От Евгений Путилов
К Nagel
Дата 19.05.2017 14:48:38
Рубрики Фортификация; Артиллерия;

Re: (?) по...


>Оффтопный вопрос по Польше 1940-50-х годов.
>Правда ли что в сталинское время Войско Польское Людовое было пронизано советскими "советниками" на всех уровнях? Т.е. фактически его в ручную управляли из Москвы. Если да то почему их убрали потом?

Читаете по-польски? Тут все ответы найдете, включая некоторые перечни и списки: http://www.slawomircenckiewicz.pl/ksiazki/dlugie-ramie-moskwy-wywiad-wojskowy-polski-ludowej-1943-1991-wprowadzenie-do-syntezy

Тут вступительный фрагмент:

http://www.slawomircenckiewicz.pl/pub/uploads/fragmenty/DRM_fragment.pdf

Если что-то конкретное интересно, то сформулируйте вопрос. Я стараюсь не только старые киги и документы, но и все такие новинки сразу приобретать. Потому эта у мну есть.

>И какой был у этих в/с правовой статус - граждане СССР или Польши?

Было две "категории":
1) бывшие советские граждане - бывшие военнослужащие РККА-СА и бывшие сотрудники спецслужб, "вернувшиеся" в Польшу и получившие гражданство вместе с руководящими должностями. Пример Маршала Советского Союза Рокоссовского из этой категории, но он далеко не единственный. Аналогичная ситуация была, например, в Болгарии, где почти все руководство армии, МВД и правительства было из бывших советских граждан.
2) советские граждане, занимавшие должности советников и всевозможных инструкторов/помощников. Этот аппарат служил дополнительной опорой для контроля. Начинался с уровня бригада - дивизия, отдельный полк центрального подчинения, факультет военного училища и выше. В центральных аппаратах (минобороны, ГШ, главпур, МВД, госбезопасность, МинСообщений, ведомство связи и т.п.) советник имелся при каждом начальнике главка и приравненного к нему структурного подразделения.
От Prepod
К Евгений Путилов (19.05.2017 14:48:38)
Дата 19.05.2017 17:52:10

Воспользуюсь случаем и я



>Тут вступительный фрагмент:

> http://www.slawomircenckiewicz.pl/pub/uploads/fragmenty/DRM_fragment.pdf

>Если что-то конкретное интересно, то сформулируйте вопрос. Я стараюсь не только старые киги и документы, но и все такие новинки сразу приобретать. Потому эта у мну есть.
Поскольку читать по-польски, по крайней мере для меня, есть сущая мука, рискну воспользоваться случаем.
>Было две "категории":
>1) бывшие советские граждане - бывшие военнослужащие РККА-СА и бывшие сотрудники спецслужб, "вернувшиеся" в Польшу и получившие гражданство вместе с руководящими должностями. Пример Маршала Советского Союза Рокоссовского из этой категории, но он далеко не единственный. Аналогичная ситуация была, например, в Болгарии, где почти все руководство армии, МВД и правительства было из бывших советских граждан.
Между 45 и 49 годами прошло некоторое время. Верно ли я понимаю, что пик советского присутствия в ВП пришелся на 45 год, а потом постепенно готовили местные кадры, а также вливали тех, кого можно было с некоторой натяжкой считать поляком и кто не был совсем уж глухим/немым в польскоговорящей среде? А Констинтин Ксаверьевич был только одним из всплесков "русификации", когда на руководящие кадры в армии могли пришло чуть больше чем обычно людей, которых сложно было считать поляками даже с натяжкой?
>2) советские граждане, занимавшие должности советников и всевозможных инструкторов/помощников. Этот аппарат служил дополнительной опорой для контроля. Начинался с уровня бригада - дивизия, отдельный полк центрального подчинения, факультет военного училища и выше. В центральных аппаратах (минобороны, ГШ, главпур, МВД, госбезопасность, МинСообщений, ведомство связи и т.п.) советник имелся при каждом начальнике главка и приравненного к нему структурного подразделения.
По этому поводу главный вопрос: институт советников появился после 53 года, когда непосредственное советское кадровое присутствие в ВП заменили на институт советников, оставив только тех, кого не стыдно считать поляком, или же институт советников имел место и раньше, в дополнение к советским кадрам на командных и штабных должностях.

Благодарю заранее!
От Евгений Путилов
К Prepod (19.05.2017 17:52:10)
Дата 21.05.2017 00:39:44

Re: Воспользуюсь случаем...

Доброго здравия!

>Между 45 и 49 годами прошло некоторое время. Верно ли я понимаю, что пик советского присутствия в ВП пришелся на 45 год, а потом постепенно готовили местные кадры, а также вливали тех, кого можно было с некоторой натяжкой считать поляком и кто не был совсем уж глухим/немым в польскоговорящей среде?

Польская военная история говорит об этом сейчас так.
В мае 1943 - июле 1944 в польских военных вормированиях на территории СССР служило 6500 - 7000 "красноармейцев" (в том числе они составляли более 65% офицерского корпуса). Общая численность польских формирований в конце сентября 1943 составляла около 25 тыс. чел.
Вследствие большого участия советских граждан в первых польских формированиях, сегодня поляки не считают дивизию Берлинга Войском Польским Людовым, а называют ее польской дивизией Красной Армии. По сути, такая оценка верна.

С продвижением на территорию Польши в состав ВП Людового влиявается все больше собственно поляков, и ВП Л изменяется. К августу 1944 г. в ней уже 108 тыс. чел. и дальше все больше. А общее количество совграждан в ВП Л в 1943-1945 оценивается поляками в 20 тыс. чел. Так что с ростом общей численности ВП Л процент советских граждан в ней резко снижается. Конечно, кроме офицеров и вообще комсостава, технических спецов. Например, в Главном Штабе ВП Людового советские граждане составляют 70%. В частности, 100% начальников управлений, 86,5% заместителей начальников управлений и начальников отделов. Разведывательное управление ГШ ВП Л в августе 1945 состояло из 53 офицеров, из которых 52 были совгражданами.

Но в следующие годы, пока коммунисты не укрепили свою монопольную власть, в ВП вливается много поляков, воевавших на Западе, в АК, в довоенной армии Польши и т.п. Например, только в разведывательное управление ГШ таких пришло с 1947 по 1952 порядка 60 чел. Из них 25 чел из армии Андерса. Совграждане постепенно отправляются домой, уступая новым собственно польским кадрам свои должности. Еще больше было поляков, так или иначе связанных с польскими организациями "левого" спектра. Но это уже тоже польские поляки, а не "красноармейцы".

С 1949 коммунисты подвязывают с кадровыми экспериментами, и Польша вступает в свой период кадровых чисток и репрессий. Именно в 1949 на ВП "приглашается" Рокоссовский, и с ним на освободившиеся от чисток места приходит вторая после ВОВ волна назначений советских граждан на ведущие должности в Польше. Судя по ФИО начальников польской военной разведки, так они вообще ни разу не поляки. Но общая численность "красноармейцев" едва ли была больше, чем в 1943-1945, а их относительный % был меньше из-за роста численности польских войск. В то же время они вернули себе и вновь заняли все важные руководящие позиции, как и в 1944-1945.

Все это продолжается до 1955, когда на должности командиров соединений и начальников управлений ГШ ВП опять приходят сугубо польские ФИО. Но это уже другие поляки. Они или ветераны коммунистического движения и ВП Л, или только что прошедшие обучение в советских ВВУЗах. Или и то, и второе в одном флаконе. В 1956 сменяют и самого Рокоссовского. Многие из поляков, пришедших тогда полсе "красноармейцев" на командные должности в конце 50-х, потом будут светиться на карьерной лестнице аж до 70-х - начала 80-х, когда начнут уходить по возрасту. То есть это уже новая генерация "польсикх советских поляков", если так можно выразиться.

>А Констинтин Ксаверьевич был только одним из всплесков "русификации", когда на руководящие кадры в армии могли пришло чуть больше чем обычно людей, которых сложно было считать поляками даже с натяжкой?

Да.


>По этому поводу главный вопрос: институт советников появился после 53 года, когда непосредственное советское кадровое присутствие в ВП заменили на институт советников, оставив только тех, кого не стыдно считать поляком, или же институт советников имел место и раньше, в дополнение к советским кадрам на командных и штабных должностях.

В Польше в период советского руководства Войском Польским помимо "красноармейцев" (совграждан, временно ставших поляками) были совграждане, "командированные для оказания помощи". Именно "советниками" они не назывались (в отличие от совграждан при остальных армиях восточно-европейских союзников, где были "советниками" с причислением к партийной номенклатуре). Советское кадровое присутствие в ВП затянулось до образования Варшавского Договора и ОВС. А потом им на смену появился институт постоянных военных представителей. Это не совсем советники, это больше смахивает на "делегатов связи", отвечающих за взаимодействие. Они тоже были при штабах и учреждениях.

Разумеется, все сказанное мной не является истиной в последней инстанции :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Prepod
К Евгений Путилов (21.05.2017 00:39:44)
Дата 21.05.2017 18:04:20

Спасибо! Очень познавательно. (-)
От Nagel
К Евгений Путилов (21.05.2017 00:39:44)
Дата 21.05.2017 10:43:46

Re: Воспользуюсь случаем...

Были ли в ВПЛ капелланы? Если были как согласовывалось их нназначение с Ватиканом?
Были ли в ВпЛ ограничения на призыв национальных менпьшинств?
От Евгений Путилов
К Nagel (21.05.2017 10:43:46)
Дата 21.05.2017 11:33:25

Re: Воспользуюсь случаем...


>Были ли в ВПЛ капелланы? Если были как согласовывалось их нназначение с Ватиканом?

Про капелланов в ВПЛ никогда не слышал. Поскольку штаты там были заимствованы советские, то официально капелланов быть не могло. Зато политработники были вполне официально :-)
Разумеется, ни с каким Ватиканом никто ничего не мог согласовывать даже сугубо технически - с Ватиканом 2 линии фронта разделяли. Да и вообще это всегда было прерогативой местных церковных иерархов, а не Ватикана.

>Были ли в ВпЛ ограничения на призыв национальных менпьшинств?

Немцев и венгров не брали :-) )
От Grozny Vlad
К Евгений Путилов (21.05.2017 11:33:25)
Дата 22.05.2017 11:31:31

Re: Воспользуюсь случаем...

>Про капелланов в ВПЛ никогда не слышал. Поскольку штаты там были заимствованы советские, то официально капелланов быть не могло. Зато политработники были вполне официально :-)
У Пшимановского в "Четырех танкистах..." вскользь упоминался "капеллан бригады"...

Грозный Владислав
От Евгений Путилов
К Grozny Vlad (22.05.2017 11:31:31)
Дата 22.05.2017 12:06:08

Re: Воспользуюсь случаем...

Доброго здравия!
>>Про капелланов в ВПЛ никогда не слышал. Поскольку штаты там были заимствованы советские, то официально капелланов быть не могло. Зато политработники были вполне официально :-)
>У Пшимановского в "Четырех танкистах..." вскользь упоминался "капеллан бригады"...
А у Майорова в мемуарае "Вторжение" в описании его встречи в 1968 с самим Гомулкой указано, что на даче на стенах кабинета председателя ЦК ПОРП висели большие католические кресты. Это сильно впечатлило советского генерала, который как-то иначе себе представлял главного польского коммуниста. Какие выводы из этого мы сделаем? :-)

Штатных должностей капелланов в ВП Л не было по крайней мере в период боевых действий на территории СССР. А дальше я просто не изучал тему за ненадобностью. Пшимановский упоминает об этом, если мне не изменяет память, когда ведет речь о борьбе за освобождение уже самой Польши. Там был большой приток в армию поляков, и функции капеллана мог выполнять какой-нить священник неформально.

С уважением, Евгений Путилов.
От Nagel
К Евгений Путилов (21.05.2017 11:33:25)
Дата 21.05.2017 18:15:50

Re: Воспользуюсь случаем...



>>Были ли в ВпЛ ограничения на призыв национальных менпьшинств?
>
>Немцев и венгров не брали :-) )
А украинцев выселенных на запад после операции Висла?
От Евгений Путилов
К Nagel (21.05.2017 18:15:50)
Дата 22.05.2017 16:49:32

Re: Воспользуюсь случаем...

>>>Были ли в ВпЛ ограничения на призыв национальных менпьшинств?
>>
>>Немцев и венгров не брали :-) )
>А украинцев выселенных на запад после операции Висла?

В 50-е гг подлежали призыву. Про конец 40-х не знаю, но предполагаю, что не было надобности. Тогда численность армии "оптимизировалась" и вполне хватало поляков всех сортов с боевым опытом.
От Nagel
К Евгений Путилов (19.05.2017 14:48:38)
Дата 19.05.2017 16:27:39

Re: (?) по...



>Читаете по-польски?
Разберемся. Зная мову, польский легко читается. В украинском вся лексика связанная с властью и государством от поляков. "Керiвник", "терен", "гармата". Панская мова.
Вот на слух польский, особенно быстрая речь, плохо понятен. Фонетика уж совсем адская.
Спасибо за ссылки.