:50:35

Re: К вопросу...

>Россия тоже поставила стратегию на первое место. План войны Алексеева, собственно, был разумен и неплох. Не сработал он, повторюсь, главным образом потому, что русская армия проигрывала бои с равным по численности противником.

Конкретно какие? А то тут в топике говорили что было много боев когда Япония имела преимущество в численности.

>Впрочем, нет никаких сомнений в том, что оставленное японцам право первого хода - огромная ошибка, последствия которой очень сильно сказались, на море, в первую очередь.

Тут не так все просто. Во первых страна не была полностью готова, во вторых было бы сложно оправдать начало первыми войны даже перед своим общественным мнением. Что ПМВ, что ВМВ союзники не начинали войну первыми, в 1898 вовремя взорвался Мэн, просто так взять и напасть вещь очень спорная. Как то не в традициях это России.


>"Как у людей" - флот, построенный вокруг "линии баталии".
>И на то, как могло бы быть - указывает японский опыт. Весной 1895-го японцы оказались на грани войны сразу с тремя сильными державами - Россией, Францией и Германией. Более того, при составлении планов развития флота на 1895-1903 гг. в числе потенциальных противников значилась и Великобритания. Казалось бы - для маленькой бедной отсталой страны такие противники означают почти неизбежный выбор в пользу тех или иных вариаций "молодой школы", активной обороны и крейсерской войны. А нет, поди ж ты - "господство на море", сбалансированный флот с линейным ядром. При этом, планируя войну с сильнейшими державами, японцы исходили не из общего превосходства противника, а из того, сколько сил тот сможет пригнать на театр военных действий (то, что, напр., могли сделать и мы - и строить линейный флот на Балтике в 80-х и 90-х, вместо того, чтобы пугать Британию "Рюриком"). Что и дало число "шесть броненосцев". Самое забавное, что соответствующий расчёт был вполне ошибочен - но в целом ставка на развитие линейного флота оказалась правильной.

А у России разве броненосцы не строились? Тоже строились. Причем ошибки конкретных адмиралов и неправильная стратегия?

С уважением
От realswat
К ttt2 (29.05.2017 15:50:35)
Дата 30.05.2017 08:07:57

Re: К вопросу...

>Конкретно какие?

Ляоян, далее везде, как говорится.

> Как то не в традициях это России.

Отличная заготовка для сочнейшейго срача))

>А у России разве броненосцы не строились? Тоже строились.

В 80-х? На Балтике - два броненосца ("Николай I", "Александр II") и пять больших крейсеров ("Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Адмирал Нахимов", "Память Азова", "Адмирал Корнилов"). Потом было недолгое "линейное просветление" (от "Гангута" до "Полтавы" при паре "Рюрик" - "Россия"), потом - новое "крейсерское" помутнение в виде "Пересветов".
Но главное - Россия долгое время не строила флот, заточенный на линейное сражение.
А Япония - строила. "Мацусима" и "Нанива" - ни разу не броненосцы, но корабли для эскадренного боя. Каковой и был в фокусе внимания.

>Причем ошибки конкретных адмиралов и неправильная стратегия?

Конкретные ошибки конкретных адмиралов рождались из того культурного контекста, в котором они росли как адмиралы. Вплоть до Цусимы - свистопляска Рожественского со строем перед боем есть прямое следствие отсутствия целенаправленной подготовки и, соответственно, сложившейся тактической школы.
От АМ
К realswat (30.05.2017 08:07:57)
Дата 31.05.2017 19:38:19

+++++++


>>Причем ошибки конкретных адмиралов и неправильная стратегия?
>
>Конкретные ошибки конкретных адмиралов рождались из того культурного контекста, в котором они росли как адмиралы. Вплоть до Цусимы - свистопляска Рожественского со строем перед боем есть прямое следствие отсутствия целенаправленной подготовки и, соответственно, сложившейся тактической школы.

а вот такая формулировка очень интересная
От ttt2
К realswat (30.05.2017 08:07:57)
Дата 30.05.2017 15:36:33

Re: К вопросу...

>Конкретные ошибки конкретных адмиралов рождались из того культурного контекста, в котором они росли как адмиралы. Вплоть до Цусимы - свистопляска Рожественского со строем перед боем есть прямое следствие отсутствия целенаправленной подготовки и, соответственно, сложившейся тактической школы.

Я только скажу вам что если бы выбрали линейную тактику никаких предпосылок что итог стал бы лучше нет. Японцы разорвали бы строй и далее по списку. Или по очереди сосредотачивали на отдельных кораблях.

С уважением
От realswat
К ttt2 (30.05.2017 15:36:33)
Дата 30.05.2017 15:43:44

Re: К вопросу...

>Я только скажу вам что если бы выбрали линейную тактику никаких предпосылок что итог стал бы лучше нет. Японцы разорвали бы строй и далее по списку. Или по очереди сосредотачивали на отдельных кораблях.

А я Вам скажу, что не будь двух колонн Рожественского - не было бы того сближения головных кораблей русской колонны с серединой японского строя, что случилось в реале (до 4000.... 4500 м), не было бы столь жаркой и результативной завязки боя, когда счёт шёл на минуты, и не имевший боевого опыта Рожественский в принципе не мог реагировать своевременно (а реагировал он в целом правильно, но поздно). И - не было бы никакой Цусимы. Было бы поражение по очкам, возможно, тяжёлое. Обидное - но объяснимое, укладывающееся в предматчевый расклад.
От Kimsky
К Evgeniy01 (29.05.2017 13:54:45)
Дата 29.05.2017 14:01:57

Россия оказалась в том же положении, что и другие страны

обладающие "не первым в мире, но сильным флотом". Когда не вполне понятно против кого гот овиться - к войне с сильнейшим, или к войне со слабейшим.
Правда к РЯВ выбор был сделан, но - не вполне успели.
От Evgeniy01
К Kimsky (29.05.2017 14:01:57)
Дата 30.05.2017 02:31:15

Re: Россия оказалась...

РИ страна у которой географически и политически нет аналогов, поэтому ее континентальность превалирует над морской составляющей и становится интересной только в моменты конкретных полит.задач, который нельзя решить сухопутными путями
От realswat
К Evgeniy01 (30.05.2017 02:31:15)
Дата 30.05.2017 09:37:46

Re: Россия оказалась...

>РИ страна у которой географически и политически нет аналогов, поэтому ее континентальность превалирует над морской составляющей и становится интересной только в моменты конкретных полит.задач, который нельзя решить сухопутными путями

"Особый путь", ага. Вообще-то Россия/СССР регулярно сталкивались с "конкретными политическими задачами", требующими наличия флота. И флот, так или иначе, всегда приходилось строить. Нежелание или неумение понять, что:
1. Флот всё равно придётся строить
2. Построить под конкретную задачу не успеешь
3. Флот под конкретную задачу окажется выброшенными на ветер деньгами при смене задач
4. Посему надо просто строить "как у людей", поскольку такой флот наиболее универсален
и оборачивается проблемами типа тех, что были в РЯВ.
От Nagel
К realswat (30.05.2017 09:37:46)
Дата 30.05.2017 14:38:16

Re: Россия оказалась...


>1. Флот всё равно придётся строить
>2. Построить под конкретную задачу не успеешь
>3. Флот под конкретную задачу окажется выброшенными на ветер деньгами при смене задач
>4. Посему надо просто строить "как у людей", поскольку такой флот наиболее универсален
>и оборачивается проблемами типа тех, что были в РЯВ.
А на флот как у людей нет денег или не умеют... Мало кто смог построить с нуля флот, сравнимый с английским. Японцы разве что.
От АМ
К Nagel (30.05.2017 14:38:16)
Дата 30.05.2017 16:36:02

Ре: Россия оказалась...


>>1. Флот всё равно придётся строить
>>2. Построить под конкретную задачу не успеешь
>>3. Флот под конкретную задачу окажется выброшенными на ветер деньгами при смене задач
>>4. Посему надо просто строить "как у людей", поскольку такой флот наиболее универсален
>>и оборачивается проблемами типа тех, что были в РЯВ.
>А на флот как у людей нет денег или не умеют... Мало кто смог построить с нуля флот, сравнимый с английским. Японцы разве что.

с нуля строил может только Петр 1, проблема в РЯВ что как оказалось не умели строить не только флот но и армию... "системный кризис"
От realswat
К Nagel (30.05.2017 14:38:16)
Дата 30.05.2017 15:35:30

Re: Россия оказалась...

>А на флот как у людей нет денег или не умеют... Мало кто смог построить с нуля флот, сравнимый с английским. Японцы разве что.

1. Почему "с нуля"?
2. Российский флот времён РЯВ был вполне себе и с точки зрения совершенства техники, и с точки зрения боевой и технической подготовки личного состава. Как ни странно.
От марат
К Nagel (30.05.2017 14:38:16)
Дата 30.05.2017 15:19:41

Re: Россия оказалась...


>>1. Флот всё равно придётся строить
>>2. Построить под конкретную задачу не успеешь
>>3. Флот под конкретную задачу окажется выброшенными на ветер деньгами при смене задач
>>4. Посему надо просто строить "как у людей", поскольку такой флот наиболее универсален
>>и оборачивается проблемами типа тех, что были в РЯВ.
>А на флот как у людей нет денег или не умеют... Мало кто смог построить с нуля флот, сравнимый с английским. Японцы разве что.
Японцы построили флот ограниченного использования - Желтое и Японское моря. У России три ТВД, БФ предполагалось использовать в войне с Англией, Германией и Японией. Разные противники, разные требования...
С уважением, Марат
От АМ
К марат (30.05.2017 15:19:41)
Дата 30.05.2017 16:36:41

Ре: Россия оказалась...


>>>1. Флот всё равно придётся строить
>>>2. Построить под конкретную задачу не успеешь
>>>3. Флот под конкретную задачу окажется выброшенными на ветер деньгами при смене задач
>>>4. Посему надо просто строить "как у людей", поскольку такой флот наиболее универсален
>>>и оборачивается проблемами типа тех, что были в РЯВ.
>>А на флот как у людей нет денег или не умеют... Мало кто смог построить с нуля флот, сравнимый с английским. Японцы разве что.
>Японцы построили флот ограниченного использования - Желтое и Японское моря. У России три ТВД, БФ предполагалось использовать в войне с Англией, Германией и Японией. Разные противники, разные требования...

где не требовалось уметь воевать?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (30.05.2017 16:36:41)
Дата 30.05.2017 23:01:00

Ре: Россия оказалась...


>>Японцы построили флот ограниченного использования - Желтое и Японское моря. У России три ТВД, БФ предполагалось использовать в войне с Англией, Германией и Японией. Разные противники, разные требования...
>
>где не требовалось уметь воевать?
Дурацкое утверждение. Броненосцы-крейсеры(против Англии на коммуникациях) плохо приспособлены для борьбы в линии, броненосцы для Балтийского моря(против Германии) плохо приспособлены к дальнему переходу на Тихий океан. В итоге против Японии выставили три броненосца-крейсера, три крупных броненосных крейсера-рейдера и перегруженные углем линейные броненосцы типа "Бородино"
С уважением, Марат
От АМ
К марат (30.05.2017 23:01:00)
Дата 31.05.2017 16:19:28

Ре: Россия оказалась...


>>>Японцы построили флот ограниченного использования - Желтое и Японское моря. У России три ТВД, БФ предполагалось использовать в войне с Англией, Германией и Японией. Разные противники, разные требования...
>>
>>где не требовалось уметь воевать?
>Дурацкое утверждение. Броненосцы-крейсеры(против Англии на коммуникациях) плохо приспособлены для борьбы в линии, броненосцы для Балтийского моря(против Германии) плохо приспособлены к дальнему переходу на Тихий океан. В итоге против Японии выставили три броненосца-крейсера, три крупных броненосных крейсера-рейдера и перегруженные углем линейные броненосцы типа "Бородино"
>С уважением, Марат

так в бое против английских крейсеров не надо уметь стрелять, или в бое против немецких броненосцев?

Прекрасно можно балтийские броненосцы перевести на Тихий океан, что и сделали а 3 русских броненосца крейсера это 12 10 дюймовых пушек что на много лучше японских 8" пушек.

Насколько перегружены корабли углем это решение командиров данных кораблей и флота.

По факту в РИФ доступны к началу войны 6 ЭБР с 12"/40, один ЭБР с 12"/35 и 3 ЭБР с 10"/45, против 6 японских ЭБР с 12" пушками. Тоесть в той самой определяющей тяжолой артиллерии у РИФ очень большое преимущество. Ну да и "резерв" в виде 5 Бородинцев.

Да все козыри на руках.
От Г.С.
К АМ (30.05.2017 16:36:41)
Дата 30.05.2017 19:58:34

Где требовалось...

>>Японцы построили флот ограниченного использования - Желтое и Японское моря. У России три ТВД, БФ предполагалось использовать в войне с Англией, Германией и Японией. Разные противники, разные требования...
>
>где не требовалось уметь воевать?

... чтобы питерские эффективные манагеры не тратили перед войной деньги на коммерческий Дальний, а развивали базы в Артуре и Владивостоке и не гоняли кораблики между Питером и Владиком. Не выводили бы пол-эскадры в резерв из экономии и не демобилизовывали бы старослужащих перед войной. И т.д., и т.п.
От ttt2
К Evgeniy01 (30.05.2017 02:31:15)
Дата 30.05.2017 08:22:58

Re: Россия оказалась...

>РИ страна у которой географически и политически нет аналогов, поэтому ее континентальность превалирует над морской составляющей и становится интересной только в моменты конкретных полит.задач, который нельзя решить сухопутными путями

Да аналогов полно. Та же Германия. Которая парилась, парилась с флотом, а решилось все на суше.

"Его пример другим наука.."

С уважением
От Nagel
К ttt2 (30.05.2017 08:22:58)
Дата 30.05.2017 14:36:39

Re: Россия оказалась...

>>РИ страна у которой географически и политически нет аналогов, поэтому ее континентальность превалирует над морской составляющей и становится интересной только в моменты конкретных полит.задач, который нельзя решить сухопутными путями
>
>Да аналогов полно. Та же Германия. Которая парилась, парилась с флотом, а решилось все на суше.

>"Его пример другим наука.."
Германия в 1940 решила вопрос на суше с Францией... Сильно помогло?
В 1914 в случае "победе на Марне" было бы то же. Англия отказалась бы сдаваться, и что бы немцы делали? Сидели ждали у моря погоды?
От ttt2
К Nagel (30.05.2017 14:36:39)
Дата 30.05.2017 15:32:31

Re: Россия оказалась...

>>"Его пример другим наука.."
>Германия в 1940 решила вопрос на суше с Францией... Сильно помогло?
>В 1914 в случае "победе на Марне" было бы то же. Англия отказалась бы сдаваться, и что бы немцы делали? Сидели ждали у моря погоды?

Что значит "сильно помогло"?

Господство почти над всей Европой для страны которой 7 лет назад и армию было запрещено держать свыше 100 тыс - для вас пустяк?

А не скажете у кого еще в истории столько было? Много таких?

То что немцы в конце концов достаточно быстро слились - надо было фуреру Бисмарка иногда читать хотя бы.

Пошли бы не на СССР, а через Турцию на Ближний Восток и Индию - неизвестно что бы было.

А ПМВ еще очевидней - вы простите реалии тогдашнего мира не совсем понимаете. Что Англия? Это же была не борьба с нацистской чумой, а просто разборки джентльменов, родственников в общем то. Ну подулись бы, подулись и признали новые границы. Первый раз что ли? Никого в Эльзасе и Лотарингии не геноцидили. Все цивилизованно. Это не готтентотам головы отрубать.

С уважением
От Nagel
К ttt2 (30.05.2017 15:32:31)
Дата 31.05.2017 16:17:31

Re: Россия оказалась...


>А ПМВ еще очевидней - вы простите реалии тогдашнего мира не совсем понимаете. Что Англия? Это же была не борьба с нацистской чумой, а просто разборки джентльменов, родственников в общем то. Ну подулись бы, подулись и признали новые границы. Первый раз что ли? Никого в Эльзасе и Лотарингии не геноцидили. Все цивилизованно. Это не готтентотам головы отрубать.

>С уважением
Масштаб разборок был большой. Немцы ведь не просто Эльзас с Лотарингией хотели сохранить. Они натурально хотели в Европе гегемонствовать (я про ПМВ), железку к британской нефти на Багдад тянули. Получив ресурсную базу Восточной европы, Ближнего востока, Россию и ФРанцию в качестве вассалов - Германия была бы просто непобедимым монстром типа США.
Кстати про США. Ещё до ПМВ в начале 20 века немцы вполне серьезно прорабатывали варианты высадки десанта в США с последуюющим нагибанием США... Немцы активно лезли в Латинскую Америку (в Чили например, где они фактически создали армию).
И экономически, говоря прямо - немецкая наука и промышленность как были лучшими в мире так и остались. Наши и амеры полетели в космос после того как отжали ФАУ у фрицев. Не отжали бы - нге полетели бы. Немецкий автопром - и сейчас
крутейший в мире.
А до мировых войн было ещё и авиастроение скажем.
Речь шла о судьбе мира.
От ZaReznik
К Nagel (31.05.2017 16:17:31)
Дата 01.06.2017 16:24:02

Re: Россия оказалась...

>А до мировых войн было ещё и авиастроение скажем.

Вы сильно недооцениваете американцев (ну или англосаксов - в широком контексте).
Посмотрите чуть пристальнее на культовый и эпохальный DC-3 vs Ju.52.
Очень шикарная иллюстрация на тему научно-технического и промышленного уровня.
От Elliot
К ZaReznik (01.06.2017 16:24:02)
Дата 01.06.2017 16:52:34

Re: Россия оказалась...

>Вы сильно недооцениваете американцев (ну или англосаксов - в широком контексте).
>Посмотрите чуть пристальнее на культовый и эпохальный DC-3 vs Ju.52.
>Очень шикарная иллюстрация на тему научно-технического и промышленного уровня.

Хм. Первый взлетел в 30-м, второй -- в 35-м. Давайте сравним Ме 109 (первый полёт в 35-м) и какой-нибудь https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_XP-15.
В таком разрезе иллюстрация несколько бледнеет, нес па?
От ZaReznik
К Elliot (01.06.2017 16:52:34)
Дата 02.06.2017 15:03:13

Re: Россия оказалась...

>>Вы сильно недооцениваете американцев (ну или англосаксов - в широком контексте).
>>Посмотрите чуть пристальнее на культовый и эпохальный DC-3 vs Ju.52.
>>Очень шикарная иллюстрация на тему научно-технического и промышленного уровня.
>
>Хм. Первый взлетел в 30-м, второй -- в 35-м. Давайте сравним Ме 109 (первый полёт в 35-м) и какой-нибудь https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_XP-15.
>В таком разрезе иллюстрация несколько бледнеет, нес па?

Вы передергиваете.
Ju.52 и DC-3 - серийные рабочие "лошадки", отпахавшие Вторую мировую по полной программе. Т.е. это реально самолеты одного периода.


Мой комментарий был к тому, что я бы поостерёгся всё-таки называть немецкий авиапром до ВМВ КРУТЕЙШИМ в мире.
От Elliot
К ZaReznik (02.06.2017 15:03:13)
Дата 02.06.2017 19:12:41

Re: Россия оказалась...

>>Хм. Первый взлетел в 30-м, второй -- в 35-м. Давайте сравним Ме 109 (первый полёт в 35-м) и какой-нибудь https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_XP-15.
>>В таком разрезе иллюстрация несколько бледнеет, нес па?

>Вы передергиваете.

В чём же?

>Ju.52 и DC-3 - серийные рабочие "лошадки", отпахавшие Вторую мировую по полной программе. Т.е. это реально самолеты одного периода.

Да ладно. Вон, в соседнем топике упоминают Т-28, использовавшиеся под Ленинградом до 44-го года (это даже не поминая всуе БТ-шки на Дальнем Востоке). Будем на этом основании заявлять, что Т-28 и Пантера -- танки одного периода? Или всё-таки допустим мысль, что фокус приложения усилий немцев просто лежал далеко от транспортной авиации? По принципу, есть каракатица, худо-бедно свою роль выполняет -- и слава богу.

>Мой комментарий был к тому, что я бы поостерёгся всё-таки называть немецкий авиапром до ВМВ КРУТЕЙШИМ в мире.

Кто там был крутейший -- это голимый флейм. И у немцев, и у англичан, и у американцев были сильные школы и удачные машины. И даже японцы с нашими совсем не выглядели мальчиками для битья, при объективно более низком уровне, что конструкторском, что производственном.
Но пытаться делать какие-то выводы на основе сравнения Ju-52 с DC-3 -- это натягивать сову на глобус в лучшем стиле Резуна и Солонина.
От ZaReznik
К Elliot (02.06.2017 19:12:41)
Дата 03.06.2017 13:05:40

Re: Россия оказалась...

>>>Хм. Первый взлетел в 30-м, второй -- в 35-м. Давайте сравним Ме 109 (первый полёт в 35-м) и какой-нибудь https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_XP-15.
>>>В таком разрезе иллюстрация несколько бледнеет, нес па?
>
>>Вы передергиваете.
>
>В чём же?
В приведенной аналогии: Bf.109 vs XP-15

>>Ju.52 и DC-3 - серийные рабочие "лошадки", отпахавшие Вторую мировую по полной программе. Т.е. это реально самолеты одного периода.
>
>Да ладно. Вон, в соседнем топике упоминают Т-28, использовавшиеся под Ленинградом до 44-го года (это даже не поминая всуе БТ-шки на Дальнем Востоке). Будем на этом основании заявлять, что Т-28 и Пантера -- танки одного периода? Или всё-таки допустим мысль, что фокус приложения усилий немцев просто лежал далеко от транспортной авиации? По принципу, есть каракатица, худо-бедно свою роль выполняет -- и слава богу.

Хронологически - с некоторыми натяжками - еще да.
Функционально - уже нет.

Ju.52, в отличие от приведенного вами Т-28, оставался основным транспортным самолетом люфтов и в 1943, и в 1944 году. Пока их совсем не сточили по самые уши.


>>Мой комментарий был к тому, что я бы поостерёгся всё-таки называть немецкий авиапром до ВМВ КРУТЕЙШИМ в мире.
>
>Кто там был крутейший -- это голимый флейм. И у немцев, и у англичан, и у американцев были сильные школы и удачные машины.
Вот-вот. Примерно об этом и речь.


>Но пытаться делать какие-то выводы на основе сравнения Ju-52 с DC-3 -- это натягивать сову на глобус в лучшем стиле Резуна и Солонина.

Как вы догадываетесь, примеров то много больше. ;)

Ну а DC-3 - это ж всего-лишь часть американского авиационного айсберга.

Заодно еще и пример того научно-технического, промышленного, технологического, кадрового и др. задела американцев, который совсем скоро позволит им клепать многотысячные серии современных 4-х моторных бомбардировщиков.

Не просто так ведь в Союзе плазово-шаблонную технологию строительства самолетов взялись осваивать именно на Ли-2.
От Elliot
К ZaReznik (03.06.2017 13:05:40)
Дата 03.06.2017 15:06:30

Re: Россия оказалась...

>>>Вы передергиваете.
>>В чём же?
>В приведенной аналогии: Bf.109 vs XP-15

Ничуть не больше, чем Вы, сравнивая Ю-52 и Дуглас.

>>Да ладно. Вон, в соседнем топике упоминают Т-28, использовавшиеся под Ленинградом до 44-го года (это даже не поминая всуе БТ-шки на Дальнем Востоке). Будем на этом основании заявлять, что Т-28 и Пантера -- танки одного периода? Или всё-таки допустим мысль, что фокус приложения усилий немцев просто лежал далеко от транспортной авиации? По принципу, есть каракатица, худо-бедно свою роль выполняет -- и слава богу.
>Хронологически - с некоторыми натяжками - еще да.
>Функционально - уже нет.

Почему это? Чем различались их функции?
И тот, и другой -- танки и использовались "по-танковому".

>Ju.52, в отличие от приведенного вами Т-28, оставался основным транспортным самолетом люфтов и в 1943, и в 1944 году. Пока их совсем не сточили по самые уши.

Ну так и Т-28 использовался, пока того-этого... до ушей не дошёл. В конце концов, не нравится пример с Т-28 и Пантерой -- возьмите Т-26 и трёху. Тоже массово использовали, пока хотя бы уши были. А то, что это произошло быстрее -- ну так и боевая техника, а не транспорт.

Корень разногласий в том, что Вы неявно вводите тезис, что немцы не могли сделать ничего лучше Ю-52. А я склонен расценивать ситуацию всё-таки как "имели другие приоритеты". В 30-м же американцы сами драндулеты не лучше 52-го выкатывали, не нравится Р-15 -- посмотрите на Berliner-Joyce P-16, например.

>>Кто там был крутейший -- это голимый флейм. И у немцев, и у англичан, и у американцев были сильные школы и удачные машины.
>Вот-вот. Примерно об этом и речь.

Тогда о чём мы спорим? :-)

>>Но пытаться делать какие-то выводы на основе сравнения Ju-52 с DC-3 -- это натягивать сову на глобус в лучшем стиле Резуна и Солонина.
>Как вы догадываетесь, примеров то много больше. ;)
>Ну а DC-3 - это ж всего-лишь часть американского авиационного айсберга.
>Заодно еще и пример того научно-технического, промышленного, технологического, кадрового и др. задела американцев, который совсем скоро позволит им клепать многотысячные серии современных 4-х моторных бомбардировщиков.

Да. А вот истребители, например, у них были дерьмовые, что в 30-м, что в 35-м. Зато они не несли потерь в начавшейся войне (не говоря уже о всех плюсах положения Arsenal of Democracy), что и позволило весь этот потенциал реализовать.
Глядя только на парочку Ю-52/Дуглас, складывается ощущение, что Штаты -- ого-го!, а Германия -- второсортные лапотники. А это совершенно неверно, почему я и назвал такое сравнение натягиванием совы на глобус.
От ZaReznik
К Elliot (03.06.2017 15:06:30)
Дата 03.06.2017 22:22:06

Re: Россия оказалась...

>>>>Вы передергиваете.
>>>В чём же?
>>В приведенной аналогии: Bf.109 vs XP-15
>
>Ничуть не больше, чем Вы, сравнивая Ю-52 и Дуглас.

>>>Да ладно. Вон, в соседнем топике упоминают Т-28, использовавшиеся под Ленинградом до 44-го года (это даже не поминая всуе БТ-шки на Дальнем Востоке). Будем на этом основании заявлять, что Т-28 и Пантера -- танки одного периода? Или всё-таки допустим мысль, что фокус приложения усилий немцев просто лежал далеко от транспортной авиации? По принципу, есть каракатица, худо-бедно свою роль выполняет -- и слава богу.
>>Хронологически - с некоторыми натяжками - еще да.
>>Функционально - уже нет.
>
>Почему это? Чем различались их функции?
>И тот, и другой -- танки и использовались "по-танковому".

Потому что "Пантера" активно позиционируется на роль основного танка в Пацерваффе (хотя в итоге таковым так и не стала).
Т-28 в КА - таковым в 1944 и близко не был. Танком усиления тоже к тому моменту Т-28 не являлся.

В паре Ju.52 и DC-3 даже в 1944 расклад был иной, даже несмотря на их разницу в возрасте.
У транспортных самолетов моральное устаревание конструкции не шло столь стремительно, как у танков или истребителей.
Да и с ресурсом у транспортников всяко получше.


>>Ju.52, в отличие от приведенного вами Т-28, оставался основным транспортным самолетом люфтов и в 1943, и в 1944 году. Пока их совсем не сточили по самые уши.
>
>Ну так и Т-28 использовался, пока того-этого... до ушей не дошёл. В конце концов, не нравится пример с Т-28 и Пантерой -- возьмите Т-26 и трёху. Тоже массово использовали, пока хотя бы уши были. А то, что это произошло быстрее -- ну так и боевая техника, а не транспорт.

Для 1940-41 - пара Pz.III и Т-26 в аналоги подойдет.
Для 1942 и далее - уже нет.
Почему - см. выше.

>Корень разногласий в том, что Вы неявно вводите тезис, что немцы не могли сделать ничего лучше Ю-52. ...

Отнюдь.
Я ж не пытаюсь доказывать, что американский авиапром в указанный период был КРУТЕЙШИМ.
Всего лишь говорю о том, что называть немецкий авиапром КРУТЕЙШИМ в мире - это перебор.

>>>Но пытаться делать какие-то выводы на основе сравнения Ju-52 с DC-3 -- это натягивать сову на глобус в лучшем стиле Резуна и Солонина.
>>Как вы догадываетесь, примеров то много больше. ;)
>>Ну а DC-3 - это ж всего-лишь часть американского авиационного айсберга.
>>Заодно еще и пример того научно-технического, промышленного, технологического, кадрового и др. задела американцев, который совсем скоро позволит им клепать многотысячные серии современных 4-х моторных бомбардировщиков.
>
>Да. А вот истребители, например, у них были дерьмовые, что в 30-м, что в 35-м.
Они постепенно подтягивались.
И уже в 1940 "хоуки" во Франции отвоевали лучше, чем D.520 и "харрикейны".

>Глядя только на парочку Ю-52/Дуглас, складывается ощущение, что Штаты -- ого-го!, а Германия -- второсортные лапотники. А это совершенно неверно, почему я и назвал такое сравнение натягиванием совы на глобус.

Это - лишь небольшое полемическое заострение реальных фактов.

В подтверждение того, о чем уже несколько раз сказано выше: называть немецкий авиапром КРУТЕЙШИМ в мире - это ПМСМ перебор.
От ttt2
К ZaReznik (01.06.2017 16:24:02)
Дата 01.06.2017 16:51:49

Re: Россия оказалась...

>Вы сильно недооцениваете американцев (ну или англосаксов - в широком контексте).
>Посмотрите чуть пристальнее на культовый и эпохальный DC-3 vs Ju.52.
>Очень шикарная иллюстрация на тему научно-технического и промышленного уровня.

Конкретно это мало показывает научный и промышленный уровень.

DC-3 прорывной самолет, вышедший позже на 5 лет Ju-52. То что Ju-52 отстал немцы поняли еще в испанскую Гражданскую войну. Но как надежная рабочая лошадь он их устраивал. Кстати он производился даже ПОСЛЕ ВМВ французами и испанцами - значит не все так плохо.

А уровень по военным самолетам у немцев никак не хуже. Тот же Мустанг был посредственным самолетом пока на него не установили АНГЛИЙСКИЙ мотор.

В той же реактивной авиации немцы были впереди американцев значительно.

С уважением
От ZaReznik
К ttt2 (01.06.2017 16:51:49)
Дата 02.06.2017 14:58:24

Re: Россия оказалась...

>>Вы сильно недооцениваете американцев (ну или англосаксов - в широком контексте).
>>Посмотрите чуть пристальнее на культовый и эпохальный DC-3 vs Ju.52.
>>Очень шикарная иллюстрация на тему научно-технического и промышленного уровня.
>
>Конкретно это мало показывает научный и промышленный уровень.

Жаль, вы не совсем понимаете всю революционность плазово-шаблонных "Дугласов", и DC-3 в частности. В особенности применительно к самолетам такой размерности.

>DC-3 прорывной самолет, вышедший позже на 5 лет Ju-52. То что Ju-52 отстал немцы поняли еще в испанскую Гражданскую войну. Но как надежная рабочая лошадь он их устраивал. Кстати он производился даже ПОСЛЕ ВМВ французами и испанцами - значит не все так плохо.

Никто не говорит, что Ju.52 - это плохо.
Но, как говорится, лучшее - враг хорошего.

>А уровень по военным самолетам у немцев никак не хуже. Тот же Мустанг был посредственным самолетом пока на него не установили АНГЛИЙСКИЙ мотор.
>В той же реактивной авиации немцы были впереди американцев значительно.

Но позволяет ли всё это называть немецкий авиапром КРУТЕЙШИМ в мире?
Спич то был именно об этом.
От ttt2
К ZaReznik (02.06.2017 14:58:24)
Дата 02.06.2017 17:48:03

Re: Россия оказалась...

>Но позволяет ли всё это называть немецкий авиапром КРУТЕЙШИМ в мире?

Нет конечно. Но и американский тоже. Все чего то добивались.

>Спич то был именно об этом.
С уважением
От ttt2
К Nagel (31.05.2017 16:17:31)
Дата 31.05.2017 16:57:23

Re: Россия оказалась...

>Кстати про США. Ещё до ПМВ в начале 20 века немцы вполне серьезно прорабатывали варианты высадки десанта в США с последуюющим нагибанием США... Немцы активно лезли в Латинскую Америку (в Чили например, где они фактически создали армию).

Где бы почитать про проработку десанта. Как это феерически выглядит.

ЛА там не только Чили, Ып и в Аргентине был на вооружении и в Чакской войне они отметились.

>И экономически, говоря прямо - немецкая наука и промышленность как были лучшими в мире так и остались. Наши и амеры полетели в космос после того как отжали ФАУ у фрицев. Не отжали бы - нге полетели бы. Немецкий автопром - и сейчас
>крутейший в мире.

Поспорить можно. Достаточно сравнить число нобелевок тогда и сейчас. Тогда на первом месте были, сейчас тень от тех же США.

Авиастроение фактически отсутствует, радиопромышленность тоже тень от прошлого.

>А до мировых войн было ещё и авиастроение скажем.
>Речь шла о судьбе мира.
С уважением
От sss
К ttt2 (31.05.2017 16:57:23)
Дата 31.05.2017 17:19:53

Re: Россия оказалась...

>Где бы почитать про проработку десанта. Как это феерически выглядит.

Ну это довольно детально разобранная тема, есть книжка Шацилло "Расчет и безрассудство. Германо-американские отношения в 1898-1917", там про эти планы много.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1267/1267637.htm совсем вкратце примерно так.

Другое дело, что это именно
- планы "неопределенного будущего" (разрабатываемые, в большой степени, просто потому, что должны быть разработаны планы на все случаи жизни)
- армейское командование (генеральный штаб) отлично понимало приоритетность европейских дел над заморскими, видело в гробу такие операции, вследствие чего всячески подчеркивало трудноосуществимость подобных планов и вообще чуть ли не открыто саботировало.
От Андю
К ttt2 (31.05.2017 16:57:23)
Дата 31.05.2017 17:10:06

Ре: Россия оказалась...

Здравствуйте,

>Поспорить можно. Достаточно сравнить число нобелевок тогда и сейчас. Тогда на первом месте были, сейчас тень от тех же США.

СыШыА -- пылесос научных кадров, благодаря очень богатой системе финансирования науки, в первую очередь.

>Авиастроение фактически отсутствует,

Гансы вполне успешены в "Эрбасе" и в "Ариане".

> радиопромышленность тоже тень от прошлого.

"Китайское говно"(tm) всё равно дешевле, и при господстве экономического либерализма остаётся с этим только смириться.

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Андю (31.05.2017 17:10:06)
Дата 31.05.2017 23:44:10

Ре: Россия оказалась...

>Гансы вполне успешены в "Эрбасе" и в "Ариане".
По большей части успешны там французы.

>"Китайское говно"(tm) всё равно дешевле, и при господстве экономического либерализма остаётся с этим только смириться.
Однако у французов она есть, причем очень крутая. У немцев на таком уровне нет.

Можно еще добавить авиационные моторы и софт, где опять же потуги немцев после ВМВ едва заметны.
От Андю
К Blitz. (31.05.2017 23:44:10)
Дата 01.06.2017 00:21:47

Ре: Россия оказалась...

Здравствуйте,

>По большей части успешны там французы.

Смотря в чём. Немцы делают оч. много, и хай-тека, и сборки.

>Однако у французов она есть, причем очень крутая. У немцев на таком уровне нет.

Французская также далека от идеала. И я нигде не говорил, что 2 мировые войны прошли для Германии бесследно. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Blitz.
К Андю (01.06.2017 00:21:47)
Дата 01.06.2017 01:27:25

Ре: Россия оказалась...

>Смотря в чём. Немцы делают оч. много, и хай-тека, и сборки.
Но не проектируют.

>Французская также далека от идеала. И я нигде не говорил, что 2 мировые войны прошли для Германии бесследно. :-)
Одна из ведущих-спутники, всякие оптические системы.
>Всего хорошего, Андрей.
От ZaReznik
К Blitz. (01.06.2017 01:27:25)
Дата 01.06.2017 16:37:21

Ре: Россия оказалась...

>>Смотря в чём. Немцы делают оч. много, и хай-тека, и сборки.
>Но не проектируют.

И проектируют тоже.
В Гамбурге не столько второй по важности сборочный завод "Эрбаса", но еще и очень крупный инженерный центр - кусок КБ (хотя конечно же, основной разработчик - это Тулуза).
Ну и кроме "Эрбаса" в том же Гамбурге довольно много разных ребят из aerospace находится.

Плюс немцы активно участвуют в вертолетных программах "Эрбаса" (довольно приличное наследие от DASA).

Также не забывайте и про "Еврофайтер".

Кроме того, немцы еще и по двигателям авиационным тоже плотно работают.

ЗЫ. Хотя в приватных беседах порой и признают, что те же французы в авиакосмической отрасли довольно долго и методично их давили, да и продолжают давить дальше. И Германии больших-больших трудов стоит всё еще выкарабкиваться из последствий Второй мировой.
От sss
К Nagel (31.05.2017 16:17:31)
Дата 31.05.2017 16:42:29

Re: Россия оказалась...

>Масштаб разборок был большой. Немцы ведь не просто Эльзас с Лотарингией хотели сохранить. Они натурально хотели в Европе гегемонствовать (я про ПМВ), железку к британской нефти на Багдад тянули. Получив ресурсную базу Восточной европы, Ближнего востока, Россию и ФРанцию в качестве вассалов - Германия была бы просто непобедимым монстром типа США.

Что характерно, все эти задачи, т.е. покорение Европы и овладение ресурсной базой России, Передней Азии и Ближнего Востока - могли (и должны) были решаться сугубо континентальной силой.

Бросать вызов владычицам морей для решения именно этих задач было совершенно необязательно и, более того, вредно.

А после их решения можно было уже либо "сидеть и ждать погоды" т.е. признания Британией и США новых реалий ввиду бессилия их изменить, либо (именно тогда, но не ранее того) начинать флотостроительство и состязание в морской силе с гегемонами морей. Но вот до того, как все континентальные счеты сведены, каждый человек и каждая марка, потраченная на океанский флот - суть вредительство.
От Nagel
К sss (31.05.2017 16:42:29)
Дата 31.05.2017 18:33:43

Re: Россия оказалась...

>>Масштаб разборок был большой. Немцы ведь не просто Эльзас с Лотарингией хотели сохранить. Они натурально хотели в Европе гегемонствовать (я про ПМВ), железку к британской нефти на Багдад тянули. Получив ресурсную базу Восточной европы, Ближнего востока, Россию и ФРанцию в качестве вассалов - Германия была бы просто непобедимым монстром типа США.
>
>Что характерно, все эти задачи, т.е. покорение Европы и овладение ресурсной базой России, Передней Азии и Ближнего Востока - могли (и должны) были решаться сугубо континентальной силой.

>Бросать вызов владычицам морей для решения именно этих задач было совершенно необязательно и, более того, вредно.

>А после их решения можно было уже либо "сидеть и ждать погоды" т.е. признания Британией и США новых реалий ввиду бессилия их изменить, либо (именно тогда, но не ранее того) начинать флотостроительство и состязание в морской силе с гегемонами морей. Но вот до того, как все континентальные счеты сведены, каждый человек и каждая марка, потраченная на океанский флот - суть вредительство.
А Англичане типа дураки такие, будут сидеть и,ждать, пока немцы Францию и Россию прижмут? Не помните, с чего там Антанта началась?
От sss
К Nagel (31.05.2017 18:33:43)
Дата 31.05.2017 22:30:05

Re: Россия оказалась...

>А Англичане типа дураки такие, будут сидеть и,ждать, пока немцы Францию и Россию прижмут?

Никакой зависимости от гипотетических действий англичан нет.

Если будут сидеть и ждать - значит океанский флот немцам не нужен.

Если не будут сидеть и ждать (отправят во Францию потешный корпус, блокируют немецкое судоходство, займут Камерун и Того, etc.) - океанский флот немцам тем более не нужен, т.к. ни воспрепятствовать британским перевозкам, ни снять блокаду, ни защитить колонии он будет заведомо не в состоянии, а ресурсы от задачи завоевания господства в Европе отвлечет.

В реале германский флот отвлек в решающий период войны 20% личного состава (причем отборного физически и наиболее технически образованного) и 33% всего военного бюджета за 5 предвоенных лет.

Отказ только от дредноутной программы мог легко дать немцам 4-5 дополнительных корпусов в августе 1914 и, как результат - победу на Западе в одну кампанию. После чего уже практически от любых действий англичан ничего бы не зависело.

>Не помните, с чего там Антанта началась?

Реальная антанта началась с англо-французского (1904) и англо-русского (1907) союзов.
На которые Британия пошла очень нелегко и во многом как раз из-за морских амбиций Вильгельма/Тирпица.
Вот без флотостроительных потуг Вильгельма она бы, скорее всего, лет на несколько позже началась.
Это как дополнительный бонус.
От Генри Путль
К sss (31.05.2017 22:30:05)
Дата 01.06.2017 09:36:48

Re: Россия оказалась...

И Вам не болеть!
>>А Англичане типа дураки такие, будут сидеть и,ждать, пока немцы Францию и Россию прижмут?

>Отказ только от дредноутной программы мог легко дать немцам 4-5 дополнительных корпусов в августе 1914 и, как результат - победу на Западе в одну кампанию. После чего уже практически от любых действий англичан ничего бы не зависело.

Да, да. Очень интересная мысль. Вот только незадача - двадцатью шестью годами позже Германия победила на Западе не то что в одну- в пол-компании. Понимаете намёк?

А в 14-м году Россия, пожалуй была более сильным противником для Германии, чем СССР в 41-м.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От sss
К Генри Путль (01.06.2017 09:36:48)
Дата 01.06.2017 10:38:48

Re: Россия оказалась...

>Да, да. Очень интересная мысль.

Спасибо.

>А в 14-м году Россия, пожалуй была более сильным противником для Германии, чем СССР в 41-м.

Россия в 1914 была для Германии 1914 года существенно, качественно слабее чем СССР для Германии 1941 года.
Россию 1914 года Германия смогла завалить действуя одной лишь меньшей и худшей половиной своих сил, в то время как СССР два года выдерживал удары почти всеми силами Германии. А когда Германия оттянула меньшую часть своих сил на запад, СССР смог сам прийти в Германию - до Берлина, Тюрингии и Саксонии включительно.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

а, ясно...
От Генри Путль
К sss (01.06.2017 10:38:48)
Дата 01.06.2017 12:28:33

Re: Россия оказалась...

И Вам не болеть!
>>Да, да. Очень интересная мысль.
>
>Спасибо.

Так куда же делась континентальная гегемония Германии в ВМВ? Дошли они до "последнего моря", и чо? Я это к тому, что в ПМВ, пренебреги Германия флотом открытого моря, было бы то же самое. Задушили бы ещё быстрее.

- Полностью перекрытые поставки шведской руды как минимум уже в 14-м году.
- Не перекрытые Проливы и полностью контролируемое Антантой Средиземное море
- Как себя поведут в этом случае Италия, Турция, Болгария и Румыния? С соединёнными силами РИФ, RN и Marine Nationale под боком?


>>А в 14-м году Россия, пожалуй была более сильным противником для Германии, чем СССР в 41-м.
>
>Россия в 1914 была для Германии 1914 года существенно, качественно слабее чем СССР для Германии 1941 года.
>Россию 1914 года Германия смогла завалить действуя одной лишь меньшей и худшей половиной своих сил

Ну, скажем так, это не совсем верно. Германия не смогла, как вы выразились, "завалить" Россию. Сами справились, без них :(

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Кострома
К Генри Путль (01.06.2017 12:28:33)
Дата 01.06.2017 13:17:38

Re: Россия оказалась...

>И Вам не болеть!
>>>Да, да. Очень интересная мысль.
>>
>>Спасибо.
>
>Так куда же делась континентальная гегемония Германии в ВМВ? Дошли они до "последнего моря", и чо? Я это к тому, что в ПМВ, пренебреги Германия флотом открытого моря, было бы то же самое. Задушили бы ещё быстрее.

>- Полностью перекрытые поставки шведской руды как минимум уже в 14-м году.
>- Не перекрытые Проливы и полностью контролируемое Антантой Средиземное море
>- Как себя поведут в этом случае Италия, Турция, Болгария и Румыния? С соединёнными силами РИФ, RN и Marine Nationale под боком?

А что бы случилось с Италией и Румынией!?
И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?

И - да - гегемония русского флота в ЧМ в 15году была несомнена, а временами - совершенно беспорной - когда Гебен дырки штопал.
И как это помешало Болгарии, а ранее - турции?



>>>А в 14-м году Россия, пожалуй была более сильным противником для Германии, чем СССР в 41-м.
>>
>>Россия в 1914 была для Германии 1914 года существенно, качественно слабее чем СССР для Германии 1941 года.
>>Россию 1914 года Германия смогла завалить действуя одной лишь меньшей и худшей половиной своих сил
>
>Ну, скажем так, это не совсем верно. Германия не смогла, как вы выразились, "завалить" Россию. Сами справились, без них :(

Да что вы говорите?
А Бресский мир - это типа победа Российско дипломатии?

Заявления чтоеготипа не те подписывали кто войну начал - вообще не котируются

Обе русские революции - следствие поражений России в войне

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От АМ
К Кострома (01.06.2017 13:17:38)
Дата 04.06.2017 10:01:14

Ре: Россия оказалась...


>>- Полностью перекрытые поставки шведской руды как минимум уже в 14-м году.
>>- Не перекрытые Проливы и полностью контролируемое Антантой Средиземное море
>>- Как себя поведут в этом случае Италия, Турция, Болгария и Румыния? С соединёнными силами РИФ, РН и Марине Натионале под боком?
>
>А что бы случилось с Италией и Румынией!?
>И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?

посмотрите сколько линкоров у франции а сколько у италии и австро-венгрии

>И - да - гегемония русского флота в ЧМ в 15году была несомнена, а временами - совершенно беспорной - когда Гебен дырки штопал.
>И как это помешало Болгарии, а ранее - турции?

ошибки планирования русских да и союзников спасли

>>Ну, скажем так, это не совсем верно. Германия не смогла, как вы выразились, "завалить" Россию. Сами справились, без них :(
>
>Да что вы говорите?
>А Бресский мир - это типа победа Российско дипломатии?

немецкой разведки :-)
От Кострома
К АМ (04.06.2017 10:01:14)
Дата 05.06.2017 10:19:29

Ре: Россия оказалась...


>>>- Полностью перекрытые поставки шведской руды как минимум уже в 14-м году.
>>>- Не перекрытые Проливы и полностью контролируемое Антантой Средиземное море
>>>- Как себя поведут в этом случае Италия, Турция, Болгария и Румыния? С соединёнными силами РИФ, РН и Марине Натионале под боком?
>>
>>А что бы случилось с Италией и Румынией!?
>>И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?
>
>посмотрите сколько линкоров у франции а сколько у италии и австро-венгрии

Э....
Вы меня как то сбили.
И какая разница - сколько у них линкоров?
Как это помешало Италии вступить войну?

>>И - да - гегемония русского флота в ЧМ в 15году была несомнена, а временами - совершенно беспорной - когда Гебен дырки штопал.
>>И как это помешало Болгарии, а ранее - турции?
>
>ошибки планирования русских да и союзников спасли

Ну да - конечно

>>>Ну, скажем так, это не совсем верно. Германия не смогла, как вы выразились, "завалить" Россию. Сами справились, без них :(
>>
>>Да что вы говорите?
>>А Бресский мир - это типа победа Российско дипломатии?
>
>немецкой разведки :-)


ну то есть германия победила всё же россию?
От АМ
К Кострома (05.06.2017 10:19:29)
Дата 05.06.2017 12:18:57

Ре: Россия оказалась...


>>>А что бы случилось с Италией и Румынией!?
>>>И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?
>>
>>посмотрите сколько линкоров у франции а сколько у италии и австро-венгрии
>
>Э....
>Вы меня как то сбили.
>И какая разница - сколько у них линкоров?
>Как это помешало Италии вступить войну?

ваш вопрос "И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?"

У авство венгрии и италии вместе 6 линкоров а у англии на среднеземном море 3 линейных крейсера, тоесть у центральных держав на среднеземном море больше основных кораблей флота. И это благодаря немецкому флоту в Германии.

>>>И - да - гегемония русского флота в ЧМ в 15году была несомнена, а временами - совершенно беспорной - когда Гебен дырки штопал.
>>>И как это помешало Болгарии, а ранее - турции?
>>
>>ошибки планирования русских да и союзников спасли
>
>Ну да - конечно

ну да, гопсодство на море было что позволяло проводить десантные операции

>>>>Ну, скажем так, это не совсем верно. Германия не смогла, как вы выразились, "завалить" Россию. Сами справились, без них :(
>>>
>>>Да что вы говорите?
>>>А Бресский мир - это типа победа Российско дипломатии?
>>
>>немецкой разведки :-)
>

>ну то есть германия победила всё же россию?

немецкая разведка а не немецкая армия! :-)
От Кострома
К АМ (05.06.2017 12:18:57)
Дата 05.06.2017 13:58:45

Ре: Россия оказалась...


>>>>А что бы случилось с Италией и Румынией!?
>>>>И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?
>>>
>>>посмотрите сколько линкоров у франции а сколько у италии и австро-венгрии
>>
>>Э....
>>Вы меня как то сбили.
>>И какая разница - сколько у них линкоров?
>>Как это помешало Италии вступить войну?
>
>ваш вопрос "И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?"

>У авство венгрии и италии вместе 6 линкоров а у англии на среднеземном море 3 линейных крейсера, тоесть у центральных держав на среднеземном море больше основных кораблей флота. И это благодаря немецкому флоту в Германии.

Так я не понял - Италия с Австрей не воевали что ли?



>>>>И - да - гегемония русского флота в ЧМ в 15году была несомнена, а временами - совершенно беспорной - когда Гебен дырки штопал.
>>>>И как это помешало Болгарии, а ранее - турции?
>>>
>>>ошибки планирования русских да и союзников спасли
>>
>>Ну да - конечно
>
>ну да, гопсодство на море было что позволяло проводить десантные операции

Да-да-да- триколор над стамбулом, все дела.
Англичане так сделали - получилось не очень.


>>>>>Ну, скажем так, это не совсем верно. Германия не смогла, как вы выразились, "завалить" Россию. Сами справились, без них :(
>>>>
>>>>Да что вы говорите?
>>>>А Бресский мир - это типа победа Российско дипломатии?
>>>
>>>немецкой разведки :-)
>>
>
>>ну то есть германия победила всё же россию?
>
>немецкая разведка а не немецкая армия! :-)

немецкие железнодорожники - а не немецкая разведка.И шведы ещё - да
От АМ
К Кострома (05.06.2017 13:58:45)
Дата 05.06.2017 16:59:06

Ре: Россия оказалась...


>>ваш вопрос "И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?"
>
>>У авство венгрии и италии вместе 6 линкоров а у англии на среднеземном море 3 линейных крейсера, тоесть у центральных держав на среднеземном море больше основных кораблей флота. И это благодаря немецкому флоту в Германии.
>
>Так я не понял - Италия с Австрей не воевали что ли?

я понимаю следующие как вступление италии в войну на стророне германии:


>И как бы немецкий флот помог бы италии если бы она встыпила в войну как изначально планировалось?
От ttt2
К Генри Путль (01.06.2017 12:28:33)
Дата 01.06.2017 13:07:47

Re: Россия оказалась...

>- Полностью перекрытые поставки шведской руды как минимум уже в 14-м году.

Что бы контролировать Балтийское море такой огромный флот не нужен.

>- Не перекрытые Проливы и полностью контролируемое Антантой Средиземное море

???

Один Гебен едва успевший - ну его можно и оставить. А с вступлением в строй новых линкоров и так контролировала

>- Как себя поведут в этом случае Италия, Турция, Болгария и Румыния? С соединёнными силами РИФ, RN и Marine Nationale под боком?

Какое Marine Nationale если принимаем разгром Франции? Ни РИФ ни RN и в реале на Турцию не очень подействовали. Почитайте про Галлиполи.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
С уважением
От sss
К Генри Путль (01.06.2017 12:28:33)
Дата 01.06.2017 12:56:30

Re: Россия оказалась...

>Так куда же делась континентальная гегемония Германии в ВМВ?

В ВМВ Германия не смогла решить проблемы восточного фронта. Именно из-за непредвиденного немцами, но объективно имевшего место рывка в развитии у СССР на фоне РИ обр. 1914-17 года, да.
В ПМВ они эту проблему решили, в реале решили приведя РИ к полному ничтожеству, что в 1918 году можно было взять от неё все что угодно, вот просто в поезд посадить полк и приехать хоть в Киев, хоть в Баку.

>в ПМВ, пренебреги Германия флотом открытого моря, было бы то же самое. Задушили бы ещё быстрее.

после разгрома Франции в 1914 и РИ в 1915 никто бы уже не задушил.

>- Полностью перекрытые поставки шведской руды как минимум уже в 14-м году.

В Бельгии и Франции взять руды сколько надо. Если надо - даром.

>- Не перекрытые Проливы и полностью контролируемое Антантой Средиземное море

Ровно до падения Франции.

>- Как себя поведут в этом случае Италия, Турция, Болгария и Румыния?

Да, действительно, интересно как поведет себя Италия, когда Франция признает поражение и заключит мир. Наверно объявит войну Германии и А-В, да?
И как поведет себя Турция/Болгария/Румыния, когда немцы будут в Варшаве, Вильно и Киеве? (а в перспективе, если этого мало будет - то в Севасе и Новороссийске...)

>С соединёнными силами РИФ, RN и Marine Nationale под боком?

Весьма скоро РИФ и MN можно будет из "соединенных сил" вычеркивать, по очевидным причинам.
А RN он конечно сила, но для любой державы Восточной Европы (включая Балканы и Турцию) намного более весомым аргументом будет миллион зрителей в фельдграу. Которые могут не погудеть у берегов, а заехать прямо в столицу любой из этих стран.

>Ну, скажем так, это не совсем верно. Германия не смогла, как вы выразились, "завалить" Россию. Сами справились, без них :(

Сами, но не без них.
Без военного поражения РИ (пусть и выраженного не на поле боя, но в истощении хозяйства, деградации инфраструктуры и распаде тыла, собственно и повлекшего крах политической системы) еще лет 20 телились бы.
От Iva
К sss (01.06.2017 10:38:48)
Дата 01.06.2017 10:42:53

Re: Россия оказалась...

Привет!

>Россия в 1914 была для Германии 1914 года существенно, качественно слабее чем СССР для Германии 1941 года.
>Россию 1914 года Германия смогла завалить действуя одной лишь меньшей и худшей половиной своих сил, в то время как СССР два года выдерживал удары почти всеми силами Германии. А когда Германия оттянула меньшую часть своих сил на запад, СССР смог сам прийти в Германию - до Берлина, Тюрингии и Саксонии включительно.

Вы сбрасываете со счетов на Восточном фронте целую "Францию" - Австро-Венгрию.


Владимир
От sss
К Iva (01.06.2017 10:42:53)
Дата 01.06.2017 11:44:18

Re: Россия оказалась...

>Вы сбрасываете со счетов на Восточном фронте целую "Францию" - Австро-Венгрию.

- Австро-Венгрия на 1914 год, и по силе, и по потенциалу, и по стратегическому положению - это далеко не Франция. (ну если только не в смысле дрУгая Хвранция)

- от Австро-Венгрии против РИ тоже была лишь часть сил (хотя и большая часть, да)

- в первом приближении силы Центральных держав в ПМВ и силы Оси в ВМВ можно считать некоей константой (минус Турция, плюс Италия/Румыния/Финляндия). И Австрия и Венгрия в обоих случаях были там. В ПМВ они были против РИ частью сил, в ВМВ - всеми силами.

- хотя на фоне мощи германского локомотива все они по большому счету были прицепами. Оба раза.
От Iva
К sss (01.06.2017 11:44:18)
Дата 01.06.2017 12:55:30

Re: Россия оказалась...

Привет!

>- Австро-Венгрия на 1914 год, и по силе, и по потенциалу, и по стратегическому положению - это далеко не Франция. (ну если только не в смысле дрУгая Хвранция)

По ВВП и населению - Французская метрополия и АВ плюс-минус равны.


Владимир
От sss
К Iva (01.06.2017 12:55:30)
Дата 01.06.2017 13:14:07

Re: Россия оказалась...

>По ВВП и населению - Французская метрополия и АВ плюс-минус равны.


по ВВП - ВВП Австро-Венгрии составлял 72% от французского. (за пятилетку 1909-1913 в среднем)

При этом доле военных расходов в ВВП 3,3% у Франции против 1,6% у АВ (за эти же годы)

Т.е. с учетом разницы в ВВП Франция имеет военные расходы почти втрое (в 2,84 раза) больше!

При мононациональном и монокультурном населении, 40 лет воспитывавшемся в духе реванша за 1870 год с одной стороны, и "бравыми солдатами швейками" с другой.

Вот и разница.
От Андю
К Iva (01.06.2017 10:42:53)
Дата 01.06.2017 10:53:43

Да-да, немцы ведь в 1941 г. вторглись только из Ген.-Губернаторства. (+)

Здравствуйте,

И укомплектованных австрияками, венграми и румынами дивизий -- ни-ни, ноль целых и ноль десятых.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (01.06.2017 10:53:43)
Дата 01.06.2017 11:05:42

Я про 1914-1918

Привет!

>И укомплектованных австрияками, венграми и румынами дивизий -- ни-ни, ноль целых и ноль десятых.

т.е. когда считаем ВМВ - то АВ в зачет, а когда ПМВ - то Германия меньшей частью своих сил и АВ за кадром.


Владимир
От Андю
К Iva (01.06.2017 11:05:42)
Дата 01.06.2017 11:23:00

При неадкватной логике или её полном отсутствии, да. (+)

Здравствуйте,

>т.е. когда считаем ВМВ - то АВ в зачет, а когда ПМВ - то Германия меньшей частью своих сил и АВ за кадром.

Знающие то знают, что в ПМВ Италия и Румыния были союзниками, отвлекавшими на себя часть австрияков и венгров, а вот в ВМВ они все были на стороне Германии. Так что "австро-венгерское" участие можно или вообще исключить из рассмотрения (хватайтесь за данный шанс быстрее, пока он не убежал, ага) или же даже его усилить для начальной фазы ВМВ в Европе, т.к. данные страны полностью были на стороне Германии.

Немецкое то участие и там и там у вас возражения не вызывает или тоже есть сомнения? :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (01.06.2017 11:23:00)
Дата 01.06.2017 12:06:51

Вы кстати незалусженно забыли

>Здравствуйте,

>>т.е. когда считаем ВМВ - то АВ в зачет, а когда ПМВ - то Германия меньшей частью своих сил и АВ за кадром.
>
>Знающие то знают, что в ПМВ Италия и Румыния были союзниками, отвлекавшими на себя часть австрияков и венгров,

Сербию.
Которая в 14-15 годах крошила австрияков как мясорубка

>Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Iva (01.06.2017 10:42:53)
Дата 01.06.2017 10:52:21

Re: Россия оказалась...

>Привет!

>>Россия в 1914 была для Германии 1914 года существенно, качественно слабее чем СССР для Германии 1941 года.
>>Россию 1914 года Германия смогла завалить действуя одной лишь меньшей и худшей половиной своих сил, в то время как СССР два года выдерживал удары почти всеми силами Германии. А когда Германия оттянула меньшую часть своих сил на запад, СССР смог сам прийти в Германию - до Берлина, Тюрингии и Саксонии включительно.
>
>Вы сбрасываете со счетов на Восточном фронте целую "Францию" - Австро-Венгрию.

А чего там - австро венгрия разве во второй мировой не участвовала?
И если участвовала - то на чьей стороне?
А ещё Румыния и Италия - которые в первую мировую были за кого?


>Владимир
От Iva
К Кострома (01.06.2017 10:52:21)
Дата 01.06.2017 11:04:11

Re: Россия оказалась...

Привет!

>А чего там - австро венгрия разве во второй мировой не участвовала?
>И если участвовала - то на чьей стороне?

Т.е. для ВМВ вы АВ в раскладе учитываете, а в ПМВ - нет.

Владимир
От ttt2
К Генри Путль (01.06.2017 09:36:48)
Дата 01.06.2017 10:30:14

Re: Россия оказалась...

>А в 14-м году Россия, пожалуй была более сильным противником для Германии, чем СССР в 41-м.

Совершенно не согласен

Германия, держа основные силы на Западе, этого противника с самого начала "поставила на место" после чего никакой серьезной угрозы от него не чувствовала.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
С уважением
От Андю
К Генри Путль (01.06.2017 09:36:48)
Дата 01.06.2017 09:53:30

Ре: Россия оказалась...

Здравствуйте,

>Да, да. Очень интересная мысль.

Мысль, ИМХО, совершенно верная -- поизучайте как-нибудь начало ПМВ на Западе вплоть до Марны. Будете раздасадованы, как и любой германофил.

>Вот только незадача - двадцатью шестью годами позже Германия победила на Западе не то что в одну- в пол-компании. Понимаете намёк?

Подождите, не убегайте, щас, щас... Новые методы борьбы, вот!

>А в 14-м году Россия, пожалуй была более сильным противником для Германии, чем СССР в 41-м.

Да вы ещё и альтернативщик-абсурдист в придачу. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Генри Путль
К Андю (01.06.2017 09:53:30)
Дата 01.06.2017 12:16:17

Ре: Россия оказалась...

И Вам не болеть!
>Здравствуйте,

>>Да, да. Очень интересная мысль.
>
>Мысль, ИМХО, совершенно верная -- поизучайте как-нибудь начало ПМВ на Западе вплоть до Марны. Будете раздасадованы, как и любой германофил.

Ставите диагноз по юзерпику? Ну-ну.

>>А в 14-м году Россия, пожалуй была более сильным противником для Германии, чем СССР в 41-м.
>
>Да вы ещё и альтернативщик-абсурдист в придачу. :-/

:) ну, скорее, любитель полемически заострить. По существу выскажетесь?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От АМ
К sss (31.05.2017 22:30:05)
Дата 01.06.2017 00:24:20

Ре: Россия оказалась...

>>А Англичане типа дураки такие, будут сидеть и,ждать, пока немцы Францию и Россию прижмут?
>
>Никакой зависимости от гипотетических действий англичан нет.

>Если будут сидеть и ждать - значит океанский флот немцам не нужен.

>Если не будут сидеть и ждать (отправят во Францию потешный корпус, блокируют немецкое судоходство, займут Камерун и Того, етц.) - океанский флот немцам тем более не нужен, т.к. ни воспрепятствовать британским перевозкам, ни снять блокаду, ни защитить колонии он будет заведомо не в состоянии, а ресурсы от задачи завоевания господства в Европе отвлечет.

так и немецкая армия не смогла решите в 1914-1918 свои задачи, она немцам была не нужна?

>В реале германский флот отвлек в решающий период войны 20% личного состава (причем отборного физически и наиболее технически образованного) и 33% всего военного бюджета за 5 предвоенных лет.

вы уверены что это, большие траты на флот, специфика Германии а не нормальная практика на тот момент?

>Отказ только от дредноутной программы мог легко дать немцам 4-5 дополнительных корпусов в августе 1914 и, как результат - победу на Западе в одну кампанию. После чего уже практически от любых действий англичан ничего бы не зависело.

а вдруг французы и особенно русские так же от чего то на море откажутся?

>>Не помните, с чего там Антанта началась?
>
>Реальная антанта началась с англо-французского (1904) и англо-русского (1907) союзов.
>На которые Британия пошла очень нелегко и во многом как раз из-за морских амбиций Вильгельма/Тирпица.
>Вот без флотостроительных потуг Вильгельма она бы, скорее всего, лет на несколько позже началась.
>Это как дополнительный бонус.

ага, сидели бы и ждали пока германия захватит континент а потом начнет строить большой флот
От sss
К АМ (01.06.2017 00:24:20)
Дата 01.06.2017 08:58:32

Ре: Россия оказалась...

>>Никакой зависимости от гипотетических действий англичан нет.
>
>>Если будут сидеть и ждать - значит океанский флот немцам не нужен.
>
>>Если не будут сидеть и ждать (отправят во Францию потешный корпус, блокируют немецкое судоходство, займут Камерун и Того, етц.) - океанский флот немцам тем более не нужен, т.к. ни воспрепятствовать британским перевозкам, ни снять блокаду, ни защитить колонии он будет заведомо не в состоянии, а ресурсы от задачи завоевания господства в Европе отвлечет.
>
>так и немецкая армия не смогла решите в 1914-1918 свои задачи, она немцам была не нужна?

Ну не надо демагогии, немецкая армия была близка к решению своих задач в 1914, и при некотором усилении вполне могла их решить, как ранее решила в 1870 и впоследствии в 1940. Флот на техническом уровне 1914г своих задач (обеспечения свободы германского судоходства и защиты колоний) против Британии не мог решить в принципе.

>>В реале германский флот отвлек в решающий период войны 20% личного состава (причем отборного физически и наиболее технически образованного) и 33% всего военного бюджета за 5 предвоенных лет.
>
>вы уверены что это, большие траты на флот, специфика Германии а не нормальная практика на тот момент?

Нормальность любой практики определяется её соответствием текущим задачам конкретной страны.
Я совершенно уверен, что дредноутная гонка 1908-1913гг для Германии это была ненормальная практика, т.к. текущим задачам Германии она не соответствовала, но прямо шла вразрез с ними.

>>Отказ только от дредноутной программы мог легко дать немцам 4-5 дополнительных корпусов в августе 1914 и, как результат - победу на Западе в одну кампанию. После чего уже практически от любых действий англичан ничего бы не зависело.
>
>а вдруг французы и особенно русские так же от чего то на море откажутся?

Имея на своей стороне Британию они (русские и французы) могли отказаться и без всяких условий. Тем более следовало их в этом упреждать.

Впрочем у Франции уже не было возможности увеличивать численность армии ни за какие деньги, после реформы 1913 просто не осталось не охваченных призывом контингентов (в отличии от Германии, где еще почти 20% призывников действительной службы не проходили просто в силу того, что были лишними, не было средств на формирование новых частей и соединений для них)

У русских же тем более строительство флота перед ПМВ было актом свободного выбора, объективно не обусловленного реальной угрозой германского флота. Торжеством попила (буржуев и аффилированной с ними думы) с одной стороны и идиотии (правительства и "ограниченного монарха") с другой. Отказ от дредноутной программы не ухудшил бы для России хода ПМВ вообще никак.

>ага, сидели бы и ждали пока германия захватит континент а потом начнет строить большой флот

А что они могли сделать?
От АМ
К sss (01.06.2017 08:58:32)
Дата 01.06.2017 22:32:38

Ре: Россия оказалась...


>>>Если не будут сидеть и ждать (отправят во Францию потешный корпус, блокируют немецкое судоходство, займут Камерун и Того, етц.) - океанский флот немцам тем более не нужен, т.к. ни воспрепятствовать британским перевозкам, ни снять блокаду, ни защитить колонии он будет заведомо не в состоянии, а ресурсы от задачи завоевания господства в Европе отвлечет.
>>
>>так и немецкая армия не смогла решите в 1914-1918 свои задачи, она немцам была не нужна?
>
>Ну не надо демагогии, немецкая армия была близка к решению своих задач в 1914, и при некотором усилении вполне могла их решить, как ранее решила в 1870 и впоследствии в 1940. Флот на техническом уровне 1914г своих задач (обеспечения свободы германского судоходства и защиты колоний) против Британии не мог решить <у>в принципе.

пересмотрите свои выводы так как перед Германским флотом и не ставили задачу вести операции по защите судоходства и колоний

Ах да, после 1940 наступил 1944, странно получилось.

>>>В реале германский флот отвлек в решающий период войны 20% личного состава (причем отборного физически и наиболее технически образованного) и 33% всего военного бюджета за 5 предвоенных лет.
>>
>>вы уверены что это, большие траты на флот, специфика Германии а не нормальная практика на тот момент?
>
>Нормальность любой практики определяется её соответствием текущим задачам <у>конкретной страны.
>Я совершенно уверен, что дредноутная гонка 1908-1913гг для Германии это была ненормальная практика, т.к. текущим задачам Германии она не соответствовала, но прямо шла вразрез с ними.

может вы не в курсе текущих задач?

>>>Отказ только от дредноутной программы мог легко дать немцам 4-5 дополнительных корпусов в августе 1914 и, как результат - победу на Западе в одну кампанию. После чего уже практически от любых действий англичан ничего бы не зависело.
>>
>>а вдруг французы и особенно русские так же от чего то на море откажутся?
>
>Имея на своей стороне Британию они (русские и французы) могли отказаться и без всяких условий. Тем более следовало их в этом упреждать.

а следовало дать наглядный пример что строить дреднауты ненадо, например русским?

>Впрочем у Франции уже не было возможности увеличивать численность армии ни за какие деньги, после реформы 1913 просто не осталось не охваченных призывом контингентов (в отличии от Германии, где еще почти 20% призывников действительной службы не проходили просто в силу того, что были лишними, не было средств на формирование новых частей и соединений для них)

>У русских же тем более строительство флота перед ПМВ было актом свободного выбора, объективно не обусловленного реальной угрозой германского флота. Торжеством попила (буржуев и аффилированной с ними думы) с одной стороны и идиотии (правительства и "ограниченного монарха") с другой. Отказ от дредноутной программы не ухудшил бы для России хода ПМВ вообще никак.

тоесть немецкого флота не было?

>>ага, сидели бы и ждали пока германия захватит континент а потом начнет строить большой флот
>
>А что они могли сделать?

что и сделали в 1914м году, вступить в войну против германии на стороне франции и россии, только большими силами, ну а позже, при отсутствие немецких дреднаутов, можно любую красоту нарисовать, например английские эскадры в балтийском море
От Stein
К АМ (01.06.2017 22:32:38)
Дата 02.06.2017 14:56:48

Ре: (-)
От Stein
К Nagel (31.05.2017 18:33:43)
Дата 31.05.2017 21:06:20

А что Англия сделать сможет? Введет флот в берлинскую бухту?(-)
От АМ
К ttt2 (30.05.2017 15:32:31)
Дата 30.05.2017 17:11:11

Ре: Россия оказалась...



>Пошли бы не на СССР, а через Турцию на Ближний Восток и Индию - неизвестно что бы было.

фигня была бы, воевать за многие тысячи км с основой непонятно на что

А потом приходят американцы и наступает всем этим походам конец.

>А ПМВ еще очевидней - вы простите реалии тогдашнего мира не совсем понимаете. Что Англия? Это же была не борьба с нацистской чумой, а просто разборки джентльменов, родственников в общем то. Ну подулись бы, подулись и признали новые границы. Первый раз что ли? Никого в Эльзасе и Лотарингии не геноцидили. Все цивилизованно. Это не готтентотам головы отрубать.

война с миллионами погибших как прогулка

Тут все по теории, хотите мировое господство то нужен флот так как континенты на этой планете разделены морями и океанами

>С уважением
От ttt2
К АМ (30.05.2017 17:11:11)
Дата 30.05.2017 20:59:54

Ре: Россия оказалась...

>>Пошли бы не на СССР, а через Турцию на Ближний Восток и Индию - неизвестно что бы было.
>
>фигня была бы, воевать за многие тысячи км с основой непонятно на что

Какая вам нужна основа? Нефть Ближнего Востока не устраивает? Они и так почти до Каспия дошли.

>А потом приходят американцы и наступает всем этим походам конец.

Серьезно? А сколько потребовалось миллионов погибших солдат чтоб Германию сломить? Думаете Америка была готова на это? Без СССР пошла бы позиционная война вероятно на десятилетия.

>>А ПМВ еще очевидней - вы простите реалии тогдашнего мира не совсем понимаете. Что Англия? Это же была не борьба с нацистской чумой, а просто разборки джентльменов, родственников в общем то. Ну подулись бы, подулись и признали новые границы. Первый раз что ли? Никого в Эльзасе и Лотарингии не геноцидили. Все цивилизованно. Это не готтентотам головы отрубать.
>
>война с миллионами погибших как прогулка

Разговор был о поражении на Марне. Это потом озлобление пришло. А рождество на 1915 еще вместе встречали. Ходили друг к другу в окопы.

>Тут все по теории, хотите мировое господство то нужен флот так как континенты на этой планете разделены морями и океанами

Как то не знали про это ни монголы, ни Александр, ни турки в 16 веке. Да и Наполеон проиграл не на море, а под Березиной и далее.

Отделен Новый Свет, но и без него вкусного хватает. А захватив Старый Свет можно не торопясь и про Новый подумать

>>С уважением
С уважением
От АМ
К ttt2 (30.05.2017 20:59:54)
Дата 31.05.2017 16:30:53

Ре: Россия оказалась...

>>>Пошли бы не на СССР, а через Турцию на Ближний Восток и Индию - неизвестно что бы было.
>>
>>фигня была бы, воевать за многие тысячи км с основой непонятно на что
>
>Какая вам нужна основа? Нефть Ближнего Востока не устраивает? Они и так почти до Каспия дошли.

транспортная как минимум

>>А потом приходят американцы и наступает всем этим походам конец.
>
>Серьезно? А сколько потребовалось миллионов погибших солдат чтоб Германию сломить? Думаете Америка была готова на это? Без СССР пошла бы позиционная война вероятно на десятилетия.

сколько миллионов солдат немцы могли бы снабжать черец турцию в ближнем востоке и индии?

>>>А ПМВ еще очевидней - вы простите реалии тогдашнего мира не совсем понимаете. Что Англия? Это же была не борьба с нацистской чумой, а просто разборки джентльменов, родственников в общем то. Ну подулись бы, подулись и признали новые границы. Первый раз что ли? Никого в Эльзасе и Лотарингии не геноцидили. Все цивилизованно. Это не готтентотам головы отрубать.
>>
>>война с миллионами погибших как прогулка
>
>Разговор был о поражении на Марне. Это потом озлобление пришло. А рождество на 1915 еще вместе встречали. Ходили друг к другу в окопы.

>>Тут все по теории, хотите мировое господство то нужен флот так как континенты на этой планете разделены морями и океанами
>
>Как то не знали про это ни монголы, ни Александр, ни турки в 16 веке. Да и Наполеон проиграл не на море, а под Березиной и далее.

>Отделен Новый Свет, но и без него вкусного хватает. А захватив Старый Свет можно не торопясь и про Новый подумать

не только новый но и все кроме континентальной европы, все остальное вы отдаете противнику без боя

Новый существует и он как бы не сильнее всей континентальной европы вместе взятой а в нашем сценарии на его стороне ещё и британская империя.

Наполеон проиграл под Березиной во многом потому что не мог воевать на море, это заставило его идти на авантюры.

И здесь закономерность так как вы и Гитлеру предлагаете в качестве алтернативы авантюры на востоке другою авантюру, через турцию в индию

>>>С уважением
>С уважением
От ttt2
К АМ (31.05.2017 16:30:53)
Дата 31.05.2017 23:30:55

Ре: Россия оказалась...

>>Какая вам нужна основа? Нефть Ближнего Востока не устраивает? Они и так почти до Каспия дошли.
>
>транспортная как минимум

Естественно проблемы были бы. Но не неразрешимые. Там даже Российская воевала и снабжалась - напротив большая Турецкая армия. Целый Закавказский фронт был. И в Великую отечественную в Иране войска стояли. Там что, сплошные болота? Дорог там полно.

>сколько миллионов солдат немцы могли бы снабжать черец турцию в ближнем востоке и индии?

Почему вы решили что там нужны сразу миллионы? Сколько воевало против России на Закавказском фронте задолго до этого, когда даже автотранспорта вообще не было?

При условии использования Сирийских портов плечо не особо и большое для Ирака. И не переключайтесь на Индию. Разговор не о ней.

>не только новый но и все кроме континентальной европы, все остальное вы отдаете противнику без боя

Простите полная чушь. Почитайте про историю северной Африки и Ближнего востока. Там сплошные завоеватели и почти все без флота. Тот же Роммель при вполне реальном условии захвата Мальты (готовились, но опоздали) там мог бы полностью установить контроль. И при чем тут "вы отдаете"? Я ничего не беру и ничего не отдаю. Я просто говорю о вариантах.

>И здесь закономерность так как вы и Гитлеру предлагаете в качестве алтернативы авантюры на востоке другою авантюру, через турцию в индию

Бред. Я ничего не предлагаю никому. Я говорю о возможных вариантах. Что мы своей кровью предотвратили. Почитайте что в реале было. При вполне реальном при наличии больших свободных сил без Восточного фронта захвате Мальты и Гибралтара, фактически контроль над Средиземным морем - далее захват БВ сам напрашивается.

Несколько сот километров от сирийских портов только в вашем воображении неразрешимый маршрут.

С уважением
От Кострома
К АМ (31.05.2017 16:30:53)
Дата 31.05.2017 22:25:41

Хотел задать вопрос


>сколько миллионов солдат немцы могли бы снабжать черец турцию в ближнем востоке и индии?

>>>

О каких миллионах речь?

Англичане в 42 году имели в африке 300 тысяч масимум.

ПРи том что у них это был основной театр военных действий

В Ираке в 41 году дейсвовал силами двух дивизий.

Зачем немцам там многомиллионна армия?

ПРи том чтотам к слову полно было союзников нацистов охотно готовых повоевать за них против британцев
От Iva
К АМ (31.05.2017 16:30:53)
Дата 31.05.2017 19:44:02

Ре: Россия оказалась...

Привет!

>И здесь закономерность так как вы и Гитлеру предлагаете в качестве алтернативы авантюры на востоке другою авантюру, через турцию в индию

ну так одна авантюра, как мы знаем, не удалась, надо предложить другую.


Владимир
От Begletz
К ttt2 (30.05.2017 20:59:54)
Дата 31.05.2017 12:09:05

Ре: Россия оказалась...

>>А потом приходят американцы и наступает всем этим походам конец.
>
>Серьезно? А сколько потребовалось миллионов погибших солдат чтоб Германию сломить? Думаете Америка была готова на это? Без СССР пошла бы позиционная война вероятно на десятилетия.

Против этого обычно аргументируют возможностью применения ЯО против Германии.
От Iva
К ttt2 (30.05.2017 20:59:54)
Дата 30.05.2017 21:42:03

Ре: Россия оказалась...

Привет!

>
>Какая вам нужна основа? Нефть Ближнего Востока не устраивает? Они и так почти до Каспия дошли.

Не устраивает - логистикой. Как войска снабжать, как эту нефть возить, если даже предположить, что на нее удастся положить лапу.


>Серьезно? А сколько потребовалось миллионов погибших солдат чтоб Германию сломить? Думаете Америка была готова на это? Без СССР пошла бы позиционная война вероятно на десятилетия.

расход боеприпасов американцами Исаев выкладывал по всем. Обзор ситуации с немецкой тактикой на Западном фронте тоже здесь были и обсуждался.
Ну и вспоминали бы сейчас не Хиросиму с Нагасаки, А Гановер с чем то.

>Как то не знали про это ни монголы, ни Александр, ни турки в 16 веке. Да и Наполеон проиграл не на море, а под Березиной и далее.

Но в Россию он поперся, так как Англия была недоступна без флота. Сама по себе Россия ему на фиг не сдалась, но не хотела зараза торговую блокаду Англии поддерживать.


Владимир
От Кострома
К Iva (30.05.2017 21:42:03)
Дата 31.05.2017 01:02:37

Вы меня простите

>Привет!

>>
>>Какая вам нужна основа? Нефть Ближнего Востока не устраивает? Они и так почти до Каспия дошли.
>
>Не устраивает - логистикой. Как войска снабжать, как эту нефть возить, если даже предположить, что на нее удастся положить лапу.

Но эту проблему решили в 1899 году.
Вам не сообщили?

>>Серьезно? А сколько потребовалось миллионов погибших солдат чтоб Германию сломить? Думаете Америка была готова на это? Без СССР пошла бы позиционная война вероятно на десятилетия.
>

>
>Но в Россию он поперся, так как Англия была недоступна без флота. Сама по себе Россия ему на фиг не сдалась, но не хотела зараза торговую блокаду Англии поддерживать.

Поддержал?


>Владимир
От Iva
К Кострома (31.05.2017 01:02:37)
Дата 31.05.2017 07:16:31

Re: Вы меня...

Привет!

>Но эту проблему решили в 1899 году.
>Вам не сообщили?

и какова была пропускная способность багдадской ЖД?
И всю атакующую группировку по захвату Среднего Востока тоже с одной жд снабжать будем?


Владимир
От ttt2
К Iva (31.05.2017 07:16:31)
Дата 01.06.2017 00:15:13

Re: Вы меня...

>и какова была пропускная способность багдадской ЖД?
>И всю атакующую группировку по захвату Среднего Востока тоже с одной жд снабжать будем?

Ту несколько замечаний

Мы вроде как виртуально рассматриваем не анабасис большой группы людей через пустыню, а возможную операцию с широким фронтом в условиях отсутствия Восточного фронта и отсюда наличия у немцев больших свободных сил для операций здесь и в Северной Африке. Почему багдадская жд рассматривается вами как единственный путь снабжения? Естественно снабжение например через сирийские порты. Плечо там небольшое, дороги нормальные.

Естественны клещи в координации с силами в Северной Африке для занятия Суэца.

При таком раскладе дальнейшее движение в сторону Ирака и Ирана естественно. Не через Сахару же идти? Там действительно нереально.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (01.06.2017 00:15:13)
Дата 01.06.2017 09:11:32

Re: Вы меня...

Привет!

>Мы вроде как виртуально рассматриваем не анабасис большой группы людей через пустыню, а возможную операцию с широким фронтом в условиях отсутствия Восточного фронта и отсюда наличия у немцев больших свободных сил для операций здесь и в Северной Африке. Почему багдадская жд рассматривается вами как единственный путь снабжения? Естественно снабжение например через сирийские порты. Плечо там небольшое, дороги нормальные.


железная дорога после Мосула - все равно одна. Сухопутное плечо от портов Ливана-Сирии больше 400 км - 400 км это предел логистики на автомашинах тогда, американцы в 1944 в это уперлись.

Поэтому все расклады по наступлению на Багдад и Басру - они химерические.



Владимир
От ttt2
К Iva (01.06.2017 09:11:32)
Дата 01.06.2017 11:55:02

PS

>железная дорога после Мосула - все равно одна. Сухопутное плечо от портов Ливана-Сирии больше 400 км - 400 км это предел логистики на автомашинах тогда, американцы в 1944 в это уперлись.

Если предел логистики 400 км, зачем в войну построили автостраду на Аляску аж за полгода?

Проблемы с логистикой замедлили бы наступление но не остановили его.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (01.06.2017 11:55:02)
Дата 01.06.2017 13:03:41

Re: PS

Привет!

>Проблемы с логистикой замедлили бы наступление но не остановили его.

Это только наши готовы вести идиотские наступления без снабжения. Американцы предпочли сделать паузу на Рейне. И заняться железными дорогами.

Я плохо представляю, как наступать даже без боеприпасов, тем более без горючего.


Владимир
От ttt2
К Iva (01.06.2017 13:03:41)
Дата 01.06.2017 14:34:46

Re: PS

>Это только наши готовы вести идиотские наступления без снабжения. Американцы предпочли сделать паузу на Рейне. И заняться железными дорогами.

Ну так и немцы могли сделать паузу продвинувшись пусть на указанные 400 км.

>Владимир
С уважением
От ttt2
К Iva (01.06.2017 09:11:32)
Дата 01.06.2017 11:46:23

Re: Вы меня...

>железная дорога после Мосула - все равно одна. Сухопутное плечо от портов Ливана-Сирии больше 400 км - 400 км это предел логистики на автомашинах тогда, американцы в 1944 в это уперлись.
>Поэтому все расклады по наступлению на Багдад и Басру - они химерические.

При оговоренном условии контроля за сирийскими портами - абсолютно нет. Вы неправы.

400 км это один прогон. Ничто не мешает например сделать перевозки двухпрогонными с промежуточным пунктом. Ясно что сложнее, я не спорю, но воевать можно. Ничто не мешает узкоколейку проложить. У меня рядом в Ленинградской области немцы успешно проводили узкоколейки только для того чтоб лес заготавливать. Насыпи от нее остались. Согнать людей для строительства в войну не проблема.

Даже Россия и даже в Первую Мировую и даже полноколейную аж на Мурманск провела. Подальше чем до Багдада.

Трудности очевидны, я не спорю, но когда вопрос жизни и смерти люди как то энергичнее становятся.

>Владимир
С уважением
От Кострома
К Iva (01.06.2017 09:11:32)
Дата 01.06.2017 10:45:28

Нчего если я спрошу?

>Привет!

>>Мы вроде как виртуально рассматриваем не анабасис большой группы людей через пустыню, а возможную операцию с широким фронтом в условиях отсутствия Восточного фронта и отсюда наличия у немцев больших свободных сил для операций здесь и в Северной Африке. Почему багдадская жд рассматривается вами как единственный путь снабжения? Естественно снабжение например через сирийские порты. Плечо там небольшое, дороги нормальные.
>

>железная дорога после Мосула - все равно одна. Сухопутное плечо от портов Ливана-Сирии больше 400 км - 400 км это предел логистики на автомашинах тогда, американцы в 1944 в это уперлись.

>Поэтому все расклады по наступлению на Багдад и Басру - они химерические.

И каково по вашем растояние от Басры до Багдада?

ну - что бы обороняющуюся армию снабждать?



>Владимир
От Iva
К Кострома (01.06.2017 10:45:28)
Дата 01.06.2017 11:08:53

Re: Нчего если...

Привет!

>И каково по вашем растояние от Басры до Багдада?

>ну - что бы обороняющуюся армию снабждать?

приблизительно в полтора раза меньше, чем Бейрут-Багдад.


Владимир
От Кострома
К Iva (01.06.2017 11:08:53)
Дата 01.06.2017 11:48:26

А почему бейрут?

>Привет!

>>И каково по вашем растояние от Басры до Багдада?
>
>>ну - что бы обороняющуюся армию снабждать?
>
>приблизительно в полтора раза меньше, чем Бейрут-Багдад.


Давайте сразу от Хайфы мерить?
Или ещё лучше - от алексанрии?
Напоминаю на секунду - В сирии войска Виши.
И в 41 году англичан ебез проблем смогли снабжать свои войсканаступающие со стороны Ирака.
Ну ладно - с проблемами - но смогли

>Владимир
От Iva
К Кострома (01.06.2017 11:48:26)
Дата 01.06.2017 13:00:22

Предложите порт поближе :)

Привет!

>Напоминаю на секунду - В сирии войска Виши.

Тартус или Триполи не сильно ближе.

>И в 41 году англичан ебез проблем смогли снабжать свои войсканаступающие со стороны Ирака.

и сколько их там было? пара-тройка дивизий?

>Ну ладно - с проблемами - но смогли

немцам потребуется существенно больше, чем пара-тройка дивизий.

Владимир
От Кострома
К Iva (01.06.2017 13:00:22)
Дата 01.06.2017 13:23:14

Латакия не подходит?

>Привет!

Или к примеру Искандерум

>>Напоминаю на секунду - В сирии войска Виши.
>
>Тартус или Триполи не сильно ближе.

>>И в 41 году англичан ебез проблем смогли снабжать свои войсканаступающие со стороны Ирака.
>
>и сколько их там было? пара-тройка дивизий?

>>Ну ладно - с проблемами - но смогли
>
>немцам потребуется существенно больше, чем пара-тройка дивизий.

Ага.
Целых четыре.
Или даже пять - гулять так гулять.
И это при дружественном населении.

Сколько по вашему нуджно немецких дивизи против двух дивизий англичан?

>Владимир
От Iva
К Кострома (01.06.2017 13:23:14)
Дата 01.06.2017 15:03:15

Она на таком же расстоянии, что и Бейрут

Привет!

>Или к примеру Искандерум

Турция и еще дальше.

>Сколько по вашему нуджно немецких дивизи против двух дивизий англичан?

А их в случае наступления немцев будет две? или все же больше?

Владимир
От Кострома
К Iva (01.06.2017 15:03:15)
Дата 01.06.2017 16:11:33

ну да

>Привет!

>>Или к примеру Искандерум
>
>Турция и еще дальше.

Дальше к чему?
К багдаду?

А к Мосулу например?

>>Сколько по вашему нуджно немецких дивизи против двух дивизий англичан?
>
> А их в случае наступления немцев будет две? или все же больше?

А откуда они возьмутся?
У Англичан Барак с бесконечным количеством юнитов в обмен на кристалы и газ?

Для войны в Сирии англичане нашли, если память не изменяет - 4 дивизии.
Плюс голисты, арабский легион и прочая.
И наступление через Иорданию, палестину и из Ирака

В случае если Ромель берёт александрию - откуда англичанам взять больше дивизий?
Анзак рулит?
И что не маловажно - как их снабжать?
Суэцкий канал то перекрыт - да и потери во флоте - весьма и весьма будут высокие

>Владимир
От Prepod
К Кострома (01.06.2017 16:11:33)
Дата 02.06.2017 13:55:25

Re: ну да


>> А их в случае наступления немцев будет две? или все же больше?
>
>А откуда они возьмутся?
>У Англичан Барак с бесконечным количеством юнитов в обмен на кристалы и газ?
Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.
>Для войны в Сирии англичане нашли, если память не изменяет - 4 дивизии.
>Плюс голисты, арабский легион и прочая.
>И наступление через Иорданию, палестину и из Ирака
>В случае если Ромель берёт александрию - откуда англичанам взять больше дивизий?
>Анзак рулит?
>И что не маловажно - как их снабжать?
>Суэцкий канал то перекрыт - да и потери во флоте - весьма и весьма будут высокие
Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг. И что-то мне подсказывает, что итальянцы не дойдут до Судана и Эритреи, а немцы - до Ирана, поскольку Момбаса и Могадишо даже ближе чем Александрия и Суэц, а значит все что шло в Северную Африку пойдет в район Африканского Рога и Басру. Да англичане уже через несколько месяцев устроят локальный кризис с откатыванием итальянцев к Каиру. Максимум, что могут достигнуть немцы это получить линию фронта по Ефрату.
От Кострома
К Prepod (02.06.2017 13:55:25)
Дата 02.06.2017 18:42:57

Re: ну да


>>> А их в случае наступления немцев будет две? или все же больше?
>>
>>А откуда они возьмутся?
>>У Англичан Барак с бесконечным количеством юнитов в обмен на кристалы и газ?
>Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.

Простите - но Ромель не очень хорошо выдавливал англичан.
Зато отлично их окружал.

И скажу откровенно - никогда не догадывался что английские войска размножались разгромами.


>>Для войны в Сирии англичане нашли, если память не изменяет - 4 дивизии.
>>Плюс голисты, арабский легион и прочая.
>>И наступление через Иорданию, палестину и из Ирака
>>В случае если Ромель берёт александрию - откуда англичанам взять больше дивизий?
>>Анзак рулит?
>>И что не маловажно - как их снабжать?
>>Суэцкий канал то перекрыт - да и потери во флоте - весьма и весьма будут высокие
>Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
>Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг.

Да плевать на итальянцев.
Война в восточной африке - это даже не второстепенный участок фронта.
Хотя в случае поражения англичан в Египте - итальянцы бы никуда не делись

И что-то мне подсказывает, что итальянцы не дойдут до Судана и Эритреи, а немцы - до Ирана, поскольку Момбаса и Могадишо даже ближе чем Александрия и Суэц, а значит все что шло в Северную Африку пойдет в район Африканского Рога и Басру. Да англичане уже через несколько месяцев устроят локальный кризис с откатыванием итальянцев к Каиру. Максимум, что могут достигнуть немцы это получить линию фронта по Ефрату.

Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.

Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
Да и турки пожалуй бы открыли бы фронт против британии.
ИЛи прортив России
От Prepod
К Кострома (02.06.2017 18:42:57)
Дата 03.06.2017 13:53:45

Re: ну да


>>Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.
>
>Простите - но Ромель не очень хорошо выдавливал англичан.
>Зато отлично их окружал.
В Египте? Между Нилом и Сеэцем? Окружал? Да и не будет там Роммеля, если как по вводным там основной ТВД и туда нагонят миллионные группировки. Другая война будет.
>И скажу откровенно - никогда не догадывался что английские войска размножались разгромами.
А коммуникации вокруг Африки куда денутся? Вы сомневаетесь в способности Англичан нагнать на БВ миллион солдат и там их снабжать? И нагонят, и обеспечат. Кто им помешает?

>>>Для войны в Сирии англичане нашли, если память не изменяет - 4 дивизии.
>>>Плюс голисты, арабский легион и прочая.
>>>И наступление через Иорданию, палестину и из Ирака
>>>В случае если Ромель берёт александрию - откуда англичанам взять больше дивизий?
>>>Анзак рулит?
>>>И что не маловажно - как их снабжать?
>>>Суэцкий канал то перекрыт - да и потери во флоте - весьма и весьма будут высокие
>>Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
>>Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг.
>
>Да плевать на итальянцев.
Плюньте, замените их румынами или словаками, поручите эту задачу немцам, ничего не изменится.
>Война в восточной африке - это даже не второстепенный участок фронта.
Это он в нашей реальности второстепенный, а в случае если англичане уходят из Египта именно там англичане будут формировать группировку для удара по Египту.
>Хотя в случае поражения англичан в Египте - итальянцы бы никуда не делись
Конечно, не делись бы, их бы вынесли ещё раньше чем в нашей реальности.
> И что-то мне подсказывает, что итальянцы не дойдут до Судана и Эритреи, а немцы - до Ирана, поскольку Момбаса и Могадишо даже ближе чем Александрия и Суэц, а значит все что шло в Северную Африку пойдет в район Африканского Рога и Басру. Да англичане уже через несколько месяцев устроят локальный кризис с откатыванием итальянцев к Каиру. Максимум, что могут достигнуть немцы это получить линию фронта по Ефрату.

>Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.

>Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
Иракезы вообще ни при чем. Если бриты упрутся по линии канала, то все как в нашей реальности, если немцы прорываются в Палестину, то скорее всего будет потеряна Акаба, группировка снабжается через Басру и в Ираке становится столько британских войск, что любые восстания становятся бессмысленными.
>Да и турки пожалуй бы открыли бы фронт против британии.
Откроют, и что? Если в Сирии немцы, а в Ираке основная британская группировка, наступление турок на Мосул ничего принципиально не поменяет. У британцев будет куда пристроить колониальные войска.
От Кострома
К Prepod (03.06.2017 13:53:45)
Дата 03.06.2017 14:30:37

Re: ну да


>>>Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.
>>
>>Простите - но Ромель не очень хорошо выдавливал англичан.
>>Зато отлично их окружал.
>В Египте? Между Нилом и Сеэцем? Окружал? Да и не будет там Роммеля, если как по вводным там основной ТВД и туда нагонят миллионные группировки. Другая война будет

А чегов реальной истории не нагнали?
Почему в реальной истории Ромель действовал тремя дивизиями - я понять могу - германия готовилась к войне в России и им было не до африки
А почему для операцим Крусайдер англичане набрали аж 150 тысяч человек?

У них так то никаких других театров военных действий на тот момент не было - наступай - не хочу.
Только не говрите что им было не надо.

И скажем откровенно - ромеля англичане смогли победить только с помощью американцев - когда превосходство в силах стало подавляющим.

Но и тогда речь о миллионных армиях не шла - с востока и запада наступало одновременно от силы пол миллиона человек
.
>>И скажу откровенно - никогда не догадывался что английские войска размножались разгромами.
>А коммуникации вокруг Африки куда денутся? Вы сомневаетесь в способности Англичан нагнать на БВ миллион солдат и там их снабжать? И нагонят, и обеспечат. Кто им помешает?

Конечно сомневаюсь.
Откуда британцам взять миллион солдат???
За всё время войны - с 39 по 45 год британия мобилизовало 6 миллионов человек
Это авиация флот, пво - вообще все.
К примеру во франции действовало 12 дивизий - грубо - 150 тыся человек. Ну пусть 170.

В африке - на максимуме - 250 тысяч.
Откуда миллиону взятся?

нет - теоретически - если англичане всю сухопутную армию отправят в африку - то тогда конечно они миллион там нагонят.
А кто в англии останется?

>>>>Для войны в Сирии англичане нашли, если память не изменяет - 4 дивизии.
>>>>Плюс голисты, арабский легион и прочая.
>>>>И наступление через Иорданию, палестину и из Ирака
>>>>В случае если Ромель берёт александрию - откуда англичанам взять больше дивизий?
>>>>Анзак рулит?
>>>>И что не маловажно - как их снабжать?
>>>>Суэцкий канал то перекрыт - да и потери во флоте - весьма и весьма будут высокие
>>>Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
>>>Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг.
>>
>>Да плевать на итальянцев.
>Плюньте, замените их румынами или словаками, поручите эту задачу немцам, ничего не изменится.

ненужно эту задачу никому поручать.
НИ кения ни сомали не решали вообще ничего.
А суэжцкий канал - решал

>>Война в восточной африке - это даже не второстепенный участок фронта.
>Это он в нашей реальности второстепенный, а в случае если англичане уходят из Египта именно там англичане будут формировать группировку для удара по Египту.

На парашютах спускать?
Или негров копьями вооружат - и вперёд на танки?

>.
>
>>Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.
>
>>Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
>Иракезы вообще ни при чем. Если бриты упрутся по линии канала, то все как в нашей реальности, если немцы прорываются в Палестину, то скорее всего будет потеряна Акаба, группировка снабжается через Басру и в Ираке становится столько британских войск, что любые восстания становятся бессмысленными.

Ага - в индии построят барак - поставят на бесконечность выращивание солдатиков

>>Да и турки пожалуй бы открыли бы фронт против британии.
>Откроют, и что? Если в Сирии немцы, а в Ираке основная британская группировка, наступление турок на Мосул ничего принципиально не поменяет. У британцев будет куда пристроить колониальные войска.


Откроют - и всё.

Турецкая армия в 41 году составляла что то в районе полумиллиона человек.
И их никуда гнать не нужно было - они были уже там

Они были бы слабы против тойхе РККА, или дивизий британии сформированных на островах.
Но колониальные воская проглатили бы не кашлянув
От Prepod
К Кострома (03.06.2017 14:30:37)
Дата 03.06.2017 17:34:14

Re: ну да


>>>>Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.
>>>
>>>Простите - но Ромель не очень хорошо выдавливал англичан.
>>>Зато отлично их окружал.
>>В Египте? Между Нилом и Сеэцем? Окружал? Да и не будет там Роммеля, если как по вводным там основной ТВД и туда нагонят миллионные группировки. Другая война будет
>
>А чегов реальной истории не нагнали?
>Почему в реальной истории Ромель действовал тремя дивизиями - я понять могу - германия готовилась к войне в России и им было не до африки
>А почему для операцим Крусайдер англичане набрали аж 150 тысяч человек?
Потому что у англичан были и другие задачи, требовавшие суд и ресурсов, например, Дальний Восток,
>У них так то никаких других театров военных действий на тот момент не было - наступай - не хочу.
Британцы в начале войны не рассматривали Североафриканский ТВД как основной, на котором надо наступать. Их действия - ответ на угрозу Суэцкому каналу. Какая угроза-такой и ответ.
>Только не говрите что им было не надо.
Именно так, наращивание немецкой группировки в Северной Африке привело бы к симметричному росту группировки британской.
>И скажем откровенно - ромеля англичане смогли победить только с помощью американцев - когда превосходство в силах стало подавляющим.
>Но и тогда речь о миллионных армиях не шла - с востока и запада наступало одновременно от силы пол миллиона человек
Значит имеется согласие в том что потянет инфраструктура миллионные армии, тем более что по взводным у нас боевые действия идут по всему БВ, не только в Северной Африке.
>>>И скажу откровенно - никогда не догадывался что английские войска размножались разгромами.
>>А коммуникации вокруг Африки куда денутся? Вы сомневаетесь в способности Англичан нагнать на БВ миллион солдат и там их снабжать? И нагонят, и обеспечат. Кто им помешает?
>
>Конечно сомневаюсь.
>Откуда британцам взять миллион солдат???
>За всё время войны - с 39 по 45 год британия мобилизовало 6 миллионов человек
>Это авиация флот, пво - вообще все.
>К примеру во франции действовало 12 дивизий - грубо - 150 тыся человек. Ну пусть 170.

>В африке - на максимуме - 250 тысяч.
>Откуда миллиону взятся?
Поясню. К концу 45 года у англичан в сухотутной армии было больше 2,5 миллиона человек, и ничего, выдержали мобилизационное напряжение. Если Ближний Восток будет основным ТВД, значит там будет как раз миллион.
>нет - теоретически - если англичане всю сухопутную армию отправят в африку - то тогда конечно они миллион там нагонят.
>А кто в англии останется?
Оставшийся миллион человек. Полмиллиона воюют с японцами.
>>>>>Для войны в Сирии англичане нашли, если память не изменяет - 4 дивизии.
>>>>>Плюс голисты, арабский легион и прочая.
>>>>>И наступление через Иорданию, палестину и из Ирака
>>>>>В случае если Ромель берёт александрию - откуда англичанам взять больше дивизий?
>>>>>Анзак рулит?
>>>>>И что не маловажно - как их снабжать?
>>>>>Суэцкий канал то перекрыт - да и потери во флоте - весьма и весьма будут высокие
>>>>Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
>>>>Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг.
>>>
>>>Да плевать на итальянцев.
>>Плюньте, замените их румынами или словаками, поручите эту задачу немцам, ничего не изменится.
>
>ненужно эту задачу никому поручать.
>НИ кения ни сомали не решали вообще ничего.
>А суэжцкий канал - решал
При чем тут Кения и Сомали? Это был бы мелкий эпизод с добиванием итальянцев. Дальше Судан и Египет вверх по Нилу с угрозой каналу.
>>>Война в восточной африке - это даже не второстепенный участок фронта.
>>Это он в нашей реальности второстепенный, а в случае если англичане уходят из Египта именно там англичане будут формировать группировку для удара по Египту. Конкретно - в Судане. Снабжение через Порт-Судан.
>
>На парашютах спускать?
>Или негров копьями вооружат - и вперёд на танки?
По морю из Метрополии, из Индии, немного из прочих колоний и доминионов. Чем вооружить это проблема, да, но ведь в альтернативе ленд-Лиз никуда на делся. Я не отрицаю что без Восточного фронта немцы на первых порах смогут реализовать преимущество в численности и займут Египет, а вот потом будут действовать логистические и экономические факторы.
>>.
>>
>>>Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.
>>
>>>Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
>>Иракезы вообще ни при чем. Если бриты упрутся по линии канала, то все как в нашей реальности, если немцы прорываются в Палестину, то скорее всего будет потеряна Акаба, группировка снабжается через Басру и в Ираке становится столько британских войск, что любые восстания становятся бессмысленными.
>
>Ага - в индии построят барак - поставят на бесконечность выращивание солдатиков
Можно и так, много бараков и много солдатиков.
>>>Да и турки пожалуй бы открыли бы фронт против британии.
>>Откроют, и что? Если в Сирии немцы, а в Ираке основная британская группировка, наступление турок на Мосул ничего принципиально не поменяет. У британцев будет куда пристроить колониальные войска.
>

>Откроют - и всё.

>Турецкая армия в 41 году составляла что то в районе полумиллиона человек.
>И их никуда гнать не нужно было - они были уже там

>Они были бы слабы против тойхе РККА, или дивизий британии сформированных на островах.
>Но колониальные воская проглатили бы не кашлянув
Вообще индийские дивизии себя показали в ВМВ далеко не пустым местом, даже против немцев/итальянцев, против турок бы тоже сдюжили как-нибудь.
От Кострома
К Prepod (03.06.2017 17:34:14)
Дата 03.06.2017 22:42:22

Re: ну да


>>>>>Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.
>>>>
>>>>Простите - но Ромель не очень хорошо выдавливал англичан.
>>>>Зато отлично их окружал.
>>>В Египте? Между Нилом и Сеэцем? Окружал? Да и не будет там Роммеля, если как по вводным там основной ТВД и туда нагонят миллионные группировки. Другая война будет
>>
>>А чегов реальной истории не нагнали?
>>Почему в реальной истории Ромель действовал тремя дивизиями - я понять могу - германия готовилась к войне в России и им было не до африки
>>А почему для операцим Крусайдер англичане набрали аж 150 тысяч человек?
>Потому что у англичан были и другие задачи, требовавшие суд и ресурсов, например, Дальний Восток,

Англичане воевали на дальнем востоке?
Вы наверно имели ввиду Индокитай?
В Малае англичане имели 90 тысяч англо-автсралийцев.

Ну, тысяч десять в индонезии годандской.
А где остальные 750 тысяч?
неужели в инди безвылазно сидели?

Так через год в Бирме их от чего то не оказалось


>>У них так то никаких других театров военных действий на тот момент не было - наступай - не хочу.
>Британцы в начале войны не рассматривали Североафриканский ТВД как основной, на котором надо наступать. Их действия - ответ на угрозу Суэцкому каналу. Какая угроза-такой и ответ.
>>Только не говрите что им было не надо.
>Именно так, наращивание немецкой группировки в Северной Африке привело бы к симметричному росту группировки британской.

Ну то есть британцы играли с немцами в поддавки.
И когда после крусайдера ромель перешол в контрнаступление - это от того что англичане не считали нужным его разгромить.

>>И скажем откровенно - ромеля англичане смогли победить только с помощью американцев - когда превосходство в силах стало подавляющим.
>>Но и тогда речь о миллионных армиях не шла - с востока и запада наступало одновременно от силы пол миллиона человек
>Значит имеется согласие в том что потянет инфраструктура миллионные армии, тем более что по взводным у нас боевые действия идут по всему БВ, не только в Северной Африке.

Что???
ОТкуда она взялась - мы так и не выяснили.

>>>>И скажу откровенно - никогда не догадывался что английские войска размножались разгромами.
>>>А коммуникации вокруг Африки куда денутся? Вы сомневаетесь в способности Англичан нагнать на БВ миллион солдат и там их снабжать? И нагонят, и обеспечат. Кто им помешает?
>>
>>Конечно сомневаюсь.
>>Откуда британцам взять миллион солдат???
>>За всё время войны - с 39 по 45 год британия мобилизовало 6 миллионов человек
>>Это авиация флот, пво - вообще все.
>>К примеру во франции действовало 12 дивизий - грубо - 150 тыся человек. Ну пусть 170.
>
>>В африке - на максимуме - 250 тысяч.
>>Откуда миллиону взятся?
>Поясню. К концу 45 года у англичан в сухотутной армии было больше 2,5 миллиона человек, и ничего, выдержали мобилизационное напряжение. Если Ближний Восток будет основным ТВД, значит там будет как раз миллион.

К началу 45 года англия пять лет копила войска.
И в начале 45 года Англии не нужно было охранять метрополию
И фронт в начале 45 года у англи был практически уже один.

И это сильно отличается от наала 41 года.
Да - англичане могли бы вокруг африки нагнать на БВ войск.
Наверное.
А дома кто бы остался?Что бы помешало взять лондон одним воздушно-десантным полком?


>>нет - теоретически - если англичане всю сухопутную армию отправят в африку - то тогда конечно они миллион там нагонят.
>>А кто в англии останется?
>Оставшийся миллион человек. Полмиллиона воюют с японцами.
Вы их на машине времени перенесёте из 45 года?
И почему в реальной истории с японцами воевали считаные дивизии?
не хотели?
Плановая сдача Сингапура?

>>>>>>Для войны в Сирии англичане нашли, если память не изменяет - 4 дивизии.
>>>>>>Плюс голисты, арабский легион и прочая.
>>>>>>И наступление через Иорданию, палестину и из Ирака
>>>>>>В случае если Ромель берёт александрию - откуда англичанам взять больше дивизий?
>>>>>>Анзак рулит?
>>>>>>И что не маловажно - как их снабжать?
>>>>>>Суэцкий канал то перекрыт - да и потери во флоте - весьма и весьма будут высокие
>>>>>Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
>>>>>Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг.
>>>>
>>>>Да плевать на итальянцев.
>>>Плюньте, замените их румынами или словаками, поручите эту задачу немцам, ничего не изменится.
>>
>>ненужно эту задачу никому поручать.
>>НИ кения ни сомали не решали вообще ничего.
>>А суэжцкий канал - решал
>При чем тут Кения и Сомали? Это был бы мелкий эпизод с добиванием итальянцев. Дальше Судан и Египет вверх по Нилу с угрозой каналу.
>>>>Война в восточной африке - это даже не второстепенный участок фронта.
>>>Это он в нашей реальности второстепенный, а в случае если англичане уходят из Египта именно там англичане будут формировать группировку для удара по Египту. Конкретно - в Судане. Снабжение через Порт-Судан.
>>
>>На парашютах спускать?
>>Или негров копьями вооружат - и вперёд на танки?
>По морю из Метрополии, из Индии, немного из прочих колоний и доминионов. Чем вооружить это проблема, да, но ведь в альтернативе ленд-Лиз никуда на делся. Я не отрицаю что без Восточного фронта немцы на первых порах смогут реализовать преимущество в численности и займут Египет, а вот потом будут действовать логистические и экономические факторы.

Вот тут ваша правда!
Будут действоват логичстические факторы.

Каково расстояние от Лондона до Могадишо?
А до Басры?
Да не по прямой, а через ЮАР?

Вы всерьёз верите что быстрее дойдёт чем до Бейрута?

Это я не говорю о том что подчинённые деница будут просто счасливы таким маршрутам.


>>>.
>>>
>>>>Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.
>>>
>>>>Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
>>>Иракезы вообще ни при чем. Если бриты упрутся по линии канала, то все как в нашей реальности, если немцы прорываются в Палестину, то скорее всего будет потеряна Акаба, группировка снабжается через Басру и в Ираке становится столько британских войск, что любые восстания становятся бессмысленными.
>>
>>Ага - в индии построят барак - поставят на бесконечность выращивание солдатиков
>Можно и так, много бараков и много солдатиков.
>>>>Да и турки пожалуй бы открыли бы фронт против британии.
>>>Откроют, и что? Если в Сирии немцы, а в Ираке основная британская группировка, наступление турок на Мосул ничего принципиально не поменяет. У британцев будет куда пристроить колониальные войска.
>>
>
>>Откроют - и всё.
>
>>Турецкая армия в 41 году составляла что то в районе полумиллиона человек.
>>И их никуда гнать не нужно было - они были уже там
>
>>Они были бы слабы против тойхе РККА, или дивизий британии сформированных на островах.
>>Но колониальные воская проглатили бы не кашлянув
>Вообще индийские дивизии себя показали в ВМВ далеко не пустым местом, даже против немцев/итальянцев, против турок бы тоже сдюжили как-нибудь.

Так да - вся история с 1914 по 1921 год говорит - турки - мальчики для битья - их любой победить может.
Слабые - как японцы
От Prepod
К Кострома (03.06.2017 22:42:22)
Дата 04.06.2017 15:54:00

Re: ну да


>>>>>>Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.
>>>>>
>>>>>Простите - но Ромель не очень хорошо выдавливал англичан.
>>>>>Зато отлично их окружал.
>>>>В Египте? Между Нилом и Сеэцем? Окружал? Да и не будет там Роммеля, если как по вводным там основной ТВД и туда нагонят миллионные группировки. Другая война будет
>>>
>>>А чегов реальной истории не нагнали?
>>>Почему в реальной истории Ромель действовал тремя дивизиями - я понять могу - германия готовилась к войне в России и им было не до африки
>>>А почему для операцим Крусайдер англичане набрали аж 150 тысяч человек?
>>Потому что у англичан были и другие задачи, требовавшие суд и ресурсов, например, Дальний Восток,
>
>Англичане воевали на дальнем востоке?
>Вы наверно имели ввиду Индокитай?
>В Малае англичане имели 90 тысяч англо-автсралийцев.
По пониманию людей той эпохи это был вполне себе Дальвас. А реально там было больше, японцы пленными взяли за сто тысяч британскоподданных.
>Ну, тысяч десять в индонезии годандской.
>А где остальные 750 тысяч?
>неужели в инди безвылазно сидели?
Зачем в Индии, они сидели в метрополии, и из были миллионы.

>>>У них так то никаких других театров военных действий на тот момент не было - наступай - не хочу.
>>Британцы в начале войны не рассматривали Североафриканский ТВД как основной, на котором надо наступать. Их действия - ответ на угрозу Суэцкому каналу. Какая угроза-такой и ответ.
>>>Только не говрите что им было не надо.
>>Именно так, наращивание немецкой группировки в Северной Африке привело бы к симметричному росту группировки британской.
>
>Ну то есть британцы играли с немцами в поддавки.
>И когда после крусайдера ромель перешол в контрнаступление - это от того что англичане не считали нужным его разгромить.
Это от того, что Северная Африка это при всей Ее важности переферийный ТВД. Если по условиям альтернативы он становится основным то все меняется.
>>>И скажем откровенно - ромеля англичане смогли победить только с помощью американцев - когда превосходство в силах стало подавляющим.
>>>Но и тогда речь о миллионных армиях не шла - с востока и запада наступало одновременно от силы пол миллиона человек
>>Значит имеется согласие в том что потянет инфраструктура миллионные армии, тем более что по взводным у нас боевые действия идут по всему БВ, не только в Северной Африке.
>
>Что???
>ОТкуда она взялась - мы так и не выяснили.
Только что мы выяснили, что инфраструктура СА поддерживала ведение боевых действий без малого одним миллионом человек. В Месопотамию и Палестину британцы ещё в первую мировую запихивались сотни тысяч солдат. Есть ещё Сирия, есть не любимый Вами Судан. Не вижу ни малейших препятствий к разворачивания британцами миллионной группировки на БВ. У Оси будут проблемы ибо Мальта, но будем считать что небелунгены решат проблему.
>>>>>И скажу откровенно - никогда не догадывался что английские войска размножались разгромами.
>>>>А коммуникации вокруг Африки куда денутся? Вы сомневаетесь в способности Англичан нагнать на БВ миллион солдат и там их снабжать? И нагонят, и обеспечат. Кто им помешает?
>>>
>>>Конечно сомневаюсь.
>>>Откуда британцам взять миллион солдат???
>>>За всё время войны - с 39 по 45 год британия мобилизовало 6 миллионов человек
>>>Это авиация флот, пво - вообще все.
>>>К примеру во франции действовало 12 дивизий - грубо - 150 тыся человек. Ну пусть 170.
>>
>>>В африке - на максимуме - 250 тысяч.
>>>Откуда миллиону взятся?
>>Поясню. К концу 45 года у англичан в сухотутной армии было больше 2,5 миллиона человек, и ничего, выдержали мобилизационное напряжение. Если Ближний Восток будет основным ТВД, значит там будет как раз миллион.
>
>К началу 45 года англия пять лет копила войска.
Это, разумеется, не так. Уровень с 2-2,5 миллиона в сухопутной армии был достигнут бриттами уже в 41 году. А есть же ещё 1-1,5 миллиона гвардия метрополии из малоценных контингентов.
>И в начале 45 года Англии не нужно было охранять метрополию
И все равно гвардия метрополии имела место и там были вооруженные люди.
>И фронт в начале 45 года у англи был практически уже один.
Три, как ни считай. Западный и Италия, плюс Дальвас, ОК, пусть будет Юго-восточная Азия.
>И это сильно отличается от наала 41 года.
Только обученностью армии и опытом комсостава. Пушечного мяса хватало с избытком.
>Да - англичане могли бы вокруг африки нагнать на БВ войск.
>Наверное.
>А дома кто бы остался?Что бы помешало взять лондон одним воздушно-десантным полком?
Гвардия метрополии и миллион человек в армии, всего два с половиной миллиона человек. Гвардию готов не заметить, останется миллион, этого хватит.
>>>нет - теоретически - если англичане всю сухопутную армию отправят в африку - то тогда конечно они миллион там нагонят.
>>>А кто в англии останется?
>>Оставшийся миллион человек. Полмиллиона воюют с японцами.
>Вы их на машине времени перенесёте из 45 года?
Да нет, их старших братьев вполне хватит.
>И почему в реальной истории с японцами воевали считаные дивизии?
>не хотели?
Когда есть угроза метрополии усиление войск на Дальвасе не приоритет, ну и да, предполагали что на первое время справятся тем что есть.

>>>>>>Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
>>>>>>Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг.
>>>>>
>>>>>Да плевать на итальянцев.
>>>>Плюньте, замените их румынами или словаками, поручите эту задачу немцам, ничего не изменится.
>>>
>>>ненужно эту задачу никому поручать.
>>>НИ кения ни сомали не решали вообще ничего.
>>>А суэжцкий канал - решал
>>При чем тут Кения и Сомали? Это был бы мелкий эпизод с добиванием итальянцев. Дальше Судан и Египет вверх по Нилу с угрозой каналу.
>>>>>Война в восточной африке - это даже не второстепенный участок фронта.
>>>>Это он в нашей реальности второстепенный, а в случае если англичане уходят из Египта именно там англичане будут формировать группировку для удара по Египту. Конкретно - в Судане. Снабжение через Порт-Судан.
>>>
>>>На парашютах спускать?
>>>Или негров копьями вооружат - и вперёд на танки?
>>По морю из Метрополии, из Индии, немного из прочих колоний и доминионов. Чем вооружить это проблема, да, но ведь в альтернативе ленд-Лиз никуда на делся. Я не отрицаю что без Восточного фронта немцы на первых порах смогут реализовать преимущество в численности и займут Египет, а вот потом будут действовать логистические и экономические факторы.
>
>Вот тут ваша правда!
>Будут действоват логичстические факторы.
>Каково расстояние от Лондона до Могадишо?
>А до Басры?
>Да не по прямой, а через ЮАР?
>Вы всерьёз верите что быстрее дойдёт чем до Бейрута?
А немецкая группировка в Северную Африку телепортироваться силой мысли? Которая до Бейрута дойдёт. Англичане будут просто сидеть и смотреть, и ждать пока вынесут Мальту, сформируют группировку в Ливии и т.д.? Это непростая задача и у англичан будет временной лаг чтобы принять меры, в том числе по наращиванию группировки на БВ.
>Это я не говорю о том что подчинённые деница будут просто счасливы таким маршрутам.
Они и меньший трафик не перекрыли.

>>>>>Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.
>>>>
>>>>>Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
>>>>Иракезы вообще ни при чем. Если бриты упрутся по линии канала, то все как в нашей реальности, если немцы прорываются в Палестину, то скорее всего будет потеряна Акаба, группировка снабжается через Басру и в Ираке становится столько британских войск, что любые восстания становятся бессмысленными.
>>>Но колониальные воская проглатили бы не кашлянув
>>Вообще индийские дивизии себя показали в ВМВ далеко не пустым местом, даже против немцев/итальянцев, против турок бы тоже сдюжили как-нибудь.
>
>Так да - вся история с 1914 по 1921 год говорит - турки - мальчики для битья - их любой победить может.
>Слабые - как японцы
От Кострома
К Prepod (04.06.2017 15:54:00)
Дата 05.06.2017 00:13:34

Re: ну да


>>>>>>>Англичане, которых намецко-итальянские силы выдавят из Египта, будут отступать не только на восток, но и на юг, вверх по Нилу, там тоже будет фронт. И к тому времени Англичане уже нагонят колониальных войск и вынесут Итальянскую Восточную Африку, с учетом отступающих вверх по Нилу точно вынесут.
>>>>>>
>>>>>>Простите - но Ромель не очень хорошо выдавливал англичан.
>>>>>>Зато отлично их окружал.
>>>>>В Египте? Между Нилом и Сеэцем? Окружал? Да и не будет там Роммеля, если как по вводным там основной ТВД и туда нагонят миллионные группировки. Другая война будет
>>>>
>>>>А чегов реальной истории не нагнали?
>>>>Почему в реальной истории Ромель действовал тремя дивизиями - я понять могу - германия готовилась к войне в России и им было не до африки
>>>>А почему для операцим Крусайдер англичане набрали аж 150 тысяч человек?
>>>Потому что у англичан были и другие задачи, требовавшие суд и ресурсов, например, Дальний Восток,
>>
>>Англичане воевали на дальнем востоке?
>>Вы наверно имели ввиду Индокитай?
>>В Малае англичане имели 90 тысяч англо-автсралийцев.
>По пониманию людей той эпохи это был вполне себе Дальвас. А реально там было больше, японцы пленными взяли за сто тысяч британскоподданных.

Э... Простите - при чём ту воиска и британскоподанные.
В реальности войск было 90 тысяч.
А то что японцы пленными назвали британско подданых - это их дело

>>Ну, тысяч десять в индонезии годандской.
>>А где остальные 750 тысяч?
>>неужели в инди безвылазно сидели?
>Зачем в Индии, они сидели в метрополии, и из были миллионы.

Миллионы - это сколько?
Оин или два всё же?

И - да - хорошая идея - вывести из Метрополии все воиска и отправить их в Багдад.
Напомню - вермахт в 41 году был семь миллионов.
И у немцев вполне бы хватило сил отправить миллион на БВ, а ещё миллион - в Британию.
Для захвата неохроняемого острова больше бы ине понадобилось.


>>>>У них так то никаких других театров военных действий на тот момент не было - наступай - не хочу.
>>>Британцы в начале войны не рассматривали Североафриканский ТВД как основной, на котором надо наступать. Их действия - ответ на угрозу Суэцкому каналу. Какая угроза-такой и ответ.
>>>>Только не говрите что им было не надо.
>>>Именно так, наращивание немецкой группировки в Северной Африке привело бы к симметричному росту группировки британской.
>>
>>Ну то есть британцы играли с немцами в поддавки.
>>И когда после крусайдера ромель перешол в контрнаступление - это от того что англичане не считали нужным его разгромить.
>Это от того, что Северная Африка это при всей Ее важности переферийный ТВД. Если по условиям альтернативы он становится основным то все меняется.
Основнойтеатр военных действий для англии бы всегда один - англия.
И предположить что англичане оставят острова без войск что бы защитить нефть -очень наивно

>>>>И скажем откровенно - ромеля англичане смогли победить только с помощью американцев - когда превосходство в силах стало подавляющим.
>>>>Но и тогда речь о миллионных армиях не шла - с востока и запада наступало одновременно от силы пол миллиона человек
>>>Значит имеется согласие в том что потянет инфраструктура миллионные армии, тем более что по взводным у нас боевые действия идут по всему БВ, не только в Северной Африке.
>>
>>Что???
>>ОТкуда она взялась - мы так и не выяснили.
>Только что мы выяснили, что инфраструктура СА поддерживала ведение боевых действий без малого одним миллионом человек. В Месопотамию и Палестину британцы ещё в первую мировую запихивались сотни тысяч солдат. Есть ещё Сирия, есть не любимый Вами Судан. Не вижу ни малейших препятствий к разворачивания британцами миллионной группировки на БВ. У Оси будут проблемы ибо Мальта, но будем считать что небелунгены решат проблему.

Безусловно - в Реальной истори мальта была проблемой.
И безусловно - она бала такой проблемой только по тому что Гитлеру она была не слишком и нужна.

Если бы он решл изменить вектор политики - он бы зхватил мальту бстрее чем Крит.
Кстаи - на Крите англичане имели аж 30 тысяч человек.
Или им и крит был не нужен - не только Северная африка?


>>>>>>И скажу откровенно - никогда не догадывался что английские войска размножались разгромами.
>>>>>А коммуникации вокруг Африки куда денутся? Вы сомневаетесь в способности Англичан нагнать на БВ миллион солдат и там их снабжать? И нагонят, и обеспечат. Кто им помешает?
>>>>
>>>>Конечно сомневаюсь.
>>>>Откуда британцам взять миллион солдат???
>>>>За всё время войны - с 39 по 45 год британия мобилизовало 6 миллионов человек
>>>>Это авиация флот, пво - вообще все.
>>>>К примеру во франции действовало 12 дивизий - грубо - 150 тыся человек. Ну пусть 170.
>>>
>>>>В африке - на максимуме - 250 тысяч.
>>>>Откуда миллиону взятся?
>>>Поясню. К концу 45 года у англичан в сухотутной армии было больше 2,5 миллиона человек, и ничего, выдержали мобилизационное напряжение. Если Ближний Восток будет основным ТВД, значит там будет как раз миллион.

Ага - только британии тогда не будет
>>
>>К началу 45 года англия пять лет копила войска.
>Это, разумеется, не так. Уровень с 2-2,5 миллиона в сухопутной армии был достигнут бриттами уже в 41 году. А есть же ещё 1-1,5 миллиона гвардия метрополии из малоценных контингентов.
>>И в начале 45 года Англии не нужно было охранять метрополию
>И все равно гвардия метрополии имела место и там были вооруженные люди.
>>И фронт в начале 45 года у англи был практически уже один.

>Три, как ни считай. Западный и Италия, плюс Дальвас, ОК, пусть будет Юго-восточная Азия.
Италия!?
Очень смешно - да - в Италии 200 тысяч, и в Бирме - 60

>>И это сильно отличается от наала 41 года.
>Только обученностью армии и опытом комсостава. Пушечного мяса хватало с избытком.

Да видно не хватало - если драпали везде

>>Да - англичане могли бы вокруг африки нагнать на БВ войск.
>>Наверное.
>>А дома кто бы остался?Что бы помешало взять лондон одним воздушно-десантным полком?
>Гвардия метрополии и миллион человек в армии, всего два с половиной миллиона человек. Гвардию готов не заметить, останется миллион, этого хватит.

Правда???
В очень уверены в силе английского оружия.
Сами то англичане были как то значительно мене уверены.


>>>>нет - теоретически - если англичане всю сухопутную армию отправят в африку - то тогда конечно они миллион там нагонят.
>>>>А кто в англии останется?
>>>Оставшийся миллион человек. Полмиллиона воюют с японцами.
>>Вы их на машине времени перенесёте из 45 года?
>Да нет, их старших братьев вполне хватит.
>>И почему в реальной истории с японцами воевали считаные дивизии?
>>не хотели?
>Когда есть угроза метрополии усиление войск на Дальвасе не приоритет, ну и да, предполагали что на первое время справятся тем что есть.

Что такое дальневас?
Почему вы называете индокитай дльним востоком?
Стнгапур как бы не западнее иркутска

>>>>>>>Взятие Суэца это не конец, а начало истории.
>>>>>>>Итальянцы пойдут на юг к Африканскому рогу, а немцы на восток к Ефрату, поскольку оставлять под прямой и непосредственной угрозой Суэцкий канал нельзя, значит надо отжимать англичан на юг.
>>>>>>
>>>>>>Да плевать на итальянцев.
>>>>>Плюньте, замените их румынами или словаками, поручите эту задачу немцам, ничего не изменится.
>>>>
>>>>ненужно эту задачу никому поручать.
>>>>НИ кения ни сомали не решали вообще ничего.
>>>>А суэжцкий канал - решал
>>>При чем тут Кения и Сомали? Это был бы мелкий эпизод с добиванием итальянцев. Дальше Судан и Египет вверх по Нилу с угрозой каналу.
>>>>>>Война в восточной африке - это даже не второстепенный участок фронта.
>>>>>Это он в нашей реальности второстепенный, а в случае если англичане уходят из Египта именно там англичане будут формировать группировку для удара по Египту. Конкретно - в Судане. Снабжение через Порт-Судан.
>>>>
>>>>На парашютах спускать?
>>>>Или негров копьями вооружат - и вперёд на танки?
>>>По морю из Метрополии, из Индии, немного из прочих колоний и доминионов. Чем вооружить это проблема, да, но ведь в альтернативе ленд-Лиз никуда на делся. Я не отрицаю что без Восточного фронта немцы на первых порах смогут реализовать преимущество в численности и займут Египет, а вот потом будут действовать логистические и экономические факторы.
>>
>>Вот тут ваша правда!
>>Будут действоват логичстические факторы.
>>Каково расстояние от Лондона до Могадишо?
>>А до Басры?
>>Да не по прямой, а через ЮАР?
>>Вы всерьёз верите что быстрее дойдёт чем до Бейрута?
>А немецкая группировка в Северную Африку телепортироваться силой мысли? Которая до Бейрута дойдёт. Англичане будут просто сидеть и смотреть, и ждать пока вынесут Мальту, сформируют группировку в Ливии и т.д.? Это непростая задача и у англичан будет временной лаг чтобы принять меры, в том числе по наращиванию группировки на БВ.

Англичане сидели и ждали когда вынесут Крит.
Чего бы им и дальше не сидеть?


>>Это я не говорю о том что подчинённые деница будут просто счасливы таким маршрутам.
>Они и меньший трафик не перекрыли.

Да как раз английский трафик они перекрыли.
Они не могли перекрыть американский трафик

>>>>>>Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.
>>>>>
>>>>>>Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
>>>>>Иракезы вообще ни при чем. Если бриты упрутся по линии канала, то все как в нашей реальности, если немцы прорываются в Палестину, то скорее всего будет потеряна Акаба, группировка снабжается через Басру и в Ираке становится столько британских войск, что любые восстания становятся бессмысленными.
>>>>Но колониальные воская проглатили бы не кашлянув
>>>Вообще индийские дивизии себя показали в ВМВ далеко не пустым местом, даже против немцев/итальянцев, против турок бы тоже сдюжили как-нибудь.
>>
>>Так да - вся история с 1914 по 1921 год говорит - турки - мальчики для битья - их любой победить может.
>>Слабые - как японцы
От Prepod
К Кострома (05.06.2017 00:13:34)
Дата 05.06.2017 15:26:22

Re: ну да


>>>
>>>Англичане воевали на дальнем востоке?
>>>Вы наверно имели ввиду Индокитай?
>>>В Малае англичане имели 90 тысяч англо-автсралийцев.
>>По пониманию людей той эпохи это был вполне себе Дальвас. А реально там было больше, японцы пленными взяли за сто тысяч британскоподданных.
>
>Э... Простите - при чём ту воиска и британскоподанные.
>В реальности войск было 90 тысяч.
>А то что японцы пленными назвали британско подданых - это их дело
Всего на ТВД (Малайя, Сингапур, Гонконг) было около 150 тыс. вооруженных британцев, включая флот, ВВС и пр., из них до 130 тыс. попало в плен, в одном Сингапуре капитулировало 80 тыс. Если считать только белых людей, да, 80 тыс. может и наберется, но мы же не расисты, правда?
>>>Ну, тысяч десять в индонезии годандской.
>>>А где остальные 750 тысяч?
>>>неужели в инди безвылазно сидели?
>>Зачем в Индии, они сидели в метрополии, и из были миллионы.
>
>Миллионы - это сколько?
>Оин или два всё же?
Если считать все военизированные невлотские формирования то уже с 41 года будет даже не два, а три миллиона в самой Метрополии, не считая тех что за морями.
>И - да - хорошая идея - вывести из Метрополии все воиска и отправить их в Багдад.
>Напомню - вермахт в 41 году был семь миллионов.
>И у немцев вполне бы хватило сил отправить миллион на БВ, а ещё миллион - в Британию.
А у британцев в 41 году 4 миллиона в сухопутных силах и они тоже могут выделить миллион на БВ и оставить пару миллионов в Метрополии. Гвардия метрополии вполне могла быть использована для обороны, а что британцы брезговали малоценными контингентами это их выбор, случись немцам высадиться, всех бы отправили на фронт.
>Для захвата неохроняемого острова больше бы и не понадобилось.
Нэ уверен, совсэм нэ увэрен. (с) Даже оставляя за скобками способность немцев высадить и снабжать этот миллион на острове.
>>>>Именно так, наращивание немецкой группировки в Северной Африке привело бы к симметричному росту группировки британской.
>>>
>>>Ну то есть британцы играли с немцами в поддавки.
>>>И когда после крусайдера ромель перешол в контрнаступление - это от того что англичане не считали нужным его разгромить.
>>Это от того, что Северная Африка это при всей Ее важности переферийный ТВД. Если по условиям альтернативы он становится основным то все меняется.
>Основнойтеатр военных действий для англии бы всегда один - англия.
>И предположить что англичане оставят острова без войск что бы защитить нефть -очень наивно
Они и не оставят. Войск там в любом случае будет чуть более чем дохрена, а потом и союзники из-за лужи подтянутся.
>>>>Значит имеется согласие в том что потянет инфраструктура миллионные армии, тем более что по взводным у нас боевые действия идут по всему БВ, не только в Северной Африке.
>>>
>>>Что???
>>>ОТкуда она взялась - мы так и не выяснили.
>>Только что мы выяснили, что инфраструктура СА поддерживала ведение боевых действий без малого одним миллионом человек. В Месопотамию и Палестину британцы ещё в первую мировую запихивались сотни тысяч солдат. Есть ещё Сирия, есть не любимый Вами Судан. Не вижу ни малейших препятствий к разворачивания британцами миллионной группировки на БВ. У Оси будут проблемы ибо Мальта, но будем считать что небелунгены решат проблему.
>Безусловно - в Реальной истори мальта была проблемой.
>И безусловно - она бала такой проблемой только по тому что Гитлеру она была не слишком и нужна.
>Если бы он решл изменить вектор политики - он бы зхватил мальту бстрее чем Крит.
>Кстаи - на Крите англичане имели аж 30 тысяч человек.
>Или им и крит был не нужен - не только Северная африка?
Каму что было нужно это вопрос интересный, что Мальту бы немцы заняли при правильной постановке задачи тоже не сомневаюсь. Я сомневаюсь, что британский слонопотам в условиях захвата мальны и наращивания вражеской группировки в Ливии не будут предпринимать никаких мер. Например, нагнать флот из Атлантики и отбить Мальту, угрожать морским коммуникациям ОСИ с опорой на Гибралтар и Александрию, усилить сухопутную группировку на ТВД. Также констатирую, что по поводу физической возможности британцев доставить на БВ и снабжать миллионную группировку возражений нет.

>>>>>Откуда британцам взять миллион солдат???
>>>>>За всё время войны - с 39 по 45 год британия мобилизовало 6 миллионов человек
>>>>>Это авиация флот, пво - вообще все.
>>>>>К примеру во франции действовало 12 дивизий - грубо - 150 тыся человек. Ну пусть 170.
>>>>
>>>>>В африке - на максимуме - 250 тысяч.
>>>>>Откуда миллиону взятся?
>>>>Поясню. К концу 45 года у англичан в сухотутной армии было больше 2,5 миллиона человек, и ничего, выдержали мобилизационное напряжение. Если Ближний Восток будет основным ТВД, значит там будет как раз миллион.
>
>Ага - только британии тогда не будет
>>>
>>>К началу 45 года англия пять лет копила войска.
>>Это, разумеется, не так. Уровень с 2-2,5 миллиона в сухопутной армии был достигнут бриттами уже в 41 году. А есть же ещё 1-1,5 миллиона гвардия метрополии из малоценных контингентов.
>>>И в начале 45 года Англии не нужно было охранять метрополию
>>И все равно гвардия метрополии имела место и там были вооруженные люди.
>>>И фронт в начале 45 года у англи был практически уже один.
>
>>Три, как ни считай. Западный и Италия, плюс Дальвас, ОК, пусть будет Юго-восточная Азия.
>Италия!?
>Очень смешно - да - в Италии 200 тысяч, и в Бирме - 60
Я рад что Вам весело, тем не менее фронтов было именно три, и в действующей армии имелось что-то около полутора миллионов человек из почти трех миллионов общей численности сухопутных войск. Нормальная пропорция, в 41 году тоже можно было так. И да, Гвардия метрополии тоже имела место, и была бы подспорьем в 41 году, в СССР народное ополчение было небесполезным, у британцев тоже могло сгодиться.
>>>И это сильно отличается от наала 41 года.
>>Только обученностью армии и опытом комсостава. Пушечного мяса хватало с избытком.
>Да видно не хватало - если драпали везде
Это интересный вопрос, но он не отменяет реальности: начиная с 41 года Британия имела под ружьем достаточное количество людей, чтобы отправить миллион человек на Ближний Восток. Их обученность и оснащение это другой вопрос.
>>>Да - англичане могли бы вокруг африки нагнать на БВ войск.
>>>Наверное.
>>>А дома кто бы остался?Что бы помешало взять лондон одним воздушно-десантным полком?
>>Гвардия метрополии и миллион человек в армии, всего два с половиной миллиона человек. Гвардию готов не заметить, останется миллион, этого хватит.
>
>Правда???
>В очень уверены в силе английского оружия.
>Сами то англичане были как то значительно мене уверены.
Когда немцы готовятся к высадке на остров это несколько нервировало военно-политическое руководство и население. Но когда немцы вместо высадки начнут массированную переброску в Северную Африку, все резко изменится.

>>>>>нет - теоретически - если англичане всю сухопутную армию отправят в африку - то тогда конечно они миллион там нагонят.
>>>>>А кто в англии останется?
>>>>Оставшийся миллион человек. Полмиллиона воюют с японцами.
>>>Вы их на машине времени перенесёте из 45 года?
>>Да нет, их старших братьев вполне хватит.
>>>И почему в реальной истории с японцами воевали считаные дивизии?
>>>не хотели?
>>Когда есть угроза метрополии усиление войск на Дальвасе не приоритет, ну и да, предполагали что на первое время справятся тем что есть.
>
>Что такое дальневас?
>Почему вы называете индокитай дльним востоком?
>Стнгапур как бы не западнее иркутска
Потому что это Дальний Восток, ничего не могу с этим поделать. https://en.wikipedia.org/wiki/Far_East Ну и в литературе о ВМВ, в том числе мемуарной, термин Дальний восток в отношении Индокитая вполне себе употребляется.
>>>>>На парашютах спускать?
>>>>>Или негров копьями вооружат - и вперёд на танки?
>>>>По морю из Метрополии, из Индии, немного из прочих колоний и доминионов. Чем вооружить это проблема, да, но ведь в альтернативе ленд-Лиз никуда на делся. Я не отрицаю что без Восточного фронта немцы на первых порах смогут реализовать преимущество в численности и займут Египет, а вот потом будут действовать логистические и экономические факторы.
>>>
>>>Вот тут ваша правда!
>>>Будут действоват логичстические факторы.
>>>Каково расстояние от Лондона до Могадишо?
>>>А до Басры?
>>>Да не по прямой, а через ЮАР?
>>>Вы всерьёз верите что быстрее дойдёт чем до Бейрута?
>>А немецкая группировка в Северную Африку телепортироваться силой мысли? Которая до Бейрута дойдёт. Англичане будут просто сидеть и смотреть, и ждать пока вынесут Мальту, сформируют группировку в Ливии и т.д.? Это непростая задача и у англичан будет временной лаг чтобы принять меры, в том числе по наращиванию группировки на БВ.
>
>Англичане сидели и ждали когда вынесут Крит.
>Чего бы им и дальше не сидеть?
А кто сказал что они сидели и ждали? Шли бои в Северной Африке, старина Винни настраивал своих генералов на предмет важности этого ТВД и необходимости усиления группировки.

>>>Это я не говорю о том что подчинённые деница будут просто счасливы таким маршрутам.
>>Они и меньший трафик не перекрыли.
>
>Да как раз английский трафик они перекрыли.
Англичане в любой произвольно выбранный момент операций в СА снабжались лучше итальянцев и немцев, а как это было достигнуто -вопрос второй, и у нас нет в этой версии северных конвоев и южного маршрута в СССР, так что тоннаж бравые немецкие подводники-антифашисты (по собственным послевоенным словам) конечно набьют, но перевозки не блокируют.
>>>>>>>Да немцам даже не нужно до ефрата было бы доходить.
>>>>>>
>>>>>>>Выйди немцы к Сирии - и уже тогда бы Иракское востание не проиграло бы, да и персию англичане бы не смогли окупировать.
>>>>>>Иракезы вообще ни при чем. Если бриты упрутся по линии канала, то все как в нашей реальности, если немцы прорываются в Палестину, то скорее всего будет потеряна Акаба, группировка снабжается через Басру и в Ираке становится столько британских войск, что любые восстания становятся бессмысленными.
>>>>>Но колониальные воская проглатили бы не кашлянув
>>>>Вообще индийские дивизии себя показали в ВМВ далеко не пустым местом, даже против немцев/итальянцев, против турок бы тоже сдюжили как-нибудь.
>>>
>>>Так да - вся история с 1914 по 1921 год говорит - турки - мальчики для битья - их любой победить может.
>>>Слабые - как японцы
Еще раз, я не характеризую боевые качества турок, которые в ВМВ себя не показали, я обращаю внимание, что британские колониальные индийские дивизии были весьма боеспособны, что подтверждено на деле.
От Prepod
К Prepod (03.06.2017 17:34:14)
Дата 03.06.2017 17:36:12

Re: ну да

Разумеется данные по британской сухопутной армии на начало, а не конец 45 года.
От Кострома
К Iva (31.05.2017 07:16:31)
Дата 31.05.2017 08:22:39

Re: Вы меня...

>Привет!

>>Но эту проблему решили в 1899 году.
>>Вам не сообщили?
>
>и какова была пропускная способность багдадской ЖД?
>И всю атакующую группировку по захвату Среднего Востока тоже с одной жд снабжать будем?

Снабжать гуппировку можно по морю.

Благо, в случае взятия Ромелем ближнего востока до Сирии - максимум что мог сделать Роял Нави - это с малыми потерями прорватся в Атлантику.

Если повезёт.

И да - Турци для того что бы рубить бабло с транзита - овсе не обязательно вступать в войну.

Хотя она безусловно бы вступила - поскольку ГИтлеру было что предложить туркам


>Владимир
От Iva
К Iva (31.05.2017 07:16:31)
Дата 31.05.2017 07:21:01

И это еще в предположении, что турки

Привет!

вступят в войну на стороне немцев.
Чего они не желали, как и испанцы.


Владимир
От Blitz.
К Iva (30.05.2017 21:42:03)
Дата 30.05.2017 23:46:30

Ре: Россия оказалась...

>расход боеприпасов американцами Исаев выкладывал по всем. Обзор ситуации с немецкой тактикой на Западном фронте тоже здесь были и обсуждался.
>Ну и вспоминали бы сейчас не Хиросиму с Нагасаки, А Гановер с чем то.

Без СССР их бы позорно скинули в море. С тактикой у них постоянные проблемы были, только закидывание снарядами, танками и самолетами, вкупе со второстепенностю ЗФ по сравнению с ВФ позволяли бить немцев
От Iva
К Blitz. (30.05.2017 23:46:30)
Дата 31.05.2017 07:17:37

Ре: Россия оказалась...

Привет!

>Без СССР их бы позорно скинули в море. С тактикой у них постоянные проблемы были, только закидывание снарядами,

так это и была тактика. Результаты описывал немец, которого здесь выкладывали.

Владимир
От Blitz.
К Iva (31.05.2017 07:17:37)
Дата 31.05.2017 14:55:16

Ре: Россия оказалась...

>так это и была тактика. Результаты описывал немец, которого здесь выкладывали.

Ето была моща промышлености в купе с урезаными возможностясми немцев, в обшуждаемых условиях надо было иметь настоящие умение воевать что б не быть скинутыми обратно в пролив.
От Iva
К Blitz. (31.05.2017 14:55:16)
Дата 31.05.2017 16:20:47

Ре: Россия оказалась...

Привет!
>
>Ето была моща промышлености в купе с урезаными возможностясми немцев, в обшуждаемых условиях надо было иметь настоящие умение воевать что б не быть скинутыми обратно в пролив.

Управление артиллерией и есть реальное умение воевать. И логистика.
Я понимаю, что "это не честно", но крайне эффективно.

дилетанты изучают стратегию, профессионалы логистику (с) не помню.

Владимир
От Blitz.
К Iva (31.05.2017 16:20:47)
Дата 31.05.2017 23:39:45

Ре: Россия оказалась...

>Управление артиллерией и есть реальное умение воевать. И логистика.
>Я понимаю, что "это не честно", но крайне эффективно.
Тут дело не в массировании артилери, а в наличии промышлености что боеприпасы может делать.
>дилетанты изучают стратегию, профессионалы логистику (с) не помню.
Никакая логистика не поможет против противника сильного, умного и с лутшей логистикой. Тут самим надо быть сильным и умным.
От Iva
К Blitz. (31.05.2017 23:39:45)
Дата 01.06.2017 09:13:58

Ре: Россия оказалась...

Привет!

>Никакая логистика не поможет против противника сильного, умного и с лутшей логистикой. Тут самим надо быть сильным и умным.

почему у немцев будет лучшая логистика? Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит - господство авиации противника.

Владимир
От Elliot
К Iva (01.06.2017 09:13:58)
Дата 01.06.2017 11:36:10

Ре: Россия оказалась...

>почему у немцев будет лучшая логистика? Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит - господство авиации противника.

А почему "Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит"? Рассматривается же альтернативка без нападения на СССР, то есть есть возможность концентрировать ресурсы на ПВО и авиации. Откуда постулат о безоговорочном господстве американских ВВС?
От Iva
К Elliot (01.06.2017 11:36:10)
Дата 01.06.2017 13:06:39

Ре: Россия оказалась...

Привет!

>А почему "Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит"? Рассматривается же альтернативка без нападения на СССР, то есть есть возможность концентрировать ресурсы на ПВО и авиации. Откуда постулат о безоговорочном господстве американских ВВС?

по объемам производства хотя бы. Германия производила самолетов не больше чем Англия. А американцы в разы больше.

не будет высадки, пока не будет господства в воздухе и последующего выноса жд.

а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.

Владимир
От Claus
К Iva (01.06.2017 13:06:39)
Дата 05.06.2017 12:25:17

Там не +20% будет, а +200%, если по вылетам считать

>по объемам производства хотя бы. Германия производила самолетов не больше чем Англия. А американцы в разы больше.
А толку?
Американцы летали с низкой интенсивность, как и наши.
А немцы с интенсивностью в 3-4 раза большей, причем ограничивались они фактически запасами топлива, если про тактическую авиацию говорить.

Учитывая, что даже в 1944м немецкая авиация делала 2/3 вылетов на восточном фронте, отказ от этого фронта и перенос усилий на западный, союзникам жизнь очень сильно усложнил бы, т.к. противодействие (по числу вылетов) было бы в 3 раза больше реального.
Причем именно по числу вылетов немцы вполне могли с американцами сравниться, по памяти, там под миллион вылетов в год в 1944 и у тех и у других было.
А учитывая, что у американцев значительная часть вылетов это стратеги, которые кстати и топлива жрали дофига, то в тактической авиации немцы даже имели шансы преимущество получить или как минимум не хуже оказаться.

Аналогично и по сухопутным войскам - можно сколько уодно говорить про американскую артиллерию, но без восточного фронта против союзников выступило бы втрое больше войск, чем в реале, с соответствующим результатом.

>не будет высадки, пока не будет господства в воздухе и последующего выноса жд.

>а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.
Число самолетов у немцев, при отказе от восточного фронта выросло бы не на 20%, а почти вдвое.
Например на май 1944 у немцев было 7064 самолета из которых 3215 было на восточном фронте.
И истребители так выделять не надо. На восточном фронте было полно штурмовых fw-190f, которые от а модификаций фактически не отличались.

Так что без восточного фронта картина для союзников получается не самая приятная.
У немцев почти +100% по числу самолетов и сответственно у американских стратегов все шансы выйти на более чем 10% потерь за вылет.
И в 3 раза больше вылетов тактической авиации, что ставит под вопоос господство в воздухе.
От Iva
К Claus (05.06.2017 12:25:17)
Дата 05.06.2017 15:31:58

Re: Там не...

Привет!

>Учитывая, что даже в 1944м немецкая авиация делала 2/3 вылетов на восточном фронте, отказ от этого фронта и перенос усилий на западный, союзникам жизнь очень сильно усложнил бы, т.к. противодействие (по числу вылетов) было бы в 3 раза больше реального.
>Причем именно по числу вылетов немцы вполне могли с американцами сравниться, по памяти, там под миллион вылетов в год в 1944 и у тех и у других было.

вылеты на Восточном фронте - это вы, конечно, всю авиацию считаете, а я только истребительную ( в штуках) - которая будет Рейх от массированных бомбежек прикрывать.

не понимаю, чем немцам Ю-87 помогут на Западе до начала высадки.

>А учитывая, что у американцев значительная часть вылетов это стратеги, которые кстати и топлива жрали дофига, то в тактической авиации немцы даже имели шансы преимущество получить или как минимум не хуже оказаться.

В какой тактической авиации? Где?
В Северной Африке - так основные проблемы снабжения и базирования.
К моменту высадки - не будет у немецкой авиации никаких шансов.

>Аналогично и по сухопутным войскам - можно сколько уодно говорить про американскую артиллерию, но без восточного фронта против союзников выступило бы втрое больше войск, чем в реале, с соответствующим результатом.

Убивают не войска, а боеприпасы.

>>а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.
>Число самолетов у немцев, при отказе от восточного фронта выросло бы не на 20%, а почти вдвое.

самолетов или истребителей?

>Например на май 1944 у немцев было 7064 самолета из которых 3215 было на восточном фронте.
>И истребители так выделять не надо. На восточном фронте было полно штурмовых fw-190f, которые от а модификаций фактически не отличались.

Сколько - это полно?

Владимир
От Claus
К Iva (05.06.2017 15:31:58)
Дата 05.06.2017 19:18:22

Re: Там не...

>вылеты на Восточном фронте - это вы, конечно, всю авиацию считаете, а я только истребительную ( в штуках) - которая будет Рейх от массированных бомбежек прикрывать.
Вы немцев прям совсем за идиотов выставляете. Если бы у них не было восточниго фронта, но были бы налеты стратегов на западе, они наверняка догадались бы авиастроительные программы подкорректировать.
Причем в таких условиях к истребительной программе они могли и раньше, чем в реале перейти.

>не понимаю, чем немцам Ю-87 помогут на Западе до начала высадки.
Если после высадки союзников, то нанесением ударов по высадившимся и отвлечением на себя истребителей.
Но как уже говорилось - немцы идиотами не были и в ситуации когда тактическая авиация не задействована, а нужны перехватчики, уж они как нибудь догадались бы поднять выпуск последних.

>>А учитывая, что у американцев значительная часть вылетов это стратеги, которые кстати и топлива жрали дофига, то в тактической авиации немцы даже имели шансы преимущество получить или как минимум не хуже оказаться.
>В какой тактической авиации? Где?
Франция, Италия (если союзники высаживаются).

>>Аналогично и по сухопутным войскам - можно сколько уодно говорить про американскую артиллерию, но без восточного фронта против союзников выступило бы втрое больше войск, чем в реале, с соответствующим результатом.
>
>Убивают не войска, а боеприпасы.
У Вас с логикой что то не то.
Если у американцев в противниках в 3 раза больше войск, то и снарядов придется в 3 раза больше потратить. И в самих американцев в 3 раза больше прилетит.
А они, между прочим никаких чудес эффективности не показывали. если взять операции сравнимых масштабов с нашими, то у западных союзников и потери и темпы продвижения были сопоставимы с нашими.
Вот только при отсутствии восточного фронта, на западном фронте англо-американских войск было бы меньше, чем у нас, а противостояло бы им больше немцев, чем нам. и результат, для союзников, скорее всего, был бы неприятным - скинули бы их в море не дав накопить сил в районах высадки.

>>Например на май 1944 у немцев было 7064 самолета из которых 3215 было на восточном фронте.
>>И истребители так выделять не надо. На восточном фронте было полно штурмовых fw-190f, которые от а модификаций фактически не отличались.
>
>Сколько - это полно?
Из Грина:
Штаб люфтваффе 10.01.1945 составил список основных частей с FW.190 в составе различных воздушных флотов и их численного состава. I воздушный флот в Курляндии и на побережье Рижского залива – I и II/JG.54 (80) и частично II/SG.3 (39); II воздушный флот в Италии – NAGr.11 (29, включая несколько Вf.109G); III воздушный флот на Западе – I, II и III/JG.1 (112); I, II и III/JG.2 (54); IV(Sturm)/JG.3 (35); II(Sturm)/JG.4 (27); I и III/JG.11 (72); I, II и III/JG.26 (183); III и IV/JG.54 (97); I, II и III/SG.4 (152); NSGr.20 (28); IV воздушный флот в Венгрии и Югославии – I и II/SG.2 (66); I, II и III/JG.10 (69); V воздушный флот в Финляндии и Hорвегии – 1.(H)/AGr.32; III и IV/JG.5 имели смешанный состав из FW.190 и Bf.109G; VI воздушный флот в Восточной Пруссии – II и III/SG.1 (82); I и II/SG.3 (90); I, II, III и 10.(Panzer)/SG.77 (141); NАGr.2 (35), включая несколько Вf.109G, и штаб Jg.52 (4); воздушный флот Рейха – II, IV(Sturm)/JG.300 (94); I, II и III/JG.301 (109); III/КG.200 (41).

По норвегии и Финляндии не очень понятно, но там явно меньше сотни самолетов, которые действовали и против нас и против западных союзников.
Из остальных - всего 1639 FW-190, из них 606 (37%) на востоке.
И это без учета возможных изменений в самолетостроительных программах германии.

И кстати есть еще один момент - нет восточного фронта, соответственно у немцев для запада в 3 раза больше топлива. А это еще и возможности для подготовки пилотов.
От Elliot
К Claus (05.06.2017 19:18:22)
Дата 05.06.2017 20:08:09

Re: Там не...

>И кстати есть еще один момент - нет восточного фронта, соответственно у немцев для запада в 3 раза больше топлива. А это еще и возможности для подготовки пилотов.

... и более того, возможность закупать топливо в СССР. Вряд ли в в очень уж больших объёмах, но на безрыбье...
От Elliot
К Iva (01.06.2017 13:06:39)
Дата 01.06.2017 16:01:27

Ре: Россия оказалась...

>>А почему "Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит"? Рассматривается же альтернативка без нападения на СССР, то есть есть возможность концентрировать ресурсы на ПВО и авиации. Откуда постулат о безоговорочном господстве американских ВВС?
>
>по объемам производства хотя бы. Германия производила самолетов не больше чем Англия. А американцы в разы больше.

В условиях текущей реальности, не забывайте.

>не будет высадки, пока не будет господства в воздухе и последующего выноса жд.

Соглашусь. Осталось показать, что в изменившихся условиях тоже "будет господство в воздухе и последующий вынос жд".

>а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.

Почему 20%, а не, скажем, 200? Или 2000?
У рейха на Востоке нет потерь в армии, ни людских, ни материальной части. Зато есть проблема налётов на Западе. Решение резко сместить фокус приложения усилий в сторону ПВО и авиации не то что напрашивается, оно просто рефлекторное. Далее, не забываем про потери на Восточном фронте как минимум 20 тысяч самолётов (к октябрю 44-го, т.е., плюс-минус к моменту высадки и выносу жд), которые не будут потеряны в рассматриваемом случае и эффект положительной обратной связи (больше своей авиации -- больше наносим потерь противнику и несём меньше своих потерь).
От ttt2
К Iva (01.06.2017 13:06:39)
Дата 01.06.2017 15:10:50

Ре: Россия оказалась...

>по объемам производства хотя бы. Германия производила самолетов не больше чем Англия. А американцы в разы больше.
>не будет высадки, пока не будет господства в воздухе и последующего выноса жд.
>а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.

Германия даже в условиях кошмара Восточного фронта с 1942 по 1944 увеличила выпуск самолетов почти в три раза, тогда как Англия не увеличила вообще.

При оговоренном отсутствии конфликта с СССР могла нарастить еще больше

Второе - преимущество в авиации надо реализовать. Преимущество в авиации никак не помешало США годами топтаться на месте в Италии.

Еще - тактическая авиация имела тогда небольшой радиус действия, а стратегические бомбежки больше уничтожали население городов чем останавливали выпуск военной продукции.

Поэтому высадка во Франции почти нереальна. Сбросили бы как уже указали в море.

Долгая и тяжелая война.

>Владимир
С уважением
От Кострома
К Iva (01.06.2017 13:06:39)
Дата 01.06.2017 13:25:16

А по объёму зениток?

>Привет!

>>А почему "Жд вынесены, днем автотранспорт не ходит"? Рассматривается же альтернативка без нападения на СССР, то есть есть возможность концентрировать ресурсы на ПВО и авиации. Откуда постулат о безоговорочном господстве американских ВВС?
>
>по объемам производства хотя бы. Германия производила самолетов не больше чем Англия. А американцы в разы больше.

>не будет высадки, пока не будет господства в воздухе и последующего выноса жд.

>а увеличение истребителей на 20% не переломит ситуацию.

>Владимир


А произвотство зенитных ракет могло её переломить?

И как бы долго могла британия наращивать производство самолётов, если бы вермахт вышел бы на границу Персии (читай Индии)
От ttt2
К Iva (30.05.2017 21:42:03)
Дата 30.05.2017 22:37:57

Ре: Россия оказалась...

>Не устраивает - логистикой. Как войска снабжать, как эту нефть возить, если даже предположить, что на нее удастся положить лапу.

Так же как хотели использовать кавказскую. Была бы нефть. Потребители всегда найдутся

>расход боеприпасов американцами Исаев выкладывал по всем. Обзор ситуации с немецкой тактикой на Западном фронте тоже здесь были и обсуждался.

Чтоб изучать тактику на Западном фронте надо его сначала создать. Не имея Восточного фронта за спиной сбросили бы к фигам в море. Да даже до высадки в Италии не дошло бы.

>Ну и вспоминали бы сейчас не Хиросиму с Нагасаки, А Гановер с чем то.

Ну это любимый аргумент. Ну вспоминали бы и что? Хвалили бы американцев? А нацистам отступать было некуда. Форсировали бы разработку своей. Благо ученые были и ресурсы были. В ответ на атом пустили бы химию на Лондон. Зарин и зоман вещь тоже не очень приятная.

>Но в Россию он поперся, так как Англия была недоступна без флота. Сама по себе Россия ему на фиг не сдалась, но не хотела зараза торговую блокаду Англии поддерживать.

Это спорный вопрос. Он и без Англии поперся бы просто для того чтоб противников меньше стало.

>Владимир
С уважением
От Blitz.
К ttt2 (30.05.2017 15:32:31)
Дата 30.05.2017 16:56:24

Re: Россия оказалась...

>Пошли бы не на СССР, а через Турцию на Ближний Восток и Индию - неизвестно что бы было.
Тогда через год СССР бы пошол, или если на него пошли, то обламались. А там и до Берлина раньше дошли б.

>С уважением
От ttt2
К Blitz. (30.05.2017 16:56:24)
Дата 30.05.2017 21:02:13

Re: Россия оказалась...

>>Пошли бы не на СССР, а через Турцию на Ближний Восток и Индию - неизвестно что бы было.
>Тогда через год СССР бы пошол, или если на него пошли, то обламались. А там и до Берлина раньше дошли б.

СССР в 1941 делал все что мог что бы избежать войны. Что бы изменилось в 1942?

>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К ttt2 (30.05.2017 21:02:13)
Дата 30.05.2017 23:42:28

Re: Россия оказалась...

>СССР в 1941 делал все что мог что бы избежать войны. Что бы изменилось в 1942?

Армия уже приведена в лутшие состояние, остроены УРы на новой грание, проведена модернизация а/э и путей на новых териториях, немцы воюют в другом месте, увязнув там или не увязнув. Идеальный вариант для СССР
От ttt2
К Blitz. (30.05.2017 23:42:28)
Дата 30.05.2017 23:58:33

Re: Россия оказалась...

>>СССР в 1941 делал все что мог что бы избежать войны. Что бы изменилось в 1942?
>
>Армия уже приведена в лутшие состояние, остроены УРы на новой грание, проведена модернизация а/э и путей на новых териториях, немцы воюют в другом месте, увязнув там или не увязнув. Идеальный вариант для СССР

Идеальный вариант для СССР - притча Мао Цзедуна об умной обезъяне следившей на дереве за дракой двух тигров.

Что бы СССР вступил в войну ему надо было дать хорошую морковку. А что могли при этом раскладе дать США и Англия?

С уважением
От марат
К ttt2 (30.05.2017 23:58:33)
Дата 31.05.2017 11:00:58

Re: Россия оказалась...

Здравствуйте!
>Идеальный вариант для СССР - притча Мао Цзедуна об умной обезъяне следившей на дереве за дракой двух тигров.

>Что бы СССР вступил в войну ему надо было дать хорошую морковку. А что могли при этом раскладе дать США и Англия?
Как пишут некоторые на некоторых форумах СССР надо было сражаться за избежание 20-40 млн потерь, которые были в реале. Правда, машина времени условно не показана.
>С уважением
С уважением, Марат
От Blitz.
К ttt2 (30.05.2017 23:58:33)
Дата 31.05.2017 01:59:14

Re: Россия оказалась...

>Идеальный вариант для СССР - притча Мао Цзедуна об умной обезъяне следившей на дереве за дракой двух тигров.
С немцами не подходит, такой противник дерево с обезяной может срубить.
>Что бы СССР вступил в войну ему надо было дать хорошую морковку. А что могли при этом раскладе дать США и Англия?
То что и в реале-раздел сфер влияния в Европе+ликвидация опаснейшего врага.
От ttt2
К Blitz. (31.05.2017 01:59:14)
Дата 31.05.2017 07:48:58

Re: Россия оказалась...

>>Что бы СССР вступил в войну ему надо было дать хорошую морковку. А что могли при этом раскладе дать США и Англия?
>То что и в реале-раздел сфер влияния в Европе+ликвидация опаснейшего врага.

Это когда это в реале они предлагали СССР раздел сфер влияния в Европе?

Предложили бы вовремя и ВМВ вообще не было бы. Дождешься от них...

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (31.05.2017 07:48:58)
Дата 31.05.2017 14:53:45

Re: Россия оказалась...

>Это когда это в реале они предлагали СССР раздел сфер влияния в Европе?

В Ялте н-п.
>Предложили бы вовремя и ВМВ вообще не было бы. Дождешься от них...
С наличием немцев на БВ даже бритты стали куда сговорчивей.
>С уважением
От Iva
К ttt2 (31.05.2017 07:48:58)
Дата 31.05.2017 10:33:18

Re: Россия оказалась...

Привет!

>Предложили бы вовремя и ВМВ вообще не было бы. Дождешься от них...

Предложить такое могли только американцы, как и произошло в реале. Европейцы и Черчилль были против.


Владимир
От марат
К Kimsky (29.05.2017 14:01:57)
Дата 29.05.2017 16:42:32

Re: Россия оказалась...

Здравствуйте!
>обладающие "не первым в мире, но сильным флотом". Когда не вполне понятно против кого готовиться - к войне с сильнейшим, или к войне со слабейшим.
>Правда к РЯВ выбор был сделан, но - не вполне успели.
1895 г программа против Германии, 1898 г против Японии. При том что корабли по программе 1895 г еще не достроили.
С уважением, Марат
От Begletz
К realswat (29.05.2017 10:47:30)
Дата 29.05.2017 13:50:44

Но почему все-таки?

"К сожалению, при высоких количественных показателях боевой учёбы российского флота качество его подготовки в техническом отношении уступало лучшим мировым достижениям."

???
От realswat
К Begletz (29.05.2017 13:50:44)
Дата 29.05.2017 13:55:07

Прежеде, чем задаваться вопросом "Почему", нужно быть уверенным в том, что

>"К сожалению, при высоких количественных показателях боевой учёбы российского флота качество его подготовки в техническом отношении уступало лучшим мировым достижениям."

Пока уверенности в этом как бы нет. Что на это указывает?
От Begletz
К realswat (29.05.2017 13:55:07)
Дата 29.05.2017 14:15:28

Бой Варяга, напр. Более 1 ты снарядов выпустили, никуда не попали. (-)
От realswat
К Begletz (29.05.2017 14:15:28)
Дата 29.05.2017 14:51:00

Говорят, что раз в пять меньше. И Нирода убило.

Японцы же, напр., выпустили более 300 снарядов 6"-12" в бою 12/25 февраля - никуда не попали.
В бою 31 марта/13 апреля - более 200 снарядов 6"-8". Тоже никуда не попали.
От Паршев
К realswat (29.05.2017 10:47:30)
Дата 29.05.2017 12:25:08

Что-то слабовато для 47 попаданий крупных калибров

потери в ЛС у японцев в общем-то известны. И они на результат морского сражения влияют мало - результат определяется выходом из строя, а лучше потоплением кораблей.

>Итог эксперимента, описанного Кладо, впечатялет - взрыв 3 фунтов мелинита превратил в пыль 80% металла 6" снаряда. Для пироксилина такой же показатель - 20%. Т.е. ВВ на основе пикриновой кислоты разрушали снаряды чрезмерно, и в этом отношении сильно уступали и пироксилину, и старому доброму пороху.

Кладо - один из так сказать вдохновителей Цусимы. И из его слов четко видно, почему - он рассматривает только осколочное действие и совершенно не понимает фугасного.

А за таблицы - спасибо, как раз хотел спросить Вас про французов. Оказывается, они снаряжали мелинитом, как и их армия. А нам не давали (сравни связку Япония-Англия). Союзнички, мать их.
От realswat
К Паршев (29.05.2017 12:25:08)
Дата 29.05.2017 13:30:07

По порядку.

>потери в ЛС у японцев в общем-то известны.

1. Да, и скоро 25 лет как умный автор отметил: Насколько же значительны потери японцев в Цусиме? Весьма показательным является сравнение с числом пострадавших на русских кораблях в бою в Желтом море, для которого имеются полные данные. На 6 русских броненосцах было убито 47 и ранено 294 человека - почти в точности столько же, сколько на одном отряде Того! Сильно пострадавшие русские крейсера "Аскольд", "Паллада", "Диана" и "Новик" потеряли 111 человек, в том числе 29 убитыми.

Из этого сравнения можно сделать несколько интересных выводов. Во-первых, японские потери в Цусиме можно оценить как весьма серьезные. Только на главных силах Объединенного флота вышло из строя около 500 человек - почти столько же, сколько потеряли оба флота в Желтом море.

http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_32/kofman-analiz/

2. Число Кэмпбелла "47" завышено, причём сильно. Видимо, речь может идти о 25...30 снарядах 10"-12", попавших в корабли 1 и 2 боевых отрядов.


>И они на результат морского сражения влияют мало - результат определяется выходом из строя, а лучше потоплением кораблей.

1. Для снарядов, не пробивающих брони, поражение людей - едва ли не главное. И поражение личного состава было основной или одной из основных причин потери боеспособности большинством русских кораблей в большинстве боёв.
2. Потери в личном составе являются неким "усреднёным" мерилом эффективности снарядов (см., напр., тот же текст того же умного автора).

>Кладо - один из так сказать вдохновителей Цусимы. И из его слов четко видно, почему - он рассматривает только осколочное действие и совершенно не понимает фугасного.

В его-то словах Вы где это нашли?

>А за таблицы - спасибо, как раз хотел спросить Вас про французов. Оказывается, они снаряжали мелинитом, как и их армия. А нам не давали (сравни связку Япония-Англия). Союзнички, мать их.

Ахаха.
История "пороха Симосэ" сродни истории советской атомной бомбы. Одни считают оный порох продуктом японского гения, другие - результатом кражи. Среди последних - изобретатель мелинита, француз Тюрпен, пытавшийся даже судиться с японским Мормином за нарушение копирайта.
Чтобы не пострадал ребёнок - плодотворное военно-техническое сотрудничество Японии и Великобритании в рамках заключённого в 1902 г. союза мы не отрицаем. Но шимоза тут ни при чём.
А что до сотрудничества России и Франции - то как бы обвинять французов в чём-то странно. Можно взять хотя бы историю "Баяна" - ув. Kimsky много может рассказать про то, как перспективный проект бронированного разведчик при эскадре не был принят должным образом в России))
От Паршев
К realswat (29.05.2017 13:30:07)
Дата 30.05.2017 00:26:49

Re: По порядку.

>>потери в ЛС у японцев в общем-то известны.
>
>1. Да, и скоро 25 лет как умный автор отметил: Насколько же значительны потери японцев в Цусиме? . Только на главных силах Объединенного флота вышло из строя около 500 человек - почти столько же, сколько потеряли оба флота в Желтом море.

Для войны, на которой погибли десятки тысяч - сотня убитых и 400 раненых - это совсем немного. А вот потеря военного флота - это много

> http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_32/kofman-analiz/

>2. Число Кэмпбелла "47" завышено, причём сильно. Видимо, речь может идти о 25...30 снарядах 10"-12", попавших в корабли 1 и 2 боевых отрядов.

Да вроде перечисляют иногда довольно подробно: "Бой начался в 13 часов 40 минут. В ходе этого сражения IJN Mikasa совершил 124 выстрела из орудий главного калибра. Но и получил он ни мало попаданий по себе – более 40. 10 из них были из орудий 305-мм, 22 из 152-мм и около 10 из орудий меньшего калибра" - и далее более подробно, уж не буду цитировать. И это только Микаса. То есть стреляли наши хорошо и попадали много. Но "картонный меч"...



>1. Для снарядов, не пробивающих брони, поражение людей - едва ли не главное. И поражение личного состава было основной или одной из основных причин потери боеспособности большинством русских кораблей в большинстве боёв.

Мало это значит. А много значит потеря управления. И в Желтом море, и при Цусиме. А потеря из-за гибели командиров, офицеров, сигнальщиков и уничтожения сигнальных и связных устройств. Причиненных фугасными снарядами.




>>Кладо - один из так сказать вдохновителей Цусимы. И из его слов четко видно, почему - он рассматривает только осколочное действие и совершенно не понимает фугасного.
>
>В его-то словах Вы где это нашли?

А где у него про фугасное действие?


>Ахаха.
>История "пороха Симосэ" сродни истории советской атомной бомбы. Одни считают оный порох продуктом японского гения, другие - результатом кражи. Среди последних - изобретатель мелинита, француз Тюрпен, пытавшийся даже судиться с японским Мормином за нарушение копирайта.

А с англичанами он судиться не пытался? А зря.

>Чтобы не пострадал ребёнок - плодотворное военно-техническое сотрудничество Японии и Великобритании в рамках заключённого в 1902 г. союза мы не отрицаем. Но шимоза тут ни при чём.

Может и ни причем. Но снаряды англичане японцам поставляли.


От realswat
К Паршев (30.05.2017 00:26:49)
Дата 30.05.2017 08:16:27

Re: По порядку.

>>2. Число Кэмпбелла "47" завышено, причём сильно. Видимо, речь может идти о 25...30 снарядах 10"-12", попавших в корабли 1 и 2 боевых отрядов.
>
>Да вроде перечисляют иногда довольно подробно: "Бой начался в 13 часов 40 минут. В ходе этого сражения IJN Mikasa совершил 124 выстрела из орудий главного калибра. Но и получил он ни мало попаданий по себе – более 40. 10 из них были из орудий 305-мм, 22 из 152-мм и около 10 из орудий меньшего калибра" - и далее более подробно, уж не буду цитировать.

А Вы попробуйте процитировать, и для начала взять в руки калькулятор. Посмотрим, получите ли Вы по итогам цитирования хотя бы те же самые "47".

>И это только Микаса. То есть стреляли наши хорошо и попадали много. Но "картонный меч"...

Вера такая вера. Вы знаете, куда попали эти 10 12" снарядов? Вы знаете, что такое много? Вы хотя бы знаете, сколько снарядов попало в "Пересвет" 28 июля?



>>1. Для снарядов, не пробивающих брони, поражение людей - едва ли не главное. И поражение личного состава было основной или одной из основных причин потери боеспособности большинством русских кораблей в большинстве боёв.
>
>Мало это значит. А много значит потеря управления. И в Желтом море, и при Цусиме. А потеря из-за гибели командиров, офицеров, сигнальщиков и уничтожения сигнальных и связных устройств. Причиненных фугасными снарядами.

Гениально, чувствуется, что у Вас есть сложившаяся, логически непротиворечивая картина мира.




>>>Кладо - один из так сказать вдохновителей Цусимы. И из его слов четко видно, почему - он рассматривает только осколочное действие и совершенно не понимает фугасного.
>>
>>В его-то словах Вы где это нашли?
>
>А где у него про фугасное действие?


>>Ахаха.
>>История "пороха Симосэ" сродни истории советской атомной бомбы. Одни считают оный порох продуктом японского гения, другие - результатом кражи. Среди последних - изобретатель мелинита, француз Тюрпен, пытавшийся даже судиться с японским Мормином за нарушение копирайта.
>
>А с англичанами он судиться не пытался? А зря.

Феерично. Т.е. Вы не знаете, ни чем мелинит отличается от лиддита, ни как появилась шимоза, но при этом не только рассуждаете на эту тему, да ещё и типа того шутите?

>>Чтобы не пострадал ребёнок - плодотворное военно-техническое сотрудничество Японии и Великобритании в рамках заключённого в 1902 г. союза мы не отрицаем. Но шимоза тут ни при чём.
>
>Может и ни причем. Но снаряды англичане японцам поставляли.

Снаряды поставляли, а шимоза ни при чём. Такая вот загогулина. Как же так вышло, да?
От Begletz
К realswat (30.05.2017 08:16:27)
Дата 30.05.2017 09:27:39

Простите, но этот ваш ответ =100% флуд и пустословие

постарайтесь не ронять уровень дискурса ниже плинтуса.

Напр, 10+22+10=42, что чуть меньше 47, но ведь Паршев цитату не закончил, да и принципиальной разницы между 42 и 47 попаданиями нет. И т п.
От Администрация (И. Кошкин)
К Begletz (30.05.2017 09:27:39)
Дата 31.05.2017 14:55:28

Это сильное обвинение. Его надо обосновать, иначе оно будет рассматриваться...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как оскорбление собеседника.

И. Кошкин
От Begletz
К Администрация (И. Кошкин) (31.05.2017 14:55:28)
Дата 02.06.2017 08:29:26

ОК, извольте

>>>2. Число Кэмпбелла "47" завышено, причём сильно. Видимо, речь может идти о 25...30 снарядах 10"-12", попавших в корабли 1 и 2 боевых отрядов.
>>
>>Да вроде перечисляют иногда довольно подробно: "Бой начался в 13 часов 40 минут. В ходе этого сражения IJN Mikasa совершил 124 выстрела из орудий главного калибра. Но и получил он ни мало попаданий по себе – более 40. 10 из них были из орудий 305-мм, 22 из 152-мм и около 10 из орудий меньшего калибра" - и далее более подробно, уж не буду цитировать.
>
>А Вы попробуйте процитировать, и для начала взять в руки калькулятор. Посмотрим, получите ли Вы по итогам цитирования хотя бы те же самые "47".

Сложить 22+10+10 можно и без калькулятора. Ответ (42) принципиально не отличается от 47. Диагноз: флуд и попытка унизить оппонента, предлагая ему воспользоваться калькулятором для элементарного действия в уме.

>>И это только Микаса. То есть стреляли наши хорошо и попадали много. Но "картонный меч"...
>
>Вера такая вера. Вы знаете, куда попали эти 10 12" снарядов? Вы знаете, что такое много? Вы хотя бы знаете, сколько снарядов попало в "Пересвет" 28 июля?

Здесь решительно непонятно, чего добивался участник, задавая эти вопросы. Допустим, что Паршев знает, что Пересвет получил примерно столько же попаданий, сколько получил Микаса. А если не знает, это легко находится. И что? Диагноз: скорее всего, флуд.

>>>1. Для снарядов, не пробивающих брони, поражение людей - едва ли не главное. И поражение личного состава было основной или одной из основных причин потери боеспособности большинством русских кораблей в большинстве боёв.
>>
>>Мало это значит. А много значит потеря управления. И в Желтом море, и при Цусиме. А потеря из-за гибели командиров, офицеров, сигнальщиков и уничтожения сигнальных и связных устройств. Причиненных фугасными снарядами.
>
>Гениально, чувствуется, что у Вас есть сложившаяся, логически непротиворечивая картина мира.

Здесь 100% флуд.

>>>>Кладо - один из так сказать вдохновителей Цусимы. И из его слов четко видно, почему - он рассматривает только осколочное действие и совершенно не понимает фугасного.
>>>
>>>В его-то словах Вы где это нашли?
>>
>>А где у него про фугасное действие?
>

>>>Ахаха.
>>>История "пороха Симосэ" сродни истории советской атомной бомбы. Одни считают оный порох продуктом японского гения, другие - результатом кражи. Среди последних - изобретатель мелинита, француз Тюрпен, пытавшийся даже судиться с японским Мормином за нарушение копирайта.
>>
>>А с англичанами он судиться не пытался? А зря.
>
>Феерично. Т.е. Вы не знаете, ни чем мелинит отличается от лиддита, ни как появилась шимоза, но при этом не только рассуждаете на эту тему, да ещё и типа того шутите?

Здесь флудят оба участника, уйдя в полный оффтопик.

>>>Чтобы не пострадал ребёнок - плодотворное военно-техническое сотрудничество Японии и Великобритании в рамках заключённого в 1902 г. союза мы не отрицаем. Но шимоза тут ни при чём.
>>
>>Может и ни причем. Но снаряды англичане японцам поставляли.
>
>Снаряды поставляли, а шимоза ни при чём. Такая вот загогулина. Как же так вышло, да?

Снова непонятно, что именно хотел сказать участник, помимо выражения сарказма. Диагноз: флуд.

Я, в общем, хотел бы просто поднять уровень дискурса. Пусть участники ошибаются, Бога ради, но излагают свои мысли понятно и желательно без сарказма, каковой к сож у многих стал самоцелью. Напр здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2815259.htm я опять же детектирую некий сарказм, но даже не понимаю, кому он адресован, мне или Паршеву.



От АМ
К Begletz (02.06.2017 08:29:26)
Дата 02.06.2017 15:30:54

Ре: ОК, извольте

>>>И это только Микаса. То есть стреляли наши хорошо и попадали много. Но "картонный меч"...
>>
>>Вера такая вера. Вы знаете, куда попали эти 10 12" снарядов? Вы знаете, что такое много? Вы хотя бы знаете, сколько снарядов попало в "Пересвет" 28 июля?
>
>Здесь решительно непонятно, чего добивался участник, задавая эти вопросы. Допустим, что Паршев знает, что Пересвет получил примерно столько же попаданий, сколько получил Микаса. А если не знает, это легко находится. И что? Диагноз: скорее всего, флуд.

почитайте:

http://alternathistory.com/boi-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-12-otstuplenie-knyazya-ukhtomskogo
От Begletz
К АМ (02.06.2017 15:30:54)
Дата 03.06.2017 14:16:44

То же, что дает Вики. И что? Вывод-то какой? (-)
От АМ
К Begletz (03.06.2017 14:16:44)
Дата 03.06.2017 19:53:24

что выводы товарища Паршева на основе не верных данных, ему и намекают поискать (-)
От Begletz
К АМ (03.06.2017 19:53:24)
Дата 04.06.2017 04:14:14

И почему нельзя было вот так прямо и написать?

Что ваш вывод неверен потому что (...)?
От Паршев
К Begletz (04.06.2017 04:14:14)
Дата 06.06.2017 20:00:09

Я вот тоже удивляюсь

>Что ваш вывод неверен потому что (...)?

Ну напиши ты "Паршев неправ, потому что 40 кг тринитрофенола равны по эффекту 4 кг пироксилина". Нет, не пишут, пишут "а сколько попаданий по "Пересвету"?
Хоть бы написали, кстати, а чем попадали по Пересвету, какими снарядами. Всё я должен сам узнавать :)
От Claus
К Begletz (04.06.2017 04:14:14)
Дата 05.06.2017 02:31:45

Так ведь товарищу Паршеву прямо уже говорили и не один раз.

>Что ваш вывод неверен потому что (...)?
Так ведь товарищу Паршеву прямо уже говорили и не один раз.
Достаточно поиск по форуму запустить.

Честно говоря я Паршева вообще не понимаю.
Если тема Цусимы ему не интересна - зачем тогда он в ней участвует?
Если интересна - тогда непонятно игнорирование источников не укладывающихся в теорию о японских чудо снарядах.
Причем если ему задают неудобные вопросы, не укладывающиеся в его теорию - то он их игнорит, а затем снова начинает пересказы Семенова про чудо снаряды у японцев и негодные наши.

В общем логика не понятная.

Да, если что, то я естественно согласен с тем, что Семенов это источник, но за последние 100 лет доступных источников стало намного больше.
Сейчас доступны японские схемы попаданий, в которых наши снаряды совсем не выглядят не эффективными. Да и даже если наши показания и рапорты взять, то ведь и там картина не однозначная. Например на наших кораблях не попадавших под концентрированный огонь, даже на очень слабобронированных кораблях, никакого особого воздействия японских снарядов не замечали.
А на тех кто под концентрированный огонь попал - понятное дело, что на корабле в который за короткое время десятки снарядов попали, будет крайне не уютно, не зависимо от типа снарядов.
От realswat
К Begletz (30.05.2017 09:27:39)
Дата 30.05.2017 09:39:21

Re: Простите, но...

>постарайтесь не ронять уровень дискурса ниже плинтуса.

"Держаться больше нету сил" (с)

>Напр, 10+22+10=42, что чуть меньше 47, но ведь Паршев цитату не закончил, да и принципиальной разницы между 42 и 47 попаданиями нет.

"42" как число попаданий в "Микаса" это не "47" как общее число попаданий "крупных снарядов" в японские корабли.
От Begletz
К realswat (30.05.2017 09:39:21)
Дата 30.05.2017 11:19:51

Re: Простите, но...

Ну вот вам цитатка из англ Вики про Цусиму:

The Japanese fleets had practised gunnery regularly since the beginning of the war, using sub-calibre adapters in their guns and gaining more experience than the Russians. The Japanese also used mostly high-explosive shells with shimose (melinite), which was designed to explode on contact and wreck the upper structures of ships.[38] The Russians used armour-piercing rounds with small guncotton bursting charges and unreliable fuses.[39] Japanese hits caused more damage to Russian ships relative to Russian hits on Japanese ships, setting the superstructures, the paintwork and the large quantities of coal stored on the decks on fire. (The Russian fleet often bought low-quality coal at sea from merchant vessels on most of their long voyage due to the lack of friendly fuelling ports).[citation needed]

Japanese fire was also more accurate because they were using the latest issued (1903) Barr and Stroud FA3 coincidence rangefinder, which had a range of 6,000 yards (5,500 m), while the Russian battleships were equipped with Liuzhol rangefinders from the 1880s, which only had a range of about 4,000 yards (3,700 m).[40] And finally, by 27 May 1905, Admiral Tōgō and his men had two battleship fleet actions under their belts, which amounted to over four hours of combat experience in battleship-to-battleship combat at Port Arthur and the Yellow Sea[41]

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tsushima#Contributing_factors

Ну и попробуйте без этого объяснить, как 4 броненосца потопили 8.

Т е применительно к флоту Паршев скорее всего прав т к все решалось тем, кто в кого лучше попадал снарядами и эффективностью действия этих попавших снарядов. Применительно к армиям Паршев скорее всего неправ; напр, в Англо-Бурской войне ОФС никакой решающей роли не сыграли.

В этой связи ваши попытки увести дискурс в обсуждение различий между шимозой и луддитом, это просто бессмыссленная распонтовка. Никакого отношения к Цусиме эти различия не имеют.
От realswat
К Begletz (30.05.2017 11:19:51)
Дата 30.05.2017 15:33:10

Re: Простите, но...

>Ну и попробуйте без этого объяснить, как 4 броненосца потопили 8.

Сложно объяснять то, чего не было.

>В этой связи ваши попытки увести дискурс в обсуждение различий между шимозой и луддитом, это просто бессмыссленная распонтовка.

В данном конкретном случае это ответ на неверные комментарии ув. Паршева. Относительно шимозы, лиддита, мелинита, союза России с Францией и пр.
От Паршев
К Begletz (30.05.2017 11:19:51)
Дата 30.05.2017 11:32:33

Re: Простите, но...



> https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tsushima#Contributing_factors
>Ну и попробуйте без этого объяснить, как 4 броненосца потопили 8.

удивительно, но факт - ссылка на англоязычный текст в нашей стране является ultima ratio. Впрочем, давно сказано - "на неразвитые умы пример лучше действует, чем доказательство".

> Применительно к армиям Паршев скорее всего неправ; напр, в Англо-Бурской войне ОФС никакой решающей роли не сыграли.

А что, разве буры выиграли?
У англичан, собственно, артиллерия была главным значимым фактором, которого не было у буров. Правда, кроме того, англичане еще и мясом завалили, да и другое кое-что было не в пользу буров, но лиддит очень способствовал.
Но самое удивительное, что всю эту картину видело множество русских, в том числе и разведчики Генерального штаба. И вот на тебе РЯВ без взрывчатки.

>В этой связи ваши попытки увести дискурс в обсуждение различий между шимозой и луддитом, это просто бессмыссленная распонтовка. Никакого отношения к Цусиме эти различия не имеют.
От Begletz
К Паршев (30.05.2017 11:32:33)
Дата 30.05.2017 11:47:26

Re: Простите, но...



>> https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tsushima#Contributing_factors
>>Ну и попробуйте без этого объяснить, как 4 броненосца потопили 8.
>
>удивительно, но факт - ссылка на англоязычный текст в нашей стране является ultima ratio. Впрочем, давно сказано - "на неразвитые умы пример лучше действует, чем доказательство".

А вы не полюбопытствовали, куда там ведут ссылки 37-38?

>> Применительно к армиям Паршев скорее всего неправ; напр, в Англо-Бурской войне ОФС никакой решающей роли не сыграли.
>
>А что, разве буры выиграли?

Нет, конечно. Но кто вам сказал, что англичане победили плагодаря ОФС, а не концлагерям?

От Паршев
К Begletz (30.05.2017 11:47:26)
Дата 30.05.2017 14:29:19

Re: Простите, но...



>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tsushima#Contributing_factors
>>>Ну и попробуйте без этого объяснить, как 4 броненосца потопили 8.
>>
>>удивительно, но факт - ссылка на англоязычный текст в нашей стране является ultima ratio. Впрочем, давно сказано - "на неразвитые умы пример лучше действует, чем доказательство".
>
>А вы не полюбопытствовали, куда там ведут ссылки 37-38?

Семенов - это источник по Цусиме 1-го ранга. Мое любимое чтение было в детстве, у меня были еще дореволюционные издания. Но, хотя Семенов там неоднократно отмечал "Про главное преимущество японцев — их новые снаряды — мы еще и не подозревали." - нам трудно было представить реальную картину, про килограммы тогдашний советский читатель не знал. Даже просто трудно поверить, что такое могло быть - а ведь было. Причем Семенов - не последний чин во флоте - получил представление о случившемся уже только в японском госпитале. А уж что думал Рожественский, на что рассчитывал - который вообще-то и артиллерист, и атташе в Англии был!
По-хорошему статьи в Вики надо бы писать по материалам суда, но это большая работа - кто возьмется? А там всё есть, до подробностей - как мы оказались без фугасных снарядов и даже не проверили эффективность тех, что были.

>>> Применительно к армиям Паршев скорее всего неправ; напр, в Англо-Бурской войне ОФС никакой решающей роли не сыграли.
>>
>>А что, разве буры выиграли?
>
>Нет, конечно. Но кто вам сказал, что англичане победили плагодаря ОФС, а не концлагерям?

Ну, видите ли, то, что англичане оккупировали территории буров и распоряжались там как хотели - это тоже следствие слабости артиллерии. Без нее ты не можешь удержать позиции (разобьют окопы пушками, ты со своим маузером и не высунешься), и захватить вражеские.

От Begletz
К Паршев (30.05.2017 14:29:19)
Дата 31.05.2017 05:06:45

Re: Простите, но...

> Без нее ты не можешь удержать позиции (разобьют окопы пушками, ты со своим маузером и не высунешься), и захватить вражеские.

Вот вам еще интересное чтение из англ Вики: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Magersfontein

Как видите, буры одержали победу и без артиллерии (применив ее только в конце битвы, когда
все уже было решено), а англичанам пушки не помогли.
От Паршев
К Begletz (31.05.2017 05:06:45)
Дата 31.05.2017 19:23:49

Re: Простите, но...

>Как видите, буры одержали победу и без артиллерии (применив ее только в конце битвы, когда
>все уже было решено), а англичанам пушки не помогли.

У англичан полевая артиллерия в начале войны стреляла шрапнелью. Поэтому обработка бурских позиций была... ну как в русско-японскую.

Лиддит стал использоваться в ходе войны, и сначала не совсем удачно (с трубками были какие-то проблемы)
От Паршев
К realswat (30.05.2017 09:39:21)
Дата 30.05.2017 10:45:08

Не за то Вы держитесь


>"Держаться больше нету сил" (с)

>>Напр, 10+22+10=42, что чуть меньше 47, но ведь Паршев цитату не закончил, да и принципиальной разницы между 42 и 47 попаданиями нет.
>
>"42" как число попаданий в "Микаса" это не "47" как общее число попаданий "крупных снарядов" в японские корабли.

Это же всё из одной статьи Кемпбелла - 47 всего попаданий ГК по японским кораблям, а 42 - это только по Микасе, причем ГК+средний калибр.

Вы прочитайте статью Кемпбелла, она хорошая
http://battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima3.html
От realswat
К Паршев (30.05.2017 10:45:08)
Дата 30.05.2017 13:59:49

За то, за то

>Это же всё из одной статьи Кемпбелла - 47 всего попаданий ГК по японским кораблям, а 42 - это только по Микасе, причем ГК+средний калибр.

>Вы прочитайте статью Кемпбелла, она хорошая
> http://battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima3.html

Спасибо за интересную ссылку. Не видел, пойду читать!
От Паршев
К realswat (30.05.2017 13:59:49)
Дата 30.05.2017 14:39:17

Re: За то,...

>>Это же всё из одной статьи Кемпбелла - 47 всего попаданий ГК по японским кораблям, а 42 - это только по Микасе, причем ГК+средний калибр.
>
>>Вы прочитайте статью Кемпбелла, она хорошая
>> http://battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima3.html
>
>Спасибо за интересную ссылку. Не видел, пойду читать!

Всегда рад помочь! Если что - обращайтесь!
От realswat
К Паршев (30.05.2017 14:39:17)
Дата 30.05.2017 15:29:40

Re: За то,...

>>Спасибо за интересную ссылку. Не видел, пойду читать!
>
>Всегда рад помочь! Если что - обращайтесь!

Да вот сейчас интересно, есть ли ещё что интересное в каментах "контактика", которые Вы давеча цитировали.
От Kimsky
К realswat (30.05.2017 13:59:49)
Дата 30.05.2017 14:11:09

Это что, а я ещё вот что предложу:

http://militera.lib.ru/prose/russian/novikov-priboy/index.html
От Андю
К Begletz (30.05.2017 09:27:39)
Дата 30.05.2017 09:34:26

Эт точно. В главном то НАП прав! :-/ (+)

Здравствуйте,

>постарайтесь не ронять уровень дискурса ниже плинтуса.

"Поучайте лучше ваших поучат"(с). Цитирую классику однако.

>Напр, 10+22+10=42, что чуть меньше 47, но ведь Паршев цитату не закончил, да и принципиальной разницы между 42 и 47 попаданиями нет. И т п.

Должен, должен найтись заветный и уникальный кунштюк (всемирный заговор, Бермудский треугольник и проч.) согласно которому случилась Цусима! Не может его не найтись.

Всего хорошего, Андрей.
От ZaReznik
К Андю (30.05.2017 09:34:26)
Дата 30.05.2017 14:02:20

Re: Эт точно....

>Здравствуйте,

>>постарайтесь не ронять уровень дискурса ниже плинтуса.
>
>"Поучайте лучше ваших поучат"(с). Цитирую классику однако.

".. ваших паучат" ;)
От Kimsky
К realswat (29.05.2017 13:30:07)
Дата 29.05.2017 13:55:56

Я бы рискнул добавить, что

англо-японский союз как раз и был рассчитан на такое противостояние, что случилось в реале.
Тогда как франко-русский - был рассчитан на Европу, и для французов русская эскапада на ДВ была крайне неприятна. Но да, пытавшегося стать посредникм и свести дело к миру Делькассе убрали по наезду наших добрых друзей - германцев...
От Kimsky
К Паршев (29.05.2017 12:25:08)
Дата 29.05.2017 12:45:40

Человек который только сейчас узнал

чем второй флот мира с конца 80-х снаряжал свои снаряды (и который, собственно, первым такие фугасы и ввёл) - берется делать глобальные выводы о Цусиме.

Ну и тот факт что мелинит стал известен в России на рубеже 80-х - 90-х годов - тоже от вашего внимания ускользнул. Но это не мешает делать выводы о союзниках.

ВИФ во всей красе, да.
От Паршев
К Kimsky (29.05.2017 12:45:40)
Дата 30.05.2017 00:27:59

Это еще что

тут есть люди, которые не понимают разницы между 4 кг и 40 кг.

>ВИФ во всей красе, да.
От Kimsky
К Паршев (30.05.2017 00:27:59)
Дата 06.06.2017 22:49:54

Люди которые не понимают что такое "при прочих равных"

вообще должны были бы помалкивать, и лишь изредка робко задавать продуманные вопросы. А не рассуждать с апломбом. Но да, ВИФ же.
От Г.С.
К realswat (29.05.2017 10:47:30)
Дата 29.05.2017 11:40:24

Добавление: о невзрывающихся снарядах

В литературе много сообщений о невзорвавшихся японских снарядах при первых обстрелах Владивостока и Артура, в т.ч. 12-дюймовый, улегшийся в койку на "Ангаре" (Семенов). Но как-то решили эту проблему японцы.

А в кильватерных боях у Шантунга и Цусимы ПМСМ всё решило преимущество японцев в скорости.
От realswat
К Г.С. (29.05.2017 11:40:24)
Дата 29.05.2017 13:19:53

Re: Добавление: о...

>В литературе много сообщений о невзорвавшихся японских снарядах при первых обстрелах Владивостока и Артура, в т.ч. 12-дюймовый, улегшийся в койку на "Ангаре" (Семенов). Но как-то решили эту проблему японцы.

Единичные случаи были и при Цусиме. Японцы если и боролись, то (не очень активно) с преждевременными взрывами.
И, чтобы не посеять смуту другого толка - русские снаряды действительно не взрывались часто, скажем так. Но это во многом компенсировалось действием снарядов взорвавшихся.

>А в кильватерных боях у Шантунга и Цусимы ПМСМ всё решило преимущество японцев в скорости.

И там, и там - для начала - японцы превосходили русских в силе.
От АМ
К realswat (29.05.2017 13:19:53)
Дата 29.05.2017 20:04:09

Ре: Добавление: о...

>>А в кильватерных боях у Шантунга и Цусимы ПМСМ всё решило преимущество японцев в скорости.
>
>И там, и там - для начала - японцы превосходили русских в силе.

в силе в виде эффективности артиллерии
От realswat
К АМ (29.05.2017 20:04:09)
Дата 30.05.2017 08:11:12

Ре: Добавление: о...

>>>А в кильватерных боях у Шантунга и Цусимы ПМСМ всё решило преимущество японцев в скорости.
>>
>>И там, и там - для начала - японцы превосходили русских в силе.
>
>в силе в виде эффективности артиллерии

В количестве и/или качестве кораблей, в первую очередь.
От АМ
К realswat (30.05.2017 08:11:12)
Дата 30.05.2017 16:24:42

Ре: Добавление: о...

>>>>А в кильватерных боях у Шантунга и Цусимы ПМСМ всё решило преимущество японцев в скорости.
>>>
>>>И там, и там - для начала - японцы превосходили русских в силе.
>>
>>в силе в виде эффективности артиллерии
>
>В количестве и/или качестве кораблей, в первую очередь.

а причем здесь качество и тем более количество если как видно эффективность огня может различатся в 3 раза?
От realswat
К АМ (30.05.2017 16:24:42)
Дата 30.05.2017 22:53:22

Ре: Добавление: о...

>>В количестве и/или качестве кораблей, в первую очередь.
>
>а причем здесь качество и тем более количество если как видно эффективность огня может различатся в 3 раза?

При всём)
Для начала - не стоит считать итоговый результат стрельбы единственной мерой её качества (вполне условного). Артиллерийский бой "питает сам себя" - и если одна сторона начала терпеть поражение, то итоговый результат её стрельбы будет хуже (процент попаданий ниже), даже если качество стрельбы "в вакууме", т.е. качество системы управления огнём, качество подготовки артиллеристов и пр. выше. Случается это потому, что до состояния "перестали попадать" корабли доходят быстрее, чем до состояния "перестали стрелять".
Такое случается в случае превосходства одной из сторон в силе - за примерами можете отправиться на Фолкленды или к Кокосовым островам) Нечто подобное имело место и при Цусиме, и при Ульсане - пояснения излишни.
Остаётся Шантунг. Где превосходство японцев не так очевидно (хотя всё одно было, после того как "Якумо" встал в линию). Но - русские в бою действовали пассивно. Пассивно действовали потому, что пытались уйти от превосходящего в силах противника. В смысле влияния на качество стрельбы это сказалось как минимум в том, что:
1. Русские проиграли освещение, и не пытались эту ситуацию изменить.
2. Русские приняли бой на отходе в растянутом строю - что, разумеется, в какой-то момент обеспечило японцам более выгодную со "спортивной" точки зрения ситуацию, когда можно было бить отставшую "Полтаву".
От АМ
К realswat (30.05.2017 22:53:22)
Дата 31.05.2017 15:50:08

Ре: Добавление: о...

>>>В количестве и/или качестве кораблей, в первую очередь.
>>
>>а причем здесь качество и тем более количество если как видно эффективность огня может различатся в 3 раза?
>
>При всём)
>Для начала - не стоит считать итоговый результат стрельбы единственной мерой её качества (вполне условного). Артиллерийский бой "питает сам себя" - и если одна сторона начала терпеть поражение, то итоговый результат её стрельбы будет хуже (процент попаданий ниже), даже если качество стрельбы "в вакууме", т.е. качество системы управления огнём, качество подготовки артиллеристов и пр. выше. Случается это потому, что до состояния "перестали попадать" корабли доходят быстрее, чем до состояния "перестали стрелять".
>Такое случается в случае превосходства одной из сторон в силе - за примерами можете отправиться на Фолкленды или к Кокосовым островам) Нечто подобное имело место и при Цусиме, и при Ульсане - пояснения излишни.

так в артиллерийском бою и тем более с участием нескольких кораблей одна сторона начинает терпеть поражение именно из за более низкой эффективности, слабости её артиллерии, если противник чаще попадает то он быстрее выводит из строя систему управления огнем противника, но для этого надо именно обладать более эффективной артиллерией

Про превосходства одной из сторон в силе как сказать, урок обоуих сражений да иэто эффективность крупнокалиберной артиллерии, а тут у русских легкое преимущество при Шантунге и в принципе подавляющие преимущество при Цусиме.

Что русские оказались проигравшей стороной это именно из за низкой эффективности стрельбы, такую разницу не удалось компенсировать даже численностью.

>Остаётся Шантунг. Где превосходство японцев не так очевидно (хотя всё одно было, после того как "Якумо" встал в линию). Но - русские в бою действовали пассивно. Пассивно действовали потому, что пытались уйти от превосходящего в силах противника. В смысле влияния на качество стрельбы это сказалось как минимум в том, что:
>1. Русские проиграли освещение, и не пытались эту ситуацию изменить.
>2. Русские приняли бой на отходе в растянутом строю - что, разумеется, в какой-то момент обеспечило японцам более выгодную со "спортивной" точки зрения ситуацию, когда можно было бить отставшую "Полтаву".

совсем не очевидно если учесть что 10" пушки мощнее 8", скорее русские были сильнее

Все разговоры о численности не играют роли при такой разнице в качестве стрельбы так как такую разницу не возможно коменсировать численностью.
От realswat
К АМ (31.05.2017 15:50:08)
Дата 31.05.2017 22:53:16

Ре: Добавление: о...

>Все разговоры о численности не играют роли при такой разнице в качестве стрельбы так как такую разницу не возможно коменсировать численностью.

Вы подменяете "результативность стрельбы" неким "качеством стрельбы". Ещё раз - это не синонимы. Вот, например, 27 января японцы добились бОльшего числа попаданий, и процент попаданий выше. Чем это можно объяснить?
1. Лучшими условиями освещения (зимнее утро, а японцы южнее).
2. Усталостью русских артиллеристов, имевших немного беспокойную ночь перед боем.
3. Моральным превосходством японцев, которые уже три дня как на войне - а русские только проснулись.
4. Тем, что японцы набили много "очков" по русским крейсерам ("Баян" вообще самый пострадавший из русских кораблей), которые сблизились с японской линией.
5. Тем, наконец, что при бОльшем числе кораблей у японцев существенно бОльшее число кораблей стреляло "как на полигоне", то есть не под огнём противника.

И это, заметьте, мы до дальномеров и оптических прицелов ещё не дошли - а это не фактор "боевой подготовки", который я упомянул в первом сообщении.
И численность здесь - в том числе при том, что она позволила японцам собственно рискнуть атаковать русских в их же базе, в первый день войны (см. п.3 выше).
А что дальше? А дальше - Шантунг.
Там тоже можно долго перечислять:
1. Решение Витгефта сосредоточить огонь по "Микаса" - японцы били по "удобной цели".
2. Выгодные для японцев условия освещения.
3. БОльший в целом боевой опыт экипажей японских кораблей.
4. Фактор "Полтавы" - не столь сильный, как в случае с "Баяном", но таким имевший место.
5. Вытекающий из фактора "Полтавы" эффект обратной связи - японцы не только "набивали очки" с помощью отставшей "Полтавы", но и наш результат ухудшали. За счёт, между прочим, отличника боевой и политической.

Причём тут перевес японцев в силах - объяснил частично выше. п. 3 так же имеет к нему отношение. Важен даже п.1 - Макаров (в отличие от Витгефта и Рожественского) придерживался тех же взглядов на стрельбу, что и японцы: бить надо по ближайшей, удобной цели. Но Макаров свернул шею вполне специфическим образом, целиком и полностью связанным с превосходством японцев в силах (и с его, Макарова, личностью тоже, конечно).
От Claus
К realswat (31.05.2017 22:53:16)
Дата 07.06.2017 11:33:09

Выводы у Вас не совсем обоснованные

>А что дальше? А дальше - Шантунг.
>Там тоже можно долго перечислять:
>1. Решение Витгефта сосредоточить огонь по "Микаса" - японцы били по "удобной цели".
Вообще то Микаса и была самой удобной целью. Японцы догоняли нашу эскадру и естетсвенно японский головной оказывался самой удобной целью.
И если говорить про тактическую ситуацию в шантунге, то против наших мы имеем условия освещения (фактор не самый очевидный, т.к. солнце слепит все же в довольно узком секторе, и не факт, что оно так сильно влияло, особенно в последний час боя, когда сближение привело к высокой интенсивности попаданий в обе стороны.
А вот то, что японский флагман был самой удобной целью для наших артиллеристов, а наш флагман самой не удобной целью для японских, это как раз фактор игравший на наших.
И совсем не факт, что освещение это преимущество перевешивало.

Если же говорить про сосредоточение огня, то это конечно ошибка. Но ведь и японцы так делали, причем даже в больших масштабах.
Вы ведь прекрасно знаете, сколько японских кораблей одновременно стреляло по Ослябе.

И на эффективную стрельбу по дальномерам, без пристрелки, ведь тоже такой японский огонь не спишешь, так как разные японские корабли в начале боя расстояние до Осляби определяли с разницей до 1,5 раз (вы об этом должны знать).

Из мейдзи и из того, что Вы переводили:
Сикисима в 2:10 - 37 каб
Фудзи в 2:11 - 33 каб
Кассуга - 31 каб
Фудзи в 2:15 - 30 каб
Ниссин в 2:15 - 38 каб
Идзумо в 2:15 - 43 каб
Токива в 2:17 - 30 каб.
Фудзи в 2:18 - 26 каб
Адзума 2:18 - 23 каб.

Разброс, как видно весьма заметный. И при стрельбе только по дальномерам чамть японских кораблей должна была бы безбожно мазать. На практике же они расстояния довольно быстро уточняли, и похоже, что пристрелкой. Скорее всего на 25-30 каб они лучше могли различать свои снаряды, чем значительная часть наших кораблей на 40 каб.
Ну или играл тот факт, что при сближении на 25-30 каб дальномеры Барра и Струда давали уже довольно точные показания, в то время как на 40 еще нет.
В какой то степени это подтверждается стрельбой по Микасе в начале боя. Вначале на Орле расстояние определили в 57 каб, но дальше ( как раз при сближении) быстро откорректировали до реалистичных 34 каб. И в в Микасу в это время вполне часто попадали, хоть падения снарядов толком различать не могли. А вот когда она еще дальше вперед ушла и расстояние увеличилось тут и начались проблеммы. Тем более сто на увеличившееся расстояние наложились выход Микасы из кормовых секторов и повороты Рожественского, скорее всего сорвавшие пристрелку.

>2. Выгодные для японцев условия освещения.
>3. БОльший в целом боевой опыт экипажей японских кораблей.
Как минимум для цусимы фактор позиции куда как более значимый, причем абсолютно превосходящий все остальные.
1) Куча Рожественского - наши 2й и 3й отряды уклоняются от столкновений и стреляют на переменных ходах и курсах ( что в нескольких рапортах и показаниях отмечено). Результат, как Вы знаете, 0 или около того попаданий(могли быть не задокументированные по времени попадания) с этих кораблей за период с 2:08-2:20 (ро японскому времени). Причем есть некоторая вероятность, что и попадание в Адзуму в 2:20 было с Орла, который как раз в это время перенес огонь кормовой группы на "крейсер типа Ивате" (Идзумо или Адзума). Тем более, что по вашей хронологии в значительных количествах попадания со 2го и 3го отрядов начались только с 2:25. Причем с этого момента корабли 2го и 3го отрядов попадают довольно часто, в отличии от начала боя, т.е. стрелять то они все таки умели. Но в начале боя условий для стрельбы не было.
А вот японские корабли в начале боя, практически безнаказанно разносят Ослябю.

Кстати в какой то степени куча это вина не только Рожественского. Если бы Ослябя просто отвернул, не снижая скорости или если бы Орел не стал бы пытаться влезть в строй, то ситуация для эскадры была бы сильно лучше - строй быстрее бы выровняли.

2) Примерно в 2:18 (по японскому времени) корабли нашего 1го отряда теряют возможность вести огонь из кормовых групп по Микасе. Японцы продолжают бить по Суворову всем бортом. Фактор более чем важный, поскольку по используемой против флагманов огневой мощи японцы получили явное преимущество.

3) Капитан 1-го ранга Озеров (Сисой Великий): "Бывшее в начале открытия огня расстояние в 49 каб. скоро уменьшилось до 43 и 39 каб. В это время можно было заметить, как 12 д. снаряд носовой башни попал в трех-трубный крейсер типа «Ивате» и произвел большой пожар на его правом спардеке."

Лейтенант Блинов (Сисой Великий): "В первую фазу боя расстояние изменялось от 50 до 40 каб. Корабли неприятеля видны были очень плохо, даже в оптические прицелы."

Мичман барон Г. Унгерн-Штернберг (Император Николай 1): " бой велся почти все время на 32 — 42 кабельтовов"

Лейтенант Рощаковский (Адмирал Сенявин): "Бой велся на средних дистанциях, — преимущественно, кажется, около 40 кабельтовов."

Лейтенант барон Таубе (Генерал-Адмирал Апраксин): "Неприятельская эскадра держится таким образом, что «Суворов» находится приблизительно на траверзе 4-го или 5-го ее корабля в расстоянии 25 кабельтовов. Последний же японский крейсер — на траверзе «Николая I», в расстоянии от следующего за «Николаем» «Апраксина» около 43 кабельтовов."

А теперь сравниваем с японцами.
Из Вашего перевода:
Фудзи:
14.21 – второй корабль противника (типа «Бородино»), 5 500 м (29 каб)
14.40 – первый корабль противника, 4 700 м (25 каб)

Асахи:
14.22 – 5 700 м (31 каб)
14.34 – на дистанции 4 700 м открыл огонь из 12-фунтовых орудий (25 каб)
14.36 – 4 600 м (25 каб)
14.41 – второй корабль противника, 4 700 м (25 каб)
14.48 – первый корабль противника, 5 600 м (30 каб)
14.51 – 5 200 м (28 каб)

Идзумо
14.25 – дистанция 5 900 м (32 каб)
14.27 – цель пятый корабль, «Ослябя», дистанция 5 900 м (32 каб)
14.43 – дистанция 4 300 м, открыл огонь из 12-фунтовых орудий (23 каб)

Якумо
Якумо
14.20 – открыл огонь из 6” орудий с 6 000 м (32 каб)
14.22 – 8” орудиями по «Ослябя» с 5 400 м (29 каб)
14.27 – «Ослябя» 6 200 м (33 каб)
14.38 – цель типа «Бородино», 4 800 м (26 каб)
14.40 – открыл огонь из 12-фунтовых орудий, дистанция 4 500 м (24 каб), цель корабль типа «Бородино»
14.43 – цель второй корабль, 4 300 м (23 каб)
14.46 – цель «Ослябя», 4 800 м (26 каб)

Как бы очевидно, что с 23-32 каб японцы должны были попадать много чаще, чем наш 3й, а частично и 2й отряды с примерно 40 каб.
И естественно это приводило к тому, что наши корабли получали больше попаданий и быстрее теряли боеспособность.
Причем в первую очередь не от того, что наши в равных условиях умели стрелять хуже, чем японцы, а именно из-за того, что условия для стрельбы были совсем не равными.

Плюс быстрый выход из строя Осляби, да и Суворова, что естественно снизило огневую мощь нашей эскадры и еще больше усилило отрицательную обратную связь.

И про то, что японцы якобы стреляли по удобной цели добавлю. Это явно не так.
Вы знаете распеределение целей в начале боя. И там удобные цели явно никто не выбирал. Ну никак не мог Суворов оказаться удобной целью для 1, 4 и 8го японского корабоя, и одновременно Ослябя удобной для остальных.

У японцев явно была установка на стрельбу по флагманам. Но установка не жесткая. У нас то по факту получилось то же самое. Только это ситуацию ухудшило. Без концентрации огня хотя бы 2-3 кораблей по одной цели не получалось быстро выбивать японские корабли. Огонь размазался по японской линии и каждый японский БРК получил по немногу, но никто фатальной дозы не набрал. Фактически только с Асамой повезло, но ведь и она словила не особо много снарядов.
От realswat
К Claus (07.06.2017 11:33:09)
Дата 07.06.2017 23:02:04

Спасибо за обстоятельный комментарий

Я, по возможности, кратко.

>>А что дальше? А дальше - Шантунг.
>>Там тоже можно долго перечислять:
>>1. Решение Витгефта сосредоточить огонь по "Микаса" - японцы били по "удобной цели".
>Вообще то Микаса и была самой удобной целью. Японцы догоняли нашу эскадру и естетсвенно японский головной оказывался самой удобной целью.

1. Это не влияет на общее число попаданий, о котором шёл спор. Это влияет на распределение попаданий между кораблями, и тут всё так - "Микаса" получил больше всех у японцев, а у нас таким оказался "Пересвет".
2. "Микаса" постепенно двигался вдоль строя, и даже к началу второй фазы для той же "Полтавы" "Асахи" был не сильно "неудобней" геометрически.
3. Наконец, "удобство" подразумевало и возможность корректировки огня.

>А вот то, что японский флагман был самой удобной целью для наших артиллеристов, а наш флагман самой не удобной целью для японских, это как раз фактор игравший на наших.

Да. И при этом сильнейший японский корабль находится на минимальной дистанции от наших кораблей, а сильнейший русский - на максимальной дистанции от кораблей японских. Обратная сторона вроде бы безусловно выгодного тактического положения - и Цусимы это тоже касается.

>Если же говорить про сосредоточение огня, то это конечно ошибка. Но ведь и японцы так делали, причем даже в больших масштабах.

При Шантунге и Ульсане и близко не было...

>Вы ведь прекрасно знаете, сколько японских кораблей одновременно стреляло по Ослябе.

Я этого, к сожалению, как раз не знаю - хотя и приложил немало усилий к тому, чтобы узнать.
>И на эффективную стрельбу по дальномерам, без пристрелки, ведь тоже такой японский огонь не спишешь,

Спишешь.

>Ну или играл тот факт, что при сближении на 25-30 каб дальномеры Барра и Струда давали уже довольно точные показания, в то время как на 40 еще нет.

Примерно так. НЯП - у "Барра и Струда" 4-футового относительная погрешность пропорциональная дистанции, и паспортная - 1% на 3000 ярдов (15 кабельтовых). Или 1, 67% на 5000 ярдов (25 кабельтовых) и 2,67% на 8000 ярдов (40 кабельтовых). Получится 30, 84 и 214 ярдов соответственно. Если соотнести с поражаемым пространством для цели вроде "Ослябя" или "Бородино" - всё сойдётся.

>Как минимум для цусимы фактор позиции куда как более значимый, причем абсолютно превосходящий все остальные.

Не согласен. Выгодная японская позиция (см. выше) о двух концах - те самые "гарибальдийцы" и "асамоиды", кои Вам не любы, оказываются идеальной целью для "бородинцев". А что помешало тому же "Орлу" раскатать тот же "Идзумо"? Огонь концевых японских броненосных крейсеров - срубили левую носовую башню, срубили носовую 12" пушку, все дела. Т.е. концевые японские корабли прикрывали головные.
У нас такого не было, да. По какой причине?
Предлагаю пару мысленных экспериментов:
1. Поменяйте местами три концевых корабля - у японцев пусть вдруг будут ББО, а у нас - "Якумо", "Асама" и "Иватэ". Достоверно известно, что по "Якумо" попадал какой-то из наших "адмиралов" - теперь представьте, что "Якумо" взял на мушку ББО. Сколько там понадобилось "Ушакову"?
2. Теперь давайте зайдём с другой стороны - представьте, что в результате генимального манёвра Рожественского те же ББО оказались этак в 25 кабельтовых от "Асахи" или хотя бы "Адзума". Представили? Вот и мне не смешно.

Т.е. - фактор железа был одним из ключевых. Причём именно фактор того, что в северо-американском хоккее называют secondary scoring - в эффективности кораблей "второй линии".


>Лейтенант Блинов (Сисой Великий): "В первую фазу боя расстояние изменялось от 50 до 40 каб. Корабли неприятеля видны были очень плохо, даже в оптические прицелы."

Эта цитата просто удивительно смотрится - как рядом с данным про дистанции, намеренные японцами до "Ослябя" ("Сисой"-то следом), так и с этим:

>Мичман барон Г. Унгерн-Штернберг (Император Николай 1): " бой велся почти все время на 32 — 42 кабельтовов"

>Лейтенант барон Таубе (Генерал-Адмирал Апраксин): "Неприятельская эскадра держится таким образом, что «Суворов» находится приблизительно на траверзе 4-го или 5-го ее корабля в расстоянии 25 кабельтовов. Последний же японский крейсер — на траверзе «Николая I», в расстоянии от следующего за «Николаем» «Апраксина» около 43 кабельтовов."

А вот здесь, как ни странно, вполне может быть. Выпавший из строя "Асама" примерно такую дистанцию с русской эскадрой и поддерживал после того, как руль починили.

>И про то, что японцы якобы стреляли по удобной цели добавлю. Это явно не так.
>Вы знаете распеределение целей в начале боя. И там удобные цели явно никто не выбирал.

Распределение целей знаю частично, и как раз по нему видно, что выбирали удобные цели - "Фудзи" через 10 минут после открытия огня выбрал "Александр" (перестал бить по "Ослябя" и не стал бить по "Суворову"), "Идзумо" перенёс огонь на четвёртый корабль строя.

>Ну никак не мог Суворов оказаться удобной целью для 1, 4 и 8го японского корабоя, и одновременно Ослябя удобной для остальных.

А "Ослябя" и не был "для остальных". Куда стрелял "Асама" - никто не знает, даже Полутов не знал. "Иватэ" выбрал загадочную цель "четвёртый корабль, типа "Николай"". "Адзума" - как Вы знаете - бил по "Осляюя" уже в 14.18. "Фудзи", напротив, перестал по нему бить уже в 14.19.

>У японцев явно была установка на стрельбу по флагманам. Но установка не жесткая.

Всё так.

>У нас то по факту получилось то же самое.

Нет. У японцев "каждый командир имеет право проигнорировать это требование". У Рожественского всего лишь слово "по возможности" смягчает требование концентрации огня. У Витггефта соответствующее распоряжение было отдано по семафору, там, понятно, не до смысловых оттенков.
От АМ
К realswat (31.05.2017 22:53:16)
Дата 01.06.2017 00:12:17

Ре: Добавление: о...

>>Все разговоры о численности не играют роли при такой разнице в качестве стрельбы так как такую разницу не возможно коменсировать численностью.
>
>Вы подменяете "результативность стрельбы" неким "качеством стрельбы". Ещё раз - это не синонимы. Вот, например, 27 января японцы добились бОльшего числа попаданий, и процент попаданий выше. Чем это можно объяснить?
>1. Лучшими условиями освещения (зимнее утро, а японцы южнее).
>2. Усталостью русских артиллеристов, имевших немного беспокойную ночь перед боем.
>3. Моральным превосходством японцев, которые уже три дня как на войне - а русские только проснулись.
>4. Тем, что японцы набили много "очков" по русским крейсерам ("Баян" вообще самый пострадавший из русских кораблей), которые сблизились с японской линией.
>5. Тем, наконец, что при бОльшем числе кораблей у японцев существенно бОльшее число кораблей стреляло "как на полигоне", то есть не под огнём противника.

и вели борьбу с береговой артиллерией

Результативность стрельны есть производная от качества стрельбы, вы можете ОБьЕСНИТь плохоо результаты одной из сторон в качестве (например усталость итд.) но это это не делает стрельбу другой стороны хуже

>И это, заметьте, мы до дальномеров и оптических прицелов ещё не дошли - а это не фактор "боевой подготовки", который я упомянул в первом сообщении.

мы в этой конкретной подветке обсуждаем:

хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2815218.хтм

уровень СУО один из факторов дающих обьеснение на разницу эффективности артиллерии

>И численность здесь - в том числе при том, что она позволила японцам собственно рискнуть атаковать русских в их же базе, в первый день войны (см. п.3 выше).
>А что дальше? А дальше - Шантунг.
>Там тоже можно долго перечислять:
>1. Решение Витгефта сосредоточить огонь по "Микаса" - японцы били по "удобной цели".

одна из причин более низкой эффективности русской артиллерии, одна из причин низкого качества русской стрельбы

>2. Выгодные для японцев условия освещения.
>3. БОльший в целом боевой опыт экипажей японских кораблей.
>4. Фактор "Полтавы" - не столь сильный, как в случае с "Баяном", но таким имевший место.
>5. Вытекающий из фактора "Полтавы" эффект обратной связи - японцы не только "набивали очки" с помощью отставшей "Полтавы", но и наш результат ухудшали. За счёт, между прочим, отличника боевой и политической.

>Причём тут перевес японцев в силах - объяснил частично выше. п. 3 так же имеет к нему отношение. Важен даже п.1 - Макаров (в отличие от Витгефта и Рожественского) придерживался тех же взглядов на стрельбу, что и японцы: бить надо по ближайшей, удобной цели. Но Макаров свернул шею вполне специфическим образом, целиком и полностью связанным с превосходством японцев в силах (и с его, Макарова, личностью тоже, конечно).

именно причем тут если перевес по артиллерии у русских

Если бы Петропавловск не погиб а участвовал при Шахтунге под командой Витгефта с его концентрацией против флагмана, с реальным состоянием СУО, освещением итд. это что изменило бы?

Тоесть 7 броненосцев против 4 японских, огромная разница в количестве, оказало бы это изменение в соотношение сил влияние на ход сражения?

По моему очевидно что нет, Петрпавловск некак не смог бы компенсировать разницу в эффективности стрельбы.
От realswat
К АМ (01.06.2017 00:12:17)
Дата 01.06.2017 07:36:28

Ре: Добавление: о...

>и вели борьбу с береговой артиллерией

Практически не вели, далеко были.

>Результативность стрельны есть производная от качества стрельбы, вы можете ОБьЕСНИТь плохоо результаты одной из сторон в качестве (например усталость итд.) но это это не делает стрельбу другой стороны хуже

Чем хуже стреляет одна сторона - тем лучше будет стрелять другая. Проблема сравнения результативности стрельбы состоит именно в этом, нет прочих равных. Реально при желании оценить качество системы и методов управления огнём, равно как и качество подготовки артиллеристов - нужно сравнивать результаты призовых стрельб. Что на сегодняшний день не так уж невозможно - по японцам на 1903 г. сведения есть, надо только сходить в РГАВМФ)) и поднять данные по русским (опубликованы результаты стрельб "Варяга" и "Аскольда").
Но есть пара случаев, когда можно говорить о чём-то близком к "прочим равным" - стрельба японцев в бою 27 января, и стрельба 2 ТОЭ в начале Цусимы, до того, как русская эскадра начала получать жестокий ответ. Т.е. - стрельба японцев в первом для них бою, и стрельба русских тоже в первом бою, но уже с полным комплектом современных инструментов управления стрельбой (дальномеры + оптические прицелы). Так вот, в начале Цусимы русские накидали японцам с полтора десятка снарядов с 5-6 головных кораблей, и это было сравнимо с результатами стрельбы японцев 27 января.

>>И это, заметьте, мы до дальномеров и оптических прицелов ещё не дошли - а это не фактор "боевой подготовки", который я упомянул в первом сообщении.
>
>мы в этой конкретной подветке обсуждаем:

>хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2815218.хтм

>уровень СУО один из факторов дающих обьеснение на разницу эффективности артиллерии

Равно как и способность снарядов пробивать броню, например. Русские пошли в бой без оптических прицелов, японцы - с бронебойным снарядом сомнительных качеств. Так на так.

>>1. Решение Витгефта сосредоточить огонь по "Микаса" - японцы били по "удобной цели".
>
>одна из причин более низкой эффективности русской артиллерии, одна из причин низкого качества русской стрельбы

Вопрос в том, какова причина этой причины, и каково её значение. Я вот рискну утверждать, что близко к решающему - и при этом говорить о "системности" однозначно нельзя. У Макарова был иной взгляд на приоритеты применения артиллерии.

>именно причем тут если перевес по артиллерии у русских

1. Причём - "объяснил выше".
2. Перевес по артиллерии был у японцев. "Обнуление" 6" (и тем более 8") орудий - это Ваше ИМХО, не более того.

>Если бы Петропавловск не погиб а участвовал при Шахтунге под командой Витгефта с его концентрацией против флагмана, с реальным состоянием СУО, освещением итд. это что изменило бы?

Это радикально меняло ход войны, посему обсуждать Шантунг в такой альтернативе смысла нет.
От АМ
К realswat (01.06.2017 07:36:28)
Дата 01.06.2017 09:50:24

Ре: Добавление: о...

>>и вели борьбу с береговой артиллерией
>
>Практически не вели, далеко были.

>>Результативность стрельны есть производная от качества стрельбы, вы можете ОБьЕСНИТь плохоо результаты одной из сторон в качестве (например усталость итд.) но это это не делает стрельбу другой стороны хуже
>
>Чем хуже стреляет одна сторона - тем лучше будет стрелять другая.

да при Цусиме львиная доля русских кораблей большую часть боя вообще и мало обстреливались но сами интенсивно стреляли, только фактически не попадали

>Проблема сравнения результативности стрельбы состоит именно в этом, нет прочих равных. Реально при желании оценить качество системы и методов управления огнём, равно как и качество подготовки артиллеристов - нужно сравнивать результаты призовых стрельб. Что на сегодняшний день не так уж невозможно - по японцам на 1903 г. сведения есть, надо только сходить в РГАВМФ)) и поднять данные по русским (опубликованы результаты стрельб "Варяга" и "Аскольда").
>Но есть пара случаев, когда можно говорить о чём-то близком к "прочим равным" - стрельба японцев в бою 27 января, и стрельба 2 ТОЭ в начале Цусимы, до того, как русская эскадра начала получать жестокий ответ. Т.е. - стрельба японцев в первом для них бою, и стрельба русских тоже в первом бою, но уже с полным комплектом современных инструментов управления стрельбой (дальномеры + оптические прицелы). Так вот, в начале Цусимы русские накидали японцам с полтора десятка снарядов с 5-6 головных кораблей, и это было сравнимо с результатами стрельбы японцев 27 января.

я не понимаю вашей логики, в чем смысл сравнения стрельбы в "первых для них бою"?

В Цусиме японцы стреляли так как им это позволяли их "качество системы и методов управления огнём, равно как и качество подготовки артиллеристов " и таким же образом у русских.

>>>И это, заметьте, мы до дальномеров и оптических прицелов ещё не дошли - а это не фактор "боевой подготовки", который я упомянул в первом сообщении.
>>
>>мы в этой конкретной подветке обсуждаем:
>
>>хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2815218.хтм
>
>>уровень СУО один из факторов дающих обьеснение на разницу эффективности артиллерии
>
>Равно как и способность снарядов пробивать броню, например. Русские пошли в бой без оптических прицелов, японцы - с бронебойным снарядом сомнительных качеств. Так на так.

дистанции делали и русские бронебойные снаряды мало эффективными

>>>1. Решение Витгефта сосредоточить огонь по "Микаса" - японцы били по "удобной цели".
>>
>>одна из причин более низкой эффективности русской артиллерии, одна из причин низкого качества русской стрельбы
>
>Вопрос в том, какова причина этой причины, и каково её значение. Я вот рискну утверждать, что близко к решающему - и при этом говорить о "системности" однозначно нельзя. У Макарова был иной взгляд на приоритеты применения артиллерии.

ну при цусиме японцы концентрировали огонь на флагманах и что японская стрельба стала не эффективной?

Взглыды тоесть теория могут быть абсолютно правильными но вот реализация этих взглядов на практике требует высокого уровня работы всех звеньев цепи.

>>именно причем тут если перевес по артиллерии у русских
>
>1. Причём - "объяснил выше".
>2. Перевес по артиллерии был у японцев. "Обнуление" 6" (и тем более 8") орудий - это Ваше ИМХО, не более того.

это не мое имхо а это следует из статистики где всего 89 попаданий 120-152 мм снарядами у японцев со всех кораблей против 56-58 10-12", и 8-10 8" здесь ничего не меняют.

>>Если бы Петропавловск не погиб а участвовал при Шахтунге под командой Витгефта с его концентрацией против флагмана, с реальным состоянием СУО, освещением итд. это что изменило бы?
>
>Это радикально меняло ход войны, посему обсуждать Шантунг в такой альтернативе смысла нет.

каким образом это могло что то поменять?
От realswat
К АМ (01.06.2017 09:50:24)
Дата 01.06.2017 11:48:01

Дискутировать с Вами интересно, но договориться нам будет сложно...

... ибо нет единой фактологии. А переписать в этом треде историю применения артиллерии в РЯВ я не смогу.

>>Чем хуже стреляет одна сторона - тем лучше будет стрелять другая.
>
>да при Цусиме львиная доля русских кораблей большую часть боя вообще и мало обстреливались но сами интенсивно стреляли, только фактически не попадали

Это неверно. Те, по кому почти не стреляли - это ББО, а они не могли много попадать просто в силу особенностей конструкциию.

>я не понимаю вашей логики, в чем смысл сравнения стрельбы в "первых для них бою"?

Я ж написал - случай "прочих равных".

>В Цусиме японцы стреляли так как им это позволяли их "качество системы и методов управления огнём, равно как и качество подготовки артиллеристов " и таким же образом у русских.

Нет, конечно. У японцев было намного больше современных пушек, у японцев была более гибкая тактика применения артиллерии, и была ещё "обратная связь". Русским через 10-15 минут стрелять было несколько сложнее, чем японцам.

>дистанции делали и русские бронебойные снаряды мало эффективными

Ну вот о чём мы? Известно, что русские - фугасные - снаряды пробивали даже 7" крупповской брони. При Шантунге, в реальном бою. На дистанции более 7 000 м (можно точнее установить, но мне лень копаться). Т.е. в теории могли пробить на такой дистанции и 9" Гарвея, а при Цусиме было 4 000... 5 500 м в первый час - могли пробить и 9"-10" круппа. Если бы попадали куда надо. А крупповскую в 6" пробивали неоднократно. В т.ч. с сильным заброневым действием.

>ну при цусиме японцы концентрировали огонь на флагманах и что японская стрельба стала не эффективной?

1. Японцы концентрировали совсем не так сильно, как принято считать.
2. При Цусиме, в первый час, были дистанции, позволявшие попадать без пристрелки - в такой ситуации концентрация не беда. При Шантунге было не так.


>>>именно причем тут если перевес по артиллерии у русских
>>
>>1. Причём - "объяснил выше".
>>2. Перевес по артиллерии был у японцев. "Обнуление" 6" (и тем более 8") орудий - это Ваше ИМХО, не более того.
>
>это не мое имхо а это следует из статистики где всего 89 попаданий 120-152 мм снарядами у японцев со всех кораблей против 56-58 10-12", и 8-10 8" здесь ничего не меняют.

Это - не статистика, а именно что Ваше ИМХО по поводу оценки Поломшнова. Оценка Поломшнова:
1. Совсем не так однозначна, как у Вас.
2. Сопровождается множеством ценных оговорок, которые Вы отбрасываете.
Напр., про 23 попадания в "Ретвизан" - где они, 23-то?
Или про определение калибров по русским описаниям: "по свидетельству русских очевидцев 12" японский фугасный снаряд в среднем делал отверстие в небронированном борту высотой и шириной около 0,9-1,2 м" Так вот 3-4 фута - это именно что 8" снаряд.

>каким образом это могло что то поменять?

Ну, как бы рассуждать о влиянии событий 31 марта/13 апреля (по новому стилю символичнее, да?) можно долго.
Но если вернуться к теме "численного перевеса" и последствий, то - Витгефт 10/23 июня вышел в море с неверными разведданными, рассчитывая атаковать уступающего в силах противника. Столкнулся с противником превосходящим - что естественным образом деморализовало (ситуация "говорили, что придут трое, а пришли восемь" - она обычно так и сказывается на политморсос). Отсюда его пассивная тактика 28 июля/10 августа, и - негативное влияние на ход артиллерийского состязания.
От АМ
К realswat (01.06.2017 11:48:01)
Дата 01.06.2017 22:11:41

Ре: Дискутировать с

>... ибо нет единой фактологии. А переписать в этом треде историю применения артиллерии в РЯВ я не смогу.

скорее вопрос в интерпритации

>>>Чем хуже стреляет одна сторона - тем лучше будет стрелять другая.
>>
>>да при Цусиме львиная доля русских кораблей большую часть боя вообще и мало обстреливались но сами интенсивно стреляли, только фактически не попадали
>
>Это неверно. Те, по кому почти не стреляли - это ББО, а они не могли много попадать просто в силу особенностей конструкциию.

Вопрос не в много попадать а вообще попадать, ББО, Наварин, Сисой, Николай настреляли вероятно 800 сотен снарядов, даже 16 попаданий это точность похуже японских 120-152 мм пушек при Шахтунге.

Если принять для Бородинцев нормальную стрельбу то какой процент попаданий окажется у остальных кораблей?

>>я не понимаю вашей логики, в чем смысл сравнения стрельбы в "первых для них бою"?
>
>Я ж написал - случай "прочих равных".

прочие равные, если такие вообще существуют, это Цусима

>>В Цусиме японцы стреляли так как им это позволяли их "качество системы и методов управления огнём, равно как и качество подготовки артиллеристов " и таким же образом у русских.
>
>Нет, конечно. У японцев было намного больше современных пушек, у японцев была более гибкая тактика применения артиллерии, и была ещё "обратная связь". Русским через 10-15 минут стрелять было несколько сложнее, чем японцам.

у японцев на много меньше современных крупнокалиберных пушек

Тактика преминения артиллерии так же относится к "качеству системы и методов управления огнем" и разумеется Рожественский который отвечал за подговку эскадры управлял эскадрой в меру своих способностей.

>>дистанции делали и русские бронебойные снаряды мало эффективными
>
>Ну вот о чём мы? Известно, что русские - фугасные - снаряды пробивали даже 7" крупповской брони. При Шантунге, в реальном бою. На дистанции более 7 000 м (можно точнее установить, но мне лень копаться). Т.е. в теории могли пробить на такой дистанции и 9" Гарвея, а при Цусиме было 4 000... 5 500 м в первый час - могли пробить и 9"-10" круппа. Если бы попадали куда надо. А крупповскую в 6" пробивали неоднократно. В т.ч. с сильным заброневым действием.

я только уточнил, что русские фугасные снаряды практически полубронебойные я согласен и оценка этих снарядов "хорошо", ими просто надо было больше попадать

>>ну при цусиме японцы концентрировали огонь на флагманах и что японская стрельба стала не эффективной?
>
>1. Японцы концентрировали совсем не так сильно, как принято считать.
>2. При Цусиме, в первый час, были дистанции, позволявшие попадать без пристрелки - в такой ситуации концентрация не беда. При Шантунге было не так.

тоесть японцы применяли концентрирование огня грамотние русских?

Японские командиры принимали правильные решения в организации эскадренного огня а их подчиненные их хорошо воплощали?

>>>1. Причём - "объяснил выше".
>>>2. Перевес по артиллерии был у японцев. "Обнуление" 6" (и тем более 8") орудий - это Ваше ИМХО, не более того.
>>
>>это не мое имхо а это следует из статистики где всего 89 попаданий 120-152 мм снарядами у японцев со всех кораблей против 56-58 10-12", и 8-10 8" здесь ничего не меняют.
>
>Это - не статистика, а именно что Ваше ИМХО по поводу оценки Поломшнова. Оценка Поломшнова:
>1. Совсем не так однозначна, как у Вас.
>2. Сопровождается множеством ценных оговорок, которые Вы отбрасываете.
>Напр., про 23 попадания в "Ретвизан" - где они, 23-то?
>Или про определение калибров по русским описаниям: "<и>по свидетельству русских очевидцев 12" японский фугасный снаряд в среднем делал отверстие в небронированном борту высотой и шириной около 0,9-1,2 м" Так вот 3-4 фута - это именно что 8" снаряд.

это что то принципиально меняет?

Это кроме того что и из 6" снарядов львиную долю настреляли броненосцы, около 2500-3000.

Тоесть заслуга ВСЕХ броненосных крейсеров это 1000-1500 6" снарядов, максимум 20-30 попаданий 6" снарядами, даже добавив все спорные попадания 8" снарядами получим ну 12 попаданий, конечно ещё та одна прекрасная 10 дюймовая пушка остается.

А численное японское превос ходство в один броненосный крейсер это где то попадания 7-10 6" снарядов и 4-5 8". В лучшем случае.

По моему это с лихвой компенсируется преимуществом в количестве 10" пушек.

>>каким образом это могло что то поменять?
>
>Ну, как бы рассуждать о влиянии событий 31 марта/13 апреля (по новому стилю символичнее, да?) можно долго.
>Но если вернуться к теме "численного перевеса" и последствий, то - Витгефт 10/23 июня вышел в море с неверными разведданными, рассчитывая атаковать уступающего в силах противника. Столкнулся с противником превосходящим - что естественным образом деморализовало (ситуация "говорили, что придут трое, а пришли восемь" - она обычно так и сказывается на политморсос). Отсюда его пассивная тактика 28 июля/10 августа, и - негативное влияние на ход артиллерийского состязания.

у него было 6 броненосцев против 4 японских и в принципе 2 реально принимавших участие в бою крейсеров

У командира сдали нервы и поэтому он выбрал не оптимальную для артиллерийского боя тактику?
От realswat
К АМ (01.06.2017 22:11:41)
Дата 02.06.2017 11:12:21

Ре: Дискутировать с

>>... ибо нет единой фактологии. А переписать в этом треде историю применения артиллерии в РЯВ я не смогу.
>
>скорее вопрос в интерпритации

Не только, во многом - именно фактологии.

>>Это неверно. Те, по кому почти не стреляли - это ББО, а они не могли много попадать просто в силу особенностей конструкциию.
>
>Вопрос не в много попадать а вообще попадать,

Вообще - попадали.

>ББО, Наварин, Сисой, Николай настреляли вероятно 800 сотен снарядов, даже 16 попаданий это точность похуже японских 120-152 мм пушек при Шахтунге.

А здесь Вы уже пишете про "надо много попадать". При этом вписываете "Сисой" и "Наварин", а их (в отличие от ББО) успели "пропесочить" ещё в первой фазе.

>Если принять для Бородинцев нормальную стрельбу то какой процент попаданий окажется у остальных кораблей?


>>Нет, конечно. У японцев было намного больше современных пушек, у японцев была более гибкая тактика применения артиллерии, и была ещё "обратная связь". Русским через 10-15 минут стрелять было несколько сложнее, чем японцам.
>
>у японцев на много меньше современных крупнокалиберных пушек

Если "крупокалиберность" обрезать на 10", то да.

>Тактика преминения артиллерии так же относится к "качеству системы и методов управления огнем" и разумеется Рожественский который отвечал за подговку эскадры управлял эскадрой в меру своих способностей.

Так надо разбивать общий вопрос на частные, чтобы разобраться с теми самыми причинами поражения.
Вопрос подготовки артиллеристов, организации стрельбы на уровне отдельных кораблей - это один вопрос.
Организация эскадренной стрельбы - другой вопрос.

>тоесть японцы применяли концентрирование огня грамотние русских?

Скорее, да.

>Японские командиры принимали правильные решения в организации эскадренного огня а их подчиненные их хорошо воплощали?

Здесь, ещё раз, неуместное обобщение.
Русские адмиралы - Макаров, Витгефт и Рожественский - имели разные взгляды на организацию эскадренной стрельбы. Макаров - условно, правильный (аналогичный японскому), Витгефт и Рожественский - нет.
Что до подчинённых - то к ним как раз никаких претензий, на наших кораблях инструкции адмиралов в смысле организации стрельбы (выбор цели, выбор типа снарядов и т.п.) выполняли вполне дисциплинировано.

>это что то принципиально меняет?

Многое это меняет. В целом оценки результатов дуэли при Шантунге основаны на не совсем верных данных и предпосылках:
1. Число попаданий в русские корабли, видимо, несколько завышено.
2. Завышена и доля попаданий 12" снарядов.
3. Не учтено, сколько попаданий русские получили в завершающей стадии боя, после выхода из строя "Цесаревича" (что затрудняет поиск причин бОльшего числа попаданий).
4. Не учитывается расход снарядов кораблями "Третьего боевого отряда" (у Поломошнова, напр., в расход по "Первому отряду" включён "Якумо").

>Тоесть заслуга ВСЕХ броненосных крейсеров это 1000-1500 6" снарядов, максимум 20-30 попаданий 6" снарядами, даже добавив все спорные попадания 8" снарядами получим ну 12 попаданий, конечно ещё та одна прекрасная 10 дюймовая пушка остается.

А вот например давайте ещё раз:
1. "Полтава" вроде как лучший корабль 1ТОЭ по итогам учебного 1903 г. (Лутонин)
2. "Полтава" - корабль, экипаж которого имеет наибольший боевой опыт среди всех русских броненосцев(кроме 27 января, "Полтава" ещё имела опыт перестрелки с японскими крейсерами 31 марта).
3. "Полтава" оказалась ближе других к японцам.
4. Артиллерия на "Полтаве" пострадала сильнее, чем на других кораблях русской эскадры, на "Полтаве" был разбит дальномер "Барра&Струда", ранен старший артиллерийский офицер.
5. И кто же стрелял по "Полтаве", получившей чуть ли не полтора десятка "двенадцатидюймовых" снарядов? Ну, вот если взять "Мэйдзи", то внезапно окажется, что из броненосцев по ней успел пострелять только "Асахи", а, кроме него, били по "Полтаве" как раз "Ниссин", "Касуга" и "Якумо".

Вот и делайте после этого выводы о роли тактической ситуации в исходе дуэли, о роли "мелкокалиберной" артиллерии броненосных крейсеров и пр.
Если развивать мысль далее - то "Севастополь", бывший к японцам ближе других, за исключением "Полтавы", это - корабль, на котором не хватало одной 12" пушки, а командир которого имел весьма оригинальный взгляд на организацию пристрелки (типа, пристреливались по второму кораблю линии из одной башни, а потом "вносили поправки" и били по головному).
С другой стороны - сильнейшие русские корабли, "Ретвизан" и "Цесаревич", были дальше других. При этом имели минимальный боевой опыт (не участвовали в бою 27 января, у японцев этот бой пропустили слабейшие корабли, "Ниссин" и "Касуга"), а "Цесаревич" ещё и курс боевой подготовки в полной мере не успел пройти, ЕМНИП.


>А численное японское превосходство в один броненосный крейсер это где то попадания 7-10 6" снарядов и 4-5 8". В лучшем случае.

Можно сказать и так. А может - сбитый дальномер и выбитый лучший артиллерийский офицер русской эскадры.

>у него было 6 броненосцев против 4 японских и в принципе 2 реально принимавших участие в бою крейсеров
>У командира сдали нервы и поэтому он выбрал не оптимальную для артиллерийского боя тактику?

Командир, в общем, выбрал тактику, соответствующую положению слабого. Потому что положение слабого, оно незавидное.
От АМ
К realswat (02.06.2017 11:12:21)
Дата 03.06.2017 19:25:44

Ре: Дискутировать с

>>>Это неверно. Те, по кому почти не стреляли - это ББО, а они не могли много попадать просто в силу особенностей конструкциию.
>>
>>Вопрос не в много попадать а вообще попадать,
>
>Вообще - попадали.

ну вообще и 3" пушки вроде несколько раз попали, в том и дело что получается только "вообще"

>>ББО, Наварин, Сисой, Николай настреляли вероятно 800 сотен снарядов, даже 16 попаданий это точность похуже японских 120-152 мм пушек при Шахтунге.
>
>А здесь Вы уже пишете про "надо много попадать". При этом вписываете "Сисой" и "Наварин", а их (в отличие от ББО) успели "пропесочить" ещё в первой фазе.

да ладно, это флагмана "пропесочили"

>>Если принять для Бородинцев нормальную стрельбу то какой процент попаданий окажется у остальных кораблей?
>

>>>Нет, конечно. У японцев было намного больше современных пушек, у японцев была более гибкая тактика применения артиллерии, и была ещё "обратная связь". Русским через 10-15 минут стрелять было несколько сложнее, чем японцам.
>>
>>у японцев на много меньше современных крупнокалиберных пушек
>
>Если "крупокалиберность" обрезать на 10", то да.

8 10" против 1 10" и 6 8" постоянно и ещё 4 8" частично

>>Тактика преминения артиллерии так же относится к "качеству системы и методов управления огнем" и разумеется Рожественский который отвечал за подговку эскадры управлял эскадрой в меру своих способностей.
>
>Так надо разбивать общий вопрос на частные, чтобы разобраться с теми самыми причинами поражения.
>Вопрос подготовки артиллеристов, организации стрельбы на уровне отдельных кораблей - это один вопрос.
>Организация эскадренной стрельбы - другой вопрос.

в принципе это взаимосвязаный вопрос, организация эскадренной стрельбы усложняет организацию стрельбы отдельных кораблей и требует большого искуства от артиллеристов отдельных кораблей

>>тоесть японцы применяли концентрирование огня грамотние русских?
>
>Скорее, да.

>>Японские командиры принимали правильные решения в организации эскадренного огня а их подчиненные их хорошо воплощали?
>
>Здесь, ещё раз, неуместное обобщение.
>Русские адмиралы - Макаров, Витгефт и Рожественский - имели разные взгляды на организацию эскадренной стрельбы. Макаров - условно, правильный (аналогичный японскому), Витгефт и Рожественский - нет.
>Что до подчинённых - то к ним как раз никаких претензий, на наших кораблях инструкции адмиралов в смысле организации стрельбы (выбор цели, выбор типа снарядов и т.п.) выполняли вполне дисциплинировано.

ну в отношение обоих полноценных сражение уместно, а если учесть влияние которым обладали адмиралы на процесс обучения и тренировк то тем более уместно

>>это что то принципиально меняет?
>
>Многое это меняет. В целом оценки результатов дуэли при Шантунге основаны на не совсем верных данных и предпосылках:
>1. Число попаданий в русские корабли, видимо, несколько завышено.
>2. Завышена и доля попаданий 12" снарядов.
>3. Не учтено, сколько попаданий русские получили в завершающей стадии боя, после выхода из строя "Цесаревича" (что затрудняет поиск причин бОльшего числа попаданий).
>4. Не учитывается расход снарядов кораблями "Третьего боевого отряда" (у Поломошнова, напр., в расход по "Первому отряду" включён "Якумо").

1. у Поломошнова нет ничего про значительное завышение числа попаданий в целом и 12" снарядов отдельно
2. но у него есть разбовка по времени, например что только только в первой фазе с 12.20- 14:30 японцы добились 20 попаданий 12-10" снарядов а прочие всего 15 попаданий, точно идентифицируемые как 8" только во 2 фазе.

Так что нам это говорит о значение 6" да и 8" артиллерии?

И что нам говорит о том чего не хватало русской эскадре?

По моему вывод очевиден, русской эскадре нехватало исключительно нормальной эффективности собственной 12"-10" артиллерии.

>>Тоесть заслуга ВСЕХ броненосных крейсеров это 1000-1500 6" снарядов, максимум 20-30 попаданий 6" снарядами, даже добавив все спорные попадания 8" снарядами получим ну 12 попаданий, конечно ещё та одна прекрасная 10 дюймовая пушка остается.
>
>А вот например давайте ещё раз:
>1. "Полтава" вроде как лучший корабль 1ТОЭ по итогам учебного 1903 г. (Лутонин)
>2. "Полтава" - корабль, экипаж которого имеет наибольший боевой опыт среди всех русских броненосцев(кроме 27 января, "Полтава" ещё имела опыт перестрелки с японскими крейсерами 31 марта).
>3. "Полтава" оказалась ближе других к японцам.
>4. Артиллерия на "Полтаве" пострадала сильнее, чем на других кораблях русской эскадры, на "Полтаве" был разбит дальномер "Барра&Струда", ранен старший артиллерийский офицер.
>5. И кто же стрелял по "Полтаве", получившей чуть ли не полтора десятка "двенадцатидюймовых" снарядов? Ну, вот если взять "Мэйдзи", то внезапно окажется, что из броненосцев по ней успел пострелять только "Асахи", а, кроме него, били по "Полтаве" как раз "Ниссин", "Касуга" и "Якумо".

интересно а по другим русским броненосцам кто стрелял? И сколько из 10-12" попаданий по Полтаве подвержаны сомнению?

>Вот и делайте после этого выводы о роли тактической ситуации в исходе дуэли, о роли "мелкокалиберной" артиллерии броненосных крейсеров и пр.
>Если развивать мысль далее - то "Севастополь", бывший к японцам ближе других, за исключением "Полтавы", это - корабль, на котором не хватало одной 12" пушки, а командир которого имел весьма оригинальный взгляд на организацию пристрелки (типа, пристреливались по второму кораблю линии из одной башни, а потом "вносили поправки" и били по головному).
>С другой стороны - сильнейшие русские корабли, "Ретвизан" и "Цесаревич", были дальше других. При этом имели минимальный боевой опыт (не участвовали в бою 27 января, у японцев этот бой пропустили слабейшие корабли, "Ниссин" и "Касуга"), а "Цесаревич" ещё и курс боевой подготовки в полной мере не успел пройти, ЕМНИП.

командир имел оригинальные взгляды, курс боевой подготовки в полной мере не успел пройти, минимальный боевой опыт, ещё куча проблем про которые говорили рание, это и обуславливает низкую эффективность огня.

О роли мелкокалиберной артиллерии я делаю вывод на основе количества попаданий в русские корабли, один броненосный крейсер плюс или минус это плюс или минус считаные проценты от огневой мощи японской эскадры, не играет роли именно на дистанции 1 фазы и в начале второй фазы, тогда когда "пропесочивали".

Наоборот русские обладали значительным численным преимуществом в оптимальной для такого "пропесочивания" артиллерии.

>>А численное японское превосходство в один броненосный крейсер это где то попадания 7-10 6" снарядов и 4-5 8". В лучшем случае.
>
>Можно сказать и так. А может - сбитый дальномер и выбитый лучший артиллерийский офицер русской эскадры.

если бы дюжины 12" снарядов не было, ну и других 5 русских броненосцев

>>у него было 6 броненосцев против 4 японских и в принципе 2 реально принимавших участие в бою крейсеров
>>У командира сдали нервы и поэтому он выбрал не оптимальную для артиллерийского боя тактику?
>
>Командир, в общем, выбрал тактику, соответствующую положению слабого. Потому что положение слабого, оно незавидное.

намереный выбор тактик, как вы пишете, снижающия эффективность огня соответствует положению слабого?

По моему слабый или сильный вообще не играет роли в этом вопросе.
От realswat
К АМ (03.06.2017 19:25:44)
Дата 04.06.2017 16:23:48

Ре: Дискутировать с

>>>ББО, Наварин, Сисой, Николай настреляли вероятно 800 сотен снарядов, даже 16 попаданий это точность похуже японских 120-152 мм пушек при Шахтунге.
>>
>>А здесь Вы уже пишете про "надо много попадать". При этом вписываете "Сисой" и "Наварин", а их (в отличие от ББО) успели "пропесочить" ещё в первой фазе.
>
>да ладно,

Прохладно.


>>>>Нет, конечно. У японцев было намного больше современных пушек, у японцев была более гибкая тактика применения артиллерии, и была ещё "обратная связь". Русским через 10-15 минут стрелять было несколько сложнее, чем японцам.
>>>
>>>у японцев на много меньше современных крупнокалиберных пушек
>>
>>Если "крупокалиберность" обрезать на 10", то да.
>
>8 10" против 1 10" и 6 8" постоянно и ещё 4 8" частично

Речь шла про Цусиму.

>ну в отношение обоих полноценных сражение уместно,

Для начала уместно задаться вопросом, почему в обоих "полноценных сражениях" с нашей стороны были те адмиралы, которые были.
Почему Макаров не дожил до "полноценного сражения", а Скрыдлов до него не доехал. И причём тут "численное превосходство" японцев.

>1. у Поломошнова нет ничего про значительное завышение числа попаданий в целом и 12" снарядов отдельно

У него есть много разных оговорок, из которых этот вывод легко сделать. Кроме того, на его книге информация по Шантунгу не заканчивается.

>2. но у него есть разбовка по времени, например что только только в первой фазе с 12.20- 14:30 японцы добились 20 попаданий 12-10" снарядов а прочие всего 15 попаданий, точно идентифицируемые как 8" только во 2 фазе.

>Так что нам это говорит о значение 6" да и 8" артиллерии?

В такой постановке вопроса - не вдаваясь в оценку верности исходных данных - это говорит примерно следующее: "Японцы добились решительного результата во второй фазе, только тогда, когда вышли на дистанцию эффективной стрельбы орудий среднего калибра, в которых имели перимущество, особенно после присоединения "Якумо"".
Как Вам такой вариант?

>По моему вывод очевиден, русской эскадре нехватало исключительно нормальной эффективности собственной 12"-10" артиллерии.

По-моему:
1. Нельзя делать вывод об "эффективности" русской артиллерии на основании данных о числе попаданий японских снарядов.
2. Нет смысла спорить об "эффективности", не определившись с термином.

>интересно а по другим русским броненосцам кто стрелял?

Вообще-то "Мэйдзи" в русском переводе найти несложно.

>И сколько из 10-12" попаданий по Полтаве подвержаны сомнению?

Уместнее сказать, сколько не подвержены сомнению - при скудности-то имеющихся описаний. Я рискну утверждать, что 1 12" снаряд был точно (ибо найден целым), ещё 2 12" снаряда попадают в категорию "почти наверняка". И ещё 10" снаряд вроде бы тоже нашли.

>>Вот и делайте после этого выводы о роли тактической
>намереный выбор тактик, как вы пишете, снижающия эффективность огня соответствует положению слабого?

Разбираясь с РЯВ, можно, конечно, всё свалить в кучу (как делаете Вы на каждом шагу) и сделать уникальный, интересный, практически значимый вывод типа "русские облажались".
Можно же попробовать всё-таки разобраться - где, как и почему? Вот, например, про Витгефта я ж пишу и пишу - он принял разные тактические решения.
1. Сосредоточить огонь всей эскадры по головному - это невынужденная ошибка, не имеющая отношения к положению слабого.
2. Принять бой на отходе, в растянутом строю, при невыгодных условиях освещения - это вынужденная ошибка, вызванная превосходством японцев в силах.
От АМ
К realswat (04.06.2017 16:23:48)
Дата 05.06.2017 00:04:50

Ре: Дискутировать с

>>>>ББО, Наварин, Сисой, Николай настреляли вероятно 800 сотен снарядов, даже 16 попаданий это точность похуже японских 120-152 мм пушек при Шахтунге.
>>>
>>>А здесь Вы уже пишете про "надо много попадать". При этом вписываете "Сисой" и "Наварин", а их (в отличие от ББО) успели "пропесочить" ещё в первой фазе.
>>
>>да ладно,
>
>Прохладно.

именно, это флагманов первух двух отрядов помучали но в принципе и микасе досталось но как то не слышал что японский флагман перестал попадать

>>>>
>>>>у японцев на много меньше современных крупнокалиберных пушек
>>>
>>>Если "крупокалиберность" обрезать на 10", то да.
>>
>>8 10" против 1 10" и 6 8" постоянно и ещё 4 8" частично
>
>Речь шла про Цусиму.

а ну там для японцев ситуация вообще аховая

>>ну в отношение обоих полноценных сражение уместно,
>
>Для начала уместно задаться вопросом, почему в обоих "полноценных сражениях" с нашей стороны были те адмиралы, которые были.
>Почему Макаров не дожил до "полноценного сражения", а Скрыдлов до него не доехал. И причём тут "численное превосходство" японцев.

из за пары "лишних" японских броненосных крейсеров?

То что вы называете голословное утверждение, системный кризис во всей красе, одни гибли из безрассудства а в сражениях командовали адмиралы которые честно говорили что сомневаются в своих способнсотях и идут умирать, такое руководство у флота.

>>1. у Поломошнова нет ничего про значительное завышение числа попаданий в целом и 12" снарядов отдельно
>
>У него есть много разных оговорок, из которых этот вывод легко сделать. Кроме того, на его книге информация по Шантунгу не заканчивается.

это все интерпритации

>>2. но у него есть разбовка по времени, например что только только в первой фазе с 12.20- 14:30 японцы добились 20 попаданий 12-10" снарядов а прочие всего 15 попаданий, точно идентифицируемые как 8" только во 2 фазе.
>
>>Так что нам это говорит о значение 6" да и 8" артиллерии?
>
>В такой постановке вопроса - не вдаваясь в оценку верности исходных данных - это говорит примерно следующее: "Японцы добились решительного результата во второй фазе, только тогда, когда вышли на дистанцию эффективной стрельбы орудий среднего калибра, в которых имели перимущество, особенно после присоединения "Якумо"".
>Как Вам такой вариант?

этот вариант не учитывает что во второй фазе японцы добились и более 30 попаданий 10-12" снарядами

И непонятно причем здесь "особенно после", что Якумо настрелял это его 240 8" снарядов но 360 6" смотрятся скромно на до 3500 снарядов 1го отряда и более 1000 снарядов Микасы в частности

>>По моему вывод очевиден, русской эскадре нехватало исключительно нормальной эффективности собственной 12"-10" артиллерии.
>
>По-моему:
>1. Нельзя делать вывод об "эффективности" русской артиллерии на основании данных о числе попаданий японских снарядов.
>2. Нет смысла спорить об "эффективности", не определившись с термином.

почему?

Японские попадания дают нам представления о технически возможном для 10-12" артиллерии на тот момент, если стрельба русской артиллерии значительно уступала японской значит русские не эффективно использовали свою артиллерию.

Причины могут быть разные но это именно причины, они не меняют самого факта.

>>интересно а по другим русским броненосцам кто стрелял?
>
>Вообще-то "Мэйдзи" в русском переводе найти несложно.

разе там стоит что во всем сражния по Полтаве мог стрелять только Асахи?

Да и как такое представить, вот во второй фазе броненосец обстреливали прежде всего крейсера
но там и количество круплокалиберных попадания не увеличилось в сравнение с первой фазой...

>>И сколько из 10-12" попаданий по Полтаве подвержаны сомнению?
>
>Уместнее сказать, сколько не подвержены сомнению - при скудности-то имеющихся описаний. Я рискну утверждать, что 1 12" снаряд был точно (ибо найден целым), ещё 2 12" снаряда попадают в категорию "почти наверняка". И ещё 10" снаряд вроде бы тоже нашли.

так может очевидцам которые могли щупать виднее было?

Я вполне допускаю что часть попаданий из второй фазы были не 12" а 8" снаряды.

Прослеживается и некоторая закономерность, во второй фазе у Полтавы соотношение между 10-12" попаданиями и всеми остальными 1:3, самое большое для 6-8" артиллерии.

В то время как у Цесаревича или Севастополя наблюдаем соотношение 1:1, показывает ещё раз страшную силу Амура, да в японском флоте были 14 броненосных кораблей но Амур прикончил примерно четвертую часть ударных возможностей японского броненосного флота.

>>>Вот и делайте после этого выводы о роли тактической
>>намереный выбор тактик, как вы пишете, снижающия эффективность огня соответствует положению слабого?
>
>Разбираясь с РЯВ, можно, конечно, всё свалить в кучу (как делаете Вы на каждом шагу) и сделать уникальный, интересный, практически значимый вывод типа "русские облажались".
>Можно же попробовать всё-таки разобраться - где, как и почему? Вот, например, про Витгефта я ж пишу и пишу - он принял разные тактические решения.
>1. Сосредоточить огонь всей эскадры по головному - это невынужденная ошибка, не имеющая отношения к положению слабого.
>2. Принять бой на отходе, в растянутом строю, при невыгодных условиях освещения - это вынужденная ошибка, вызванная превосходством японцев в силах.

да причем здесь силы?

Причина необходимости принять этот бой не в соотношние сил на море а в успешной осаде П-А.

Взорвись Якумо случайно и будь у русских Петропавловск это ничего не меняет, из за осады надо было прорыватся с боем во Владивосток а боя не избежать так как японские корабли не уступают в скорости а наоборот. А неизбежный бой это артиллерийское сражение где как мы знаем японцы стреляют почти в 4 раза лучше.

Так как Амур не потопил 4 (желательно 6) японских броненосцев шансов на прорыв и 1ТОЭ не было.
От realswat
К АМ (05.06.2017 00:04:50)
Дата 05.06.2017 12:41:03

Ре: Дискутировать с

>именно, это флагманов первух двух отрядов помучали

Что "именно"? Какие повреждения получил тот же "Сисой" - известно хорошо. Насколько они повлияли на число выпущенных и попавших снарядов - можно догадаться.

>но в принципе и микасе досталось но как то не слышал что японский флагман перестал попадать

Данных, позволяющих оценить, в какой степени снизилась точность огня "Микаса", попросту нет. Но это совсем не означает, что точность огня "Микаса" не снизилась.

>>Речь шла про Цусиму.
>
>а ну там для японцев ситуация вообще аховая

Там у японцев ситуация "что надо".

>>Почему Макаров не дожил до "полноценного сражения", а Скрыдлов до него не доехал. И причём тут "численное превосходство" японцев.
>
>из за пары "лишних" японских броненосных крейсеров?

Соотношение сил по боеспособным крупным боевым кораблям на момент вступления Макарова и Скрыдлова в должность известно. И там речь не про пару лишних крейсеров.

>То что вы называете голословное утверждение, системный кризис во всей красе, одни гибли из безрассудства а в сражениях командовали адмиралы которые честно говорили что сомневаются в своих способнсотях и идут умирать, такое руководство у флота.

Нет, конечно. "Такое руковдство" в лице Макарова погибло потому, что у японцев был перевес в силах. "Такое руководство" в лице Витгефта оказалось на посту потому, что другое руководство - в лице Скрыдлова и Безобразова - не попало в Порт-Артур, потому что у японцев перевес в силах.

>>>1. у Поломошнова нет ничего про значительное завышение числа попаданий в целом и 12" снарядов отдельно
>>
>>У него есть много разных оговорок, из которых этот вывод легко сделать. Кроме того, на его книге информация по Шантунгу не заканчивается.
>
>это все интерпритации

процент попаданий по снарядам крупного калибра 10-12"- 9,12% (58 попаданий). Однако надо иметь в виду, что часть 10-12" попаданий на самом деле могут быть и 8". Автор считает, что это в основном касается повреждений верхних частей и попаданий в бронированные части (с) Е.Поломошнов

Можно предполагать, что часть попаданий крупных калибров в источниках может быть завышено из-за мощного фугасного действия японских снарядов (с) Е.Поломошнов

Да, это интерпретации - но, коль уж Вы используете другие интерпретации Поломошнова (а таблицы с данными по числу и калибру попавших снарядов тоже к таковым относятся), то отчего же отмахиваетесь от этих?


>этот вариант не учитывает что во второй фазе японцы добились и более 30 попаданий 10-12" снарядами

Учитывает, учитывает.

>И непонятно причем здесь "особенно после",

"Особенно после" потому, что, как я написал намного раньше: "В количестве и/или качестве кораблей, в первую очередь"

У японцев при Шантунге исходно перевес по 6" орудиям (а это из разряда "качество кораблей", переходящее в разряд "количество орудий"). С присоединением "Якумо" перевес усилился.
Доказать "перевес" русских путём "обнуления" 6" и 8" орудий можно - но непонятно, с чего мы должны это делать?
Возьмём тот же Ульсан - где у японцев ничего крупнее 8" и не было, а бой шёл на дистанциях до 9 000 м. Как-то русские не жаловались на недостаток эффективности японской артиллерии в том бою.
Далее, если оценивать удельный вес калибров в разные моменты боя, то есть данные по "Асахи":
до 16.00 он выпустил 64 12" и 57 6" снарядов.
после 16.00 - 93 12" и 623 6" снарядов.


>что Якумо настрелял это его 240 8" снарядов но 360 6" смотрятся скромно

"Якумо" выпустил даже меньше снарядов. Но если оценивать "эффективность" японского огня так, как принято её оценивать, т.е. "чохом" по итоговому расходу, то его 99 8" снарядов неплохо бы как-то учесть. Как и общий расход 3 боевого отряда, с "Асама" (тот ведь не только по "Аскольду" стрелял), "Касаги", "Титосэ" и "Такасаго" (а эти вообще большей частью стреляли по броненосцам, насколько можно судить).


>Причины могут быть разные но это именно причины, они не меняют самого факта.

Я как бы пытался обсуждать причины. Если Вы всё это время пытались донести до меня факт - японцы попадали больше, добились большего процента попаданий - то зря. Мне этот факт известен.

>>Вообще-то "Мэйдзи" в русском переводе найти несложно.
>
>разе там стоит что во всем сражния по Полтаве мог стрелять только Асахи?

???

>>Уместнее сказать, сколько не подвержены сомнению - при скудности-то имеющихся описаний. Я рискну утверждать, что 1 12" снаряд был точно (ибо найден целым), ещё 2 12" снаряда попадают в категорию "почти наверняка". И ещё 10" снаряд вроде бы тоже нашли.
>
>так может очевидцам которые могли щупать виднее было?

У очевидцев не было той информации, которая есть у нас. И у очевидцев были некие причины для того, чтобы в процессе щупания как бы... ну, не скромничать, что ли. Например, в случае с "Полтавой" упоминаются парные попадания - раз пять, ЕМНИП. Не то, чтобы парные попадания не были медицине известны - но чтоб так часто, да по конкретному кораблю...
Или вот "Севастополь": Всего броненосец «Севастополь» получил до 20 попаданий, из них десять - 12" ... В вертикальную поясную броню попало восемь 12" снарядов. (с) Е. Поломошнов

Серьёзно? 80% попаданий - в пояс? На "Севастополе"? Это почти так же круто, как 3 попадания в стволы 8" орудий на "Ниссин" при Цусиме.


>>Можно же попробовать всё-таки разобраться - где, как и почему? Вот, например, про Витгефта я ж пишу и пишу - он принял разные тактические решения.
>>1. Сосредоточить огонь всей эскадры по головному - это невынужденная ошибка, не имеющая отношения к положению слабого.
>>2. Принять бой на отходе, в растянутом строю, при невыгодных условиях освещения - это вынужденная ошибка, вызванная превосходством японцев в силах.
>
>да причем здесь силы?

>Причина необходимости принять этот бой не в соотношние сил на море а в успешной осаде П-А.

Ну я уже в явном виде написал про то, что Вам, похоже, неизвестно. Ладно, повторю ещё раз: 10/23 июня русская эскадра вышла в море с целью дать бой японцам (а не прорываться во Владивосток). Осада как-то не помешала. Однако соотношение сил оказалось не тем, на которое рассчитывал Витгефт с подачи Алексеева на основе неверных разведданных. Оказалось, что японцы сильнее. Дальше - по тексту.

>Взорвись Якумо случайно и будь у русских Петропавловск это ничего не меняет

Так вот оказывается, что меняет.
От АМ
К realswat (05.06.2017 12:41:03)
Дата 05.06.2017 16:55:22

Ре: Дискутировать с

>>именно, это флагманов первух двух отрядов помучали
>
>Что "именно"? Какие повреждения получил тот же "Сисой" - известно хорошо. Насколько они повлияли на число выпущенных и попавших снарядов - можно догадаться.

вроде он в первые 50 минут вообще повреждений не получал

>>но в принципе и микасе досталось но как то не слышал что японский флагман перестал попадать
>
>Данных, позволяющих оценить, в какой степени снизилась точность огня "Микаса", попросту нет. Но это совсем не означает, что точность огня "Микаса" не снизилась.

ну конечно нет, как ещё если Микаса настрелял более четверти 10-12" снарядов, получил кучу пападаний и несмтроя на это во второй фазе японцы добиваются до 37 попаданий тяжолой артиллерии

>>>Речь шла про Цусиму.
>>
>>а ну там для японцев ситуация вообще аховая
>
>Там у японцев ситуация "что надо".

17 10-12" пушек против 41, извращенные представления о "что надо"

>>>Почему Макаров не дожил до "полноценного сражения", а Скрыдлов до него не доехал. И причём тут "численное превосходство" японцев.
>>
>>из за пары "лишних" японских броненосных крейсеров?
>
>Соотношение сил по боеспособным крупным боевым кораблям на момент вступления Макарова и Скрыдлова в должность известно. И там речь не про пару лишних крейсеров.

и поэтому нанадо тралить?

>>То что вы называете голословное утверждение, системный кризис во всей красе, одни гибли из безрассудства а в сражениях командовали адмиралы которые честно говорили что сомневаются в своих способнсотях и идут умирать, такое руководство у флота.
>
>Нет, конечно. "Такое руковдство" в лице Макарова погибло потому, что у японцев был перевес в силах. "Такое руководство" в лице Витгефта оказалось на посту потому, что другое руководство - в лице Скрыдлова и Безобразова - не попало в Порт-Артур, потому что у японцев перевес в силах.

Макаров погиб в эскадренном сражение протв превос ходящих сил противника?

Почему Макаров попапал а Скрыдлова и Безобразов не попали в П-А?

Каким образом так случилось что эти как вы намекаете "хорошие" андмиралы не оказались в П-А к началу войны а вот нехороший Витгефт оказался?

Как то всю войну "все не так" у этого танцора

>>>У него есть много разных оговорок, из которых этот вывод легко сделать. Кроме того, на его книге информация по Шантунгу не заканчивается.
>>
>>это все интерпритации
>
><и>процент попаданий по снарядам крупного калибра 10-12"- 9,12% (58 попаданий). Однако надо иметь в виду, что часть 10-12" попаданий на самом деле могут быть и 8". Автор считает, что это в основном касается повреждений верхних частей и попаданий в бронированные части (с) Е.Поломошнов


>Можно предполагать, что часть попаданий крупных калибров в источниках может быть завышено из-за мощного фугасного действия японских снарядов (с) Е.Поломошнов

>Да, это интерпретации - но, коль уж Вы используете другие интерпретации Поломошнова (а таблицы с данными по числу и калибру попавших снарядов тоже к таковым относятся), то отчего же отмахиваетесь от этих?

это таблицы разве не по сведетельствам участников сражения составлены?


>>этот вариант не учитывает что во второй фазе японцы добились и более 30 попаданий 10-12" снарядами
>
>Учитывает, учитывает.

нет так как 6" снаряд уступает по паражающим свойствам 10-12" а в этой второй фазе боя в желтом море 10-12" попаданий больше чем чем точно идентифицированных как 6"-8", так как "прочие" это снаряды которые как правило практически не нанесли повреждений

>>И непонятно причем здесь "особенно после",
>
>"Особенно после" потому, что, как я написал намного раньше: "<и>В количестве и/или <б>качестве кораблей, в первую очередь"

так про качество я и не спорю, только оно заключалось в том что у японцев было 17 орудий обеспечивающих до 9 процентов попаданий, а русские 10"-12" так не стреляли, с этой точки конечно у японцев абсолютное преимущество в количесте эффективной артиллерии

>У японцев при Шантунге исходно перевес по 6" орудиям (а это из разряда "качество кораблей", переходящее в разряд "количество орудий"). С присоединением "Якумо" перевес усилился.
>Доказать "перевес" русских путём "обнуления" 6" и 8" орудий можно - но непонятно, с чего мы должны это делать?

с того что на примере японцев нам известно насколько 10-12" орудия могут быть эффективние 6-8", до такой степени что это 6-8" если не обнуляет то сводит их вляние на ход сражения к минимуму

>Возьмём тот же Ульсан - где у японцев ничего крупнее 8" и не было, а бой шёл на дистанциях до 9 000 м. Как-то русские не жаловались на недостаток эффективности японской артиллерии в том бою.

но мы то с вами знаем как японские броненосцы!!! стреляли в желтом и косвено в цусимксом сражениях!

Японцские крейсера за почти 5 часов боя настреляли около 1000 8" снарядов и 4500 6", временно шодились на дистанции до 20 каб, тоесть в двое больше 8" чем японсцы настреляли в ЖМ, побольшее 6", чистота эксперимента, и что?

Если бы не заклинивание руля то мог уйти даже Рюрик...

Но в ЖМ были те 636 10-12" снарядов и 5 русских броненосцев получили по полной программе.

И конечно цусимское сражение, как быстро затонул Ослябя, как один за другим стали выходить из строя Бородинцы.



>Далее, если оценивать удельный вес калибров в разные моменты боя, то есть данные по "Асахи":
>до 16.00 он выпустил 64 12" и 57 6" снарядов.

тоесть 10-12 артиллерия позволяет вести бой на дистанции которые действительно обнуляют 6" пушки

Так в чем проблема русских в ЖМ и ЦС, у них 10-12" пушек было мало?

>после 16.00 - 93 12" и 623 6" снарядов.

6" уже могу работать но смотрите соотношение попаданий 10-12" и 6" и "прочих"

>>что Якумо настрелял это его 240 8" снарядов но 360 6" смотрятся скромно
>
>"Якумо" выпустил даже меньше снарядов. Но если оценивать "эффективность" японского огня так, как принято её оценивать, т.е. "чохом" по итоговому расходу, то его 99 8" снарядов неплохо бы как-то учесть. Как и общий расход 3 боевого отряда, с "Асама" (тот ведь не только по "Аскольду" стрелял), "Касаги", "Титосэ" и "Такасаго" (а эти вообще большей частью стреляли по броненосцам, насколько можно судить).

смотрите на попадания 6" снарядов и "прочие" и зачислите в пропорции к общему настрелу, и это будет даже в пользу этих крейсеров так как их 6" пушки как правило были в худших условиях чем 6" броненосцев.

Или по другому то что вы перечислили это примерно 1/10 того что японцы настреляли при Ульсане.

>>Причины могут быть разные но это именно причины, они не меняют самого факта.
>
>Я как бы пытался обсуждать причины. Если Вы всё это время пытались донести до меня факт - японцы попадали больше, добились большего процента попаданий - то зря. Мне этот факт известен.

мой тезис что причины поражения как в ЖМ так и ЦС это плохая стрельбу русской 10-12" артиллерии

>>>Вообще-то "Мэйдзи" в русском переводе найти несложно.
>>
>>разе там стоит что во всем сражния по Полтаве мог стрелять только Асахи?
>
>???

тогда не верно понял:

---
5. И кто же стрелял по "Полтаве", получившей чуть ли не полтора десятка "двенадцатидюймовых" снарядов? Ну, вот если взять "Мэйдзи", то внезапно окажется, что из броненосцев по ней успел пострелять только "Асахи", а, кроме него, били по "Полтаве" как раз "Ниссин", "Касуга" и "Якумо".
---

>>>Уместнее сказать, сколько не подвержены сомнению - при скудности-то имеющихся описаний. Я рискну утверждать, что 1 12" снаряд был точно (ибо найден целым), ещё 2 12" снаряда попадают в категорию "почти наверняка". И ещё 10" снаряд вроде бы тоже нашли.
>>
>>так может очевидцам которые могли щупать виднее было?
>
>У очевидцев не было той информации, которая есть у нас. И у очевидцев были некие причины для того, чтобы в процессе щупания как бы... ну, не скромничать, что ли. Например, в случае с "Полтавой" упоминаются парные попадания - раз пять, ЕМНИП. Не то, чтобы парные попадания не были медицине известны - но чтоб так часто, да по конкретному кораблю...
>Или вот "Севастополь": <и>Всего броненосец «Севастополь» получил до 20 попаданий, из них десять - 12" ... В вертикальную поясную броню попало восемь 12" снарядов. (с) Е. Поломошнов

>Серьёзно? 80% попаданий - в пояс? На "Севастополе"? Это почти так же круто, как 3 попадания в стволы 8" орудий на "Ниссин" при Цусиме.

если японцы целились по середине то куда большия часть снарядов должна была попасть? Более удивительно как удачно японцы попадали в носовую часть у Ослябя и Пересвета.

Во вторых у Поломошину точно отражены 6-7 попаданий в поясную броню, одно косательно по крыше башни и одно в районе кают компании.

Но он пишет и о ещё двух попаданий в кормовую часть выше ватерлинии которые создали такие обширные пожары что это могли быть и 10-12" снаряды, не только некоторые 10-12" дюймовые попадания могли быть 8" но и некоторые не точно идентифицированные попадания могли быть от 10-12" снарядов.

Таким образом процент попаданий в пояс мог быть и 60% при 10 попаданиях 10-12" снарядов.

>>>Можно же попробовать всё-таки разобраться - где, как и почему? Вот, например, про Витгефта я ж пишу и пишу - он принял разные тактические решения.
>>>1. Сосредоточить огонь всей эскадры по головному - это невынужденная ошибка, не имеющая отношения к положению слабого.
>>>2. Принять бой на отходе, в растянутом строю, при невыгодных условиях освещения - это вынужденная ошибка, вызванная превосходством японцев в силах.
>>
>>да причем здесь силы?
>
>>Причина необходимости принять этот бой не в соотношние сил на море а в успешной осаде П-А.
>
>Ну я уже в явном виде написал про то, что Вам, похоже, неизвестно. Ладно, повторю ещё раз: 10/23 июня русская эскадра вышла в море с целью дать бой японцам (а не прорываться во Владивосток). Осада как-то не помешала. Однако соотношение сил оказалось не тем, на которое рассчитывал Витгефт с подачи Алексеева на основе неверных разведданных. Оказалось, что японцы сильнее. Дальше - по тексту.

так не захотели принимать бой при "плохом освещение, растянутом строе" итд. взяли разернулись и все. Странным образом эта японская сила не заставила русских сражатся.

Именно потому что осада ещё не подстегивала, а 28 июля осада уже подстегивала и лишала выбора, идти на прорыв или нет.
От realswat
К АМ (05.06.2017 16:55:22)
Дата 06.06.2017 07:38:01

Ре: Дискутировать с

>вроде он в первые 50 минут вообще повреждений не получал

Так он и попадал, по мере сил. При его-то 6" батарее - против волны и ветра, да, много не напопадаешь.

>ну конечно нет,

Конечно, нет.

>>Там у японцев ситуация "что надо".
>
>17 10-12" пушек против 41, извращенные представления о "что надо"

Извращённые представления о роли и месте 8" и 6" орудий не у меня. На "цусимских" дистанциях 8" вообще могла претендовать на роль идеального оружия, особенно у японцев.

>>Соотношение сил по боеспособным крупным боевым кораблям на момент вступления Макарова и Скрыдлова в должность известно. И там речь не про пару лишних крейсеров.
>
>и поэтому нанадо тралить?

"Надо тралить" - это прямое следствие превосходства японцев в силах. Тот же Того может взять и целый четвёртый боевой отряд оставить чисто для дозорной службы у оперативной базы в Хэджу - четыре крейсера это. Столько, сколько у Макарова было всего.

>Макаров погиб в эскадренном сражение протв превос ходящих сил противника?

Макаров таки да, погиб по ходу боя, в котором японцы могли выставить превосходящие силы. Это не отменяет ошибок в действиях Макарова (пресловутая "восьмёрка"), однако сама ошибка и её значимость во многом определялись перевесом японцев в силах.

>Каким образом так случилось что эти как вы намекаете "хорошие" андмиралы не оказались в П-А к началу войны а вот нехороший Витгефт оказался?

1. Каким образом случилось - известно.
2. Я не намекаю, что это "хорошие" адмиралы - это адмиралы, которые имели соответствующие звания, опыт и пр. Система подготовки кадров, организация прохождения службы в РИФ и пр. не предполагали, что люди с опытом Рожественского и особенно Витгефта поведут флот в решительный бой.

>это таблицы разве не по сведетельствам участников сражения составлены?

На основе интерпретаций этих свидетельств, в том числе.



>так про качество я и не спорю, только оно заключалось в том что у японцев было 17 орудий обеспечивающих до 9 процентов попаданий, а русские 10"-12" так не стреляли, с этой точки конечно у японцев абсолютное преимущество в количесте эффективной артиллерии

Есть разница между "достигнутым процентом попаданий" и "ожидаемым процентом попаданий"/"точностью стрельбы". Но, кажется, это было в начале первого-второго-третьего кругов.

>Но в ЖМ были те 636 10-12" снарядов и 5 русских броненосцев получили по полной программе.

>И конечно цусимское сражение, как быстро затонул Ослябя, как один за другим стали выходить из строя Бородинцы.

Ну да, и, конечно, Цусимское сражение - то, где у японцев было столько же 12" орудий, сколько при Шантунге. Но добавились 8" и 6" орудия. Конечно, что ж ещё, как не Цусима, доказывает, что 8" и 6" орудия надо обнулять при подсчёте сил.
От АМ
К realswat (06.06.2017 07:38:01)
Дата 06.06.2017 20:37:40

Ре: Дискутировать с

>>вроде он в первые 50 минут вообще повреждений не получал
>
>Так он и попадал, по мере сил. При его-то 6" батарее - против волны и ветра, да, много не напопадаешь.

зачем 6", вы сами привели пример Асахи которы в первой фазе сражения в ЖМ потратил всего 57 6" снарядов но 64 12".
В этой фазе японцы добились около 20 попаданий из своих 17 10-12" пушек, Сисой это 4 орудия, можно ожидать штук 5 попаданий.

>>>Там у японцев ситуация "что надо".
>>
>>17 10-12" пушек против 41, извращенные представления о "что надо"
>
>Извращённые представления о роли и месте 8" и 6" орудий не у меня. На "цусимских" дистанциях 8" вообще могла претендовать на роль идеального оружия, особенно у японцев.

они при Ульсане часто стреляли на цусимских дистанциях, как то не очень.

Вот 12" пушки на "цусимских" дистанциях... подозреваю японские броненосцы одни могли перестрелять всю русскую эскадру, правда ин понадобился бы ещё один день

>>>Соотношение сил по боеспособным крупным боевым кораблям на момент вступления Макарова и Скрыдлова в должность известно. И там речь не про пару лишних крейсеров.
>>
>>и поэтому нанадо тралить?
>
>"Надо тралить" - это прямое следствие превосходства японцев в силах. Тот же Того может взять и целый четвёртый боевой отряд оставить чисто для дозорной службы у оперативной базы в Хэджу - четыре крейсера это. Столько, сколько у Макарова было всего.

так у Макаров и задача обеспечить дозорную службу неспосредственно у П-А

>>Макаров погиб в эскадренном сражение протв превос ходящих сил противника?
>
>Макаров таки да, погиб по ходу боя, в котором японцы могли выставить превосходящие силы. Это не отменяет ошибок в действиях Макарова (пресловутая "восьмёрка"), однако сама ошибка и её значимость во многом определялись перевесом японцев в силах.

ну конечно

>>Каким образом так случилось что эти как вы намекаете "хорошие" андмиралы не оказались в П-А к началу войны а вот нехороший Витгефт оказался?
>
>1. Каким образом случилось - известно.
>2. Я не намекаю, что это "хорошие" адмиралы - это адмиралы, которые имели соответствующие звания, опыт и пр. Система подготовки кадров, организация прохождения службы в РИФ и пр. не предполагали, что люди с опытом Рожественского и особенно Витгефта поведут флот в решительный бой.

не предпологалось но так получилось, как то систематично это у РИФ

>>так про качество я и не спорю, только оно заключалось в том что у японцев было 17 орудий обеспечивающих до 9 процентов попаданий, а русские 10"-12" так не стреляли, с этой точки конечно у японцев абсолютное преимущество в количесте эффективной артиллерии
>
>Есть разница между "достигнутым процентом попаданий" и "ожидаемым процентом попаданий"/"точностью стрельбы". Но, кажется, это было в начале первого-второго-третьего кругов.

достигнутый процент попаданий и показывает точность стрельбы

>>Но в ЖМ были те 636 10-12" снарядов и 5 русских броненосцев получили по полной программе.
>
>>И конечно цусимское сражение, как быстро затонул Ослябя, как один за другим стали выходить из строя Бородинцы.
>
>Ну да, и, конечно, Цусимское сражение - то, где у японцев было столько же 12" орудий, сколько при Шантунге. Но добавились 8" и 6" орудия. Конечно, что ж ещё, как не Цусима, доказывает, что 8" и 6" орудия надо обнулять при подсчёте сил.

при Цусиме мы видим как японские броненосцы с их 12" пушками выводят из строя в короткое время даже тяжело бронированных Бородинцев, потопили Ослябя и видим одновременно как японские броненосные крейсера атакую русский флот с его 41 10-12" орудиями на дистанции где 8" и 6" становятся эффективными, какого черта японские крейсера под огнем такого количества тяжолой артиллерии не превращаются в горящий металолом один за другим?

Цусима это пример что в артиллерийском бою броня и вооружение не второстепенны если одна из сторон плохо ведет этот самый артиллерийский бой а другая умеет это прекрасно.
От Claus
К АМ (06.06.2017 20:37:40)
Дата 07.06.2017 14:47:33

Ре: Дискутировать с

>В этой фазе японцы добились около 20 попаданий из своих 17 10-12" пушек, Сисой это 4 орудия, можно ожидать штук 5 попаданий.
Проше с результатами нашего 1го отряда в первые 15 минут боя сравнить.
Японцы подтвердили, что за это время в Микасу попало 3*12", 14*6" и 2 то ли 12" то ли 12фунтов (3"). Последнее более вероятно, т.к. эти 2 попадания фактически не описаны, что говорит о незначительности рпзрушений от них.

Учитывая, что в это время более менее эффективный огонь по Микасе мог вести только 1й отряд, причем Оркл открыл огонь не сразу, а примерно через 10 минут по Микасе могли стрелять только носовые группы, мы получаем, что в среднем, за эти 15 минут огонь по Микесе вело 12*12" стволов и 20*6".
Итого получаем 0.016 попадания из 12" на один ствол в минуту и 0.046 попадания на один 6" ствол в минуту. Это при ведении огня на 30-35 каб.

В принципе Сисой за период, после того как у нас разобрались с кучей и до поворота Александра 3 на север, т.е. с 14:20 до 14:55 (по японскому времени), при той же эффективности, что и у типа Бородино, мог добиться 2*12" попаданий и 5*6".
Плюс после поворота на север и до пожара в батарее т.е. с 14:55 и до 15:30, с учетом того что минут 10 потратили на повороты, были шансы попасть еще 2*12" и 3*6".
Возможно даже что чего то близкого он и добился. По 6" скорее меньше ожидаемого из-за меньшего сектора обстрела и несколько большей дистанции.


>>>17 10-12" пушек против 41, извращенные представления о "что надо".
На дистанциях характерных доя 1й фазы цусимы (25-35каб) 6" и 8" весьма эфыектмвны были.

На примере попаданий в Микасв за первые15 минут боя, видно что 2.5 6" ствола могли всадить в противника столько же кг снарядов, как и один 12" ствол (это если в Микасу попало 3*12"). Если же в Микаса в первые 15 минут попало 5*12" то тогла одному 12" стволу были равны 4*6" ствола, что тоже не плохо.

Вот 8" выглядят хуже.
Если сравнить Касугу и Асахи (у которых не повреждался главный калибр и которые стреляли в примерно равных условиях примерно равное время) то получается, что Асахи выпустил за бой 36*12" снарядов на ствол, а Касуга 50*10" и 52*8" на ствол.
По массе выпущенного металла 10" получается практически равна 12", а учитывая баллистику и близкий калибр, скорее всего и по массе попавшего тоже близка к 12".
А вот 8" выпускала металла в 2.4 раза меньше, чем 12". Плюс точность пониже.
Разница с 12" будет раза в 3.
Но с учетом количества, 30 8" стволов будут примерно соответствовать 10 12". Плюс 10" Касуги.
Фактически получаем, что по 8" и 10" 8 японских БРК примерно равны по эффективности 4 японским ЭБР, а по 6" в 2 раза сильнее их.
По любому вклад японских БРК получается несколько больше, чем вклад ЭБР. Особенно в 1й фазе на небольших дистанциях.

>Вот 12" пушки на "цусимских" дистанциях... подозреваю японские броненосцы одни могли перестрелять всю русскую эскадру, правда ин понадобился бы ещё один день
Если немного разобраться, то получается, что это не совсем так.

>>>так про качество я и не спорю, только оно заключалось в том что у японцев было 17 орудий обеспечивающих до 9 процентов попаданий, а русские 10"-12" так не стреляли, с этой точки конечно у японцев абсолютное преимущество в количесте эффективной артиллерии
Опять же это не совсем так, если разобраться.
Японцы в решающей 1й фазе выиграли позицию и стреляли в основном с 23-32 каб, а у нас впервые 15 минут 8 кораблей из 12 из-за кучи толком стрелять не могли, а затем 4-6 кораблей из 12 стреляли с 40 каб.
Вот в таких условиях японцы действительно заметно лучше стреляли.



>достигнутый процент попаданий и показывает точность стрельбы
Он показывает итоговый результат, а не точность (в равных условиях).
Т.к. на него влияет отрицательная обратная связь (более быстрое накопленте повреждений проигрывающим) и тактика (проигрыш позиции и худшие условия для стрельбы).
От realswat
К АМ (06.06.2017 20:37:40)
Дата 07.06.2017 09:02:49

Ре: Дискутировать с

>>>вроде он в первые 50 минут вообще повреждений не получал
>>
>>Так он и попадал, по мере сил. При его-то 6" батарее - против волны и ветра, да, много не напопадаешь.
>
>зачем 6",

Для пристрелки.

>вы сами привели пример Асахи которы в первой фазе сражения в ЖМ потратил всего 57 6" снарядов но 64 12".

Зря я это сделал, да))
Японцы стреляли 6" (залпами, по нашим описаниям) для пристрелки при второй контр-галсовой стрельбе и далее. Не использовали только при первой контргалсовой - на которую Поломошнов записывает 3-4 попадания.

>В этой фазе японцы добились около 20 попаданий из своих 17 10-12" пушек, Сисой это 4 орудия, можно ожидать штук 5 попаданий.

С одной стороны - не учитываем время стрельбы (японцы стреляли дольше, часа полтора в сравнении с отведёнными "Сисою" 50 минутами). С другой - дистанцию (тут "Сисою" легче, дистанция меньше). С третьей - у японцев при Шантунге третяь боевая стрельба, у "Сисоя" - первая боевая стрельба. С четвёртой - берём всё те же оценки Е.Поломшнова. Ну вот, навскидку:

Около 12.30 при прохождении контргалсами 12" фугасный снаряд ударил в 102-мм плиту верхнего броневого пояса против жилой палубы под кормовым казематом №3. Снаряд взорвался, броню не пробил, осколки через прицельную форточку попали в каземат, повредили зубцы подъемной дуги и шестерни механизма 152-мм орудия.

Почему снаряд 12"? А почему бы, собственно, и нет?

В период с 12.15 до 12.30 12" фугасный снаряд ударил в 368-мм плиту броневого пояса на уровне ватерлинии в средней части броненосца по правому борту. Снаряд разорвался, вдавил плиту и повредил рубашку за броней. Затоплены два бортовых коридора. В результате сильного сотрясения корабля открылась течь в отсеке в месте, ранее поврежденном при столкновении с броненосцем «Пересвет».

Это - попадание в "Севастополь". Здесь вполне понятно - почему калибр определён как 12", но ещё раз теперь сравните с тем, что выше.

Далее, "Победа".

12" фугасный снаряд ударил в 229-мм плиту броневого пояса по ватерлинии под носовым казематом 152-мм орудий (район 33-34 шп). Снаряд ударил в плиту, разорвался, сдвинул плиту с места и выбил пробку размером 356 мм на 406 мм, весом около 120 кг.

Не знаю точно, почему это попадание отнесено к первой фазе, но сравните с "Пересветом" (выше) или вот с "Ретвизаном":

Фугасный снаряд калибром 10-12" ударил в правый борт в район лазаретного отделения в левый верхний край 51-мм плиты из незакаленной стали, разорвался, вмял плиту, сорвав болты крепления. Плита треснула в месте вмятины, и трещина прошла до иллюминатора. Мелкие осколки оцарапали борт, деформировали полупортик вышележащего 75-мм орудия. Нижележащее на полке сетевое заграждение не пострадало, как и лацпорт для погрузки торпед (правее попадания). Пробоина сильно заливалась водой.

И всё это - снаряды одного калибра (ладно, в случае с "Ретвизаном" мы сжалимся до "возможно, 10")? Извините. Далее - всё те же парные попадания в "Полтаву" (два снаряда в палубу позади носовой башни ГК, два снаряда - в борт под правую носовую башню СК).

Рисовать после этого какие-то воображаемые проценты "Сисою" - извините, без меня.

>они при Ульсане часто стреляли на цусимских дистанциях, как то не очень.

Краткий лог стрельбы "Адзума" при Ульсане.
05.25 открыл огонь 8" орудиями
05.37 на дистанции 10 500 м [дистанция по данным дальномера, видимо] начал стрельбу из 6" орудия №3
05.38 огонь по "Рюрику" с дистанции 8 500 м 6" орудиями левого борта
05.56 6" орудиями по "Рюрику", носовой 8" башней по "России", кормовой 8" башней по "Громобою" [любопытно японцы стреляли]
06.06 8" орудиями по "Рюрику"
06.07 прекратил стрельбу (?)
06.15 с дистанции 10 000 м открыл огонь из 8" орудия
06.42 6" по "Рюрику"
06.53 начал стрельбу 8" орудиями по России с 9 300 м
07.00 8", 6" орудиями по "Рюрику", 7 000 м
07.07 6" и 12-фн орудиями по "Рюрику", 6 000 м, 8" орудиями по головному кораблю, 7 200 м
07.16 "Рюрик", 5 500 м
07.27 12-фн прекратили стрельбу, 8" по головному кораблю, 9 000 м
07.33 6" орудиями по "Рюрику", 7 000 м
08.13 "Россия", 9 200 м
08.30 и до конца боя на дистанциях менее 8 000 м, 8" и 6" орудиями по "России" и "Громобою".

Не уверен, что у меня то же представление о "цусимских дистанциях", что и у Вас... но: да, в моей реальности дистанци при Ульсане куда как ближе к тем, что были при Шантунге (за вычетом первой контргалсовой стрельбы), чем к тем, что были при Цусиме (особенно в первые 1,5 часа боя). И обнулять 8" и 6" орудия японцев при Шантунге - как минимум, легкомысленно.

Да, пожалуйста, не за что)) Я пошёл.
От Паршев
К Г.С. (29.05.2017 11:40:24)
Дата 29.05.2017 12:31:52

Дело не во " невзрывающихся снарядах"

Дело в том, что 4-мя килограммами пироксилина броненосец не потопишь и из строя не выведешь. А 40 кг мелинита - могут.
От Г.С.
К Паршев (29.05.2017 12:31:52)
Дата 29.05.2017 17:22:26

Re: Дело не...

>Дело в том, что 4-мя килограммами пироксилина броненосец не потопишь и из строя не выведешь. А 40 кг мелинита - могут.

"Асаму" вывели из строя на пару часов попаданием в область рулевого отделения. В бою крейсеров вывели из строя на сутки флагмана одного из японских отрядов (несмотря на подавляющее преимущество японцев).

Потопили снарядами только "Ослябю", которого эскадрой расстреливали стоячим. "Суворова" добивали торпедами. "Александр" и "Бородино" перевернулись (скорее всего из-за перегруза, воды на палубах и зачерпывания через пробоины/порты).
От Паршев
К Г.С. (29.05.2017 17:22:26)
Дата 29.05.2017 23:51:46

Пробоины ведь откуда-то взялись, не правда ли?

>Потопили снарядами только "Ослябю", которого эскадрой расстреливали стоячим. "Суворова" добивали торпедами. "Александр" и "Бородино" перевернулись (скорее всего из-за перегруза, воды на палубах и зачерпывания через пробоины/порты).

Ну не всей эскадрой. У эскадры в это время было много и других неотложных дел.

И, знаете, с "Фудзи" было не так трагично - попадание русского снаряда не вызвало даже взрыва снарядов (6 шт), которые были в башне - так с чего бы было детонировать погребу, который располагается глубоко ниже ватерлинии и хорошо изолирован? Причем это не было пробитем брони - вот пишут:
"на Фудзи пробития брони не было.. 12дм снаряд ударил между стволом орудия и кромкой амбразуры броневого щита, отжал кромку и влетел внутрь барбета"
На дистанции, на которых проходил бой, наши бронебойные снаряды не были расчитаны, т.е. броневые пояса броненосцев, цитадель, лобовую броню башен они взять не могли.
От Kimsky
К Г.С. (29.05.2017 17:22:26)
Дата 29.05.2017 18:19:39

Бородино, по более-менее общим впечатлениям -

кувырнулся после взрыва погреба. Александр - вариантов куча, все одно точно никто не узнает. но при любом раскладе - они были потоплены артиллерией.
От Г.С.
К Kimsky (29.05.2017 18:19:39)
Дата 29.05.2017 20:08:43

Я ж не спорю, что японцы выиграли бой артиллерией.

>кувырнулся после взрыва погреба. Александр - вариантов куча, все одно точно никто не узнает. но при любом раскладе - они были потоплены артиллерией.

Но во всех текстах отмечаются сильные пожары в Цусиме. Одновременно, в т.ч. в показаниях комиссии, проскакивают сообщения об угольной защите и полузабитых углем коридорах. Но напрямую эти два фактора никто не связывает.

А к взрыву погреба был близок один яз японцев (кажись, "Фудзи"), но спасла перебитая труба с гидравликой.