От Андю
К Вулкан
Дата 03.04.2017 17:29:19
Рубрики 11-19 век; Флот;

...И вся эта дрожЪ оказалась напрасной -- русский флот не зажёгЪ... (-)
От Г.С.
К Андю (03.04.2017 17:29:19)
Дата 03.04.2017 23:59:08

Аврора шлет вам привет из Петропавловска (-)
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (03.04.2017 23:59:08)
Дата 04.04.2017 09:10:03

"Привет Авроры" в целом показателен (+)

Наполовину разоруженный корабль, сражался под прикрытием плавбатарей, передав часть экипажа на берег.
Ну а о событиях 1855 г умолчим.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (04.04.2017 09:10:03)
Дата 04.04.2017 13:01:40

А что бы вы хотели?

Врагу не сдается наш гордый "Варяг"?
Это на театре, где у противников подавляющее преимущество.

>Наполовину разоруженный корабль, сражался под прикрытием плавбатарей, передав часть экипажа на берег.

Не разоруженный, а отправивший пушки не стреляющего борта и часть экипажа на береговые батареи.

>Ну а о событиях 1855 г умолчим.

А чем вам не нравится 1855 г.?
Образцовая эвакуация с двойным прорывом мимо блокирующей эскадры в Де Кастри и Николаевск.

Несколько лучше, чем впоследствии у наших, да и у бывшей и нынешней Владычицы Морей в похожих обстоятельствах.
От Вулкан
К Г.С. (04.04.2017 13:01:40)
Дата 04.04.2017 13:32:58

Опять процитирую себя любимого))))

Приветствую!

На начало 1854 года Россия имела на Тихом океане три мощных фрегата. Первый – 50-пушечный фрегат «Паллада», прибывший 9 августа 1853 года в Нагасаки с дипломатической миссией графа Путятина. Поскольку с наскоку проблемы с Японией решить не получилось – фрегат проследовал к побережью Кореи с географической и разведывательной миссией, составив карты и собрав материал для лоций — от корейской бухты Чосань до залива Петра Великого. 22 мая 1854 года фрегат вошел в Императорскую Гавань (ныне Советская Гавань), где экипаж судна узнал о том, что Англия и Франция объявили России войну. 24 мая фрегат получил предписание от Муравьва следовать к заливу Де-Кастри.
50-пушечный фрегат «Диана» 4 октября 1853 года вышел из Кронштадта, 1 декабря миновал экватор, 13-го числа вошел на рейд Рио-де-Жанейро, где провел небольшой ремонт и пополнил припасы. 7 января 1854 года он взял курс на юг, обогнул мыс Горн, 22 февраля встал на ремонт, который занял 20 дней, в Вальпараисо. Далее фрегат проследовал к Гавайским островам (Гонолулу), где встал на якорь в качестве стационара. В начале мая стало известно о том, что война началась, и «Диана» начал готовиться к выходу в море. 29 мая капитан-лейтенант Лесовский получил предписание от Муравьева следовать к заливу Де-Кастри.
44-пушечный фрегат «Аврора» под командованием капитан-лейтенанта Ивана Николаевича Изыльметьева вышел из Кронштадта 21 августа 1853 года, обогнул мыс Горн, и 13 марта 1854 года вошел на рейд чилийского города Кальяо для исправления повреждений. Внезапно там Изыльметьев наткнулся на англо-французскую эскадру коммодора Прайса, и был заблокирован, но с помощью хитрой уловки 14 апреля 1854 года ему удалось бежать. 20 мая 1854 года фрегат у Гонолулу встретил британский корвет «Тринкомали», который недавно встретил «Диану» (все три капитана еще не знали о том, что война началась), и сообщил примерный курс следования. Стало понятно, что «Диана» идет к российским берегам, и Изыльметьев принял решение идти к Петропавловск-Камчатскому не останавливаясь на ремонт. Шли очень тяжело: «23 мая, в широте 31° N, начались противные западные ветры, дувшие с силою, часто дохо- дившею до степени шторма. и заставлявшие постоянно иметь марселя зарифленные наглухо; дожди не переставали, и положение экипажа сделалось чрезвычайно тягостным; при огромном океанском волнении фрегат часто черпал бортами, вода попадала в батарейную палубу, пазами проходила в жи- лую, так что команде не оставалось места, где бы укрыться от сырости; в палубах порта по свежести ветра были постоянно закрыты, и духота становилась невыносимою. <...> Быстрый поход на север и резкая перемена климата… все это взятое вместе произвело последствия самые тяжелые. <...> Ветер не изменялся ни в силе, ни в направлении, погода не выяснивалась; провизия, взятая в Калао в изобилии, начала истощаться продолжительным пребыванием в море; запас воды оставался самый ограниченный…» Наконец, 19 июня «Аврора» бросил якорь в Петропавловске.
Заметьте, что у «Паллады», что у «Дианы», что у «Авроры» было много вариантов для действий на море. Например, «Паллада» при получении известий и войне, вполне могла спуститься к китайским берегам и атаковать британские торговые станции в портах Кантон, Амой, Фучжоу, Нинбо и Шанхай. Однако указание Муравьева однозначно – следовать к заливу Де-Кастри.
«Диана», будучи в Гонолулу, могла избрать путь в Юго-Восточную Азию, для атаки Сингапура или каперства в Индийском океане, кишащем британскими судами. Могла пойти к побережью Австралии, где в Мельбурне и Сиднее лежало добытое в результате «золотой лихорадки» золото, ждущее отправки в Англию. Но приказ Муравьева однозначен – залив Де-Кастри.
То же самое можно сказать и про «Аврору», единственно – ей пришлось тяжелее, чем другим, поскольку переход через Атлантику и Тихий океан для нее получился очень непростым. Так почему же Муравьев настоял на прибытии фрегатов к устью Амура?
Ответ очень прост. 18 мая 1854 года, сибирский губернатор узнал, что Англия и Франция объявили войну России. И понял, что на данный момент у него развязаны руки. 31 мая 1854 года Муравьев во главе флотилии парохода «Аргунь», 6 лодок, 4 вельботов, 18 баркасов, 13 барж, 6 плашкоутов и 29 плотов двинулся вниз по реке Шилке, далее по Амуру, и 4 июня достиг Николаевского Поста у слияния рек Сунигири и Амур. Здесь был сделан склад, а основная часть солдат и пушек была выгружена на озере Кизи, в 8.5 км от Татарского пролива и залива Де-Кастри. Таким образом, фрегаты обеспечивали защиту новым фортам на время из строительства и «утверждали российский флаг в Японском море». У этого решения были как плюсы, так и минусы.
Да, под прикрытием «Паллады» («Диана» разбилась в результате навигационной аварии) вполне удалось построить небольшую крепость в устье Амура, а чуть позже перебросить войска в Петропавловск-Камчатский, что оказалось решающим при обороне города. Атаковали бы англо-французские корабли устье Амура? Вполне возможно. Но с учетом послезнания (Муравьев не мог этого знать на тот момент) можно отметить – англичане и французы считали, что Сахалин – это полуостров, а Татарский пролив является заливом, глубоко вдающимся в сушу. Стали бы в такой ситуации Прайс и Де Пуант рисковать или нет – вопрос из разряда альтернативной истории, на который мы уже никогда не получим ответа.
С другой стороны, узнай эскадра Прайса об атаках русских фрегатов на британскую торговлю и британские колонии – думаю, о налете на Петропавловск забыли бы надолго. К примеру, тот же остров Гонконг был защищен одним 24-фунтовым и двумя 12-фунтовыми орудиями – от пиратов и китайцев на их древних джонках. Такая оборона против современного 50-пушечного фрегата не продержалась бы и десяти минут. А захватывать там было что – склады Гонконга на июнь 1854 года содержали товаров и опиума на общую сумму в 2.1 миллиона фунтов стерлингов, или на 20 миллионов рублей.
Сингапур, который был главнейшей перевалочной базой британской Ост-Индской компании, защищала батарея Канниг, на которой пушки… отсутствовали, ибо ее в 1829 году переделали в ботанический сад. А форт Фуллертон, был запланирован к строительству на 1855 год, его достроят к 1859 году.
Таким образом, налет на богом забытый городишко на краю земли скорее всего откладывался бы до тех пор, пока не переловят русские крейсера. Ну и еще один небольшой плюс – погоня за «Палладой» и «Дианой» дала бы Петропавловску больше времени подготовиться к атаке и укрепить оборону города. Вспомним, что из семи береговых батарей Петропавловска пять были фактически не защищены, прикрыты либо мешками с песком, либо брустверами.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От объект 925
К Вулкан (04.04.2017 13:32:58)
Дата 04.04.2017 22:59:11

Ре: Опять процитирую...

>но с помощью хитрой уловки 14 апреля 1854
+++
какой?

>Быстрый поход на север и резкая перемена климата… все это взятое вместе произвело последствия самые тяжелые. <...>
+++
сколько умерло?
От Вулкан
К объект 925 (04.04.2017 22:59:11)
Дата 05.04.2017 14:09:34

Ре: Опять процитирую...

Приветствую!
>>но с помощью хитрой уловки 14 апреля 1854
>+++
>какой?

Цитата из книги Завражного "Забыть адмирала!": " Переоснастка ещё не была завершена, когда Изыльметьев шестым чувством понял, что завтра уже будет поздно. У него не было никаких источников информации, но, уловив какие-то незаметные изменения в поведении французов и англичан, он всё же верно угадал нужный момент - именно назавтра союзники собрались неожиданно атаковать "Аврору". Во время вечернего визита во вторник 13 апреля на флагманский британский фрегат за вежливыми разговорами, чаем и виски командир "Авроры" усвоил главное: участь русского фрегата союзниками уже решена. Поэтому среди ночи были проведены все необходимые приготовления и спущены шлюпки, а туманным ранним утром следующего дня, при полном штиле, Изыльметьев бесшумно проверповал* фрегат от места якорной стоянки союзной эскадры - из зоны безветрия на выход в океан, где хоть чуточку дуло. С большим опозданием маневр был замечен на эскадре, союзники задёргались, замелькали сигнальные флаги, но адмиралам оставалось лишь кусать локти - момент был упущен. "Аврора" уже поставила паруса, обогнула остров Сан-Лоренцо и скрылась.
* Верповать - буксировать, тащить корабль с помощью специальных якорей-верпов или шлюпок.
Таким образом, "Аврора" от рук союзников ускользнула. Где находятся остальные русские боевые корабли, "Паллада" и "Диана", было также неизвестно. Впрочем, "Диану" не так давно видели совсем недалеко от Кальяо, в Вальпараисо*. Ну и что? На общую картину эти отрывочные сведения света не проливали. Адмиралы злились - на русского командира, который обвёл их вокруг пальца, друг на друга и Бог весть на что ещё. В порыве бессильной ярости Прайс приказал взять в плен небольшую прогулочную яхту русского князя Любимова-Ростовского, стоявшую на якоре неподалёку. Этот несколько странный "военный подвиг", совершенный ещё до прихода "Virago", а стало быть, до известия об официальном объявлении войны, вызвал удивление и непонимание даже у союзников-французов. "

>>Быстрый поход на север и резкая перемена климата… все это взятое вместе произвело последствия самые тяжелые. <...>
>+++
>сколько умерло?
судовой врач «Авроры» Виталис Вильчковский: «Несмотря на всевозможные старания г. капитана и рачительный надзор за гигиеною экипажа, со- стояние здоровья его стало заметно хуже, сильные ревматические боли суставов, поражения де- сен, страдания катарально-ревматические органов грудных и всеобщая усталость явно указывали на проявляющийся скорбут [цингу] от простудных страданий. Не были свободны и гг. офицеры: у г. командира фрегата появилась сильная Peritonitis [воспаление брюшины], г. прапорщик Шенурин страдал Pleurodynia Rheumatica [надсадная ревматическая боль в ребрах]. Тот и препаратор Шиль, 1 юнкер и 3 гардемарина больны были ревматизмом сочлений; я сам с самого порта Каллао, имея пораженными ревматизмом все суставы рук и ног, не был в состоянии (в продолжение 1/2 меся- ца) пошевелиться на койке. При том и число больных начало увеличиваться. Скоро лазарет не был в состоянии умещать оных, отдана была для помещения больных батарейная палуба, где и устроен был лазарет. Но скоро нужно было для помещения оных отвести жилую палубу. При уменьшении числа рабочих и утомительных, зависящих от бурного времени трудах у всей остальной команды появилось сильное расслабление, которое и заставило г. капитана решиться для спасения команды направить путь в ближайший и безопасный Петропавловский порт…» (4, с. 253).
Итог подведен в другом донесении: «…куда и прибыл июня 19-го дня, имея трудно больных 35 человек, и сверх того пора- женных цингою 142 человека. Люди эти были немедленно свезены в Морскую Петропавловскую Госпиталь июня 20-го по распоряжению командира Петропавловского Порта контр-адмирала За- войко, назначена медицинская комиссия, которая нашла еще 19 человек, требующих отправления в госпиталь.
Вообще, за немногими исключениями, все нижние чины имели признаки развивающегося скорбута. Умерло на переходе из Каллао в Петропавловск 13, и в самом Петропавловске 19 человек»

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (05.04.2017 14:09:34)
Дата 06.04.2017 14:09:03

"Беру свои слова обратно"(с)

Приветствую!

>Цитата из книги Завражного "Забыть адмирала!": " Переоснастка ещё не была завершена, когда Изыльметьев шестым чувством понял, что завтра уже будет поздно. У него не было никаких источников информации, но, уловив какие-то незаметные изменения в поведении французов и англичан, он всё же верно угадал нужный момент - именно назавтра союзники собрались неожиданно атаковать "Аврору". Во время вечернего визита во вторник 13 апреля на флагманский британский фрегат за вежливыми разговорами, чаем и виски командир "Авроры" усвоил главное: участь русского фрегата союзниками уже решена. Поэтому среди ночи были проведены все необходимые приготовления и спущены шлюпки, а туманным ранним утром следующего дня, при полном штиле, Изыльметьев бесшумно проверповал* фрегат от места якорной стоянки союзной эскадры - из зоны безветрия на выход в океан, где хоть чуточку дуло. С большим опозданием маневр был замечен на эскадре, союзники задёргались, замелькали сигнальные флаги, но адмиралам оставалось лишь кусать локти - момент был упущен. "Аврора" уже поставила паруса, обогнула остров Сан-Лоренцо и скрылась.
> * Верповать - буксировать, тащить корабль с помощью специальных якорей-верпов или шлюпок.
> Таким образом, "Аврора" от рук союзников ускользнула. Где находятся остальные русские боевые корабли, "Паллада" и "Диана", было также неизвестно. Впрочем, "Диану" не так давно видели совсем недалеко от Кальяо, в Вальпараисо*. Ну и что? На общую картину эти отрывочные сведения света не проливали. Адмиралы злились - на русского командира, который обвёл их вокруг пальца, друг на друга и Бог весть на что ещё. В порыве бессильной ярости Прайс приказал взять в плен небольшую прогулочную яхту русского князя Любимова-Ростовского, стоявшую на якоре неподалёку. Этот несколько странный "военный подвиг", совершенный ещё до прихода "Virago", а стало быть, до известия об официальном объявлении войны, вызвал удивление и непонимание даже у союзников-французов. "

Повелся на художественную литературу.
Выписка из вахтенного журнала "Авроры": "[Ср.] В 14 день Апреля 1854 года стоя на якоре Даглисте на рейде Каллао в готовности сняться с якоря с полуночи. <...> В 7 часов Подъяты в ростры барказы 2 катера и две шестерки в 1/2 8го часа привезено с берега свежего мяса 5 пуд зелени 4 пуда 25 фунтов. В 8 часов по рапорту фрегат и команда обстоят благополучно больных Лейтенант Федоровский нижних чинов 47 человек. воды в фрегате. 7 1/2 дюймов. По осмотру фрегат обстоял в грузу

Ахтер штевнем 19 ф 4д Фор- ––––––––– 17–– 3
––––––
Дифиренту 1 ф 4 д.

Привезено на боту пресной воды коими наполнено бочек 17 Анкерков 72 лагуна.

В 9м часу Ветр самый тихий облачно высота барометра 30,01. Симпизометра 30,24 темпе- ратура воды 15° в 9 часов подняли на боканцы остальные гребные суда в тоже время привезено для похода Свежего мяса 15 пуд и разной зелени.

В 3/4 10го часа мы под марселями и брамселями снялись с якоря на левый галс и стали сле- довать к выходу из Каллао. В Тихий океан.

В 12 часов пеленговали Nй мыс О-ва Сан Лоренцо SW 7°. О-в большой Пискадор NW 16 Крепость в Каллао SO 81 по сим пеленгам находились от 1го в 2 1/4 милях а от последнего в 14 1/2 ми- лях в широте 12°2´S. долготе 77°18´Wй воды в фрегате 7 3/4 дюймов» (5, л. 96об–104об.)."


Легенда о буксировке «Авроры» гребными судами возникла уже в XX в. В действительности на «Авроре» вообще не было «семи десятивесельных гребных судов» – только два. Но 19/31 августа 1854 г. англофранцузы захватили плашкоут, везший из Тарьинской бухты кирпичи. Вот его-то, несчастную безоружную посудину, и буксировали семь гребных судов (16, с. 467). То ли в записях, то ли в памяти какого-то уважаемого историка произошла путаница – шлюпки стали аврорскими. В последующих пересказах возникали новые волнующие подробности: якорная цепь, для бесшумности обмотанная тряпьем, и едва не задетый бушприт английского корвета, и бессильное бешенство адмирала Прайса."

http://www.kamlib.ru/resourses/kalmykov_30.htm

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От vikt
К Вулкан (06.04.2017 14:09:03)
Дата 09.04.2017 11:34:26

Re: "Беру свои...

>Приветствую!

>>Цитата из книги Завражного "Забыть адмирала!"...

>Повелся на художественную литературу...

ЕМНИП книга подаётся вовсе не как художественная.
Лично у меня, после прочтения вышеуказанной книги, сложилось ощущение, что у автора не всё в порядке с головой. Особенно показателен вынесенный в заголовок натужный пафос.
От Кострома
К Вулкан (04.04.2017 13:32:58)
Дата 04.04.2017 16:18:10

Да тут как бы и спорить не о чем

>Приветствую!
»

Безусловно у русского флота были возможности для крейсерской войны.
И так же безусловно - русский флот этой возможностью не воспользовался.
От Г.С.
К Вулкан (04.04.2017 13:32:58)
Дата 04.04.2017 13:49:41

Рисовать стрелочки на море еще увлекательней, чем на суше.

>На начало 1854 года Россия имела на Тихом океане три мощных фрегата. Первый – 50-пушечный фрегат «Паллада», прибывший 9 августа 1853 года в Нагасаки с дипломатической миссией графа Путятина.

4 октября 1853 года «Диана» вышла из Кронштадта на Дальний Восток, чтобы сменить пришедший в негодность фрегат «Паллада», на котором в Японию был направлен с дипломатической миссией вице-адмирал Е. В. Путятин. вика


> 19 июня «Аврора» бросил якорь в Петропавловске.
Где Завойко своим приказом оставил корабль для обороны, а больную команду отправил на лечение.


>(«Диана» разбилась в результате навигационной аварии)
«Диана» разбилась в результате цунами.
От Вулкан
К Г.С. (04.04.2017 13:49:41)
Дата 04.04.2017 15:03:32

Рассуждать по незнанию еще увлекательней

Приветствую!
>>На начало 1854 года Россия имела на Тихом океане три мощных фрегата. Первый – 50-пушечный фрегат «Паллада», прибывший 9 августа 1853 года в Нагасаки с дипломатической миссией графа Путятина.
>
>4 октября 1853 года «Диана» вышла из Кронштадта на Дальний Восток, чтобы сменить пришедший в негодность фрегат «Паллада», на котором в Японию был направлен с дипломатической миссией вице-адмирал Е. В. Путятин. вика

Фрегат Паллада пришел в негодность после зимовки в Амуре. Ради интереса, загоните свою Тойоту, Хендай, ВАЗ, не знаю, что у вас есть, по брюхо в реку, и оставьте там на зиму. А как лед растает и сойдет - посмотрите что с нею станет.
Добила Палладу именно зимовка в Амуре.


>> 19 июня «Аврора» бросил якорь в Петропавловске.
>Где Завойко своим приказом оставил корабль для обороны, а больную команду отправил на лечение.
 Заметьте, про Аврору я ни слова не сказал.

>>(«Диана» разбилась в результате навигационной аварии)
>«Диана» разбилась в результате цунами.

11 декабря 1854 года. То есть с интересуемых нас событий прошло почти 6 месяцев.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Lazy Cat
К Вулкан (04.04.2017 15:03:32)
Дата 05.04.2017 02:39:57

Ув. Вулкан а не увлекаетесь ли вы насчёт Паллады?


>Фрегат Паллада пришел в негодность после зимовки в Амуре. Ради интереса, загоните свою Тойоту, Хендай, ВАЗ, не знаю, что у вас есть, по брюхо в реку, и оставьте там на зиму. А как лед растает и сойдет - посмотрите что с нею станет.
>Добила Палладу именно зимовка в Амуре.

А почему Паллада оказалась без экипажа на зимовке в Постовой бухте? Каковая зимовка как вы справедливо отметили совершенно привела фрегат в негодность.
Почему Паллада не пошла с Путятиным в Японию на пару к Диане после того как её из за мелководья не удалось ввести в устье Амура? Это в военное то время. Вы же помните наверное хотя бы даже тексты Гончарова. Фрегат был сильно изношен и с точки зрения Путятина не годился в плавание. Два перенесённых тайфуна, проблемы с мачтами, расшатанный рангоут и подгнивший корпус. Собственно на смену Палладе, которая по мнению Путятина не могла бы выдержать и обратного пути и слали на ДВ Диану. Письмо же было в Петербург ещё по итогам перехода через Индийский океан
Если бы Паллада как Вы изначально утверждаете была мощным фрегатом способным к серёзным боевым крейсерствам, зачем было боеспособный фрегат заводить на отстой, разоружать, снимать опытную команду (часть перевели на Диану, часть отправили к Муравьёву)??? Насколько помню там именно в мае 54 года в Императорской гавани было освидетельствование фрегата которое закончилось приговором - доковый капремонт. Что и решило его судьбу - сначала попытка ввести в устье Амура а когда не получилось - разоружение и прикол корпуса на смертельную зимовку.
Паллада там никакое строительство крепости в устье Амура не прикрывала - её разоружили ещё перед попыткой ввести в татарский пролив, а потом и экипаж расформировали поставив на зимовку под охраной всего 14 человек

Так что ваш тезис насчёт наличия 3-х мощных фрегатов в 54 году не совсем верен. 1 мощный новый фрегат Диана, 1 хороший фрегат Аврора правда с потрёпанным экипажем и истрёпанная ветхая Паллада требовавшая докового ремонта.
От Вулкан
К Lazy Cat (05.04.2017 02:39:57)
Дата 05.04.2017 14:02:49

Re: Ув. Вулкан...

Приветствую!

>>Фрегат Паллада пришел в негодность после зимовки в Амуре. Ради интереса, загоните свою Тойоту, Хендай, ВАЗ, не знаю, что у вас есть, по брюхо в реку, и оставьте там на зиму. А как лед растает и сойдет - посмотрите что с нею станет.
>>Добила Палладу именно зимовка в Амуре.
>
>А почему Паллада оказалась без экипажа на зимовке в Постовой бухте? Каковая зимовка как вы справедливо отметили совершенно привела фрегат в негодность.
>Почему Паллада не пошла с Путятиным в Японию на пару к Диане после того как её из за мелководья не удалось ввести в устье Амура? Это в военное то время. Вы же помните наверное хотя бы даже тексты Гончарова. Фрегат был сильно изношен и с точки зрения Путятина не годился в плавание. Два перенесённых тайфуна, проблемы с мачтами, расшатанный рангоут и подгнивший корпус. Собственно на смену Палладе, которая по мнению Путятина не могла бы выдержать и обратного пути и слали на ДВ Диану. Письмо же было в Петербург ещё по итогам перехода через Индийский океан

Я бы все-таки предпочел где-то увидеть записки или отчеты Унковского. При все уважении, но Гончаров литератор, Путятин дипломат, а Невельской насколько я помню на Палладу вообще ни разу ногой не вступал.

>Если бы Паллада как Вы изначально утверждаете была мощным фрегатом способным к серёзным боевым крейсерствам, зачем было боеспособный фрегат заводить на отстой, разоружать, снимать опытную команду (часть перевели на Диану, часть отправили к Муравьёву)???

Потому что татарский пролив мелководен.

>Насколько помню там именно в мае 54 года в Императорской гавани было освидетельствование фрегата которое закончилось приговором - доковый капремонт. Что и решило его судьбу - сначала попытка ввести в устье Амура а когда не получилось - разоружение и прикол корпуса на смертельную зимовку.
>Паллада там никакое строительство крепости в устье Амура не прикрывала - её разоружили ещё перед попыткой ввести в татарский пролив, а потом и экипаж расформировали поставив на зимовку под охраной всего 14 человек

На это я дополнительно наверное пост размещу.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Lazy Cat
К Вулкан (05.04.2017 14:02:49)
Дата 05.04.2017 18:47:46

Re: Ув. Вулкан...

>Я бы все-таки предпочел где-то увидеть записки или отчеты Унковского.

Это очень просто сделать.
Адмирал Унковский. Рассказы из его жизни, записанные ВК Истоминым. //Русский Архив. №5. 1887.

>При все уважении, но Гончаров литератор,

Вообще то Гончаров не только литератор и праздный турист, а в этом плавании был официальным секретарём и историографом экспедиции. Собственно через его руки все документы и переписка и проходила. И "Фрегат Паллада" вовсе не художественный роман а путевые очерки, и таким образом как ни крути вполне годный исторический источник.

>Путятин дипломат,

Путятин кроме того что дипломат, ещё и адмирал и начальник экспедиции в Японию.
Поэтому без того чтобы читать его официальные отчёты о плавании Паллады и Дианы не обойтись.
Морской сборник №10 1856 и №5 1855

>а Невельской насколько я помню на Палладу вообще ни разу ногой не вступал.

Зачем нам тут Невельской. Хотя и у него мемуары нужные.

Кстати можно ещё посмотреть записки другого участника экспедиции Римского-Корсакова капитана шхуны "Восток"
Римский-Корсаков В.А.. Балтика-Амур. Хабаровск. 1980.

Ещё командир русского отряда на Сахалине Буссе писал дневник.
Буссе Н.В. Дневник. Русские и японцы на Сахалине.// Вестник Европы. 1871 №10-12, 1872№10.
И полемика с ним его начальника Невельского там же в Вестнике Европы 1872№8

Вопрос военного крейсерства Паллады а потом Дианы неоднократно обсуждался в штабе Путятина. Первоначально во время похода весной 54го из Нагасаки в Манилу к испанцам обсуждали крейсерство к берегам Австралии, (кстати проект предлагал Унковский).
Однако плохое состояние фрегата и прошлогодний тайфун в южно-китайском море, во время которого у корабля поехала грот-мачта привели к решению отложить этот план и идти на соединение с Дианой, шедшей на замену Палладе. Ну и предписания Муравьёва конечно.
Кстати о Диане - после завершения довольно рискованной миссии в Симоде (потому что там вокруг Японии шныряла английская эскадра Д Стирлинга, вошедшая в Нагасаки) опять-таки предполагалось Путятиным и Унковским идти в крейсерство. Если бы не цунами (а не навигационная ошибка) уничтожившее Диану - интересно как бы всё повернулось.
От Вулкан
К Lazy Cat (05.04.2017 18:47:46)
Дата 05.04.2017 19:04:26

Понимаете ли, что меня напрягает..

Приветствую!

Проблемы с Палладой начались скорее всего не у берегов Кореи, а раньше. При этом корабль идет не на ремонт в тот же Шанхай или Сан Франциско, более того - самая логичная версия, если корабль плох - он не идет домой, а почти полгода плавает в Южно-Китайском море.
Далее, те проблемы, которые описываются до стоянки в
Амуре (кроме грот-мачты) они не тяжелого, а среднего характера. Верхние бархоуты (наружная обшивка) вполне меняются силами экипажа. Бимсы стягивают железными скобами. Понятно, что это ремонт на коленке, но на компанию хватит. Проблемы с парусами и канатами так же решаются их покупкой а любом порту и перетягиванием.
В общем, на мой взгляд на конец мая ситуация с Палладой еще далека от критической. Ну если конечно принять за аксиому, что капитан корабля ищет возможность для продолжения службы, а не причины, чтобы от этой работы отказаться. А вот дальше...
Есть версия, но я пока не готов ее подкрепить аргументами.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Lazy Cat
К Вулкан (05.04.2017 19:04:26)
Дата 05.04.2017 20:02:51

Re: Понимаете ли,...

>Приветствую!

>Проблемы с Палладой начались скорее всего не у берегов Кореи, а раньше.

Конечно раньше. Её серьёзно и долго ремонтировали после повреждений на переходах по пути в Японию несколько раз - в Портсмуте, Кейптауне, частично в Шанхае (в сам Шанхай корабль не заходил).
Депеша Путятина о проблемах с Палладой и просьбой прислать Диану на замену относится ЕМНИП к моменту после перехода через индийский океан

>При этом корабль идет не на ремонт в тот же Шанхай или Сан Франциско,

В Шанхай они ходили подчиниться, стояли там месяц почти. В саму реку к городу не заходили, из за сложного фарватера, лоцманов и опасения махом попасть в плен в случае объявления войны Англией. Сан-Франсиско как вы помните из записок Гончарова тоже рассматривалось как вариант (что его и напугало)

> более того - самая логичная версия, если корабль плох - он не идет домой, а почти полгода плавает в Южно-Китайском море.

Основная задача корабля была - доставить миссию в Японию на переговоры. Они там не столько плавали сколько стояли в Нагасаки. Первый заход в Нагасаки аж три месяца продлился (август-сентябрь 53го), второй два месяца стояли (декабрь-январь).

>Далее, те проблемы, которые описываются до стоянки в
>Амуре (кроме грот-мачты) они не тяжелого, а среднего характера. Верхние бархоуты (наружная обшивка) вполне меняются силами экипажа. Бимсы стягивают железными скобами. Понятно, что это ремонт на коленке, но на компанию хватит. Проблемы с парусами и канатами так же решаются их покупкой а любом порту и перетягиванием.

Ну не знаю, может нам отсюда и виднее а может и нет. Здесь нужны аргументы


>В общем, на мой взгляд на конец мая ситуация с Палладой еще далека от критической. Ну если конечно принять за аксиому, что капитан корабля ищет возможность для продолжения службы, а не причины, чтобы от этой работы отказаться. А вот дальше...

Вы намекаете что Унковский намеренно нагнетал ситуацию с годностью Паллады чтобы сбежать от военных действий? Не ну тоже версия...
Но командовал то экспедицией Путятин, у которого кстати с Унковским были сложноватые отношения. И Путятин кстати весьма рискованную операцию затеял с походом в Японию на одиночной Диане во время войны - там английская эскадра его искала, и кстати японцы скрыли от англичан пришедших в Нагасаки в то же время что и Путятин в Симоду местопребывание Дианы.
От Вулкан
К Lazy Cat (05.04.2017 20:02:51)
Дата 06.04.2017 12:26:02

Re: Понимаете ли,...

Приветствую!

>Вы намекаете что Унковский намеренно нагнетал ситуацию с годностью Паллады чтобы сбежать от военных действий? Не ну тоже версия...

Ни в коем разе. Даже если так - у него было железно-бетонное алиби - приказ Муравьева.

>Но командовал то экспедицией Путятин, у которого кстати с Унковским были сложноватые отношения. И Путятин кстати весьма рискованную операцию затеял с походом в Японию на одиночной Диане во время войны - там английская эскадра его искала, и кстати японцы скрыли от англичан пришедших в Нагасаки в то же время что и Путятин в Симоду местопребывание Дианы.

Ну вот я и не понимаю, почему Путятина не оставить в Японии (у нас ведь в регионе еще есть шлюпы, шхуна, пароход, бригантины, если надо будет вдруг срочно вывезти главу посольства), и не сходить на ремонт в тот же Фрсико, или в Ситку, где есть запасы корабельных материалов.
Мое мнение - опять-таки, пока ничем не подкрепленное, на уровне ощущения - что с началом войны наши морские офицеры немного растерялись.
С учетом того, что война Англии и Франции с нами была отнюдь не предрешена, и вообще, по логике событий все должно было закончиться очередными переговорами, копившиеся проблемы не решались в рассчете на то, что пронесет.
А вот когда не пронесло - эти проблемы выпятили вперед.
Ну и еще одно.
Я заметил, что для того же английского (Энсон), французского (Сюркуф), немецкого (Мюллер) флотов такие крейсерства капитанами рассматриваются как возможность. Возможность прославиться. Возможность получить внеочередные звания. И т.д.
Для наших капитанов такие крейсерства почему-то рассматриваются как "билет в один конец". То есть мысль "мы все умрем" превалирует над любыми другими соображениями.
Мне проблемы наши в той же гигиене напомнили отчеты Омменея о французах, когда они блокировали Белое море в 1854-м. Британские корабли забиты под завязку лимонным соком, диета - солонина, сухари, вареные овощи, масло, сыр.
Французы прибыли с рыбой, рисом или горохом, и вообще без грамма лимонов. Зато очень гордились своими корабельными хлебопекарнями, которые каждый день могут давать свежий хлеб.
Так вот, врач британцев замечает, что лучше бы вместо хлебопекарен, из-за которых у половины французской команды запоры, взяли бы лимонов или апельсинов, которых во Франции в изобилии, ибо всего месяц в море - и у французов началась цинга. В результате чего в конце августа союзники были вынуждены уйти из Белого и Баренцева морей к себе домой.
То есть в случае гипотетического крейсерства к нему не готовы не только наши капитаны, но и наши команды, наша система снабжения и обслуживания.
Как-то так.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (06.04.2017 12:26:02)
Дата 07.04.2017 13:49:22

? о призах

>Я заметил, что для того же английского (Энсон), французского (Сюркуф), немецкого (Мюллер) флотов такие крейсерства капитанами рассматриваются как возможность. Возможность прославиться. Возможность получить внеочередные звания. И т.д.
>Для наших капитанов такие крейсерства почему-то рассматриваются как "билет в один конец". То есть мысль "мы все умрем" превалирует над любыми другими соображениями.

А вы писали что-либо о призовом праве в русском флоте? Я слышал о призах только в контексте Архипелагской экспедиции, и то этим занимались греки. А в остальное время как с этим обстояло?
От Вулкан
К B~M (07.04.2017 13:49:22)
Дата 07.04.2017 16:40:52

Re: ? о...

Приветствую!

>А вы писали что-либо о призовом праве в русском флоте? Я слышал о призах только в контексте Архипелагской экспедиции, и то этим занимались греки. А в остальное время как с этим обстояло?

Добычи морские.

Первые, хотя весьма немногочисленные, узаконения о морской добыче были изданы Петром Великим в 1710 г.; они помещены в Артикулах военных Российскому флоту. Подробнейшие узаконения состоялись в 1720 и 1722 годах и находятся в изданных тогда Морском уставе и Регламенте о управлении адмиралтейства и верфи. По законам Петра Великого добычу или призы на море могли делать:
1) военные суда;
2) каперы, вооруженные с дозволения Правительства частными людьми.
Предметом добычи могли быть:
- неприятельские военные корабли, их вооружение, снаряды и припасы, вещи, принадлежащие офицерам, унтер-офицерам и рядовым корабля; неприятельские купеческие корабли с товарами, в них погруженными;
- Российские военные корабли, захваченные неприятелем и 24 часа остававшиеся в его власти.
Но запрещалось без ведома и позволения командира выходить на неприятельские корабли для добычи или взятия людей в плен. Запрещалось нападать на корабли союзных и нейтральных держав, каким-нибудь образом их обижать, причинять им вред, брать что-либо с них, если только не будет особого повеления, и если этого не потребует необходимая нужда на корабле, например в случае крайней необходимости в провианте или такелаже; в последнем случае дозволялось взять у встретившихся кораблей часть потребных вещей с соблюдением доброго порядка и с выдачей и получением расписок, а по возвращении немедленно объявить об этом Адмиралтейской коллегии.
При взятии в плен корабля или судна, если они не станут биться или сопротивляться, запрещалось грабить, бить, ругать капитанов, шкиперов и матросов; равным образом запрещалось с офицеров, взятых на военных кораблях, сдирать платье, которое тогда будет на них находиться. Всех взятых в плен надлежало немедленно представлять высшему начальству, не удерживая их у себя, если не было иного приказа; запрещалось убивать тех из них, которым уже была обещана пощада. В подробности были определены меры, какие надлежало принять тотчас по взятии корабля или судна в плен для сохранения в целости вещей, на нем находящихся; затем взявший корабль в плен должен был немедленно представить его своему высшему начальству с подробным донесением о всех обстоятельствах взятия. Все взятые в плен корабли и суда отводились в Кроншлот; здесь проверялось имущество корабля или судна по составленной при его взятии описи, приводились в известность все обстоятельства взятия его в плен; принимались меры для сохранения товаров от повреждения или для выручки за них цены, если они не могли долгое время лежать. В Адмиралтейской коллегии проходил суд для решения вопроса, правильно ли были взяты в плен приведенные корабли. Военные неприятельские корабли отдавались тем, которые ими завладели, и цена их, а также вещи, принадлежавшие экипажу корабля, разделялись между всеми участвовавшими в их захвате лицами по особым правилам. Морскому начальству предоставлялось право забрать взятый в плен неприятельский военный корабль в казну с выдачей определенной платы, в зависимости от величины судна. За возвращенный русский военный корабль, остававшийся 24 часа в руках неприятеля, выдавалась половина вознаграждения, следовавшего за взятый во время боя неприятельский корабль. Взятые в плен купеческие корабли брались в казну, а товары делились между лицами, участвовавшими в захвате, тоже по определенным правилам. Каперу, вооруженному частными людьми, если он захватывал неприятельское судно, предоставлялись такие же права, как и военному кораблю.
Изложенные здесь правила во многих отношениях сохранили свою силу до настоящего времени, они подтверждались и в некоторых частях дополнялись и изменялись. К числу дополнений и изменений относятся следующие:
а. В законах Петра Великого и его преемников нет общих постановлений о торговле нейтральных держав и призах, которые по отношению к ней могли делаться. Этот предмет был определен правилами вооруженного нейтралитета, составленного императрицей Екатериной II в 1780 году.
б. В Уставе купеческого водоходства 1781 г. было определено, когда купеческие корабли без ведома или приказания начальства могут делать призы, а именно — это дозволено только тогда, когда неприятельский или разбойничий корабль совершит наезд или нападение на побережье, корабль или судно. Если в таком случае корабельщик или судовщик захватит нападающий корабль, то должен отвести его с добычей в порт или отдать российскому военному судну, с которым встретится; за храбрость же имеет право на соответствующее вознаграждение, сколько по военному морскому уставу назначено за корабль, флаг, пушки и прочее. Взятый корабль, судно или груз отдается в соответствующий суд и с ним поступают по законам. Если же купеческий корабль без ведома или приказания военного начальства и не имея патента предпримет наезд на побережье или на другой корабль или судно, пусть и во время войны с тем народом, которому они принадлежат, то за такое действие повелено наказывать как за разбой.
в. В 1806 г. было издано положение о делаемых военными судами призах, изменяющее доли, которые назначались сделавшим приз. Постановления прежнего времени о призах были признаны неполными и неудовлетворительными: они определяли сделавшим приз крайне умеренные доли, которые едва ли могли считаться достаточным вознаграждением морских подвигов; многие предметы были в них изложены весьма неопределенно, а многие случаи совсем пропущены. Но так как политические отношения между государствами во время войны изменяются и требуют особых правил, почему по отношению к частным, особенным случаям начальникам флота или эскадры и судов обычно даются подробные наставления, когда они при объявлении войны отправляются в море; поэтому при составлении новых правил о призах признано необходимым ограничиться случаями, которые менее подвержены переменам, и теми общими правилами, которые могут служить руководством при всяких обстоятельствах. Призом названо всякое завоевание, приобретение, присвоение собственности, принадлежащей неприятелю.
О призах военных постановлены следующие главные правила:
1) Взятые в плен корабль, фрегат или другое военное неприятельское судно или суда со всем, принадлежащим к ним, кроме людей, считаются призом взявшего, который обязан как только появится возможность сделать опись всего находящегося на судне, не позволять ни до чего касаться без своего ведома, предупреждать всякий беспорядок и не допускать обид и оскорбления пленных.
2) У пленных запрещается отнимать их собственность, как то: платье, имеющиеся при них деньги, серебряные, золотые и другие вещи, принадлежность которых будет доказана, и которые не считаются составляющими груз корабля.
3) Морское начальство имеет право взять в казну всякое из пленных судов с выдачей денег за корабли, фрегаты и корветы по количеству выбрасываемого металла, полагая 2500 рублей за пуд, а за прочие малые суда — по сделанной особой комиссией оценке. За указанную цену помимо самих судов поступают в казну и находящиеся на них артиллерийские снаряды, снасти и все, составляющее вооружение корабля, провизия и прочее, кроме того, что будет на нем найдено не входящего в штат, как то: серебро, золото, драгоценные и другие принадлежащие неприятелю вещи. Но правительство может принять и обратить в свое употребление только взятые у неприятеля орудия и военные припасы без судов, с платой за них по оценке; все же то, что в казну принято не будет, остается в пользу сделавшего приз.
4) За взятые в плен флагманские корабли выдается определенная сумма денег по особому положению.
5) Кто освободит взятый неприятелем российский корабль по истечении 24 часов от захвата, получает награду, как если он взял неприятельский корабль во время сражения.
6) Военное судно, которое завладеет крепостью или береговой батареей, получает за пушку по количеству выбрасываемого металла, по 5000 руб. за пуд. Кто без боя завладеет орудиями, военными припасами или другими вещами, принадлежащими неприятелю, где бы то ни было, на море, на рейде, в гавани, реке или на берегу, из-под защиты крепости или нет, получает 3/4 от положения о пушках, или по оценке за снаряды и другие вещи, а 1/4 отдается в казну для пополнения инвалидной суммы.
7) Призы разделяются между участвовавшими в захвате лицами по определенным правилам. — В отношении к призам купеческим постановлено:
1) Как только будет взято купеческое неприятельское судно, его люки должны быть заперты и опечатаны; потом нужно приставить караул, которому поручить как сбережение печатей в целости, так и наблюдение за прочими принадлежащими судну вещами.
2) Когда приз будет приведен в российский порт, о нем необходимо уведомить главного начальника в порту и призовую комиссию, если она в этом порте есть, и в то же время известить таможню.
3) Призовая комиссия или портовое начальство должны отобрать все бумаги, как о принадлежности судна, так и о грузе и проч., и если появится какое сомнение, опросить служителей, составляющих экипаж судна.
4) Потом товары должны быть немедленно сгружены и положены в магазин в присутствии сделавшего приз или его поверенного, а также протового и таможенного чиновников, и запечатаны их печатями.
5) Вещи и товары должны быть как можно скорее описаны при тех же чиновниках, которые должны подписать ведомость или объяснить, почему кем не подписана.
6) После этого сделавший приз или его поверенный имеют право продать судно и груз; причем в отношении запрещенных товаров принимаются законные меры. Из вырученных денег таможня получает принадлежащее ей по тарифу; потом уплачиваются издержки по выгрузке и поклаже товаров и по найму магазинов; из оставшегося половина поступает в инвалидную сумму, а прочее делится по правилам о призах военных.
7) Когда военное судно, независящее ни от какой части флота, сделает приз, право на который принадлежит только ему, тогда командующий с согласия офицеров может отпустить приз на выкуп, дав ему о том свидетельство, а с него взяв обязательство. О происшествии нужно обстоятельно записать в журнале.
8) Если груз нейтральных судов составляют товары и вещи, принадлежащие неприятелю, особенно способствующие его усилению и продолжению войны, то груз считается правильным призом, а суда следует отпускать. Но
9) всякое нейтральное судно, на котором будет находиться содержатель товаров, комиссар или поверенный из морских чиновников, подданных неприятельских, или которого экипаж будет состоять более чем на треть из матросов неприятельских, почитается правильным призом, ежели не будет доказано, что помещение тех людей на корабль произошло по особенному, необходимому случаю.
10) Призы купеческие не прежде должны считаться принадлежностью сделавшего их, как когда они, по рассмотрении призовой комиссией или другими предпоставленными для сего чиновниками в порту, признаны будут. О всех случаях, в которых какие-либо посторонние обстоятельства, затмевая дело, могут потребовать особенных пояснений, призовая комиссия, по учинении рассмотрения, должна представлять на разрешение министра.

Из книги - Неволин К. История российских гражданских законов. Т. 2. Книга вторая об имуществах. Раздел первый об имуществах вообще и раздел второй о правах на вещи. — СПб.: Типография императорской Академии наук, 1851.

http://george-rooke.livejournal.com/143850.html

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От B~M
К Вулкан (07.04.2017 16:40:52)
Дата 11.04.2017 01:31:07

Спасибо!

>в. В 1806 г. было издано положение о делаемых военными судами призах, изменяющее доли, которые назначались сделавшим приз. Постановления прежнего времени о призах были признаны неполными и неудовлетворительными: они определяли сделавшим приз крайне умеренные доли, которые едва ли могли считаться достаточным вознаграждением морских подвигов; многие предметы были в них изложены весьма неопределенно, а многие случаи совсем пропущены.

Очевидно, что ревизия была вызвана средиземноморскими экспедициями с 1798 года. Интересно, известны ли какие-то конкретные случаи из того времени. И, в частности, были ли среди претензий к Сенявину претензии в части нарушений призового права?
От Lazy Cat
К Вулкан (06.04.2017 12:26:02)
Дата 06.04.2017 15:58:49

Re: Понимаете ли,...

>Ну вот я и не понимаю, почему Путятина не оставить в Японии (у нас ведь в регионе еще есть шлюпы, шхуна, пароход, бригантины, если надо будет вдруг срочно вывезти главу посольства).

Японцы намертво запрещали русским сходить на берег вне случаев посещения-встреч послов-представителей и тем более жить на берегу. Всё русское посольство обитало на фрегате.
Главное при этом - весь упор в дипломатии Путятина был на произведение впечатления на японцев силой и мощью. Иного другого ничего просто не было тогда чтобы принудить и заинтересовать японцев в переговорах и тем более заключении трактата. Именно для этого там был фрегат и ещё несколько судов помельче.
Если бы он остался сам-друг на маленькой шхуне, вся эта стратегия полетела к чёрту. Тем более на фоне эскадры коммодора Перри занимавшейся там параллельно тем же самым.

Если Палладу отправить хрен знает куда на полгода - русский посол будет жить на маленьком транспорте, а шхуна ведь ещё нужна чтобы регулярно бегать то в шанхай то к муравьёву за почтой.
Невозможный вариант с точки зрения задачи дипломатии.
От Вулкан
К Lazy Cat (06.04.2017 15:58:49)
Дата 07.04.2017 11:48:52

Re: Понимаете ли,...

Приветствую!
>>Ну вот я и не понимаю, почему Путятина не оставить в Японии (у нас ведь в регионе еще есть шлюпы, шхуна, пароход, бригантины, если надо будет вдруг срочно вывезти главу посольства).
>
>Японцы намертво запрещали русским сходить на берег вне случаев посещения-встреч послов-представителей и тем более жить на берегу. Всё русское посольство обитало на фрегате.
>Главное при этом - весь упор в дипломатии Путятина был на произведение впечатления на японцев силой и мощью. Иного другого ничего просто не было тогда чтобы принудить и заинтересовать японцев в переговорах и тем более заключении трактата. Именно для этого там был фрегат и ещё несколько судов помельче.

Тем не менее шхуна "Хеда" впечатлила их гораздо больше. А уж передача шхуны после окончания войны Японскому правительству, и появление в Японии первого военного корабля по европейскому образцу - это гораздо большее впечатление, чем фрегат. Мало что ли они фрегатов видели?
Кстати, меня уже два дня мучает вопрос - а почему мы послали именно фрегаты к берегам Японии? Ведь линкоры смотрелись бы гораздо внушительнее?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Lazy Cat
К Вулкан (07.04.2017 11:48:52)
Дата 07.04.2017 15:54:36

Re: Понимаете ли,...


>Тем не менее шхуна "Хеда" впечатлила их гораздо больше. А уж передача шхуны после окончания войны Японскому правительству, и появление в Японии первого военного корабля по европейскому образцу - это гораздо большее впечатление, чем фрегат. Мало что ли они фрегатов видели?

Впечатлил их фрегат а заодно американские фрегаты Перри которые параллельно там в Эдо тем же самым занимались (принуждением к переговорам). Сосбтвенно принципиальное решение пойти на заключение договора с русскими было принято ещё задолго до истории с Дианой и тем более Хедой, когда госсовет таки решил отправить на переговоры "прорусского" Кавадзи сотоварищи. А вот торговались долго, в частности по Сахалину. Собствено катастрофа Дианы и вследствие этого сложное положение заставили Путятина согласится на "неразделённый" статус Сахалина в Симодском трактате

>Кстати, меня уже два дня мучает вопрос - а почему мы послали именно фрегаты к берегам Японии? Ведь линкоры смотрелись бы гораздо внушительнее?

Согласен. жаль авианосцев не было
:)
От Г.С.
К Lazy Cat (07.04.2017 15:54:36)
Дата 07.04.2017 16:37:26

По Сахалину

>Впечатлил их фрегат а заодно американские фрегаты Перри которые параллельно там в Эдо тем же самым занимались (принуждением к переговорам). Сосбтвенно принципиальное решение пойти на заключение договора с русскими было принято ещё задолго до истории с Дианой и тем более Хедой, когда госсовет таки решил отправить на переговоры "прорусского" Кавадзи сотоварищи. А вот торговались долго, в частности по Сахалину. Собствено катастрофа Дианы и вследствие этого сложное положение заставили Путятина согласится на "неразделённый" статус Сахалина в Симодском трактате

У Задорнова-ст. в морском цикле версия, что Сахалин оставили в совместном владении из опасения, что его захватят англичане. Не знаю, сам он это придумал или взял из тогдашних документов, с которыми работал.
От Lazy Cat
К Г.С. (07.04.2017 16:37:26)
Дата 07.04.2017 19:07:14

Re: По Сахалину


>У Задорнова-ст. в морском цикле версия, что Сахалин оставили в совместном владении из опасения, что его захватят англичане. Не знаю, сам он это придумал или взял из тогдашних документов, с которыми работал.

Честно вам скажу, я 20 лет назад работал именно с этими документами поскольку диплом по теме писал.
Нет, Сахалин оставили неразделённым потому что джапы упёрлись насчёт границы на острове (по какой параллели её проводить), а Путятину после крушения Дианы будучи выброшенным на берег и оказавшемся в крайне не авторитетном положении крайне хотелось завершить дело договором и выпутаться оттуда. Кроме того Российский МИД считал необходимым закрепить за собой ВЕСЬ остров (особенно инетересовал залив Анива на юге) и провести границу по проливу Лаперуза, и Путятин настаивал именно на этом и вариант на котором упирались японцы с границей по 50 параллели совершенно наших не устраивал.
Ни в рапорте Путятина ни в отчётах Нессельроде ничего на тему связи неразделённого статуса острова и опасений от англичан нет. Там только одобрение сего с пожеланиями типа "вот будет более удобное время, мы к вопросу вернёмся"

Кстати никакой договор не помешал комоддору Стирлингу в 55 году послать и на Сахалин и на Курилы (а Курилы я напомню по Симодскому трактату были закреплены за Россией до Урупа) корвет и фрегат, которые пожгли там все русские посты (в том числе и в Императорской гавани на материке) а над Сахалином и Курилами подняли английский флаг. Англы даже переименовали их в "остров альянса" и "архипелаг туманов". Но на Парижском конгрессе вопрос даже и не поднимался и на том всё и кончилось.
От Вулкан
К Вулкан (04.04.2017 15:03:32)
Дата 04.04.2017 15:06:37

По Диане

Приветствую!

>11 декабря 1854 года. То есть с интересуемых нас событий прошло почти 6 месяцев.

7 января 1855-го конечно же.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (04.04.2017 13:01:40)
Дата 04.04.2017 13:09:22

Я - ничего. Это к Вам вопрос (+)

что именно Вы имели ввиду своим комментарием о "привете от Авроры"?
В пример чего Вы ее ставите на фоне "не зажигания" флота?

>Врагу не сдается наш гордый "Варяг"?
>Это на театре, где у противников подавляющее преимущество.

Когда действия флота приводят в пример логично ожидать каких то сравнительно успешных действий, нацеленных на реализацию морской стратегии. Т.е. к "борьбе на море и за море".

>Наполовину разоруженный корабль, сражался под прикрытием плавбатарей, передав часть экипажа на берег.

>Не разоруженный, а отправивший пушки не стреляющего борта и часть экипажа на береговые батареи.

"не шпион, а разведчик" :)))

>Ну а о событиях 1855 г умолчим.

>А чем вам не нравится 1855 г.?

"Конец, пусть и логичный, но досадный" (с)
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (04.04.2017 13:09:22)
Дата 04.04.2017 13:24:33

Попытаюсь ответить на вопрос

>>Врагу не сдается наш гордый "Варяг"?
>>Это на театре, где у противников подавляющее преимущество.
>
>Когда действия флота приводят в пример логично ожидать каких то сравнительно успешных действий, нацеленных на реализацию морской стратегии. Т.е. к "борьбе на море и за море".

ПМСМ Вы слишком однозначно формулируете морскую стратегию. Кроме "борьбы на море и за море" для континентальной державы может иметь место "борьба на море за сушу", что и имело место на ДВ.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (04.04.2017 13:24:33)
Дата 04.04.2017 13:33:22

Re: Попытаюсь ответить...

>>>Врагу не сдается наш гордый "Варяг"?
>>>Это на театре, где у противников подавляющее преимущество.
>>
>>Когда действия флота приводят в пример логично ожидать каких то сравнительно успешных действий, нацеленных на реализацию морской стратегии. Т.е. к "борьбе на море и за море".
>
>ПМСМ Вы слишком однозначно формулируете морскую стратегию.

Это не я, это Мэхен :)

> Кроме "борьбы на море и за море" для континентальной державы может иметь место "борьба на море за сушу", что и имело место на ДВ.

Поздравляю с познанием Дао флотофобии :)
О необходимости подчинения российского флота целям береговой обороны "мы" говорим уже давно.
Но флотофилы негодуют, т.к. "господство на море", "морская сила", "флаг в океане" и "300 лет традиций". :)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (04.04.2017 13:33:22)
Дата 04.04.2017 18:50:57

Re: Попытаюсь ответить...

>О необходимости подчинения российского флота целям береговой обороны "мы" говорим уже давно.

Береговая оборона - это нонсенс даже на таких относительно компактных театрах как Балтика или Чёрное море. Никаких серьёзных препятствий флот береговой обороны для сильнейщего флота противника создать не смог бы. Загнать "Гебена" в Босфор могли только линейные корабли, пусть даже устаревших типов.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (04.04.2017 18:50:57)
Дата 04.04.2017 22:34:20

Re: Попытаюсь ответить...

>>О необходимости подчинения российского флота целям береговой обороны "мы" говорим уже давно.
>
>Береговая оборона - это нонсенс даже на таких относительно компактных театрах как Балтика или Чёрное море.

Этот тезис беспредметен без раскрытия терминов "береговая оборона" и "флот береговой обороны".

>Никаких серьёзных препятствий флот береговой обороны для сильнейщего флота противника создать не смог бы.

Смог бы. Вопрос целеполагания. Тут как раз in beeing в своей красе.

>Загнать "Гебена" в Босфор могли только линейные корабли, пусть даже устаревших типов.

А Гебен чему угрожал?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (04.04.2017 22:34:20)
Дата 05.04.2017 05:39:21

Re: Попытаюсь ответить...

>Этот тезис беспредметен без раскрытия терминов "береговая оборона" и "флот береговой обороны".

Здесь уже подсказали, что раскрытие этого понятия будет сильно зависеть от театра и предполагаемого противника. В определённом смысле, Черноморский и Балтийский флоты практически во все периоды своего существования и есть флоты береговой обороны.

>>Загнать "Гебена" в Босфор могли только линейные корабли, пусть даже устаревших типов.
>
>А Гебен чему угрожал?

Любому участку русского побережья от Одессы до Батума, любым морским перевозкам. Да, угроза в основном диверсионно-террористическая, не имеющая решающего материального значения (в материальном отношении закрытие проливов в результате выступления Турции перекрывает всё. Впрочем линия Одесса-Кавказ тоже имела вполне себе стратегическое значение), но отвлекающая на себя значительные силы. Два армейских корпуса на охране побережья - это 1877 год.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (05.04.2017 05:39:21)
Дата 05.04.2017 09:27:05

Re: Попытаюсь ответить...

>>Этот тезис беспредметен без раскрытия терминов "береговая оборона" и "флот береговой обороны".
>
>Здесь уже подсказали, что раскрытие этого понятия будет сильно зависеть от театра и предполагаемого противника.

Совершенно верно. Я и пытался подтолкнуть Вас к этому выводу вместо огульного отрицания.

>В определённом смысле, Черноморский и Балтийский флоты практически во все периоды своего существования и есть флоты береговой обороны.

... а стремления придать их составу и действиям активно "наступательно-завоевательный" характер обращались тяжелыми военно-морскими поражениями.

>>>Загнать "Гебена" в Босфор могли только линейные корабли, пусть даже устаревших типов.
>>
>>А Гебен чему угрожал?
>
>Любому участку русского побережья от Одессы до Батума, любым морским перевозкам. Да, угроза в основном диверсионно-террористическая, не имеющая решающего материального значения (в материальном отношении закрытие проливов в результате выступления Турции перекрывает всё.

Вот видите, и это Вы тоже понимаете. Линейные силы могут оспаривать господство на море, но не в состоянии его обеспечить.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (05.04.2017 09:27:05)
Дата 05.04.2017 13:36:07

Re: Попытаюсь ответить...


>>В определённом смысле, Черноморский и Балтийский флоты практически во все периоды своего существования и есть флоты береговой обороны.
>
>... а стремления придать их составу и действиям активно "наступательно-завоевательный" характер обращались тяжелыми военно-морскими поражениями.

Черноморская эскадра как правило имела значительный "наступательно-завоевательный" потенциал и именно военно-морских поражений за ней не числится. Балтийский флот - также, и его наступательный потенциал неоднократно успешно использовался далеко за пределами Балтийского моря. Да, была цусимская катастрофа, но там имело место грубое пренебрежение базовым приниципами как военно-морской стратегии, так и стратегии вообще.

>Вот видите, и это Вы тоже понимаете. Линейные силы могут оспаривать господство на море, но не в состоянии его обеспечить.

если линейные силы достаточны для превосходства над линейными силами противника, то они достаточно надёжно обеспечивают господство на море, конечно же во взаимодействии с легкими силами.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (05.04.2017 13:36:07)
Дата 05.04.2017 14:07:47

Re: Попытаюсь ответить...


>>>В определённом смысле, Черноморский и Балтийский флоты практически во все периоды своего существования и есть флоты береговой обороны.
>>
>>... а стремления придать их составу и действиям активно "наступательно-завоевательный" характер обращались тяжелыми военно-морскими поражениями.
>
>Черноморская эскадра как правило имела значительный "наступательно-завоевательный" потенциал и именно военно-морских поражений за ней не числится.

А 1854? Или это такая форма буквоедства?

>Балтийский флот - также, и его наступательный потенциал неоднократно успешно использовался далеко за пределами Балтийского моря. Да, была цусимская катастрофа,

и порт-артурская.

>но там имело место грубое пренебрежение базовым приниципами как военно-морской стратегии, так и стратегии вообще.

занеся ногу можно сделать и шаг.

>>Вот видите, и это Вы тоже понимаете. Линейные силы могут оспаривать господство на море, но не в состоянии его обеспечить.
>
>если линейные силы достаточны для превосходства над линейными силами противника, то они достаточно надёжно обеспечивают господство на море, конечно же во взаимодействии с легкими силами.

тут желательно пере-(или про-)читать Корбетта, который дословно пишет следующее:
"Ошибкой было бы считать, что если один из противников теряет господство на море, то оно автоматически переходит к другому".
Т.е. вся шутка в этом самом "взаимодействии", которых (легких сил) должно быть достаточное количество и в должном качестве.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (05.04.2017 14:07:47)
Дата 05.04.2017 19:43:24

Re: Попытаюсь ответить...


>
>А 1854? Или это такая форма буквоедства?

В 1854-м военно-морского поражения как раз и не было.

>и порт-артурская.

Порт-артур - не катастрофа, а вполне достойная оборона крепости, оттянувшей на себя силы противника. Итог этой обороны при отстутствии деблокирующей операции и вообще какой-либо поддержки извне закономерен и предопределён. Действия флота при этом были достаточно успешные в период командования Витгефта - настолько, насколько позволяли условия.

>Т.е. вся шутка в этом самом "взаимодействии", которых (легких сил) должно быть достаточное количество и в должном качестве.

Ну, конечно, необходим сбалансированный состав флота. Но при дефиците какой-то из лёгких компонент можно сымпровизировать и как-то выкрутиться. Так отсутствие крейсеров на Чёрном море в ПМВ отчасти компенсировали эсминцами.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (05.04.2017 19:43:24)
Дата 07.04.2017 11:22:06

Re: Попытаюсь ответить...


>>
>>А 1854? Или это такая форма буквоедства?
>
>В 1854-м военно-морского поражения как раз и не было.

Я же говорю - буквоедство. В море пришел флот, который сочли сильнейшим и предпочли затопиться без боя (я не осуждаю кстати). Но "поражения не было", ага.

>>и порт-артурская.
>
>Порт-артур - не катастрофа, а вполне достойная оборона крепости,

в которой нет заслуги флота, за исключением того, что он (флот) выступил "магнитом" и целью штурма.

> Действия флота при этом были достаточно успешные в период командования Витгефта - настолько, насколько позволяли условия.

это безупречная формула оправдания любой ошибки и бездействия.

>>Т.е. вся шутка в этом самом "взаимодействии", которых (легких сил) должно быть достаточное количество и в должном качестве.
>
>Ну, конечно, необходим сбалансированный состав флота.

Вот и давайте вернемся к исходному тезису. Он у турок был? А чему угрожал Гебен?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (07.04.2017 11:22:06)
Дата 10.04.2017 11:54:06

Re: Попытаюсь ответить...

>Я же говорю - буквоедство. В море пришел флот, который сочли сильнейшим и предпочли затопиться без боя (я не осуждаю кстати). Но "поражения не было", ага.

Военно-морское поражение было бы, если бы вышли сражаться с объединёнными силами двух сильнейших морских держав.

>>Порт-артур - не катастрофа, а вполне достойная оборона крепости,
>
>в которой нет заслуги флота, за исключением того, что он (флот) выступил "магнитом" и целью штурма.

ну, в Порт-Артурской истории первопричиной всё-таки по-видимому было не наличие у России кое-какого флота, использованного в частности в качестве инструмента для захвата Порт-Артура, а колонизационные возможности открывавшиеся в связи со строительством Транссиба.

>> Действия флота при этом были достаточно успешные в период командования Витгефта - настолько, насколько позволяли условия.
>
>это безупречная формула оправдания любой ошибки и бездействия.

восстановление боеспособности эскадры, два выхода в море в полном сотаве против главных сил противника, в т.ч. одно сражение главных сил. Это трудно назвать бездействием. И при этом не было допущено фатальных ошибок.

>>Ну, конечно, необходим сбалансированный состав флота.
>
>Вот и давайте вернемся к исходному тезису. Он у турок был? А чему угрожал Гебен?

Если бы Гебен обладал превосходством над русскими линейными силами, то состав легких сил для разного рода набеговых операций (это могли бы быть и бомбардировки прибрежных пунктов, и даже тактические десанты) конечно собрали бы из имеющихся военных судов и мобилизованных. В 1877-м при пассивности турецкого флота на охрану побережья были отвлечены два корпуса. При энергичном нмецком командовании в ПВМ понадобилось бы, пожалуй, вдвое больше.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (10.04.2017 11:54:06)
Дата 11.04.2017 10:32:31

Re: Попытаюсь ответить...

>>Я же говорю - буквоедство. В море пришел флот, который сочли сильнейшим и предпочли затопиться без боя (я не осуждаю кстати). Но "поражения не было", ага.
>
>Военно-морское поражение было бы, если бы вышли сражаться с объединёнными силами двух сильнейших морских держав.

захват противником господства на море это и есть военно-морское поражение. какая разница в какой форме оно было достигнуто?

>>>Порт-артур - не катастрофа, а вполне достойная оборона крепости,
>>
>>в которой нет заслуги флота, за исключением того, что он (флот) выступил "магнитом" и целью штурма.
>
>ну, в Порт-Артурской истории первопричиной всё-таки по-видимому было не наличие у России кое-какого флота, использованного в частности в качестве инструмента для захвата Порт-Артура, а колонизационные возможности открывавшиеся в связи со строительством Транссиба.

Это причина РЯВ. Целью штурма П-А было имено использование его в качестве базы флота. Других причин выделять на него силы сухопутной армии не было.

>>> Действия флота при этом были достаточно успешные в период командования Витгефта - настолько, насколько позволяли условия.
>>
>>это безупречная формула оправдания любой ошибки и бездействия.
>
>восстановление боеспособности эскадры, два выхода в море в полном сотаве против главных сил противника, в т.ч. одно сражение главных сил. Это трудно назвать бездействием.

Зато легко назвать имитацией действия.

>И при этом не было допущено фатальных ошибок.

То что противник беспрепятственно высадился на Ляодуне, то что смог использовать Дальний, то что позицию у Кинджоу поддерживала одна канонерка, то что не смогли обеспечить даже оборону рейда - это именно фатальные ошибки.

>>>Ну, конечно, необходим сбалансированный состав флота.
>>
>>Вот и давайте вернемся к исходному тезису. Он у турок был? А чему угрожал Гебен?
>
>Если бы Гебен обладал превосходством над русскими линейными силами, то состав легких сил для разного рода набеговых операций (это могли бы быть и бомбардировки прибрежных пунктов, и даже тактические десанты) конечно собрали бы из имеющихся военных судов и мобилизованных.

не вижу связи.

>В 1877-м при пассивности турецкого флота на охрану побережья были отвлечены два корпуса. При энергичном нмецком командовании в ПВМ понадобилось бы, пожалуй, вдвое больше.

В ПМВ было гораздо более совершенное минно-торпедное оружие и его носители.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (11.04.2017 10:32:31)
Дата 11.04.2017 12:34:09

Re: Попытаюсь ответить...

>захват противником господства на море это и есть военно-морское поражение. какая разница в какой форме оно было достигнуто?

нет, вступление в войну против России двух сильнейщих морских держав, из которых одна также располагает и самой сильной армией в зарубежной Европе - это не военно-морское, а политическое поражение. Моряки здесь, увы, ничем пособить уже не могли, кроме как забарикадировать вход в бухту и съехать на береговые бастионы.

>>>>Порт-артур - не катастрофа, а вполне достойная оборона крепости,
>Это причина РЯВ. Целью штурма П-А было имено использование его в качестве базы флота.
>Других причин выделять на него силы сухопутной армии не было.

Ну, если уж война началась, то флот конечно должен был быть блокирован и уничтожен. А недостаточность сил флота для того, чтобы обеспечить превосходство над Японией, опять-таки просчёт политиков. Расходы японцев на флот были хорошо известны задолго до начала войны.

>>восстановление боеспособности эскадры, два выхода в море в полном сотаве против главных сил противника, в т.ч. одно сражение главных сил. Это трудно назвать бездействием.
>
>Зато легко назвать имитацией действия.

Нет, это нельзя назвать имитацией, т.к. выход в море через минные поставовки противника достаточно сложная операция, которую при желании имитировать легко и обоснованно можно прервать на ранней стадии.

>>И при этом не было допущено фатальных ошибок.
>
>То что противник беспрепятственно высадился на Ляодуне,

Об этом уже очень много раз говорилось, но почему-то постоянно игнорируется, что после 31 марта, в Порт-Артуре оставалось всего два исправных броненосца. Воспрепятствовать высадке на Ляодуне было просто нечем.

>то что смог использовать Дальний, то что позицию у Кинджоу поддерживала одна канонерка, то что не смогли обеспечить даже оборону рейда - это именно фатальные ошибки.

фатальные ошибки - это, когда гибнут корабли. При Витгефте этого не было.


>>Если бы Гебен обладал превосходством над русскими линейными силами, то состав легких сил для разного рода набеговых операций (это могли бы быть и бомбардировки прибрежных пунктов, и даже тактические десанты) конечно собрали бы из имеющихся военных судов и мобилизованных.
>
>не вижу связи.

не видите связи между присутствием в Чёрном море русских линейных кораблей, и отстствием в нём кораблей противника?

>>В 1877-м при пассивности турецкого флота на охрану побережья были отвлечены два корпуса. При энергичном нмецком командовании в ПВМ понадобилось бы, пожалуй, вдвое больше.
>
>В ПМВ было гораздо более совершенное минно-торпедное оружие и его носители.

и тем не менее, можно по пальцам пересчитать случаи, когда носителям удавалось сблизиться с противником на дистанцию успешного пуска торпеды.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (11.04.2017 12:34:09)
Дата 11.04.2017 13:40:28

Re: Попытаюсь ответить...

>>захват противником господства на море это и есть военно-морское поражение. какая разница в какой форме оно было достигнуто?
>
>нет, вступление в войну против России двух сильнейщих морских держав, из которых одна также располагает и самой сильной армией в зарубежной Европе - это не военно-морское, а политическое поражение. Моряки здесь, увы, ничем пособить уже не могли, кроме как забарикадировать вход в бухту и съехать на береговые бастионы.

Во-1х я сразу сказал, что не осуждаю, а Вы пытаетесь их передо мной оправдать. Во-2х придется напомнить Вам исходный тезис https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2808242.htm , которому Вы начали активно возражать. Вот и получается, что к береговой обороне не приспособлены, война видится только как столкновение линейных сил, а воевать с сильнейшим противником невозможно. В итоге "увы, ничем пособить уже не могли".
А я могу сказать чем могли БЫ при ином составе и организации - обороной Азовского моря, куда "превосходящие силы" не смогли бы пролезть по условиям мелководья.

>>>>>Порт-артур - не катастрофа, а вполне достойная оборона крепости,
>>Это причина РЯВ. Целью штурма П-А было имено использование его в качестве базы флота.
>>Других причин выделять на него силы сухопутной армии не было.
>
>Ну, если уж война началась, то флот конечно должен был быть блокирован и уничтожен.

Не надо средство объявлять целью. Целью японцев была безопасность своих морских коммуникаций для перевозки войск и их снабжения.

>А недостаточность сил флота для того, чтобы обеспечить превосходство над Японией, опять-таки просчёт политиков. Расходы японцев на флот были хорошо известны задолго до начала войны.

И Вы опять повторяетесь - недостаточно сильный флот становится полностью бесполезным флотом.

>>>восстановление боеспособности эскадры, два выхода в море в полном сотаве против главных сил противника, в т.ч. одно сражение главных сил. Это трудно назвать бездействием.
>>
>>Зато легко назвать имитацией действия.
>
>Нет, это нельзя назвать имитацией, т.к. выход в море через минные поставовки противника достаточно сложная операция, которую при желании имитировать легко и обоснованно можно прервать на ранней стадии.

Давайте уточним какие "выходы" Вы имеете ввиду? Если самый первый, то там еще не было мин. Если Витгефские, то это именно имитация - по высочайшему повелению и с уклонением от боя до последней возможности с печальным концом.
Про то, что сами минные постановки результат допущенных ошибок, я Вам уже писал.

>>>И при этом не было допущено фатальных ошибок.
>>
>>То что противник беспрепятственно высадился на Ляодуне,
>
>Об этом уже очень много раз говорилось, но почему-то постоянно игнорируется, что после 31 марта, в Порт-Артуре оставалось всего два исправных броненосца. Воспрепятствовать высадке на Ляодуне было просто нечем.

С точки зрения "господства на море" - конечно не чем. С точки зрения береговой обороны бухту надо было хотя бы заминировать.

>>то что смог использовать Дальний, то что позицию у Кинджоу поддерживала одна канонерка, то что не смогли обеспечить даже оборону рейда - это именно фатальные ошибки.
>
>фатальные ошибки - это, когда гибнут корабли. При Витгефте этого не было.

А да, как я мог забыть, что целью боевой работы флота является "сбережение кораблей".

>>>Если бы Гебен обладал превосходством над русскими линейными силами, то состав легких сил для разного рода набеговых операций (это могли бы быть и бомбардировки прибрежных пунктов, и даже тактические десанты) конечно собрали бы из имеющихся военных судов и мобилизованных.
>>
>>не вижу связи.
>
>не видите связи между присутствием в Чёрном море русских линейных кораблей, и отстствием в нём кораблей противника?

Не вижу связи между изменением состава турецкого флота в зависимости от свободы действий Гебена на ЧМ.

>>>В 1877-м при пассивности турецкого флота на охрану побережья были отвлечены два корпуса. При энергичном нмецком командовании в ПВМ понадобилось бы, пожалуй, вдвое больше.
>>
>>В ПМВ было гораздо более совершенное минно-торпедное оружие и его носители.
>
>и тем не менее, можно по пальцам пересчитать случаи, когда носителям удавалось сблизиться с противником на дистанцию успешного пуска торпеды.

Гебен был один - хватит еще одного пальца?
Проблема Гебена могла быть решена в первый день войны - если бы на минной станции нашелся бы смелый и инициативный офицер.
От Г.С.
К Сибиряк (04.04.2017 18:50:57)
Дата 04.04.2017 19:21:27

Добавлю

>>О необходимости подчинения российского флота целям береговой обороны "мы" говорим уже давно.
>
>Береговая оборона - это нонсенс даже на таких относительно компактных театрах как Балтика или Чёрное море. Никаких серьёзных препятствий флот береговой обороны для сильнейщего флота противника создать не смог бы. Загнать "Гебена" в Босфор могли только линейные корабли, пусть даже устаревших типов.

Береговая оборона - это путиловские паровые корветы в Питере. А для "борьбы на море за сушу" на Дальнем Востоке потребовались фрегаты (и команды на них), способные обойти пол-глобуса вокруг мысов Горна или Доброй надежды.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (04.04.2017 19:21:27)
Дата 04.04.2017 22:35:55

Re: Добавлю


>Береговая оборона - это путиловские паровые корветы в Питере. А для "борьбы на море за сушу" на Дальнем Востоке потребовались фрегаты (и команды на них), способные обойти пол-глобуса вокруг мысов Горна или Доброй надежды.

Вы путаете цель и средства.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (04.04.2017 13:33:22)
Дата 04.04.2017 15:01:29

Я чего, гуляю на ВИФе сам по себе

>Поздравляю с познанием Дао флотофобии :)
>О необходимости подчинения российского флота целям береговой обороны "мы" говорим уже давно.
>Но флотофилы негодуют, т.к. "господство на море", "морская сила", "флаг в океане" и "300 лет традиций".

Но насколько я наблюдаю, кредо здешних флотофобов - а нахрен нам вообще утюги?!
От Андю
К Г.С. (03.04.2017 23:59:08)
Дата 04.04.2017 00:01:45

А я и Симонова люблю, но разговор не об этом. (-)
От Г.С.
К Андю (04.04.2017 00:01:45)
Дата 04.04.2017 00:15:55

Это про хромого коменданта?

Красиво, но на Завойко и Изыльметьева не очень похоже.
От Begletz
К Андю (03.04.2017 17:29:19)
Дата 03.04.2017 21:23:42

И армия тоже не зажгла. Скажу больше: и народ не зажег

Крымская война не стала Отечественной.
От Роман Алымов
К Begletz (03.04.2017 21:23:42)
Дата 04.04.2017 16:57:59

ИМХО народ явил логистическое чудо (+)

Доброе время суток!
Снабжать полуосаждённую крепость по сотням и тысячам километров дорог такого качества, что у противника на тех же дорогах в 20 километрах от порта снабжения уже голод был....
А так да, если считать что народ должен был "зажечь" в форме прокладки быстренько жд от Петербурга до Севастополя - да, не зажег....
С уважением, Роман
От Кострома
К Роман Алымов (04.04.2017 16:57:59)
Дата 04.04.2017 20:39:55

Re: ИМХО народ...

>Доброе время суток!
> Снабжать полуосаждённую крепость по сотням и тысячам километров дорог такого качества, что у противника на тех же дорогах в 20 километрах от порта снабжения уже голод был....
> А так да, если считать что народ должен был "зажечь" в форме прокладки быстренько жд от Петербурга до Севастополя - да, не зажег....
>С уважением, Роман

ОТкуда цифры?
Про тысячи километров дорог?

ОТ бахчисарая до Севастополя - пятьдесят километров от Симферополя до бахчисарая - 39.
То есть теперь подвигом считается снабжение глубоких тылов армии???
Если что - от Каховки до Симферополя - 250 км.
От Роман Алымов
К Кострома (04.04.2017 20:39:55)
Дата 04.04.2017 22:22:57

До Каховки тоже надо довезти (+)

Доброе время суток!

>ОТкуда цифры?
>Про тысячи километров дорог?
>ОТ бахчисарая до Севастополя - пятьдесят километров от Симферополя до бахчисарая - 39.
>То есть теперь подвигом считается снабжение глубоких тылов армии???
>Если что - от Каховки до Симферополя - 250 км.
***** Подкрепления, продовольствие, предметы снабжения не зарождаются в Каховке - конечно, часть можно подвозить по Днепру, часть продовольствия есть на месте, но это не железная дорога всё-таки. Если посчитать путь какой-нибудь отлитой на Урале бомбы до севастопольских редутов - наберутся думаю тысячи километров.
С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (04.04.2017 22:22:57)
Дата 06.04.2017 08:37:14

А зачем аж на Урале?

>>...Если посчитать путь какой-нибудь отлитой на Урале бомбы до севастопольских редутов - наберутся думаю тысячи километров.

А зачем аж на Урале?

1) Воронежские верфи в петровские времена чугунным литьем благополучно обеспечивал завод по соседству - примерно там, где чуть позже появился город Липецк.

Рядом р.Дон - вези по реке до Азова, а дальше морем в Крым. Потом уже - волами-телегами.

2) Луганск.
Вроде как один из основных поставщиков пушек и боеприпасов для армии во времена наполеоники.
Вроде как именно он и снабжал чугунными ядрами и пушками Черноморский флот.
http://rusplt.ru/society/russkiy-metall-chast-2-15601.html

р.Северский Донец -> р.Дон -> ...

Вот и вся логистика для чугунной бомбы.
Без Урала.
От ZaReznik
К ZaReznik (06.04.2017 08:37:14)
Дата 06.04.2017 13:06:52

Пардон. Липецк то мимо кассы. Остается только Луганск.

>>>...Если посчитать путь какой-нибудь отлитой на Урале бомбы до севастопольских редутов - наберутся думаю тысячи километров.
>
>А зачем аж на Урале?

>1) Воронежские верфи в петровские времена чугунным литьем благополучно обеспечивал завод по соседству - примерно там, где чуть позже появился город Липецк.

>Рядом р.Дон - вези по реке до Азова, а дальше морем в Крым. Потом уже - волами-телегами.

Прошу пардону.
Липецкие то заводы тогда были закрыты.

Все четыре липецких завода были в ведении Адмиралтейства, а с 1743 года — берг-коллегии. В первой четверти XVIII века мощности Липецкого завода позволяли выпускать 76 тыс. пудов чугуна в год (500 пушек).

В 1758—1759 годах в семи километрах выше Боринского завода князь П. И. Репнин возвел Новопетровский передельный завод, куда чугун также поступал с Липецкого и Боринского заводов. В 1755—1771 годах все липецкие заводы принадлежали Репнину.

Но к концу века заводы стали работать мало: были вырублены окрестные леса. И уже в декабре 1795 года Липецкий оружейный и металлургический комплекс закрыли. Оборудование перевезли в Луганск.

Так что - без вариантов - ближайший к Крыму промышленный чугуний в Луганске.
От Вулкан
К ZaReznik (06.04.2017 13:06:52)
Дата 06.04.2017 15:15:41

Re: Пардон. Липецк...

Приветствую!


>Так что - без вариантов - ближайший к Крыму промышленный чугуний в Луганске.

С Луганском проблемы - работает на привозном (уральском) сырье. Ибо наши геологоразведчики в океане железных руд и каменного угля эти железные руды и уголь никак найти не могли. Пока Хьюз (Юз) не приехал.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ZaReznik
К Вулкан (06.04.2017 15:15:41)
Дата 07.04.2017 10:04:19

Re: Пардон. Липецк...

>Приветствую!


>>Так что - без вариантов - ближайший к Крыму промышленный чугуний в Луганске.
>
>С Луганском проблемы - работает на привозном (уральском) сырье.

Вот тут кстати, интересный момент.
На 100% только уральское сырье?

Потому как пишут, что Луганск чуть ли не с самого начала еще и лом стабильно использовал. Откуда то ж его везли?
Опять же, чтобы транспорт обратно полным порожняком не гонять, можно ведь было и из Севастополя часть лома вывозить.

Кроме того, но опять же не совсем внятно указывается, что Россия к середине XIX не только практически обнулила экспорт железа, а даже наоборот - ввозить начала (причем еще до железнодорожного бума).
Но опять же неясно: откуда? куда? сколько?

И еще один момент не совсем понятный в раскладах этих - Польша. Тем более ведь в наличии имеется Королевский канал - т.е. прямой выход на Днепр.


Пишут, кстати что раньше метал еще и через Астрахань ввозили. Впрочем тут речь, скорее, о цветмете кавказском.

Или это всё лишнее и приумножение сущностей?
Основной путь по Каме и Волге и баста.
Ну разве что не обязательно везти до Царицына.
Есть еще Камышин - не зря ж там еще Петр I канал хотел прорыть.
Есть Дубовка - аккурат в 1846 там еще попытались Дубовско-Качалинскую конно-железную дорогу раскрутить.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Dubovo-Kachalinskaya_railway_Map_1857_Saratov_and_Astrakhan_Province_%28cropped%29.png?uselang=ru
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0

Более того, трасса работала в обоих направлениях:
Русские военные специалисты помнили, как дорого обошлась перевозка угля в Петербург водой во время севастопольской кампании 1856 г., когда английский флот блокировал порты Балтийского моря. Тогда уголь из района г. Шахты на волах подвозили к Дону у Аксая, затем мелкими судами поднимали до Калача-на-Дону и снова на волах доставляли к Волге. Совершив большой и сложный путь, уголь, наконец, попадал в Кронштадт.
http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/vd/istspr/istspr.htm
От ZaReznik
К ZaReznik (07.04.2017 10:04:19)
Дата 07.04.2017 11:15:47

Re: Пардон. Липецк...

>>Приветствую!
>

>>>Так что - без вариантов - ближайший к Крыму промышленный чугуний в Луганске.
>>
>>С Луганском проблемы - работает на привозном (уральском) сырье.
>
>Вот тут кстати, интересный момент.
>На 100% только уральское сырье?

Сам спросил, сам попытаюсь ответить.

Липецк!
В Луганск переехали только заводы то.
Но шахтная добыча то железной руды в Липецке осталась - Романовский рудник (Сырский).
От И.Пыхалов
К ZaReznik (07.04.2017 10:04:19)
Дата 07.04.2017 10:18:49

Чего неясного-то?

>Кроме того, но опять же не совсем внятно указывается, что Россия к середине XIX не только практически обнулила экспорт железа, а даже наоборот - ввозить начала (причем еще до железнодорожного бума).
>Но опять же неясно: откуда? куда? сколько?

До 1857 года ввозить чугун и железо можно было только по сухопутной границе, потому что их ввоз морем был запрещён.

При ввозе через сухопутную границу чугун облагался пошлиной в 90 коп. с пуда, а железо — 1 р. 20 коп. с пуда. Если учесть, что в 1855–1857 гг. стоимость чугуна на Среднем Урале составляла 12–13,5 коп., а железа 53–57 коп. за пуд, фактически такой тариф являлся запретительным.

Новый таможенный тариф, который был Высочайше утверждён 25 марта 1857 г. и введён в действие со дня получения его в таможнях, разрешил ввоз чугуна и железа морем, при этом пошлина на чугун была назначена 15 коп. с пуда, а на железо в зависимости от сорта — от 50 до 90 коп. с пуда (при ввозе через сухопутную границу 30 коп.). Размеры этих пошлин были рассчитаны так, чтобы в центральных местностях империи (Москва, Нижний Новгород) иностранные чугун и железо обходились несколько дороже русских. Для покровительства возникновению металлургических заводов на юге России был воспрещён ввоз чугуна и железа из-за границы в порты Азовского моря.

Высочайше утверждённым 19 июня 1859 г. мнением Государственного Совета пошлина на чугун была снижена до 5 коп. с пуда, на железо полосовое до 35 коп, сортовое — до 45 коп. и листовое — до 70 коп. с пуда.

Высочайше утверждённым 8 мая 1861 г. мнением Государственного Совета был разрешён беспошлинный привоз в Россию иностранного чугуна и железа для машиностроительных заводов. Мотивировалось это тем, что таможенный тариф, допуская беспошлинный ввоз готовых машин и взимая пошлину с сырья для их производства, создавал тем самым преимущества заграничным механическим заводам в ущерб отечественному машиностроению.

По первоначально установленным правилам этой льготой могли пользоваться только владельцы машиностроительных заводов, причём в количестве, соответствующем объёму производства на этих заводах машин и фабричных принадлежностей. Однако затем к машиностроительным заводам были отнесены и заводы, занимающиеся постройкой железных судов, броненосцев, гидравлических приборов, железных мостов, а также артиллерийских снарядов, орудий и лафетов. В последующие годы льгота беспошлинного получения чугуна и железа была распространена на производство железнодорожных принадлежностей и подвижного состава, на сооружение и ремонт самих заводов, и даже на заводы, изготовлявшие телеграфную проволоку.

Эти меры привели к постепенному увеличению ввоза чёрных металлов. «До 1862 года Россия могла ещё собственными средствами удовлетворять свою потребность в чугуне, железе и стали; но с 1863 года начинается перевес ввоза над вывозом».


Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От ZaReznik
К И.Пыхалов (07.04.2017 10:18:49)
Дата 07.04.2017 11:03:10

Ну как-то раньше таким вопросом не заморачивался, вот и неясно.

>>Кроме того, но опять же не совсем внятно указывается, что Россия к середине XIX не только практически обнулила экспорт железа, а даже наоборот - ввозить начала (причем еще до железнодорожного бума).
>>Но опять же неясно: откуда? куда? сколько?
>
>До 1857 года ввозить чугун и железо можно было только по сухопутной границе, потому что их ввоз морем был запрещён.

>При ввозе через сухопутную границу чугун облагался пошлиной в 90 коп. с пуда, а железо — 1 р. 20 коп. с пуда. Если учесть, что в 1855–1857 гг. стоимость чугуна на Среднем Урале составляла 12–13,5 коп., а железа 53–57 коп. за пуд, фактически такой тариф являлся запретительным.

Это только тарифы.
А сколько ж ввозили то (если ввозили), особенно в преддверии Крымского
И если ввозили, то откуда и куда?
Или вы полагаете, что раз тариф запретительный, то и никакого ввоза вообще не было. Соответственно и обсуждать тут нечего.

То что дальше:
>Новый таможенный тариф, который был Высочайше утверждён 25 марта 1857 г....
>Высочайше утверждённым 19 июня 1859 г. мнением Государственного Совета пошлина на чугун была снижена ...
>Высочайше утверждённым 8 мая 1861 г. мнением Государственного Совета был разрешён беспошлинный привоз в Россию иностранного чугуна и железа для машиностроительных заводов.

это всё уже после Крымской.
От tramp
К Вулкан (06.04.2017 15:15:41)
Дата 07.04.2017 00:15:09

Re: Пардон. Липецк...

>наши геологоразведчики в океане железных руд и каменного угля эти железные руды и уголь никак найти не могли. Пока Хьюз (Юз) не приехал.
ну как пишут, у нас в столице упорно не хотели знать о возможных месторождениях..


с уважением
От МакМак
К Вулкан (06.04.2017 15:15:41)
Дата 06.04.2017 16:17:53

Re: Пардон. Липецк...

>С Луганском проблемы - работает на привозном (уральском) сырье. Ибо наши геологоразведчики в океане железных руд и каменного угля эти железные руды и уголь никак найти не могли. Пока Хьюз (Юз) не приехал.
А не была ли задействована схема аналогичная современной украинской "Роттердам+" для банального завышения цены на продукцию? Ведь до сих пор тот же уголь добывают "копанками" практически с поверхности.
От ZaReznik
К МакМак (06.04.2017 16:17:53)
Дата 06.04.2017 23:33:26

Re: Пардон. Липецк...

>>С Луганском проблемы - работает на привозном (уральском) сырье. Ибо наши геологоразведчики в океане железных руд и каменного угля эти железные руды и уголь никак найти не могли. Пока Хьюз (Юз) не приехал.
>А не была ли задействована схема аналогичная современной украинской "Роттердам+" для банального завышения цены на продукцию? Ведь до сих пор тот же уголь добывают "копанками" практически с поверхности.

В Луганске проблема была не с углем, проблема с железной рудой - ни Курска, ни Кривого Рога в активе еще не было.
От Вулкан
К ZaReznik (06.04.2017 23:33:26)
Дата 07.04.2017 11:45:47

Re: Пардон. Липецк...

Приветствую!

>В Луганске проблема была не с углем, проблема с железной рудой - ни Курска, ни Кривого Рога в активе еще не было.

Проблема была и с тем, и с другим.)
Были несколько геодезических экспедиций, в 1837-м, далее насколько помню в 1843-м, но ни одна из них ни угля, ни железа не нашла.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ZaReznik
К Вулкан (07.04.2017 11:45:47)
Дата 07.04.2017 13:15:07

Re: Пардон. Липецк...

>>>Приветствую!
>>
>>>>В Луганске проблема была не с углем, проблема с железной рудой - ни Курска, ни Кривого Рога в активе еще не было.
>>>
>>>Проблема была и с тем, и с другим.)
>>
Железо то, понятное дело, везли в основном с Урала.

Хотя тут вон пишут о найденной местной железной руде и в Городище.
http://donbass.name/3154-teplyy-pol.html

Кроме того, повторюсь, сохранялась ведь еще добыча железной руды и в Липецке. Её то куда везли?

>>>Были несколько геодезических экспедиций, в 1837-м, далее насколько помню в 1843-м, но ни одна из них ни угля, ни железа не нашла.
>
ПМСМ это был чёрный пиар с подачи Демидова. Попытка защитить семейный бизнес :)))

А так ведь имелись Лисичанские угольные копи.

В 1846 г. добыча Лисичанского рудника составила 411.180 пудов угля. Из этого числа было продано в Воронежскую губернию генерал-майору Черткову для свеклосахарного завода 101226 пудов, в г. Славянск на солеваренные заводы 107.985 пудов, в г. Бахмут на отопление 22.983 пуда. В Луганский завод отправили 73.141 пуд, а 15.899 пудов израсходовали на отопление в Лисичанске.

http://donbass.name/3335-glava-3-luganschina.html
http://energetika.in.ua/ru/books/book-1/part-2/section-7/7-1/7-1-1

И там же дальше.
Успенский, Городищенский и Екатериненский рудники

Лисичанский каменноугольный рудник находился в 80-ти верстах от Луганска. Поэтому администрация пыталась найти угольное месторождение поближе к заводу. В результате у Луганского завода появились новые казенные рудники.

Успенский рудник находился вблизи села Успенка, в 25 км от завода. О залежах каменного угля в этом месте стало известно еще в 90-х гг. XVIII в. С 1802 г. горная экспедиция Луганского завода с позволения владельца земли помещика Шевича присылала сюда рабочих для разработки угля. В 1803 г. было добыто 9184 пуда, а в 1804 г. - 22.409 пудов.
Помещик Шевич решил открыть свой рудник. Для его крестьян казенный рудник стал школой обучения горному делу. В благодарность за обучение крестьян Шевич в 1830 г. передал Луганскому заводу участок земли площадью 85 десятин 395 кв. саженей в вечное пользование. Здесь залегали крутопадающие пласты небольшой мощности: 1-1,5 аршина. Всего было 4 пласта. Вначале шахты были до 10 саженей глубины. В дальнейшем глубина шахт увеличилась до 20 и более саженей. В восточной части оврага Бузиноватого была создана водоотливная шахта.

До 1850 г. на Успенском руднике прошли 15 шахт. За полстолетия добыли 2.211.707 пудов угля. Средняя цена его за пуд составляла 3,3 коп. Стволы крепились срубом из двухвершковых дубовых досок, а штреки или галереи строили из расколотых надвое деревянных обрубков.

Городищенский антрацитовый рудник находился на земле казенного села Городище, в 76 верстах от Луганска. Каменный уголь здесь нашли в конце XVIII в., разработка началась в 1842 г. Уголь принадлежал к антрацитам. Разрабатывали пласт в Парамоновой балке. Его мощность - 2 фута 4 дюйма. Разработка велась по опыту Лисичанского рудника столбовой системой с закладкой выработанного пространства породой. Здесь, как и на Успенском руднике, особой команды для добычи угля не существовало, завод присылал своих рабочих. Антрацит продавался частным лицам, Черноморскому пароходству. Часть угля употреблялась на Луганском заводе для плавки чугуна и отопления. С августа 1842 по 1852 гг., исключая 1851 г., в Городище было добыто 231.757 пудов антрацита. Себестоимость 1 пуда составляла 3,77 коп. серебом. Доставка 1 пуда на завод - от 2 до 3 коп.

Екатериненский антрацитовый рудник находился на земле Войска Донского, в четырех верстах от Екатериненской станицы. Антрацит был открыт в 1839 г. кузнецами станицы. В 1842 г. по ходатайству Новороссийского и Бессарабского генерал-губернатора графа Воронцова от земли Войска Донского был отведен участок 129 десятин 1.805 кв. саженей и передан в распоряжение Луганского литейного завода. Здесь имелось 2 антрацитовых пласта. Рудник был сооружен по проекту горного инженера Луганского завода А.Б.Иваницкого. Разработка пластов производилась штольнями и неглубокими шахтами. Крепь применялась в самых необходимых местах - в рабочих ходах и в некоторых штреках, которые служили вентиляционными. Рудник должен был служить образцом для шахтеров Войска Донского.

С 1842 по 1849 гг. на Екатериненском руднике было добыто 523.830 пудов антрацита. Из них продано 190.520 пудов. Остальной лежал. Грушевские антрацитовые разработки, которые к тому времени давали более половины добычи Донбасса, захватили рынки сбыта. Не находя потребителя на месте, Луганский завод отправил более 220.000 тантрацита на судах в Ростов-на-Дону, Таганрог, Керчь и Сухуми, где он был реализован по 10-13 коп. за пуд.

Всё-таки, сдается мне, основная проблема Луганска в Крымскую - это именно дефицит сырья - железной руды и лома, а с углем вроде все в порядке, местного угля судя по всему хватало и с избытком.
От Iva
К ZaReznik (06.04.2017 08:37:14)
Дата 06.04.2017 10:33:35

Re: А зачем...

Привет!

>А зачем аж на Урале?

порох в Пруссии пришлось закупать.

>2) Луганск.
>Вроде как один из основных поставщиков пушек и боеприпасов для армии во времена наполеоники.

дохлый завод на плохих местных рудах.
В целом в дОнбассе долго мучались, пока ЖД до Кривого рога не построили.

>р.Северский Донец -> р.Дон -> ...

до определенного времени. Экспедиция в Азов и захвать Керчи союзниками имели целью именно усложнение российской логистики. Исключение маршрута Дон-Керчь-


Владимир
От ZaReznik
К Iva (06.04.2017 10:33:35)
Дата 06.04.2017 12:58:54

по Свечину - на Крым работали Луганск и Шостка

>>Привет!
>
>>>А зачем аж на Урале?
>>
>>порох в Пруссии пришлось закупать.
Вроде как немного.
И вряд ли его бы в Крым потащили.
КМК смысла нет, слишком долго.

Если смотреть с точки зрения логистики - наиболее оптимальна Шостка.
Только сплавлять уже по Днепру.

http://shostka.org/history_zvezda.shtml
В 1855 г., во время обороны Севастополя на Шосткинском заводе было произведено рекордные 134374 пуда пороха по цене 6 руб. 73 ¾ коп. за пуд. Это составляет 43% пороха изготовленного на всех казенных пороховых заводах России. К тому же, изготовлено еще 50 млн. шт. капсюлей.

Та же Казань уже поскромнее:
В период Крымской войны 1853-1856 годов завод изготовлял более 60 000 пудов пороха ежегодно[5].

Остальное давала, надо понимать, столичная Охта (в Шлиссельбурге завода еще не было).

Но именно Шостка для Крыма была №1.
Вот цитата из Свечина:
Мощная промышленность союзников превосходила наш Луганский завод, поставлявший в Севастополь орудия и снаряды, и Шостенский завод, вырабатывавший порох. Блокада затрудняла доставку в Россию селитры; увеличение мирного производства пороха встречало неодолимые затруднения. На усиление имевшихся в Севастополе 65 тыс. пуд. пороха мелкими порциями было доставлено в течение осады 200 тыс. пуд. — приблизительно втрое больше всего нормального годового производства пороха для армии в России;

Порох же из Пруссии, еще раз повторюсь, - ИМХО - вряд ли везли аж в Севастополь.
Он если где и пригодится - на Балтике.

>>>2) Луганск.
>>>Вроде как один из основных поставщиков пушек и боеприпасов для армии во времена наполеоники.
>>
>>дохлый завод на плохих местных рудах.
>>В целом в дОнбассе долго мучались, пока ЖД до Кривого рога не построили.
>
Помимо местных руд, судя по всему, активно использовали привозные (вот в данном случае как раз с Урала), а также - металлолом (и кстати сказать, его то и из Севастополя могли вывозить, чтобы обратно транспорт порожняком не гонять)

К сожалению, лучше Вики источника не нашел.
В сентябре 1797 года на Луганском литейном заводе вступила в строй первая воздушная печь, рассчитанная на отливку 100 пудов боеприпасов в неделю[5].
В 1798 году завод выпускает первую свою продукцию — 15670 пудов снарядов для Севастопольских батарей[6].
На момент запуска завод был сразу обеспечен заказом до 1802 года: Петербургское артиллерийское управление прислало заказ на целую пятилетку[5]. Он определял изготовление 345 орудий различного калибра и 387153 снарядов[5].

Но судя по всему вполне цифры сопоставимые:
Расход снарядов, по окончанию сражения, был следующим: союзники выпустили 1 356 000 штук, русские 1 027 000 штук,
Тем более в Севастополе были то еще и довоенные запасы, не всё ж с колес.
Опять Свечин:
В Севастополе имелось до 5 тыс. орудий, значительной частью тяжелых калибров; к ним имелось почти 800 тыс. снарядов и 65 тыс. пудов пороха.

Не вижу необходимости аврально везти чугунную бомбу в Крым аж из Урала.
Тем более, что в екатерининские времена, ежели не врут, доставка продукции с уральских заводов в балтийские порты - занимала около 2 лет (!)

>>>р.Северский Донец -> р.Дон -> ...
>>
>>до определенного времени. Экспедиция в Азов и захвать Керчи союзниками имели целью именно усложнение российской логистики. Исключение маршрута Дон-Керчь-
>
Для исключения маршрута Дон - Керчь достаточно взятия Керчи.
Однако ж союзники полезли дальше.
Причем не один раз.

http://www.razlib.ru/istorija/azovskii_flot_i_flotilii/p7.php
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000096/st008.shtml

Дополнительно клевещут, что Чонгарский мост имел чуть ли не стратегическое значение для снабжения Крыма.
И соответственно - высока роль Геническа в его обороне.
А также роль Геническа - как конечной точки водного пути.
Шверпункт!

http://www.genichesk.com.ua/other/1853/war1853.php
http://www.arabatka.in.ua/?page_id=186

Не сообразили союзники тут дожать (Керчь то взяли, что им Геническ?).

Или у них просто лоций не было?
Вот и решили сильно не рисковать.
Места то не очень хорошие для вольного плавания.
От Кострома
К Роман Алымов (04.04.2017 22:22:57)
Дата 04.04.2017 23:58:02

Re: До Каховки...

>Доброе время суток!

>>ОТкуда цифры?
>>Про тысячи километров дорог?
>>ОТ бахчисарая до Севастополя - пятьдесят километров от Симферополя до бахчисарая - 39.
>>То есть теперь подвигом считается снабжение глубоких тылов армии???
>>Если что - от Каховки до Симферополя - 250 км.
>***** Подкрепления, продовольствие, предметы снабжения не зарождаются в Каховке - конечно, часть можно подвозить по Днепру, часть продовольствия есть на месте, но это не железная дорога всё-таки. Если посчитать путь какой-нибудь отлитой на Урале бомбы до севастопольских редутов - наберутся думаю тысячи километров.
>С уважением, Роман

Конечно не железная дорога.
В летнее время речной транспорт значительно дешевле чем железная дорога.
К слову сказать - у опонентов в варне тоже мануфакур оружейных не было
От Prepod
К Кострома (04.04.2017 23:58:02)
Дата 05.04.2017 12:18:31

Re: До Каховки...


>>***** Подкрепления, продовольствие, предметы снабжения не зарождаются в Каховке - конечно, часть можно подвозить по Днепру, часть продовольствия есть на месте, но это не железная дорога всё-таки. Если посчитать путь какой-нибудь отлитой на Урале бомбы до севастопольских редутов - наберутся думаю тысячи километров.
>>С уважением, Роман
>
>Конечно не железная дорога.
>В летнее время речной транспорт значительно дешевле чем железная дорога.
Вопрос не совсем в деньгах, и не в расстояниях даже. С Урала в Крым надо везти через массу узлов снабжения. Чем больше узлов, тем сложнее логистика. Грубо говоря значение имеет сколько раз предмет снабжения перегружается. С этим и была проблема.
>К слову сказать - у опонентов в варне тоже мануфакур оружейных не было
Это верно, но узлов снабжения между местом хранения предмета снабжения и войсками в Крыму было меньше, в чем и состоит одно из преимуществ морского транспорта. Длительность плавания имеет значение только в плане количества потребных судов для организации конвейера поставок.
От Паршев
К Кострома (04.04.2017 23:58:02)
Дата 05.04.2017 00:01:37

Морской конвеер гораздо эффективнее и дешевле

чем на волах даже из Шостки порох возить
От Андю
К Begletz (03.04.2017 21:23:42)
Дата 03.04.2017 22:08:32

У армии, всосавшей в себя флотских, такого эпического фейла не было. (+)

Здравствуйте,

>Крымская война не стала Отечественной.

Тем не менее, "Севастопольская оборона" пустым звуком не является.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (03.04.2017 22:08:32)
Дата 03.04.2017 23:29:37

А что было у армии?

>Здравствуйте,

>>Крымская война не стала Отечественной.
>
>Тем не менее, "Севастопольская оборона" пустым звуком не является.

>Всего хорошего, Андрей.

У флотских хотя бы был Синоп.
Ну и Севастополь в основном флотские обороняли.
Армейцы же на Дунае выступили плохо, на Кавказе - слабо, на балтике - никак.

ТО есть ся система оказалась неготова к войне - и от того последовал позорный проигрыш
От Iva
К Кострома (03.04.2017 23:29:37)
Дата 04.04.2017 08:58:35

Re: А что...

Привет!

>Ну и Севастополь в основном флотские обороняли.

ну да, 18000 моряков при ежедневных потерях 2-3 тыс - это на сколько дней обороны? из 250 дней?

В основном флотские - это легенда.


Владимир
От sss
К Iva (04.04.2017 08:58:35)
Дата 04.04.2017 09:26:29

Re: А что...

>ну да, 18000 моряков при ежедневных потерях 2-3 тыс - это на сколько дней обороны? из 250 дней?
>В основном флотские - это легенда.

Ежедневные потери 2-3 тысячи это нонсенс, разве что в самые экстремальные дни.

Хотя по сути, разумеется, Вы правы, основным ресурсом обороняющихся были постоянно подходящие с северной стороны подкрепления.
От Iva
К sss (04.04.2017 09:26:29)
Дата 04.04.2017 13:40:29

Re: А что...

Привет!

>Ежедневные потери 2-3 тысячи это нонсенс, разве что в самые экстремальные дни.

в дни артподготовки союзниками штурмов - нормально.
Но естественно, это не средние за оборону. Но надо было "усилить" эффект. А то как то "Севатополь обороняли моряки", а многочисленная пехота - она статисты и их там вообще не было :(

>Хотя по сути, разумеется, Вы правы, основным ресурсом обороняющихся были постоянно подходящие с северной стороны подкрепления.

не говоря уже про регулярные попытки сухопутной армии помешать штурмам Севастополя. Без армии в Симферополе Севас накрылся бы очень быстро.

Владимир
От Андю
К Кострома (03.04.2017 23:29:37)
Дата 03.04.2017 23:59:44

Про СинопЪ я ещё наброшу, ага. (+)

Здравствуйте,

>Ну и Севастополь в основном флотские обороняли.

В пехотных порядках и на сухопутных батареях.

>Армейцы же на Дунае выступили плохо,

Да с Силистрией не шмогла. Но пушки в Дунае не топили, однако.

>на Кавказе - слабо,

Нормально на Кавказе. Там ещё и "принуждение к миру" не слишком мирных абрикосов шло.

>ТО есть ся система оказалась неготова к войне - и от того последовал позорный проигрыш

Система и в 12 и в 41-м отхватывала по полной, и тем не менее.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (03.04.2017 23:59:44)
Дата 04.04.2017 00:36:27

Re: Про СинопЪ...

>Здравствуйте,

>>Ну и Севастополь в основном флотские обороняли.
>
>В пехотных порядках и на сухопутных батареях.

Да.
Ну так армия то в это время прохлождалась где то
Поневоле пришлось матросиков ссаживать

>>Армейцы же на Дунае выступили плохо,
>
>Да с Силистрией не шмогла. Но пушки в Дунае не топили, однако.

Ага - солдат топила.
А пушки у нас брегли.


>>на Кавказе - слабо,
>
>Нормально на Кавказе. Там ещё и "принуждение к миру" не слишком мирных абрикосов шло.
Плохо на кавказе.
Два года ковырялись пока Карс взяли.
Атам ни французов ни англичан не австрийце не было

>>ТО есть ся система оказалась неготова к войне - и от того последовал позорный проигрыш
>
>Система и в 12 и в 41-м отхватывала по полной, и тем не менее.

Вот тут вы конкретно ошибаетесь.
В 41 была не готова армия.
А система была готова- и в результате система смогла мобилизовать и перестроить армию - и выиграть войну.

А в крымской войне - обратная ситуация - сначала вроде как не плохо начали - а потом выяснилось что окромя как против Турции воевать и не можем.
Даже на собственной территории.
Спасибо холерному вибриону - позволил войну свести к относительно низким потерям для страны
Вот кто зажог
>Всего хорошего, Андрей.
От SadStar3
К Кострома (04.04.2017 00:36:27)
Дата 04.04.2017 01:40:08

Re: Про СинопЪ...


>Плохо на кавказе.
>Два года ковырялись пока Карс взяли.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0_(1855)
с июня по ноябрь 1855

>Атам ни французов ни англичан не австрийце не было

под командованием британского полковника (турецкий чин — генерал) сэра Уильяма Уильямса

От sas
К Кострома (03.04.2017 23:29:37)
Дата 03.04.2017 23:39:32

Re: А что...


> на Кавказе - слабо,
И чем Вам захват Карса не угодил?
От Кострома
К sas (03.04.2017 23:39:32)
Дата 04.04.2017 00:44:58

Re: А что...


>> на Кавказе - слабо,
>И чем Вам захват Карса не угодил?


Яичко дорого ко христову дню.

КАбы карс взяли в 54 - может и отдавать бы его не пришлось в 56.
ПО факту - к войне с Турцией вроде как готовились - а на основном театре боевых лействий к войне оказались не готовы
От sas
К Кострома (04.04.2017 00:44:58)
Дата 04.04.2017 09:09:46

Re: А что...

>Яичко дорого ко христову дню.
Именно. И Карс тут отлично зашел.

>КАбы карс взяли в 54 - может и отдавать бы его не пришлось в 56.
Вы бы для начала поинтересовались, когда на Кавказе вообще начались боевые действия.


>ПО факту - к войне с Турцией вроде как готовились - а на основном театре боевых действий к войне оказались не готовы
Ну да, готовились к войне с Турцией, а получили войну с Турцией, Англией и Францией да еще с непонятной позицией Австрии и Пруссии. И к такой войне действительно не готовились и не были готовы.
От Кострома
К sas (04.04.2017 09:09:46)
Дата 04.04.2017 20:56:01

Вы удивтельные вещи рассказывайте

>>Яичко дорого ко христову дню.
>Именно. И Карс тут отлично зашел.

>>КАбы карс взяли в 54 - может и отдавать бы его не пришлось в 56.
>Вы бы для начала поинтересовались, когда на Кавказе вообще начались боевые действия.


>>ПО факту - к войне с Турцией вроде как готовились - а на основном театре боевых действий к войне оказались не готовы
>Ну да, готовились к войне с Турцией, а получили войну с Турцией, Англией и Францией да еще с непонятной позицией Австрии и Пруссии. И к такой войне действительно не готовились и не были готовы.

Действительно - в 53 году в Грузию вторглись армии Турции, Англии и Франции. Союзно так скать.

Может стоит признать - что когда русская армия пошла оккупировать княжества, но не пошла укрепляться в Грузии - это всё же ошибка и англия с францией тут не при чём?
От sas
К Кострома (04.04.2017 20:56:01)
Дата 04.04.2017 21:06:19

Re: Вы удивтельные...

>>>Яичко дорого ко христову дню.
>>Именно. И Карс тут отлично зашел.
>
>>>КАбы карс взяли в 54 - может и отдавать бы его не пришлось в 56.
>>Вы бы для начала поинтересовались, когда на Кавказе вообще начались боевые действия.
>

>>>ПО факту - к войне с Турцией вроде как готовились - а на основном театре боевых действий к войне оказались не готовы
>>Ну да, готовились к войне с Турцией, а получили войну с Турцией, Англией и Францией да еще с непонятной позицией Австрии и Пруссии. И к такой войне действительно не готовились и не были готовы.
>
>Действительно - в 53 году в Грузию вторглись армии Турции, Англии и Франции. Союзно так скать.
1. Т.е. Вы рассматриваете ситуацию исключительно на 1853-й год, и о том, что было дальше знать не желаете?
2. Простите, не подскажете, что за государство такое Грузия в 1853-м году? Или это таки часть другого государства, которое вот совсем не Грузия называется?


>Может стоит признать - что когда русская армия пошла оккупировать княжества, но не пошла укрепляться в Грузии - это всё же ошибка и англия с францией тут не при чём?
Вы, конечно же в состоянии поведать, как то, что русская армия "не пошла укрепляться в Грузии" повлияло на ход всей Восточной войны? Я, к примеру, с удовольствием послушаю подобное повествование. Возможно, кто-то еще из форумчан пожелает присоединиться так сказать...
От Кострома
К sas (04.04.2017 21:06:19)
Дата 04.04.2017 21:58:43

Re: Вы удивтельные...

>>>>Яичко дорого ко христову дню.
>>>Именно. И Карс тут отлично зашел.
>>
>>>>КАбы карс взяли в 54 - может и отдавать бы его не пришлось в 56.
>>>Вы бы для начала поинтересовались, когда на Кавказе вообще начались боевые действия.
>>
>
>>>>ПО факту - к войне с Турцией вроде как готовились - а на основном театре боевых действий к войне оказались не готовы
>>>Ну да, готовились к войне с Турцией, а получили войну с Турцией, Англией и Францией да еще с непонятной позицией Австрии и Пруссии. И к такой войне действительно не готовились и не были готовы.
>>
>>Действительно - в 53 году в Грузию вторглись армии Турции, Англии и Франции. Союзно так скать.
>1. Т.е. Вы рассматриваете ситуацию исключительно на 1853-й год, и о том, что было дальше знать не желаете?

А что - дальше пошли головокружительные победы?
ОТкрою стращную тайну - поражение России в 56 году кроется в том числе в весьма своеобразной подготовке войны

>2. Простите, не подскажете, что за государство такое Грузия в 1853-м году? Или это таки часть другого государства, которое вот совсем не Грузия называется?

Какое государство - вы о чём?
Грузия такое же государство как и Крым.

>>Может стоит признать - что когда русская армия пошла оккупировать княжества, но не пошла укрепляться в Грузии - это всё же ошибка и англия с францией тут не при чём?
>Вы, конечно же в состоянии поведать, как то, что русская армия "не пошла укрепляться в Грузии" повлияло на ход всей Восточной войны? Я, к примеру, с удовольствием послушаю подобное повествование. Возможно, кто-то еще из форумчан пожелает присоединиться так сказать...
Да я даже не знаю - что за восточная война.
У нас к востоку от Костромы - Вятка. Там война была в последний раз в 15 веке.
Ну, если гражданскую не считать.

А в Крымской войне - да - ничего не влияло.
Тяни толкай на Дунае - не повлиял.
оборонительная война на кавказе - не повлияла
Сидение в Бахчисарае - тоже не повлияло.

Такая вот была стратегия.

Я о например думал что разгром армии одного из союзнков всегда влияет на войну.

Но у вас видимо другое мнение
От sas
К Кострома (04.04.2017 21:58:43)
Дата 04.04.2017 22:30:38

Re: Вы удивтельные...


>
>А что - дальше пошли головокружительные победы?
А дальше началась война с Англией и Францией.

>ОТкрою стращную тайну - поражение России в 56 году кроется в том числе в весьма своеобразной подготовке войны
Про своеобразность подготовки Вам уже ответили.


>>2. Простите, не подскажете, что за государство такое Грузия в 1853-м году? Или это таки часть другого государства, которое вот совсем не Грузия называется?
>
>Какое государство - вы о чём?
>Грузия такое же государство как и Крым.
Тогда к чему вот этот "типа сарказм": "Действительно - в 53 году в Грузию вторглись армии Турции, Англии и Франции. Союзно так скать." ?



>Да я даже не знаю - что за восточная война.
Тогда о чем Вы тут вообще рассуждаете?
Дальнейший Ваш очередной "типа сарказм" я пропустил. Раз на вопрос в такой формулировке Вы отвечать не хотите, то сформулирую вопрос по-другому: Каким обрзом прелагаемое Вами "укрепление Грузии" (кстати, в чем оно по-Вашему должно было заключаться?) позволило бы выиграть Восточную войну?



>Я о например думал что разгром армии одного из союзнков всегда влияет на войну.
Это Вы молодец, что думали. Только вот что-то непонятно, как это Ваше "думание" (если оно конечно действительно имело место быть) произвело на гора следующую словесные конструкции:" на Кавказе - слабо", "ожет стоит признать - что когда русская армия пошла оккупировать княжества, но не пошла укрепляться в Грузии - это всё же ошибка и англия с францией тут не при чём?"
От Kalash
К sas (03.04.2017 23:39:32)
Дата 03.04.2017 23:45:00

Re: А что...

>> на Кавказе - слабо,
>И чем Вам захват Карса не угодил?
Вот именно. Единственный крупный наступательный успех на суше в результате этой войны.

От Вулкан
К Begletz (03.04.2017 21:23:42)
Дата 03.04.2017 21:40:38

Я кажется уже приводил эту цитату?

Приветствую!
>Крымская война не стала Отечественной.

Из Нефедова: «За время Крымской войны было призвано 800-900 тысяч рекрутов, примерно десятая часть взрослого мужского населения. Взятие крепостного в рекруты означало его освобождение, и рекрутские наборы вызывали недовольство помещиков. Правительство пыталось решить проблему путем призыва крестьян в ополчение; ополченцы должны были после войны вернуться к своим помещикам. Но призыв в ополчение спровоцировал массовые крестьянские волнения: весной и летом 1854 года десятки тысяч крестьян самовольно двинулись на призывные пункты, требуя, чтобы их записали в ополчение или в казаки и дали свободу. В 10 губерниях произошли массовые беспорядки, для усмирения которых пришлось использовать войска. Весной и летом 1855 года такие же волнения имели место в 6 губерниях. В южных уездах крестьянское движение приняло иной характер: крестьяне, собираясь огромными толпами, двигались в Крым, где, по слухам, «англо-французы дали волю».

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От АМ
К Вулкан (03.04.2017 21:40:38)
Дата 04.04.2017 08:51:55

Ре: Я кажется...

>Приветствую!
>>Крымская война не стала Отечественной.
>
>Из Нефедова: <и>«За время Крымской войны было призвано 800-900 тысяч рекрутов, примерно десятая часть взрослого мужского населения. Взятие крепостного в рекруты означало его освобождение, и рекрутские наборы вызывали недовольство помещиков. Правительство пыталось решить проблему путем призыва крестьян в ополчение; ополченцы должны были после войны вернуться к своим помещикам. Но призыв в ополчение спровоцировал массовые крестьянские волнения: весной и летом 1854 года десятки тысяч крестьян самовольно двинулись на призывные пункты, требуя, чтобы их записали в ополчение или в казаки и дали свободу. В 10 губерниях произошли массовые беспорядки, для усмирения которых пришлось использовать войска. Весной и летом 1855 года такие же волнения имели место в 6 губерниях. В южных уездах крестьянское движение приняло иной характер: крестьяне, собираясь огромными толпами, двигались в Крым, где, по слухам, «англо-французы дали волю».

как представлю, война с пруссаками в 1856 и они в качестве пропаганды предлагают крестьянам волю и землю :-)

><б>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (03.04.2017 21:40:38)
Дата 03.04.2017 21:52:40

Не помню, но что пересидели лишнего с крепостничеством, это ясно. (-)
От Pav.Riga
К Begletz (03.04.2017 21:52:40)
Дата 03.04.2017 22:06:04

Re: Пересидели лишнего с крепостничеством до 1860 -х годов это ясно...

В трех балтийких губерниях по просьбе немецкого дворянства (российских Остзейцев)
крепостное право отменили до 1820 года.
НО в среде Остзейских дворян влияние идей Гердера было доминирующим...


С уважением к Вашему мнению.
От Г.С.
К Pav.Riga (03.04.2017 22:06:04)
Дата 04.04.2017 00:19:13

крепостное право отменили до 1820 года

> В трех балтийких губерниях по просьбе немецкого дворянства (российских Остзейцев)
>крепостное право отменили до 1820 года.

Без земли? В России (как собирались некоторые декабристы) такую пугащевщину бы получили...
От Pav.Riga
К Г.С. (04.04.2017 00:19:13)
Дата 04.04.2017 12:40:55

Re: крепостное право...

>> В трех балтийких губерниях по просьбе немецкого дворянства (российских Остзейцев)
>>крепостное право отменили до 1820 года.
>
>Без земли? В России (как собирались некоторые декабристы) такую пугащевщину бы получили...
 Разумеется освободили оставив землю помещикам -"баронам" а крестьянин который достойный стал владельцем арендованного у барона хутора, а прочие крестьяне стали батраками у "старохозяев" (вецсаймниексов) которые еще и пользовались услугами кооперации**...
Да и еще важная подробность сословие "баронов" не забыло о просвещении создалась и развивалась сеть школ* для крестьянских детей которые курировались обычно лютеранскими пасторами,которые как и бароны часто были немцами.

С уважением к Вашему мнению.
*а многие школы были созданные и еще ранее в "шведское время" еще в 17-м веке.
**которая чуть позже стала образцом для Верещагина (брата известного художника баталиста)организатора кооперации.
От АМ
К Андю (03.04.2017 17:29:19)
Дата 03.04.2017 18:25:47

что ещё раз показывает роль полководца в то время (-)
От Вулкан
К Андю (03.04.2017 17:29:19)
Дата 03.04.2017 17:47:56

Там ситуация намного сложнее

Приветствую!
По крайней мере на русском я этого не читал, хотя дело то известное. Пользуясь началом войны Муравьев-Амурский вообще начал войну с Китаем, ибо посчитал, что война разрывает договора о сферах влияния с Англией. Поэтому приказал всем крейсерам стянуться к нашим берегам.
В общем, иностранные источники иногда дают новое видение казалось бы уже изученных событий.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Паршев
К Вулкан (03.04.2017 17:47:56)
Дата 03.04.2017 21:58:27

Насчет "войн с Китаем" - крайне сомнительно

задокументированных нету.

>По крайней мере на русском я этого не читал, хотя дело то известное. Пользуясь началом войны Муравьев-Амурский вообще начал войну с Китаем, ибо посчитал, что война разрывает договора о сферах влияния с Англией.

крайне сомнительно, чтобы англичане официально считали что-то в Китае нам принадлежащим - до конца 19 века по крайней мере
От Iva
К Паршев (03.04.2017 21:58:27)
Дата 04.04.2017 13:02:11

Re: Насчет "войн...

Привет!

>крайне сомнительно, чтобы англичане официально считали что-то в Китае нам принадлежащим - до конца 19 века по крайней мере

вообще-то получение Владивостока и района южнее Амура - было оформлено "параллельным" договором к Договорам Англии и Франции по второй? опиумной войне. 1860 год.
На этом Игнатьев прославился, который потом Сан-Стефано заключал.


Владимир
От Паршев
К Iva (04.04.2017 13:02:11)
Дата 05.04.2017 00:05:59

Договора кого с кем?


>вообще-то получение Владивостока и района южнее Амура - было оформлено "параллельным" договором к Договорам Англии и Франции по второй? опиумной войне. 1860 год.

"параллельные" - значит нигде не пересекающиеся.
От Iva
К Паршев (05.04.2017 00:05:59)
Дата 05.04.2017 09:24:31

Re: Договора кого...

Привет!

естественно РИ и Китая.

>>вообще-то получение Владивостока и района южнее Амура - было оформлено "параллельным" договором к Договорам Англии и Франции по второй? опиумной войне. 1860 год.
>
>"параллельные" - значит нигде не пересекающиеся.

Да, только Игнатьев был "в обозе" англо-французских интервентов. Так попал в Пекин и там договор заключил.

Плюс РИ по договору АФ с Китаем получила права на часть (долю этого международного поселения) будущего Шанхая, которые ввиду не нужности и невозможности использовать продала в 70-х или 80-х.


Владимир
От Паршев
К Iva (05.04.2017 09:24:31)
Дата 05.04.2017 20:45:16

Re: Договора кого...

>Привет!

>естественно РИ и Китая.

>>>вообще-то получение Владивостока и района южнее Амура - было оформлено "параллельным" договором к Договорам Англии и Франции по второй? опиумной войне. 1860 год.
>>
>>"параллельные" - значит нигде не пересекающиеся.
>
>Да, только Игнатьев был "в обозе" англо-французских интервентов. Так попал в Пекин и там договор заключил.

Что за формулировки? Так в обозе или "в обозе"? Остальные договора нас тоже англофранцузы возили подписывать?

Вот как это тогда оценивали, небезосновательно "Все это без пролития крови, одним уменьем, настойчивостью и самопожертвованием нашего посланника, а дружба с Китаем не только не нарушена, но скреплена более прежнего".
От Вулкан
К Паршев (03.04.2017 21:58:27)
Дата 03.04.2017 22:00:44

Re: Насчет "войн...

Приветствую!
>задокументированных нету.

>>По крайней мере на русском я этого не читал, хотя дело то известное. Пользуясь началом войны Муравьев-Амурский вообще начал войну с Китаем, ибо посчитал, что война разрывает договора о сферах влияния с Англией.
>
>крайне сомнительно, чтобы англичане официально считали что-то в Китае нам принадлежащим - до конца 19 века по крайней мере

Не война, а отжим территорий. Первый Амурский сплав начался сразу после того, как Муравьев узнал о начале войны - 31 мая 1854 года. Конечная точка сплава - залив Де-Кастри, куда Муравьев приказал двигаться всем фрегатам - Диане, Палладе и Авроре.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Г.С.
К Вулкан (03.04.2017 22:00:44)
Дата 04.04.2017 00:01:47

Конечная точка сплава...

>Не война, а отжим территорий. Первый Амурский сплав начался сразу после того, как Муравьев узнал о начале войны - 31 мая 1854 года. Конечная точка сплава - залив Де-Кастри, куда Муравьев приказал двигаться всем фрегатам - Диане, Палладе и Авроре.

...не Николаевский пост?
И какое отношение фрегаты имеют к сплаву?
От Вулкан
К Г.С. (04.04.2017 00:01:47)
Дата 04.04.2017 00:20:35

Re: Конечная точка

Приветствую!
>>Не война, а отжим территорий. Первый Амурский сплав начался сразу после того, как Муравьев узнал о начале войны - 31 мая 1854 года. Конечная точка сплава - залив Де-Кастри, куда Муравьев приказал двигаться всем фрегатам - Диане, Палладе и Авроре.
>
>...не Николаевский пост?
>И какое отношение фрегаты имеют к сплаву?
 Именно пост де Кастри. По поводу фрегатов - по логике, чтобы защитить устье Амура, чтобы застолбить приобретения.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота