От марат
К realswat
Дата 04.05.2017 18:05:52
Рубрики Современность; Флот;

Re: И в...

>>Здравствуйте!
>>>
>>>Есть шикарная история гонки морских вооружений России и Японии перед РЯВ... и итог этой истории: "вкладывая деньги в чужой судпром", японцы каким-то макаром ухитрились и войну у России выиграть, и к началу ПМВ по качеству судпрома если не превзойти, то сравняться.
>>Разный уровень государств и судпрома. Япония начинала с нуля, затем осваивала строительство на своих верфях и к ПМВ имела мощную судостроительную верфь. Россия как бы начала этот путь раньше(там разные Первенец, Кремль, Не тронь меня и прочие) и к РЯВ имела развитую судостроительную промышленность. Не такую как Япония к ПМВ, но все же.
>
>Это как бы не очень новая для меня информация. И сути она не меняет. Россия проиграла гонку именно потому, что решено было львиную часть денег тратить дома - за-ради "судпрома". Соответственно, и войну - сначала получила, потом проиграла.
>Япония же - ага - и войну выиграла, и судпром подняла как-то.
>Выводов два:
>1. Вооружение нужно получать как можно быстрее.
>2. Промышленность - не цель, а средство.
Вовсе нет. Потому что минфин решил денег дать до 1905 г, а Япония завершала перевооружение в 1903 г. Так что если денег не дают, то какая разница где строить?
Если бы Россия хотела начать войну в 1903-1904 гг, то да смысл быстрее купить корабли все равно где был. Но ведь думали не рискнут напасть на великую державу. А если рискнут то мы шапками закидаем.


>>С уважением, Марат
Здравствуйте!С уважением, Марат
От realswat
К марат (04.05.2017 18:05:52)
Дата 04.05.2017 23:33:02

Re: И в...

>Вовсе нет. Потому что минфин решил денег дать до 1905 г, а Япония завершала перевооружение в 1903 г.

Вовсе да. История с вредителем Витте известна - только есть и другая история. Вообще-то государь-император при обсуждении программы 1898 г. повелел за бугром заказывать "образцы", у нас строить серии. Что и было реализовано для крупных кораблей - но с национальным колоритом. С одной стороны, выяснилось - если ты Крамп, то можно и без конкурса (но всё одно не серию, ни в коем разе, государь запретил). С другой - если ты Дания, то и тебе перепадёт "вне конкурса", по династическим соображениям. С третьей - будь ты трижды "Германияверфт", второго "Аскольда" тебе не закажут (даже если ты выиграл конкурс и не хочешь отдавать КД). С четвёртой - даже если ты и опоздал на конкурс, но сделал хороший проект, тебе закажут "Богатырь"...
Словом, когда надо было - деньги на заграничные заказы находились. Но в рамках генеральной линии основную часть осваивали здесь. В итоге - перегрузка промышленности, затягивание сроков сдачи тех же "Осляби" и "Авроры", полный отказ от перевооружения старых кораблей (из-за нехватки орудий - а не денег). И т.п.
На выходе - все зарубежные "образцы" броненосцев и крейсеров в Порт-Артур успели. И - не успел ни один "серийный" корабль отечественной постройки, заказанный по этим образцам.
От АМ
К realswat (04.05.2017 23:33:02)
Дата 04.05.2017 23:47:13

Ре: И в...

>>Вовсе нет. Потому что минфин решил денег дать до 1905 г, а Япония завершала перевооружение в 1903 г.
>
>Вовсе да. История с вредителем Витте известна - только есть и другая история. Вообще-то государь-император при обсуждении программы 1898 г. повелел за бугром заказывать "образцы", у нас строить серии. Что и было реализовано для крупных кораблей - но с национальным колоритом. С одной стороны, выяснилось - если ты Крамп, то можно и без конкурса (но всё одно не серию, ни в коем разе, государь запретил). С другой - если ты Дания, то и тебе перепадёт "вне конкурса", по династическим соображениям. С третьей - будь ты трижды "Германияверфт", второго "Аскольда" тебе не закажут (даже если ты выиграл конкурс и не хочешь отдавать КД). С четвёртой - даже если ты и опоздал на конкурс, но сделал хороший проект, тебе закажут "Богатырь"...
>Словом, когда надо было - деньги на заграничные заказы находились. Но в рамках генеральной линии основную часть осваивали здесь. В итоге - перегрузка промышленности, затягивание сроков сдачи тех же "Осляби" и "Авроры", полный отказ от перевооружения старых кораблей (из-за нехватки орудий - а не денег). И т.п.
>На выходе - все зарубежные "образцы" броненосцев и крейсеров в Порт-Артур успели. И - не успел ни один "серийный" корабль отечественной постройки, заказанный по этим образцам.

а кто виноват то, та самая система неразберихи и произвола и виновата и сегодня наблюдается её продолжение
От realswat
К АМ (04.05.2017 23:47:13)
Дата 05.05.2017 07:17:07

"Неразбериха и произвол" - те самые "универсальные объяснения"

>а кто виноват то, та самая система неразберихи и произвола и виновата и сегодня наблюдается её продолжение

В данном случае есть вполне конкретное проявление произвола - Николай хотел поддержать судпром, чтоб по Питеру голодные мастеровые не ходили. Итог желания - перегрузка судпрома, найм дополнительных рабочих, паника "программа 1898 заканчивается, сейчас придётся рассчитать толпу рабочих", срочный заказ "в счёт будущих программ" "Андрея" и "Павла", а затем и пары "баянов". Чисто чтоб мастеровым было чем заняться - подозреваю, что из этой же оперы и феерический долгострой, и чудовищные ценники на "баяны" русской достройки.
От АМ
К realswat (05.05.2017 07:17:07)
Дата 05.05.2017 17:58:18

Ре: "Неразбериха и...

>>а кто виноват то, та самая система неразберихи и произвола и виновата и сегодня наблюдается её продолжение
>
>В данном случае есть вполне конкретное проявление произвола - Николай хотел поддержать судпром, чтоб по Питеру голодные мастеровые не ходили. Итог желания - перегрузка судпрома, найм дополнительных рабочих, паника "программа 1898 заканчивается, сейчас придётся рассчитать толпу рабочих", срочный заказ "в счёт будущих программ" "Андрея" и "Павла", а затем и пары "баянов". Чисто чтоб мастеровым было чем заняться - подозреваю, что из этой же оперы и феерический долгострой, и чудовищные ценники на "баяны" русской достройки.

произвол в данном случае это именно то что имеющиеся военные заводы могли оказатся без заказов, произвол, неразбериха и криворукость

Другое конкретное проявление это да само решение на размещение заказов за границей, о опасности японии заговорили задолго до 1898 года а вот что когда было принято решение не знали что строить это кто собственно виноват?

И да, само существоевание периодически недозагруженных казеных заводов не вина этих самых заводов а разумеется государства в виде чиновнков.
От Дмитрий Козырев
К марат (04.05.2017 18:05:52)
Дата 04.05.2017 20:45:01

Re: И в...


>Если бы Россия хотела начать войну в 1903-1904 гг, то да смысл быстрее купить корабли все равно где был. Но ведь думали не рискнут напасть на великую державу. А если рискнут то мы шапками закидаем.


Да причем тут это?
Япония воевала всем флотом, а Россия "эскадрами тихого океана".
Отсутствие судоремонта на ДВ обусловило отправку части кораблей на Балтику с театра (2 ЭБР 2 БРКР)
Близость японских тервод к театру позволяла им проводить подкрепления (2 БРКР 1 КР), а нам нет - отряд Бахирева, 2 ТОЭ.
Необходимость держать корабли на закрытом театре лишила нас 3 ЭБР