От Паршев
К Зуекщ
Дата 10.05.2017 15:11:41
Рубрики Современность; Армия;

Уточнение

>Можно сказать, что пушки на "Панцире" - говно, и они нафиг никому не нужны. Луцше взять лишних четыре ракеты. Ждёт ли такой "апгрейд" и прочие сухопутные Панцири?

любые 30-мм пушки на подвижном шасси сблокированные с ПУ ракет - говно для задачи поражения скоростных малоразмерных целей. Да и для большинства других задач тоже.
И я ставлю на апгрейд. Ну может за исключением отстационаренных Панцирей, прикрывающих, например, какую-нибудь базу ВМФ.
От Зуекщ
К Паршев (10.05.2017 15:11:41)
Дата 10.05.2017 16:17:49

И ещё вопрос..

>И я ставлю на апгрейд.
Тогда получается, Панцирь полностью вытесняет Тор - Панцирь бьёт дальше, точнее, способен перехватывать более скоростные цели. Тор не нужен?
От badger
К Зуекщ (10.05.2017 16:17:49)
Дата 11.05.2017 04:07:11

Re: И ещё...

>>И я ставлю на апгрейд.
>Тогда получается, Панцирь полностью вытесняет Тор - Панцирь бьёт дальше, точнее, способен перехватывать более скоростные цели. Тор не нужен?

Ниже уже сказали про то, что энергетические возможности ракеты "Тора" намного выше, но всё же поясню - "Панцирь" использует бикалиберную ракету, созданную по унаследованной от "Тунгуски" концепции - "толстый" разгонный ускоритель и тонкую ракету - "гвоздь", которая после отделения ускорителя в первые же секунды после старта, по окончании разгона, летит исключительно за счёт инерции. У "Тора" же есть маршевый двигатель ( точнее часть его основного ТТРД выполненая как маршевая). За счёт этого ракета у "Тора" почти на 100 кг тяжелее - 160 кг против 75 кг у "Панциря". Соответственно, "Панцирь", для высокой вероятности поражения цели, должен выстреливаться в упрежденную точку, которая, как вы понимаете, для маневрирующей цели постоянно смещается в пространстве на значительные дистанции, при попытке довернуть вслед за сманеврировашей целью ракета "Панциря" быстро теряет скорость, "Тор" же способен значительно сманеврировать вслед за маневрирующей целью...


Если рассуждать в категориях "Х не нужен", то Х это явно "Панцирь" - это система с явно меньшими возможностями, нежели "Тор"...
От Паршев
К badger (11.05.2017 04:07:11)
Дата 11.05.2017 15:42:42

А не наоборот ли?

>> при попытке довернуть вслед за сманеврировашей целью ракета "Панциря" быстро теряет скорость, "Тор" же способен значительно сманеврировать вслед за маневрирующей целью...
>Если рассуждать в категориях "Х не нужен", то Х это явно "Панцирь" - это система с явно меньшими возможностями, нежели "Тор"...

И у ТОра, и Панциря есть разгонный участок и т.ск. баллистический, когда ракета летит уже по инерции. Только ракета Тора волочет за собой отработавший двигатель и прочую хурму, а Панцирь сбрасывает. Поэтому и тормозится ракета Тора сильнее, и возможности по маневру меньше, по сравнению с "гвоздем". В этом собственно и "фишка" ракет Панциря.
Но беда в том, что все эти сравнения - умозр ительные. Единственно что важно - попадает ли по противнику? Точнее даже - сбивает ли? А то может получиться как с Цусимой - горшки есть, пушки есть, СУО есть, даже "не имеющий аналогов" бронебойный снаряд есть - а в итоге полное дерьмо.
Вот что беспокоит и настораживает.

А мнение разработчиков по вопросам, касающимся их выживания, понятное дело, никакого значения не имеет, это давно известно.
От badger
К Паршев (11.05.2017 15:42:42)
Дата 12.05.2017 09:26:29

Это примерно как "планер летает лучше самолёта, ему тяжёлый двигатель не мешает"

>И у ТОра, и Панциря есть разгонный участок и т.ск. баллистический, когда ракета летит уже по инерции.

У "Тора" после разгонного участка включается маршевый двигатель, и только когда маршевый отработает - начинается баллистический участок, а "Панциря" - ничего не включается, отделяется ускорить и баллистический участок сразу...

Вроде понятно же написал в первый раз...


> Только ракета Тора волочет за собой отработавший двигатель и прочую хурму, а Панцирь сбрасывает.

Там 100 кг почти разницы в стартовом весе ракеты, неужели вы считаете, что это всё просто "хурма" ? :)
От Паршев
К badger (12.05.2017 09:26:29)
Дата 12.05.2017 11:51:05

Если двигатель заклинило - несомненно так и есть

У ракеты Панциря разгон - полторы секунды


"Хурма" - это не что-то бесполезное (как и настоящая хурма). Но тормозится "гвоздь" гораздо меньше, и стОит гораздо меньше.
Я не сторонник того или другого, ветка вообще-то посвящена вопросу, почему у арктического Панциря нет арты.
От badger
К badger (12.05.2017 09:26:29)
Дата 12.05.2017 10:00:27

Re: Это примерно...

>У "Тора" после разгонного участка включается маршевый двигатель, и только когда маршевый отработает - начинается баллистический участок,

Время работы двигателя на стартовом режиме ~ 4с. на маршевом режиме ~ 8с. Общее время работы двигателя ~12с.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/torm/dvig.shtml
От Ibuki
К Паршев (11.05.2017 15:42:42)
Дата 11.05.2017 16:51:13

Re: А не...

>И у ТОра, и Панциря есть разгонный участок и т.ск. баллистический, когда ракета летит уже по инерции. Только ракета Тора волочет за собой отработавший двигатель и прочую хурму, а Панцирь сбрасывает.
На сверхзвуке вклад сопротивления трения невелик, соответственно длина ракеты на аэродинамическое сопротивление влияет слабо, что ракета "волочит за собой" не сильно важно. Основное сопротивление - волновое, которое зависит от поперченного сечения ракеты/снаряда. Тут у Тора против Панциря "все очень плохо", в 6 раз больше поперечное сечение ракеты.
От МУРЛО
К Ibuki (11.05.2017 16:51:13)
Дата 12.05.2017 10:04:26

Re: А не...

>>И у ТОра, и Панциря есть разгонный участок и т.ск. баллистический, когда ракета летит уже по инерции. Только ракета Тора волочет за собой отработавший двигатель и прочую хурму, а Панцирь сбрасывает.
>На сверхзвуке вклад сопротивления трения невелик, соответственно длина ракеты на аэродинамическое сопротивление влияет слабо, что ракета "волочит за собой" не сильно важно. Основное сопротивление - волновое, которое зависит от поперченного сечения ракеты/снаряда. Тут у Тора против Панциря "все очень плохо", в 6 раз больше поперечное сечение ракеты.

Вроде как на предельной дальности скорость ракеты тора в два раза выше скорости панциря. Тэкшто.
От Ibuki
К МУРЛО (12.05.2017 10:04:26)
Дата 12.05.2017 14:32:47

Re: А не...

>Вроде как на предельной дальности скорость ракеты тора в два раза выше скорости панциря. Тэкшто.
На предельной дальности Тора (12 км), скорость ракеты Панциря ~780 м/с.

Тор
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/torm/torm.shtml
>Скорость полета ЗУР, м/с 700..800
Тэкшто...
От Koshak
К Ibuki (12.05.2017 14:32:47)
Дата 12.05.2017 14:41:27

Re: А не...

>>Вроде как на предельной дальности скорость ракеты тора в два раза выше скорости панциря. Тэкшто.
>На предельной дальности Тора (12 км), скорость ракеты Панциря ~780 м/с.

Это если она энергично не маневрировала
От Ibuki
К Koshak (12.05.2017 14:41:27)
Дата 12.05.2017 15:57:53

Re: А не...

>Это если она энергично не маневрировала
Вы правы, если ракета Тора маневрировала она будет иметь скорость еще меньше!
От МУРЛО
К Ibuki (12.05.2017 15:57:53)
Дата 12.05.2017 17:39:55

Re: А не...

>>Это если она энергично не маневрировала
>Вы правы, если ракета Тора маневрировала она будет иметь скорость еще меньше!

Штота тут не то, попадался мне график располагаемых перегрузок на обе ракеты и у Панциря он падал гораздо быстрее.

Под рукой график на 45Т6, а это тор с пагсн.
http://joxi.ru/Dr8dWoGf45aWnr
От Ibuki
К МУРЛО (12.05.2017 17:39:55)
Дата 12.05.2017 20:46:30

Re: А не...

>Под рукой график на 45Т6, а это тор с пагсн.
> http://joxi.ru/Dr8dWoGf45aWnr
Дельный график. Наложил данные для ЗУР Панциря 57Э6Е.
http://files.balancer.ru/cache/forums/attaches/ac/de/640x480/acde3b439298f25905d26fd65a3bdcf6.jpg




[874K]



От МУРЛО
К Ibuki (12.05.2017 20:46:30)
Дата 13.05.2017 07:31:01

Re: А не...

>>Под рукой график на 45Т6, а это тор с пагсн.
>> http://joxi.ru/Dr8dWoGf45aWnr
>Дельный график. Наложил данные для ЗУР Панциря 57Э6Е.

Примерно то на то и выходит. Жалко что нет достоверного графика располагаемых перегрузок.
От Паршев
К Зуекщ (10.05.2017 16:17:49)
Дата 10.05.2017 17:49:10

Re: И ещё...

>>И я ставлю на апгрейд.
>Тогда получается, Панцирь полностью вытесняет Тор - Панцирь бьёт дальше, точнее, способен перехватывать более скоростные цели. Тор не нужен?

Ну у тора вертикальный старт и ПУ под палубой
От bstu
К Зуекщ (10.05.2017 16:17:49)
Дата 10.05.2017 17:15:11

Re: И ещё...

>>И я ставлю на апгрейд.
>Тогда получается, Панцирь полностью вытесняет Тор - Панцирь бьёт дальше, точнее, способен перехватывать более скоростные цели. Тор не нужен?
Ну, в буклете, возможно... Хотя туляки за последние пару лет продвинулись - молодцы.
От МУРЛО
К bstu (10.05.2017 17:15:11)
Дата 10.05.2017 17:31:28

Re: И ещё...

>>>И я ставлю на апгрейд.
>>Тогда получается, Панцирь полностью вытесняет Тор - Панцирь бьёт дальше, точнее, способен перехватывать более скоростные цели. Тор не нужен?

По крайней мере у моряков уже не раз попадалось - кинжал попадет всегда. Ну может и не всегда, но похоже это первый зрк, на который можно было положиться.

Тунгуска и тор существовали в одно время и как я слышал - оптический координатор тунгуски был не огонь. Тор - это очень зрелый и надежный комплекс, первый создавший реальную угрозу боевым вертолетам.
От VIM
К МУРЛО (10.05.2017 17:31:28)
Дата 11.05.2017 10:55:15

Re: И ещё...

>Тунгуска и тор существовали в одно время и как я слышал - оптический координатор тунгуски был не огонь. Тор - это очень зрелый и надежный комплекс, первый создавший реальную угрозу боевым вертолетам.
Справедливости ради, ещё "Оса-АКМ" хорошо работала по вертолётам.
С уважением, ВИ
От mina
К VIM (11.05.2017 10:55:15)
Дата 11.05.2017 22:51:53

Важно - при условии хорошей подготовки операторов

Не знаю как "Тор", но "Кинжал" позволил иметь РЕЗУЛЬТАТ "толковыми молокососами" а не только "матерыми мичманами" как на "Осе-М(А)"

С уважением , mina
От Koshak
К МУРЛО (10.05.2017 17:31:28)
Дата 10.05.2017 18:24:12

Re: И ещё...

>>>>И я ставлю на апгрейд.
>>>Тогда получается, Панцирь полностью вытесняет Тор - Панцирь бьёт дальше, точнее, способен перехватывать более скоростные цели. Тор не нужен?
>
>По крайней мере у моряков уже не раз попадалось - кинжал попадет всегда. Ну может и не всегда, но похоже это первый зрк, на который можно было положиться.

>Тунгуска и тор существовали в одно время и как я слышал - оптический координатор тунгуски был не огонь. Тор - это очень зрелый и надежный комплекс, первый создавший реальную угрозу боевым вертолетам.

Дык, 10 тыс выстрелов/мин! И платформа тяжелее на пару порядков!
От МУРЛО
К Koshak (10.05.2017 18:24:12)
Дата 10.05.2017 18:40:57

Re: И ещё...

>>>>>И я ставлю на апгрейд.
>>>>Тогда получается, Панцирь полностью вытесняет Тор - Панцирь бьёт дальше, точнее, способен перехватывать более скоростные цели. Тор не нужен?
>>
>>По крайней мере у моряков уже не раз попадалось - кинжал попадет всегда. Ну может и не всегда, но похоже это первый зрк, на который можно было положиться.
>
>>Тунгуска и тор существовали в одно время и как я слышал - оптический координатор тунгуски был не огонь. Тор - это очень зрелый и надежный комплекс, первый создавший реальную угрозу боевым вертолетам.
>
>Дык, 10 тыс выстрелов/мин! И платформа тяжелее на пару порядков!

Я сравниваю чисто ракетные каналы. Ракета Тунгуски управлялась по оптическому каналу и как я понимаю имела проблемы со срывами управления.
От Ibuki
К МУРЛО (10.05.2017 18:40:57)
Дата 10.05.2017 22:07:21

не имела аналогов в мире

>Я сравниваю чисто ракетные каналы. Ракета Тунгуски управлялась по оптическому каналу и как я понимаю имела проблемы со срывами управления.
Ракета Тунгуски не имела аналогов в мире, но имела миллион проблем. Наведение у Тунгуски как у ПТУР Конкурс. Полуавтоматическое. Оператор вручную джойстиком наводит марку на цель наблюдая в оптический прицел. Ракета летит вдоль линии визирования управляемая полуавтоматом сопровождения ракеты. Как не трудно догадаться отсюда миллион проблем. Зависимость точности стрельбы от умений оператора. Невозможность стрельбы в СМУ и ночью. Метод наведения "по лучу" очень невыгодный энергетически и "съедает" дальность ракеты. Особенно при стрельбе с параметром. В плюсах помехозащищенность при стрельбы по зависшим вертолетом. Радар цель может потерять, а здесь если оператор цель видит он ее может обстреливать независимо от возможности радара захватить цель на фоне местных предметов.

Также у Тунгуски большая мертвая зоны ракеты обусловленная схемой с отделяемой разгонной степенью, 2,5 км минимальная дальность стрельбы. При дальности 8 км и параметре 4 км. При стрельбе с параметром цель может быть поражёна только в узком интервале длиной всего 1,5 км (2,5-4 км). Естественно при таком аде наличие пушек для прикрытия мертвой зоны обязательно. И для стрельбы ночью.

У Панциря мертвая зона всего 1 км. Дальность 20 км и параметр 10, наведение ракет ночью по РЛС и тепловизору имеется. Соответственно потребность в пушках для закрытия дыр ракетного вооружения снижена радикально.
От mina
К Ibuki (10.05.2017 22:07:21)
Дата 10.05.2017 23:28:39

с чего Вы взяли что луч "упирается в цель"? (-)

-
От А.Никольский
К МУРЛО (10.05.2017 17:31:28)
Дата 10.05.2017 17:51:41

Re: И ещё...

Тор - это очень зрелый и надежный комплекс, первый создавший реальную угрозу боевым вертолетам.
++++
дык, американцы не зря у нас по каким-то левым схемам на грани измены родине его купили для испытаний
От Koshak
К Зуекщ (10.05.2017 16:17:49)
Дата 10.05.2017 16:21:38

Re: И ещё...

>>И я ставлю на апгрейд.
>Тогда получается, Панцирь полностью вытесняет Тор - Панцирь бьёт дальше, точнее, способен перехватывать более скоростные цели. Тор не нужен?

Тор лучше по высокоманевренным целям
От А.Никольский
К Koshak (10.05.2017 16:21:38)
Дата 10.05.2017 16:52:07

да, у ракеты "Тора" значительно выше энергетические возможности (-)