От Claus
К realswat
Дата 04.05.2017 09:06:50
Рубрики Современность; Флот;

Re: А обещали...

>Так это не оправдание, а именно что проблемы с собственной промышленностью.
Так учитывая сколько промышленность нахолилась в почти сдохшем состоянии, это не удивительно.

Но сдесь есть нюанс, чтобы промышленность могла строить, она должна строить и соответственно финансироваться.
От realswat
К Claus (04.05.2017 09:06:50)
Дата 04.05.2017 09:11:42

Есть суровые уроки истории

>>Так это не оправдание, а именно что проблемы с собственной промышленностью.
>Так учитывая сколько промышленность нахолилась в почти сдохшем состоянии, это не удивительно.

См. выше ответ ув. RTY

>Но сдесь есть нюанс, чтобы промышленность могла строить, она должна строить и соответственно финансироваться.

Есть шикарная история гонки морских вооружений России и Японии перед РЯВ... и итог этой истории: "вкладывая деньги в чужой судпром", японцы каким-то макаром ухитрились и войну у России выиграть, и к началу ПМВ по качеству судпрома если не превзойти, то сравняться.
От марат
К realswat (04.05.2017 09:11:42)
Дата 04.05.2017 12:21:47

Re: Есть суровые...

Здравствуйте!
>
>Есть шикарная история гонки морских вооружений России и Японии перед РЯВ... и итог этой истории: "вкладывая деньги в чужой судпром", японцы каким-то макаром ухитрились и войну у России выиграть, и к началу ПМВ по качеству судпрома если не превзойти, то сравняться.
Разный уровень государств и судпрома. Япония начинала с нуля, затем осваивала строительство на своих верфях и к ПМВ имела мощную судостроительную верфь. Россия как бы начала этот путь раньше(там разные Первенец, Кремль, Не тронь меня и прочие) и к РЯВ имела развитую судостроительную промышленность. Не такую как Япония к ПМВ, но все же.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (04.05.2017 12:21:47)
Дата 04.05.2017 13:30:55

И в чём смысл этого замечания?

>Здравствуйте!
>>
>>Есть шикарная история гонки морских вооружений России и Японии перед РЯВ... и итог этой истории: "вкладывая деньги в чужой судпром", японцы каким-то макаром ухитрились и войну у России выиграть, и к началу ПМВ по качеству судпрома если не превзойти, то сравняться.
>Разный уровень государств и судпрома. Япония начинала с нуля, затем осваивала строительство на своих верфях и к ПМВ имела мощную судостроительную верфь. Россия как бы начала этот путь раньше(там разные Первенец, Кремль, Не тронь меня и прочие) и к РЯВ имела развитую судостроительную промышленность. Не такую как Япония к ПМВ, но все же.

Это как бы не очень новая для меня информация. И сути она не меняет. Россия проиграла гонку именно потому, что решено было львиную часть денег тратить дома - за-ради "судпрома". Соответственно, и войну - сначала получила, потом проиграла.
Япония же - ага - и войну выиграла, и судпром подняла как-то.
Выводов два:
1. Вооружение нужно получать как можно быстрее.
2. Промышленность - не цель, а средство.



>С уважением, Марат
От Кострома
К realswat (04.05.2017 13:30:55)
Дата 04.05.2017 23:02:57

Я тут как бы в шоке

>>Здравствуйте!
>>>
>>>Есть шикарная история гонки морских вооружений России и Японии перед РЯВ... и итог этой истории: "вкладывая деньги в чужой судпром", японцы каким-то макаром ухитрились и войну у России выиграть, и к началу ПМВ по качеству судпрома если не превзойти, то сравняться.
>>Разный уровень государств и судпрома. Япония начинала с нуля, затем осваивала строительство на своих верфях и к ПМВ имела мощную судостроительную верфь. Россия как бы начала этот путь раньше(там разные Первенец, Кремль, Не тронь меня и прочие) и к РЯВ имела развитую судостроительную промышленность. Не такую как Япония к ПМВ, но все же.
>
>Это как бы не очень новая для меня информация. И сути она не меняет. Россия проиграла гонку именно потому, что решено было львиную часть денег тратить дома - за-ради "судпрома". Соответственно, и войну - сначала получила, потом проиграла.
>Япония же - ага - и войну выиграла, и судпром подняла как-то.
>Выводов два:
>1. Вооружение нужно получать как можно быстрее.
>2. Промышленность - не цель, а средство.


Очевидно что к началу РЯВ у России было больше броненосцев и прочих крупных кораблей чем у японии.

Просто они находились не в том месте где были нужны.

Ну не было судостроительных мощностей во владивостоке.

И - да - если бы на чёрном и балтийском морях построили бы больше кораблей к 1904 году - это бы означало что их больше бы утонуло в 1905.

И - да - япония - Остров.
Россия - нет.

Весело бы было, если бы у России было бы больше линкоров в 1914 году, но меньше пушек
От realswat
К Кострома (04.05.2017 23:02:57)
Дата 05.05.2017 07:19:46

Тут как бы с историей РЯВ... не очень. Оттого и в шоке, наверное

>Очевидно что к началу РЯВ у России было больше броненосцев и прочих крупных кораблей чем у японии.

Очевидно, что кобыла может быть невестой, да. Равно как очевидно и другое - да, Россия имела больше кораблей. Но Россия не имела тех кораблей, которые хотела иметь. И не из-за недостатка денег.

>Просто они находились не в том месте где были нужны.

В 1895 г. и 1898 г. они оказались там, где были нужны.

>Ну не было судостроительных мощностей во владивостоке.

В 1895 г. и 1898 г. их там тоже не было - и таки это не мешало.



От Кострома
К realswat (05.05.2017 07:19:46)
Дата 05.05.2017 10:18:37

Вы меня опять удивили

>>Очевидно что к началу РЯВ у России было больше броненосцев и прочих крупных кораблей чем у японии.
>
>Очевидно, что кобыла может быть невестой, да. Равно как очевидно и другое - да, Россия имела больше кораблей. Но Россия не имела тех кораблей, которые хотела иметь. И не из-за недостатка денег.

>>Просто они находились не в том месте где были нужны.
>
>В 1895 г. и 1898 г. они оказались там, где были нужны.

А с кем руский флот воевал в 1895 и 1898 году!?

>>Ну не было судостроительных мощностей во владивостоке.
>
>В 1895 г. и 1898 г. их там тоже не было - и таки это не мешало.


Так что же случилось в 1895 и 1898 году!?

Я помню Россия востание боксёров подавляла
В 1900 году.

Чё там с флотом было у боксёров?
Сколько броненосцев?
Может крейсера были?
От realswat
К Кострома (05.05.2017 10:18:37)
Дата 05.05.2017 10:38:30

Это несложно

>>>Просто они находились не в том месте где были нужны.
>>
>>В 1895 г. и 1898 г. они оказались там, где были нужны.
>
>А с кем руский флот воевал в 1895 и 1898 году!?

Ни с кем не воевал, а две крупнейшие со времён Гангута победы одержал. Такая вот загогулина.


>Я помню Россия востание боксёров подавляла
>В 1900 году.

Завидное долголетие.
От Кострома
К realswat (05.05.2017 10:38:30)
Дата 05.05.2017 12:22:17

Re: Это несложно

>>>>Просто они находились не в том месте где были нужны.
>>>
>>>В 1895 г. и 1898 г. они оказались там, где были нужны.
>>
>>А с кем руский флот воевал в 1895 и 1898 году!?
>
>Ни с кем не воевал, а две крупнейшие со времён Гангута победы одержал. Такая вот загогулина.

Хотелось бы понять - что вы называете крупнейшими победами со времён гангута!?

Тем более что гангутское сражение - это по сути мелкая стычка уровня битвы у свинного острова.

Любое из рочесаламских сражений крупнее были


>>Я помню Россия востание боксёров подавляла
>>В 1900 году.
>
>Завидное долголетие.


не стоит завидовать
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.05.2017 07:19:46)
Дата 05.05.2017 09:30:06

Re: Тут как...

>>Просто они находились не в том месте где были нужны.
>
>В 1895 г. и 1898 г. они оказались там, где были нужны.

>>Ну не было судостроительных мощностей во владивостоке.
>
>В 1895 г. и 1898 г. их там тоже не было - и таки это не мешало.

Ввиду неявки противника?
Как раз это помешало в 1904 ввиду того, что в 1895 и 1898 пришлось быть там где нужны корабли, но нет судопрома. Вот такой парадокс.
От realswat
К Дмитрий Козырев (05.05.2017 09:30:06)
Дата 05.05.2017 09:35:29

Дайте лучше ссылку почитать про отряд Бахирева

В Википедии чё-то не нашёл.
От Дмитрий Козырев
К realswat (05.05.2017 09:35:29)
Дата 05.05.2017 09:39:27

Извините, "с прямым углом", т.е. с Вирениусом перепутал.

фамилия, что то меняет по существу?
От марат
К realswat (04.05.2017 13:30:55)
Дата 04.05.2017 18:05:52

Re: И в...

>>Здравствуйте!
>>>
>>>Есть шикарная история гонки морских вооружений России и Японии перед РЯВ... и итог этой истории: "вкладывая деньги в чужой судпром", японцы каким-то макаром ухитрились и войну у России выиграть, и к началу ПМВ по качеству судпрома если не превзойти, то сравняться.
>>Разный уровень государств и судпрома. Япония начинала с нуля, затем осваивала строительство на своих верфях и к ПМВ имела мощную судостроительную верфь. Россия как бы начала этот путь раньше(там разные Первенец, Кремль, Не тронь меня и прочие) и к РЯВ имела развитую судостроительную промышленность. Не такую как Япония к ПМВ, но все же.
>
>Это как бы не очень новая для меня информация. И сути она не меняет. Россия проиграла гонку именно потому, что решено было львиную часть денег тратить дома - за-ради "судпрома". Соответственно, и войну - сначала получила, потом проиграла.
>Япония же - ага - и войну выиграла, и судпром подняла как-то.
>Выводов два:
>1. Вооружение нужно получать как можно быстрее.
>2. Промышленность - не цель, а средство.
Вовсе нет. Потому что минфин решил денег дать до 1905 г, а Япония завершала перевооружение в 1903 г. Так что если денег не дают, то какая разница где строить?
Если бы Россия хотела начать войну в 1903-1904 гг, то да смысл быстрее купить корабли все равно где был. Но ведь думали не рискнут напасть на великую державу. А если рискнут то мы шапками закидаем.


>>С уважением, Марат
Здравствуйте!С уважением, Марат
От realswat
К марат (04.05.2017 18:05:52)
Дата 04.05.2017 23:33:02

Re: И в...

>Вовсе нет. Потому что минфин решил денег дать до 1905 г, а Япония завершала перевооружение в 1903 г.

Вовсе да. История с вредителем Витте известна - только есть и другая история. Вообще-то государь-император при обсуждении программы 1898 г. повелел за бугром заказывать "образцы", у нас строить серии. Что и было реализовано для крупных кораблей - но с национальным колоритом. С одной стороны, выяснилось - если ты Крамп, то можно и без конкурса (но всё одно не серию, ни в коем разе, государь запретил). С другой - если ты Дания, то и тебе перепадёт "вне конкурса", по династическим соображениям. С третьей - будь ты трижды "Германияверфт", второго "Аскольда" тебе не закажут (даже если ты выиграл конкурс и не хочешь отдавать КД). С четвёртой - даже если ты и опоздал на конкурс, но сделал хороший проект, тебе закажут "Богатырь"...
Словом, когда надо было - деньги на заграничные заказы находились. Но в рамках генеральной линии основную часть осваивали здесь. В итоге - перегрузка промышленности, затягивание сроков сдачи тех же "Осляби" и "Авроры", полный отказ от перевооружения старых кораблей (из-за нехватки орудий - а не денег). И т.п.
На выходе - все зарубежные "образцы" броненосцев и крейсеров в Порт-Артур успели. И - не успел ни один "серийный" корабль отечественной постройки, заказанный по этим образцам.
От АМ
К realswat (04.05.2017 23:33:02)
Дата 04.05.2017 23:47:13

Ре: И в...

>>Вовсе нет. Потому что минфин решил денег дать до 1905 г, а Япония завершала перевооружение в 1903 г.
>
>Вовсе да. История с вредителем Витте известна - только есть и другая история. Вообще-то государь-император при обсуждении программы 1898 г. повелел за бугром заказывать "образцы", у нас строить серии. Что и было реализовано для крупных кораблей - но с национальным колоритом. С одной стороны, выяснилось - если ты Крамп, то можно и без конкурса (но всё одно не серию, ни в коем разе, государь запретил). С другой - если ты Дания, то и тебе перепадёт "вне конкурса", по династическим соображениям. С третьей - будь ты трижды "Германияверфт", второго "Аскольда" тебе не закажут (даже если ты выиграл конкурс и не хочешь отдавать КД). С четвёртой - даже если ты и опоздал на конкурс, но сделал хороший проект, тебе закажут "Богатырь"...
>Словом, когда надо было - деньги на заграничные заказы находились. Но в рамках генеральной линии основную часть осваивали здесь. В итоге - перегрузка промышленности, затягивание сроков сдачи тех же "Осляби" и "Авроры", полный отказ от перевооружения старых кораблей (из-за нехватки орудий - а не денег). И т.п.
>На выходе - все зарубежные "образцы" броненосцев и крейсеров в Порт-Артур успели. И - не успел ни один "серийный" корабль отечественной постройки, заказанный по этим образцам.

а кто виноват то, та самая система неразберихи и произвола и виновата и сегодня наблюдается её продолжение
От realswat
К АМ (04.05.2017 23:47:13)
Дата 05.05.2017 07:17:07

"Неразбериха и произвол" - те самые "универсальные объяснения"

>а кто виноват то, та самая система неразберихи и произвола и виновата и сегодня наблюдается её продолжение

В данном случае есть вполне конкретное проявление произвола - Николай хотел поддержать судпром, чтоб по Питеру голодные мастеровые не ходили. Итог желания - перегрузка судпрома, найм дополнительных рабочих, паника "программа 1898 заканчивается, сейчас придётся рассчитать толпу рабочих", срочный заказ "в счёт будущих программ" "Андрея" и "Павла", а затем и пары "баянов". Чисто чтоб мастеровым было чем заняться - подозреваю, что из этой же оперы и феерический долгострой, и чудовищные ценники на "баяны" русской достройки.
От АМ
К realswat (05.05.2017 07:17:07)
Дата 05.05.2017 17:58:18

Ре: "Неразбериха и...

>>а кто виноват то, та самая система неразберихи и произвола и виновата и сегодня наблюдается её продолжение
>
>В данном случае есть вполне конкретное проявление произвола - Николай хотел поддержать судпром, чтоб по Питеру голодные мастеровые не ходили. Итог желания - перегрузка судпрома, найм дополнительных рабочих, паника "программа 1898 заканчивается, сейчас придётся рассчитать толпу рабочих", срочный заказ "в счёт будущих программ" "Андрея" и "Павла", а затем и пары "баянов". Чисто чтоб мастеровым было чем заняться - подозреваю, что из этой же оперы и феерический долгострой, и чудовищные ценники на "баяны" русской достройки.

произвол в данном случае это именно то что имеющиеся военные заводы могли оказатся без заказов, произвол, неразбериха и криворукость

Другое конкретное проявление это да само решение на размещение заказов за границей, о опасности японии заговорили задолго до 1898 года а вот что когда было принято решение не знали что строить это кто собственно виноват?

И да, само существоевание периодически недозагруженных казеных заводов не вина этих самых заводов а разумеется государства в виде чиновнков.
От Дмитрий Козырев
К марат (04.05.2017 18:05:52)
Дата 04.05.2017 20:45:01

Re: И в...


>Если бы Россия хотела начать войну в 1903-1904 гг, то да смысл быстрее купить корабли все равно где был. Но ведь думали не рискнут напасть на великую державу. А если рискнут то мы шапками закидаем.


Да причем тут это?
Япония воевала всем флотом, а Россия "эскадрами тихого океана".
Отсутствие судоремонта на ДВ обусловило отправку части кораблей на Балтику с театра (2 ЭБР 2 БРКР)
Близость японских тервод к театру позволяла им проводить подкрепления (2 БРКР 1 КР), а нам нет - отряд Бахирева, 2 ТОЭ.
Необходимость держать корабли на закрытом театре лишила нас 3 ЭБР
От Дмитрий Козырев
К марат (04.05.2017 12:21:47)
Дата 04.05.2017 12:36:46

Re: Есть суровые...

>Разный уровень государств и судпрома. Япония начинала с нуля, затем осваивала строительство на своих верфях и к ПМВ имела мощную судостроительную верфь. Россия как бы начала этот путь раньше(там разные Первенец, Кремль, Не тронь меня и прочие) и к РЯВ имела развитую судостроительную промышленность. Не такую как Япония к ПМВ, но все же.

Россия перед РЯВ построила больше, чем Япония купила, но вмешалось как всегда "проклятие географии".
Да и к/в ПМВ построила немногим меньше, учитывая несравнимую необходимость тянуть огромный сухопутный фронт.
От Claus
К realswat (04.05.2017 09:11:42)
Дата 04.05.2017 10:00:14

Re: Есть суровые...

>Есть шикарная история гонки морских вооружений России и Японии перед РЯВ... и итог этой истории: "вкладывая деньги в чужой судпром", японцы каким-то макаром ухитрились и войну у России выиграть, и к началу ПМВ по качеству судпрома если не превзойти, то сравняться.
У нас не ожидается в ближайшем будущем войны с глобальным морским рубиловом.
Так что пример не подходит.
А строить корабли обеспечивающие ядкрное сдерживание, демонстрирующие ылаг и пуляющие по бармалеям, лучше у себя.

И кстати япония по итогам РЯВ оказалась с кучей устаревших кораблей и дальше почему то перешла к своему судостроению.
От realswat
К Claus (04.05.2017 10:00:14)
Дата 04.05.2017 10:58:54

Re: Есть суровые...

>У нас не ожидается в ближайшем будущем войны с глобальным морским рубиловом.

Что у нас "ожидается", я слабо представляю. 8.8.8 и Крым не относилось к числу того, что мной "ожидалось" - не знаю, как у Вас. А скорость строительства/приобретения всегда важна.

>И кстати япония по итогам РЯВ оказалась с кучей устаревших кораблей и дальше почему то перешла к своему судостроению.

Феерично)
От Дмитрий Козырев
К realswat (04.05.2017 10:58:54)
Дата 04.05.2017 11:05:49

Re: Есть суровые...

>>У нас не ожидается в ближайшем будущем войны с глобальным морским рубиловом.
>
>Что у нас "ожидается", я слабо представляю. 8.8.8 и Крым не относилось к числу того, что мной "ожидалось" - не знаю, как у Вас.

ЧСХ у флотофобов и некоторых алармистов такие прогнозы были :)
Что еще раз подтверждает их большую близость к реальности по сравнению с флотофилами, живущими в мире своих иллюзий :)))
От FLayer
К Дмитрий Козырев (04.05.2017 11:05:49)
Дата 04.05.2017 22:06:39

Re: Есть суровые...

Доброго времени суток
>>
>ЧСХ у флотофобов и некоторых алармистов такие прогнозы были :)
>Что еще раз подтверждает их большую близость к реальности по сравнению с флотофилами, живущими в мире своих иллюзий :)))

Вы про готовящуюся операцию в Крыму знали и молчали про роль флота в ней??!!

Ибо потому что около близко приблизительно точно!