От Kosta
К All
Дата 17.05.2017 12:30:55
Рубрики Спецслужбы; ВВС;

Лихо работала немецкая разведка. Или это ОО погорячился с выводами?

Отрывок изх мемуаров Гуськова (на август 1941-го начальника ОО 269-й сд)на Милитере:

"...Через несколько часов прибыл второй эшелон, в котором находился артиллерийский полк. Так же, как и первый эшелон, быстро начал разгрузку. Но в самый момент напряженной работы, когда на месте разгрузки было большое скопление людей и техники, появилось около 20 немецких пикирующих бомбардировщиков — «Юнкерсов» (U-87). Первыми бомбовыми ударами они подавили зенитную артиллерию, прикрывавшую дивизию с воздуха, и, построившись в круг, начали бомбить эшелон. Это было ужасное зрелище.... Там и тут лежали убитые и искалеченные люди, горели вагоны, разбитая боевая техника. Горе и ужас охватывал каждого, оставшегося в живых.

Спустя какое-то время меня отзывает командир дивизии в сторону и говорит: «Я уверен, что у нас действует крупный шпион! Идемте в штаб, я расскажу Вам подробнее». По дороге он мне рассказал, что как только разгрузился первый эшелон и подразделения заняли боевые позиции, он обратил внимание на подозрительное поведение командира батальона майора Иванова. На неоднократные вызовы в штаб он не являлся, посыльные найти не могли, и только адъютант комдива обнаружил его, когда он выходил с радиостанцией из спецмашины, в которой больше никого не было, т. к. расчет в тот момент был послан на рытье укрытий. Свое отсутствие Иванов объяснить не мог, вел себя растерянно и как-то пугливо...

Подойдя к машине, где находился Иванов, я вызвал его через солдата-связиста, хлопотавшего у машины, и объявил Иванову, что он арестован.

Спустя буквально, несколько минут он признался в шпионской деятельности и сообщил, что по его сигналу бомбили наш эшелон. Иванов происходил из района немцев Поволжья, в совершенстве владел немецким языком, до войны систематически приезжал в Москву и встречался с представителем немецкой разведки, работавшим под дипломатическим прикрытием. Незадолго до начала войны он имел последнюю встречу с работником посольства Германии, от которого получил конкретные задания и способы их выполнения.

На следующий день Военный трибунал приговорил Иванова к расстрелу".

http://militera.lib.ru/memo/russian/guskov_am01/guskov_am01.html

Интересно, каков был способ выполнения конкретно этого задания - по наведению авиации на разружающийся эшелон. Ведь то, что он получил доступ к рации в спецмашине - чистая случайность, как у Штирлица с прямым звонком Борману. А если бы не получил? А у люфтваффе была что ли выделенная спецчастота для приёма таких сообщений?
От Офф-Топик
К Kosta (17.05.2017 12:30:55)
Дата 23.05.2017 08:26:29

Вопрос надо ставить несколько по иному

Гуськов стал большим генералом в ОО и большим начальником в ОО. И если он ошибся тогда в своих действиях, хочется понять не продолжал ли он липовать такие дела и дальше и каких подчиненных он воспитал, не липовали ли и они такие дела под его руководством и поощерением
От badger
К Офф-Топик (23.05.2017 08:26:29)
Дата 27.05.2017 06:55:31

Безотносительно того, что там Гуськов "липовал" или нет

>Гуськов стал большим генералом в ОО и большим начальником в ОО. И если он ошибся тогда в своих действиях, хочется понять не продолжал ли он липовать такие дела и дальше и каких подчиненных он воспитал, не липовали ли и они такие дела под его руководством и поощерением

Агентуры немецкой хватало, и судя по тому, что задержанный сходу признал себя агентом - что-то там было, за сутки "налиповать" так, что бы человек себя на "высшую меру" оговорил - это надо суметь ещё...
От Офф-Топик
К badger (27.05.2017 06:55:31)
Дата 29.05.2017 13:19:37

Вот только

>Агентуры немецкой хватало, и судя по тому, что задержанный сходу признал себя агентом - что-то там было, за сутки "налиповать" так, что бы человек себя на "высшую меру" оговорил - это надо суметь ещё...

при всей массовой и массированой заброске агентуры направленной на внедрение в части на постоянной основе было кот наплакал. Немцы предпочитали легендировать одиночек и группы военнослужащих в отрыве от части. Так как агент внедренный в часть в действующей армии дажеофицер мало что может именно в развед смысле - ну разведал. А как передать ? А тратить "агента -командира РККА" на разложение и диверсии....
От объект 925
К badger (27.05.2017 06:55:31)
Дата 27.05.2017 07:24:23

Ре: Безотносительно того,...

>и судя по тому, что задержанный сходу признал себя агентом - что-то там было, за сутки "налиповать" так, что бы человек себя на "высшую меру" оговорил - это надо суметь ещё...
+++
где служили? Точнее так, сколько раз "кололи" на "чистосердечное"?
Ну или еще проще, откуда у вас такие знания?
От Ustinoff
К Kosta (17.05.2017 12:30:55)
Дата 18.05.2017 18:32:23

Re: Лихо работала...

Вообще история похожа на шпионские истории 70-х 80-х годов. Прямо под копирку.
От sss
К Ustinoff (18.05.2017 18:32:23)
Дата 19.05.2017 21:56:32

Почему именно 70-х - 80-х?(+)

В 60-е и 50-е было совершенно также, если судя по кино/массовой литературе тех лет. Типа "тайн двух океанов" или "голубой стрелы".

И нет ИМХО никаких оснований считать, что раньше было как-то по другому.

Я бы вообще сказал, что повальная шпиономания это такой пережиток религиозного сознания масс. Ну типа с одной стороны считай вчера скакнули из крестьянской общины (неизменной до этого лет так 600, если не больше) в индустриальное общество, с другой стороны - не было опыта охоты на ведьм в средние века, с последующим её разоблачением. Сконструировали некую рационализацию - вступали в связь с врагом рода человеческого (а "фашисты", в широком смысле слова, позиционировались именно как такой враг) и навлекали злобу его на праведные головы добропорядочных членов общества не колдуны и ведьмы, а изменники и шпионы. Но природа противостоящих сил оставалась демонической, поэтому вопрос "а мог ли вообще шпион связаться с немецкой авиацией и вызвать сей же час её налет?" в сознании большинства даже не возникал, и вовсе не от страха перед репрессиями, а совершенно естественным образом. Явление демонов ведь не нуждается в работе сложной военной машины и не связано техническими ограничениями этой машины - напротив, они могут материализоваться сразу, лишь только попустительство людей позволит приспешнику врага их вызвать. Ну и, соответственно, обратно - раз они появились, значит должен же был кто-то вызвать их.

ИМХО.
От Nagel
К sss (19.05.2017 21:56:32)
Дата 21.05.2017 22:06:28

Re: Почему именно...

>В 60-е и 50-е было совершенно также, если судя по кино/массовой литературе тех лет. Типа "тайн двух океанов" или "голубой стрелы".

>И нет ИМХО никаких оснований считать, что раньше было как-то по другому.

>Я бы вообще сказал, что повальная шпиономания это такой пережиток религиозного сознания масс.

Шпиономания насаждалась сверху. Как продолжение кампаний по борьбе с врмгами народа, всякие польские и японские шпионы. Цели были скорее внутриполитические - уничтожение даже потенциально сомневвющихся в усатом вожде.
Это одно из преступлений сталинизма.
От Alexeich
К Nagel (21.05.2017 22:06:28)
Дата 23.05.2017 10:55:54

Re: Почему именно...

>Шпиономания насаждалась сверху. Как продолжение кампаний по борьбе с врмгами народа, всякие польские и японские шпионы. Цели были скорее внутриполитические - уничтожение даже потенциально сомневвющихся в усатом вожде.

Там уже трудновато разобрать иногда, где паранойяльный страх перед шпионами/агентами влияния, доходящий до действий, направленных на полное искоренение "потенциальной базы" (судьба поляков и чехов на Волыни и в Полесье, корейцев на ДВ и немецких автономий кагбэ красноречива), а где сознательная политика устрашения политических противников путем манипуляции "внешней угрозой" (как сейчас в РФ это рпоисходит в "софт стайл"). Истина где-то посередине ИМХО, страх сочетался с манипуляцией. а каждая последующая манипуляция приводила к новому витку страха, источником которого являлись обиженные на предыдущем этапе "политической борьбы", пока в 1937-38 система чуть сама себя не пожрала.
От Stein
К Nagel (21.05.2017 22:06:28)
Дата 23.05.2017 00:23:31

Вам усатый точно засадил... (-)
От Моцарт
К Nagel (21.05.2017 22:06:28)
Дата 21.05.2017 22:57:32

Шпигуномания — это глубже в нас лежит

Куприна почитайте, «Штабс-капитан Рыбников». 1906 год. Вот что Александр Иванович мастерски умел — это уловить жажду публики, удовлетворив которую. можно разжиться денежкой и продолжать дольче виту. А то, что на бурята (а и калмыка) будут смотреть косо, это дело десятое. Про дальнейшее развитие событий и "императрицу-шпионку" я уж молчу, это уже предсмертная патология и делирий.
От Константин Дегтярев
К Моцарт (21.05.2017 22:57:32)
Дата 22.05.2017 14:36:59

А когда американского президента обвиняют в шпионаже в пользу РФ?

>Про дальнейшее развитие событий и "императрицу-шпионку" я уж молчу, это уже предсмертная патология и делирий.

Это как с медицинской точки зрения?
От Моцарт
К Константин Дегтярев (22.05.2017 14:36:59)
Дата 22.05.2017 16:11:33

Это нормально, а после пятен Клинтона+

даже благородно. Цель же убрать его относительно легитимно.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (22.05.2017 14:36:59)
Дата 22.05.2017 15:13:53

Re: А когда...

>>Про дальнейшее развитие событий и "императрицу-шпионку" я уж молчу, это уже предсмертная патология и делирий.
>
>Это как с медицинской точки зрения?

Нормально это с точки зрения психиатрии. Ведь кто обвиняет - МакКейн, который хоть и неофициально, но общесенатски признаный псих. (Считать конгрессменов и сенаторов, окторые советовали ему "полечиться" за время правления Черного властелина - пальцев на руках и ногах не хватит).
От ttt2
К sss (19.05.2017 21:56:32)
Дата 21.05.2017 10:37:52

А с другой стороны по другому?

>В 60-е и 50-е было совершенно также, если судя по кино/массовой литературе тех лет. Типа "тайн двух океанов" или "голубой стрелы".
>И нет ИМХО никаких оснований считать, что раньше было как-то по другому.

наберите в гугле "50s spy movies" - ссылок выскочит столько что несколько наших шпионских фильмов в счет не идут.

Или почитайте Нор Пьер. "Двойное преступление на линии Мажино".

Засилье шпионов почище нашего.

>Я бы вообще сказал, что повальная шпиономания это такой пережиток религиозного сознания масс. Ну типа с одной стороны считай вчера скакнули из крестьянской общины (неизменной до этого лет так 600, если не больше)

Пережиток религиозного сознания поиск агентов Москвы в Голливуде например?

Неверно это. Это обычная отрыжка угрожающих отношений между странами.

>ИМХО.
С уважением
От Пехота
К sss (19.05.2017 21:56:32)
Дата 20.05.2017 13:43:10

Re: Почему именно...

Салам алейкум, аксакалы!
>В 60-е и 50-е было совершенно также, если судя по кино/массовой литературе тех лет. Типа "тайн двух океанов" или "голубой стрелы".

"Тайна двух океанов" - роман 38-го года.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ustinoff
К Ustinoff (18.05.2017 18:32:23)
Дата 18.05.2017 18:33:00

Re: Лихо работала...

>Вообще история похожа на шпионские истории 70-х 80-х годов. Прямо под копирку.

В смысле таких историй много публиковалось и придумывалось в эти годы.
От nnn
К Kosta (17.05.2017 12:30:55)
Дата 18.05.2017 14:06:44

ИМХО на ВИФ-е слишком часто принимают на веру разные факты из мемаров

не учитывая, что писались они еще в "то время" и "еще теми людьми", которыми верить то вообще нельзя
От Samsv
К Kosta (17.05.2017 12:30:55)
Дата 18.05.2017 01:13:24

В Особдиве серьёзно со шпионами: 43 чел. с сентября по 15 декабря 1942 года.

>Отрывок изх мемуаров Гуськова (на август 1941-го начальника ОО 269-й сд)на Милитере:

Приветствую!

http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/100/033-0682527-0029%2b137-0028/00000082.jpg&id=19828488&id1=c60c004678f43ec68a0108ffb3a99850

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Kosta
К Samsv (18.05.2017 01:13:24)
Дата 18.05.2017 09:33:53

Хм, интересно



> http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/100/033-0682527-0029%2b137-0028/00000082.jpg&id=19828488&id1=c60c004678f43ec68a0108ffb3a99850

Интересно. что случай с Ивановым не упомянут в наградном листе. Хотя разоблачение аж целого майора РККА дорого, по идее стоит. Это вам не часовщик-резидент или две дурочки-шпионки, получившие по 3 года условно, о которых он рассказывал, описывая своб работу в Грозном.


С уважением
От Samsv
К Samsv (18.05.2017 01:13:24)
Дата 18.05.2017 01:18:03

Это он уже в другой дивизии. ОО Грозненской дивизии ВВ НКВД. (-)
От apple16
К Kosta (17.05.2017 12:30:55)
Дата 17.05.2017 22:49:05

Дивизия приехала на место условно 15 августа

Командир Гарнич на 18-е еще был
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110416026
27 августа 1941 года ранен (эпизод описан там дальше )

Те события описанные 14-16 где-то августа

вот схема стрелковых полков
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135745505
вот списком - те же + лап
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135745504


Майор это не иголка - просто так не выбывает, это не лейтенант
По ОБД 269 сд майоров в августе 1941 года потеряла одного
Причем записи о других офицерах есть те документы периода сохранились
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2941021&page=1
по полкам (мы ищем комбата)
1018 сп - нет потерь в майорах
1020 сп - комполка Керов он же Короп попал в пден
https://obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=000000001111110&entities=28,27,23,34,22,20,21&fulltext=%221020%20%D1%81%D0%BF%22%20%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D1%80
1022 сп - нет потерь в майорах

Автор мог конечно со званием напутать
Есть там несколько Ивановых
https://obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=000000001111110&entities=28,27,23,34,22,20,21&fulltext=%22269%20%D1%81%D0%B4%22%20%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%201941

один воентехник 1 ранга (старлей) пропал без вести в 1941 году
еще есть один Эрнстович (капитан) что подозрительно

Третий вариант - майор Иванов но не из 269 сд
Автор тоже был только только прикомандированный - всех офицеров мог и не знать
https://obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=000000001111110&entities=28,27,23,34,22,20,21&fulltext=майор Иванов 08.1941
Есть из 127 сд перспективный
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74523620
но надо рыть как далеко была 127 сд первого формирования в августе


Иванов мог возникнуть позже дабы не нашли настоящего человека.
Просто взяли левую фамилию для эпизода.
Если и дивизия не та то найти технически сложно - майоров много в августе 1941 года
если еще и не майор то вообще труба


От Baren
К apple16 (17.05.2017 22:49:05)
Дата 20.05.2017 14:14:09

Re: Дивизия приехала...

а вот еще и то же никого подходящего
http://f3.s.qip.ru/veBVkr2G.jpg


http://f6.s.qip.ru/FaNZtC31.jpg


От Baren
К apple16 (17.05.2017 22:49:05)
Дата 20.05.2017 13:20:27

Re: Дивизия приехала...



>Иванов мог возникнуть позже дабы не нашли настоящего человека.
>Просто взяли левую фамилию для эпизода.
>Если и дивизия не та то найти технически сложно - майоров много в августе 1941 года
>если еще и не майор то вообще труба
скорее всего по типу Иванов, Петров и тд, но совсем откровенно он бы вряд ли сочинил, видимо факт имел место и в конкретной конкретной дивизии, но звание и ФИО уже изменены.
поэтому никакого "майора Иванова" по обд мы не найдем
От Kosta
К apple16 (17.05.2017 22:49:05)
Дата 17.05.2017 22:59:15

Ого! Вот это расследование


>Майор это не иголка - просто так не выбывает, это не лейтенант
>По ОБД 269 сд майоров в августе 1941 года потеряла одного
>Причем записи о других офицерах есть те документы периода сохранились

Вопрос: а проходившие по делам военного трибунала записывались наравне с прочими в список потерь или может шли отдельным?
От apple16
К Kosta (17.05.2017 22:59:15)
Дата 17.05.2017 23:40:55

В ОБД трибунальные записи есть в товарных количествах

https://obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=000000001111110&entities=28,27,23,34,22,20,21&fulltext=%D0%92%D0%9C%D0%9D
по ключевому слову ВМН тысячи с формулировкам типа "расстрелян за трусость"

>Вопрос: а проходившие по делам военного трибунала записывались наравне с прочими в список потерь или может шли отдельным?

зависит

вот например отдельный трибунал с целым майором Манукяняном из 255 сд
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50910512

или вот артиллеристы
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50659760


Гарантий конечно нет, но целый майор-комбат это легче. Их не так много.
Пробую искать в документах - обычно фамилии комбатов выясняются быстро.
От КарАн
К apple16 (17.05.2017 23:40:55)
Дата 19.05.2017 19:35:53

Контекст статей есть где посмотреть? Что значит, к примеру, ст. 206-20? (-)
От Novik
К КарАн (19.05.2017 19:35:53)
Дата 19.05.2017 22:22:02

Re: Насколько я понимаю

Приветствую.
(в основном по количеству подпунктов) ст. 206 УК УССР является аналогом ст.193 УК РСФСР тех лет.

Т.е.

193-20. а) Сдача неприятелю начальником вверенных ему военных сил, оставление неприятелю, уничтожение или приведение в негодность начальником вверенных ему укреплений, военных кораблей, военно-летательных аппаратов, артиллерии, военных складов и других средств ведения войны, а равно непринятие начальником надлежащих мер к уничтожению или приведению в негодность перечисленных средств ведения войны, когда им грозит непосредственная опасность захвата неприятелем и уже использованы все способы сохранить их, если указанные в настоящей статье действия совершены в целях способствования неприятелю, влекут за собой —
высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.
б) Те же действия, совершенные не в целях способствования неприятелю, но вопреки военным правилам, влекут за собой —
лишение свободы на срок не ниже трех лет, а при наличии отягчающих обстоятельств — высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.

Ну а 54 статья - это, соответственно, 58я УК РСФСР.
От apple16
К Novik (19.05.2017 22:22:02)
Дата 19.05.2017 22:47:06

193-я "Воинские преступления" вестимо

Интересно посмотреть когда добавили часть 20 в 193?

В редакции 1926 года, которая на бывшем сайте солдат.ру ее нет
http://web.archive.org/web/20150428023207/ http://www.soldat.ru/files/3/22/32/605.html
От Максимов
К apple16 (19.05.2017 22:47:06)
Дата 19.05.2017 23:06:26

С принятием в 1927 году Положения о воинских преступлениях.

>Интересно посмотреть когда добавили часть 20 в 193?

>В редакции 1926 года, которая на бывшем сайте солдат.ру ее нет
> http://web.archive.org/web/20150428023207/ http://www.soldat.ru/files/3/22/32/605.html


Тем же самым порядком, как и изменения 58-й статьи при принятии Положения о преступлениях государственных.
От Максимов
К КарАн (19.05.2017 19:35:53)
Дата 19.05.2017 21:35:12

А нельзя ли ткнуть пальцем в документ?

В УК РСФСР 205 статей. Украинский и белорусский тоже не подходят.

А вообше-то столько пунктов было только в 193-й статье.
От объект 925
К Максимов (19.05.2017 21:35:12)
Дата 19.05.2017 21:46:56

Ре: А нельзя...

>В УК РСФСР 205 статей. Украинский и белорусский тоже не подходят.
+++
ето не так. Так как ето 1941-й год, то ето __территория__ УССР, а значит должен был применяться УК УССР.
От Максимов
К объект 925 (19.05.2017 21:46:56)
Дата 19.05.2017 22:44:54

Я знаю, что должен был.


>ето не так. Так как ето 1941-й год, то ето __территория__ УССР, а значит должен был применяться УК УССР.

Проблема в том, что в моей файлопомойке ст 206 УК УССР - "Заключение лицом, уполномоченным действовать от имени государственного, общественного или кооперативного учреждения, предприятия заведомо невыгодных договоров, сделок".

Дичь какая-то. У Вас случайно нет заведомо валидного текста УК?
От КарАн
К Максимов (19.05.2017 21:35:12)
Дата 19.05.2017 21:40:25

Можно:

>В УК РСФСР 205 статей. Украинский и белорусский тоже не подходят.
В том и дело, полез искать - тож самое.
>А вообше-то столько пунктов было только в 193-й статье.
Есть такое дело, сталкивался по одному комдиву с Волжской флотилии,
он и БКЗ получил за Сталинград, а у Крыма - ее самую.

Вот

http://imageban.ru/show/2017/05/19/8a094476754b66c5cd363e7d03b00d07/jpg
http://i4.imageban.ru/out/2017/05/19/37fb6cdb29edac61d65e1b1b06092b99.jpg


От wirb
К КарАн (19.05.2017 21:40:25)
Дата 20.05.2017 07:50:38

Re: Можно:

А чем интересно отличается "КВМН" и "к расстрелу"?
От Dervish
К apple16 (17.05.2017 23:40:55)
Дата 19.05.2017 05:27:46

Кстати, а что сообщали родным расстрелянных по приговору трибуналов? (-)

-
От И.Пыхалов
К apple16 (17.05.2017 22:49:05)
Дата 17.05.2017 22:57:41

Наконец-то правильный подход к делу

>Иванов мог возникнуть позже дабы не нашли настоящего человека.
>Просто взяли левую фамилию для эпизода.

Скорее всего, так и было. Если эпизод вообще имел место.

>Если и дивизия не та то найти технически сложно - майоров много в августе 1941 года

Автор совершенно определённо говорит о 269-й дивизии. Если эпизод имел место в другой дивизии, то автора можно поздравить соврамши.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От инженегр
К Kosta (17.05.2017 12:30:55)
Дата 17.05.2017 22:01:02

Помимо всего прочего повеселило: "«Юнкерсов» (U-87)" вместо Ju 87, или даже Ю-87

Как представил себе "Семёрки", сыплющие с неба торпедами. :-)
Алексей Андреев
От Роман Алымов
К Kosta (17.05.2017 12:30:55)
Дата 17.05.2017 20:31:31

"Выходил с радиостанцией" - явно послевоенный бред (+)

Доброе время суток!
Пресловутый Иванов должен был переть на себе здоровый ящик радиостанции, нести в руках умформер (если питание от бортовой сети спецмащины) и разматывать за собой кабель питания. Ну или нести сборку аккумуляторов. А ещё куда-то размотать (и не как попало а правильным образом) антенну, настроиться на нужную частоту....
Даже сейчас порой пехота не может до танка докричаться по рации и наоборот, со всеми электронными наворотами - посылают посыльных, тянут полёвку от позиции к позиции. А тут техника начала 40х.
С уважением, Роман
От sss
К Роман Алымов (17.05.2017 20:31:31)
Дата 18.05.2017 07:37:38

Это-то могли быть и лит.обработчики(+)

"когда он выходил с радиостанцией из спецмашины" читать "выходил из спецмашины_с_радиостанцией", т.е. некоего радиофицированного автомобиля.
От Kosta
К sss (18.05.2017 07:37:38)
Дата 18.05.2017 10:58:48

Re: Это-то могли...

>"когда он выходил с радиостанцией из спецмашины" читать "выходил из спецмашины_с_радиостанцией", т.е. некоего радиофицированного автомобиля.

Вообще на литобработчиков в последнее время стали всё больше валить, и где то их вина, несомненно, есть. Но в целом, если выходит прижизненное издание, то,ИМХО, это как если бы подозреваемый в под протоколом расписался: с моих слов записано верно. Уж Гуськову ли об этом не было знать? ))
От И. Кошкин
К Kosta (17.05.2017 12:30:55)
Дата 17.05.2017 18:14:34

И не стеснялся же такое писать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://tomatoz.ru/uploads/posts/2013-03/1363513803_book32_resize.jpg



И. Кошкин
От sss
К Kosta (17.05.2017 12:30:55)
Дата 17.05.2017 14:52:51

Конечно такое нереально(+)

даже просто подготовить вылет группы из 20 самолетов - это часы напряженной работы.

+ надо помнить, что пикировщики дефицитны, нужны всегда и везде, и держать их в бездействии, ожидая звонка от шпиёна Иванова (который то ли будет, то ли нет) немцы просто не могли себе позволить.

Даже перенацелить уже полетевшую куда-то группу на новую цель (получив о ней звонок от Иванова и сочтя её более важной, чем первоначальная) и то крайне сложно - GPS у летчиков нету, а знать местность в совершенстве (чтобы найти новую цель без предварительного инструктажа и подготовки на земле) они скорее всего не знают.

ИМХО ключевой момент - атаковали второй прибывший эшелон, через несколько часов после разгрузки первого.
Вот разгрузку первого поди и засекла какая-нибудь рама (да вообще любой самолет, даже не обязательно специальный разведывательный) мог случайно обнаружить, и, вернувшись, доложить о том, что на станции NN разгружается воинский эшелон. И как раз за эти "несколько часов" немцы могли принять решение о необходимости обработать эту станцию, подготовить налет и полететь. А когда прилетели - "удачно" застали разгрузку второго эшелона...
От Guderian
К sss (17.05.2017 14:52:51)
Дата 17.05.2017 15:25:36

А списали все на Иванова.

Просто в рассказе еще глупость - если Иванов агент да еще так удачно вплетенный в систему РККА то просто его пристрелить а не перевербовать - большая глупость (устроить игру).
От ttt2
К Guderian (17.05.2017 15:25:36)
Дата 17.05.2017 15:41:09

Re: А списали...

>Просто в рассказе еще глупость - если Иванов агент да еще так удачно вплетенный в систему РККА то просто его пристрелить а не перевербовать - большая глупость (устроить игру).

Да и вообще.

"Расстреляли на следующий день" уже показательно. Это ж не мародер какой то. Следствие месяцами бы шло. С кем связан, что уже успел передать и тп..

С уважением
От А.Никольский
К Guderian (17.05.2017 15:25:36)
Дата 17.05.2017 15:38:25

может даже и не списали

судя по всему, это первый расстрелянный на фронте у автора мемуаров, такое не забудешь, вполне могли расстрелять за банальную трусость или нераспорядительность, а дальше или память подвела, или захотелось дать эпизод в более выигрышном свете. Надо бы проверить по документам, если возможно.
Хотя возможно и действительно паническая шпиономания и сами участники в это верили.
ЗЫ
в техническом отношении при тогдашнем уровне развития разведки конечно полностью невозможно.
От bedal
К А.Никольский (17.05.2017 15:38:25)
Дата 17.05.2017 16:05:17

сначала списали Иванова, тем самым прикрыли себя

А потом, возможно, и начали работать реально. Когда уже, извиняюсь, задница прикрыта. А Иванов - что Иванов, вот документ, что признался.
От А.Никольский
К bedal (17.05.2017 16:05:17)
Дата 17.05.2017 19:04:19

Re: сначала списали...

думаю если вся эта история (то есть расстрел) реальна, вряд ли все же командир и особист решили "а давай-ка расстреляем для прикрытия Иванова, что-то его рожа нам не нравится", даже в самых кровавых сказках про мясника Жукова, расстреливавшего направо и налево, упоминается какой-то, пусть даже самый незначительный по мнению рассказчика косяк.
От bedal
К А.Никольский (17.05.2017 19:04:19)
Дата 17.05.2017 20:58:47

Уж косяк не найти - совсем не профессионально

и повадки "мясника", рубка без оснований - больше была распространена как раз пониже, а не на уровне Жукова. По крайней мере так мне говорит жизненный опыт. "Мне нужна эта комната" было достаточно, чтобы соседа подставить/засадить.
От pamir70
К А.Никольский (17.05.2017 19:04:19)
Дата 17.05.2017 20:06:32

Отчего "рожа"?

С рожей может быть и обошлось,а вот с происхождением...
От Паршев
К pamir70 (17.05.2017 20:06:32)
Дата 22.05.2017 08:57:03

Re: Отчего "рожа"?

>С рожей может быть и обошлось,а вот с происхождением...

скорее в фамилии дело было
От Kosta
К А.Никольский (17.05.2017 19:04:19)
Дата 17.05.2017 19:59:36

Re: сначала списали...

>думаю если вся эта история (то есть расстрел) реальна, вряд ли все же командир и особист решили "а давай-ка расстреляем для прикрытия Иванова, что-то его рожа нам не нравится",

Ну, приговор то вынесен Военным трибуналом - всё по закону как бы. Но тут есть один ньюанс: комдив тоже старый НКВД-шник.
От Evg
К Kosta (17.05.2017 12:30:55)
Дата 17.05.2017 13:28:56

Re: немецкая разведка?


>Интересно, каков был способ выполнения конкретно этого задания - по наведению авиации на разружающийся эшелон. Ведь то, что он получил доступ к рации в спецмашине - чистая случайность, как у Штирлица с прямым звонком Борману. А если бы не получил? А у люфтваффе была что ли выделенная спецчастота для приёма таких сообщений?

Если спецмашина была в батальоне, которым он командовал - доступ к рации вовсе не случайность.
От Kosta
К Evg (17.05.2017 13:28:56)
Дата 17.05.2017 20:01:09

Re: немецкая разведка?



>Если спецмашина была в батальоне, которым он командовал - доступ к рации вовсе не случайность.

Вряд ли в спецмашинах рации постоянно оставляют без присмотра.
От Guderian
К Evg (17.05.2017 13:28:56)
Дата 17.05.2017 14:30:16

Но как Холмс?


Как такие возможности и оперативность можно было разработать до войны? Что за частота была такая по которой он вызвал авиацию?
Уровень прохождения сигналов, приказов и действие просто фантастичен для 40-х годов
От Ustinoff
К Guderian (17.05.2017 14:30:16)
Дата 17.05.2017 18:27:25

Re: Но как...

>Как такие возможности и оперативность можно было разработать до войны? Что за частота была такая по которой он вызвал авиацию?
>Уровень прохождения сигналов, приказов и действие просто фантастичен для 40-х годов

А мне кажется вполне реально если взаимодействие налажено.
Безотносительно был ли комбат шпионом.
От Guderian
К Ustinoff (17.05.2017 18:27:25)
Дата 18.05.2017 10:32:09

вы просто не представляете систему прохождения такого сигнала

>>Как такие возможности и оперативность можно было разработать до войны? Что за частота была такая по которой он вызвал авиацию?
>>Уровень прохождения сигналов, приказов и действие просто фантастичен для 40-х годов
>
>А мне кажется вполне реально если взаимодействие налажено.
>Безотносительно был ли комбат шпионом.
От точки передачи радиограммы до вылета группы бомбардировщиков. Даже сейчас это ( в условиях войны) не простая задача.
Судите сами - если он был завербован дипломатами то канал у него был с выходом на разведку абвера а не армейскую. Следовательно получив эту шифровку обработав абвер должен был передать исполнителю - штабу группе армий или воздушной армии, те следовательно непосредственному подразделению после уяснения. Подразделение ( явно оно не стояло на аэродроме в ожидании приказа) должно подготовиться ( вернуться с предыдущего задания, загрузить бомбы, заправка предполетный инструктаж уяснения).
Только передача такого сообщения несколько часов.
От badger
К Guderian (18.05.2017 10:32:09)
Дата 27.05.2017 06:46:57

Re: вы просто...

>Только передача такого сообщения несколько часов.

За несколько часов передать такое сообщение и организовать удар вполне реально, не надо изображать немцев совсем тупыми.

Другое дело, что бомбежка разгружающихся войск и без всяких шпионов была делом абсолютно обыденным, и даже если стечение обстоятельств и привело к разоблачению шпиона - вовсе не обязательно, что бомбежка была результатом его действий, после не означает вследствии. При этом надо отметить, что в самом факте существования агентуры противника тоже ничего удивительного не было, и донесения этой агентуры, в первую очередь, естественно, использовались для составления "картины" противостоящих Вермахту на конкретном участке войск и, соответственно, вскрытию планов командования КА, что было намного более важной и сложной задачей, чем наведение авиации.
От Офф-Топик
К badger (27.05.2017 06:46:57)
Дата 29.05.2017 13:20:50

радиоразведка и опрос пленных - "германское все"


>этом надо отметить, что в самом факте существования агентуры противника тоже ничего удивительного не было, и донесения этой агентуры, в первую очередь, естественно, использовались для составления "картины" противостоящих Вермахту на конкретном участке войск и, соответственно, вскрытию планов командования КА, что было намного более важной и сложной задачей, чем наведение авиации.

А не внедренная агентура
От pamir70
К badger (27.05.2017 06:46:57)
Дата 27.05.2017 14:02:30

Re: вы просто...

>За несколько часов передать такое сообщение и организовать удар вполне реально, не надо изображать немцев совсем тупыми.
Ну давайте рассмотрим алгоритм действий на примере отечественной разведывательной организации, "посаженной" на аэродром Сеща.
От марат
К pamir70 (27.05.2017 14:02:30)
Дата 27.05.2017 20:51:49

Re: вы просто...

>>За несколько часов передать такое сообщение и организовать удар вполне реально, не надо изображать немцев совсем тупыми.
>Ну давайте рассмотрим алгоритм действий на примере отечественной разведывательной организации, "посаженной" на аэродром Сеща.
А смысл? Мы копировали немцев, или, может они нас копировали?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (27.05.2017 20:51:49)
Дата 27.05.2017 23:36:32

Re: вы просто...

>А смысл?
Порядок прохождения информации разведсети до уровня конкретных исполнителей :). (бомбивших Сещу).
Если же мы считаем что у немцев по передаче информации были отличия -то нужно их просто указать.
От марат
К pamir70 (27.05.2017 23:36:32)
Дата 28.05.2017 17:34:49

Re: вы просто...

>>А смысл?
>Порядок прохождения информации разведсети до уровня конкретных исполнителей :). (бомбивших Сещу).
>Если же мы считаем что у немцев по передаче информации были отличия -то нужно их просто указать.
Здравствуйте!
Тогда как-то так - прилетели, отдали пленку на проявку, штаб переслал в другой штаб, там посмотрели и забыли. Примерно так получается по результатам вскрытия авиаразведкой использования двух аэродромов немцами. Или самолетов свободных не оказалось.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (28.05.2017 17:34:49)
Дата 28.05.2017 23:17:50

Re: вы просто...

>Тогда как-то так - прилетели, отдали пленку
Какую "плёнку"? Мы ведь за агентурную сеть, "посаженную" на Сещу.
http://nozdr.ru/militera/h/zevelev_ai/04.html
Но..отчего-то вся сеть не использовалась для непосредственного "наведения"..а использовалась для контроля результатов авиаударов.
Кстати...не попадались мне у немцев упоминания об агентах авианаводчиках..тесно работающих с бомбардировщиками, которых забрасывали в тыл РККА
От Kosta
К Guderian (18.05.2017 10:32:09)
Дата 18.05.2017 11:01:52

И самое главное


>Судите сами - если он был завербован дипломатами

Какой нормальный авиакомандир пошлёт свои самолеты на цель, обознченную каким-то русским агентом, да еще завербованном дипломатами? А если его уже давно перевербовали, и над целью их ждут истребители противника, а сама цель прикрыта собранными отовсюду стволами ЗА? НЕт, тут без доразведки по любому никак.
От Guderian
К Kosta (18.05.2017 11:01:52)
Дата 18.05.2017 11:32:27

Да верно забыл указать


>>Судите сами - если он был завербован дипломатами
>
>Какой нормальный авиакомандир пошлёт свои самолеты на цель, обознченную каким-то русским агентом, да еще завербованном дипломатами? А если его уже давно перевербовали, и над целью их ждут истребители противника, а сама цель прикрыта собранными отовсюду стволами ЗА? НЕт, тут без доразведки по любому никак.
99 % авиакомандование просто послало бы абвер нафиг сославшись на что угодно.
От Ustinoff
К Guderian (18.05.2017 11:32:27)
Дата 18.05.2017 18:28:56

Неубедительно )

Пусть каждый останется при своем мнении.