От Василий Фофанов
К Исаев Алексей
Дата 25.09.2000 15:48:45
Рубрики Современность; Танки; ВВС;

Re: О вундерваффе и суровой реальности

>Это не аргумент. См. скажем такое же косвенное свидетельство А.Баранова. Чем не устраивает?

Ну получается косвенное против косвенного.

>>Мда... Староват источничек... :(
>
>Да и Дюрандаль не молод. :-)

Тут ты прав. Конечно, с другой стороны возникает вопрос, а много ли сохранилось в красной армии с 1984 года. Глубоководные водолазы как видим не сохранились, может и настилы алюминиевые...того? В Карфуре в виде кастрюлек продаются? А? Например с прицелами авиационными дела... хмм... неважные.

>Несоизмеримо с чем? С перфорацией полосы сотней мелких бомб? Я тебе объяснил, что существуют специальные подразделения, которые ориентированы на восстановление аэродромов с использованием самых современных технологий. Если говорить о полимерных бетонах, то сроки заделки воронок даже не сутки, а часы.

Ты смотри. Леш, еще раз повторяю - проблема не с заделкой дыры. И еще раз повторяю - проблема не с заделкой дыры. И еще раз могу, только толку маловато.

>Да, да и тепловизоры тоже дурятся элементарно, и лазерная ГСН тоже дурится элементарно. Есть обычное для всех времен явление, поединок средств поражения и средств защиты.

Какой "поединок"? Костерок разводится неподалеку и привет.

> Вундерваффе не бывает.

С этим не спорю. Слово вундерваффе употребил ты, а не я.

>И что? Их сняли с вооружения?

Нет. Потому как они не для танков :)

>Да, да, а танки ОБПС-ом сбивают появляющийся на несколько десятков секунд вертолет...

Учи матчасть, голубь.

>>>"То место где танки" ил НА танки?
>>А какая разница? Мертвее мертвого не будешь :)
>
>При ЯБЧ?

Да зачем. Достаточно тротила.

>На здоровье. Постоянно, круглосуточно закрываться дымами невозможно.

Зачем же круглосуточно? Когда пуск произведен, тут и закрылись. Круглосуточно мэйврики пускать еще более невозможно :)

>Мейврик штука универсальная и дальнобойная. Отсюда больший вес и габариты.

Оппа. Подслеповат я стал что-то. Все пытаюсь прочесть слово противотанковая, а буковки все в слово универсальное складываются. Что с тобой Леша? Dark side has you... :)

А что такое дальнобойная? Судя по габаритам, километров 150 она должна лететь смело... А че-то летит немного поменьше.

>>Покажи мне этот устав. Покажи, а не умничай.
>
>Какой из тех уставов которые ты не знаешь?

Любой из тех, которые ты знаешь. Из этого нуля любой выбери и покажи.

> Какой эпохи? Современные американские можно посмотреть на www.adtdl.army.mil

Ух ты. Я вокруг этого сайта уже с год хожу, а наш пострел везде поспел. Может и логинчик дашь?

>А в случае с кассетными боеприпасами это сколько процентов работы? Я же описывал процедуру лечения попадания твоего вундерваффе - мужики с отбойными молотками и болгарками вырезают поврежденные участки, заделывают.

А сколько это занимает? А то ты мне все про полимерный бетон что-то талдычишь. Глядел я, как отбойными молотками взламывают АСФАЛЬТ! УЗКОЙ ПОЛОСКОЙ! МЕТРОВ 10! НАСАДКОЙ НА ТРАКТОР, А НЕ РУЧНЫМ! Я за это время всю очередь в посольство Франции отстоял. Так сколько это говоришь занимает?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (25.09.2000 15:48:45)
Дата 25.09.2000 16:36:12

Re: О вундерваффе и суровой реальности

Доброе время суток,
>Ну получается косвенное против косвенного.

Угу. Твой косвенные парируется косвенным А.Баранова. Чем будет парировать мое утверждение, основанное на ЗВО?

>Тут ты прав. Конечно, с другой стороны возникает вопрос, а много ли сохранилось в красной армии с 1984 года. Глубоководные водолазы как видим не сохранились, может и настилы алюминиевые...того? В Карфуре в виде кастрюлек продаются? А? Например с прицелами авиационными дела... хмм... неважные.

Т.е. я тебя убедил, что Дюрандаль не представляет из себя ничего особенного? :-) Решил про настилы поговорить? А ну их нафиг эти настилы. Я же тебе говорил о технологиях, которые были последним писком в 80-х - полимерные бетоны, со сроком застывания 1 час даже в сложных погодных условиях.

>Ты смотри. Леш, еще раз повторяю - проблема не с заделкой дыры. И еще раз повторяю - проблема не с заделкой дыры. И еще раз могу, только толку маловато.

Проблема в снимании части покрытия? Я же тебе описал процедуру - поврежденная часть выпиливается и выдалбливается, полученное пространство заделывается.

>>Да, да и тепловизоры тоже дурятся элементарно, и лазерная ГСН тоже дурится элементарно. Есть обычное для всех времен явление, поединок средств поражения и средств защиты.
>Какой "поединок"? Костерок разводится неподалеку и привет.

Да, да, тепловизоры фигня, Мейврики фигня, Хелфайры это вообще лажа. Только бронеслоники принятые на вооружение по слабости артиллерии и армейской авиации есть рулезз форевер.

>> Вундерваффе не бывает.
>С этим не спорю. Слово вундерваффе употребил ты, а не я.

Т.е. "засадить Дюрандалем"
а)сложно
б)эффект не такой ужасный как на картинках?

>>И что? Их сняли с вооружения?
>Нет. Потому как они не для танков :)

А для чего? Для ДОТов?

>>Да, да, а танки ОБПС-ом сбивают появляющийся на несколько десятков секунд вертолет...
>Учи матчасть, голубь.

На несколько секунд появившийся? Чтобы подстветить цедль заранее пущеному по баллистической траектории Хеллфайру?

>>При ЯБЧ?
>Да зачем. Достаточно тротила.

Целеуказание?

>>На здоровье. Постоянно, круглосуточно закрываться дымами невозможно.
>Зачем же круглосуточно? Когда пуск произведен, тут и закрылись. Круглосуточно мэйврики пускать еще более невозможно :)

А теперь прикинь, с какой скоростью должно образоваться облако если у нас Мейврик со скоростью 1.3 Маха прилетит с дистанции 5 км за 12 секунд? Т.е. нам сначала нужно обнаружить или сам штурмовик, или пуск ракеты и нажать соответствующую кнопочку. Вылетает дымовая граната и начинает закрывать нас дымом. Точнее то, что от нас осталось.

Нестыковочка получается.

>>Мейврик штука универсальная и дальнобойная. Отсюда больший вес и габариты.
>Оппа. Подслеповат я стал что-то. Все пытаюсь прочесть слово противотанковая, а буковки все в слово универсальное складываются. Что с тобой Леша? Dark side has you... :)

Универсальное это значит _в том числе_ противотанковое. Или у нас универсальность исключает применение по одному из компонент, составляющих эту самую универсальность.

>А что такое дальнобойная? Судя по габаритам, километров 150 она должна лететь смело... А че-то летит немного поменьше.

Т.е. дальность определяется только массой? Тогда на какую дальность должен летать ХАРМ, весящий в полтора раза больше? Наверное на полсотник клометров.

>>>Покажи мне этот устав. Покажи, а не умничай.
>>Какой из тех уставов которые ты не знаешь?
>Любой из тех, которые ты знаешь. Из этого нуля любой выбери и покажи.

FM-100-15 для начала.

>> Какой эпохи? Современные американские можно посмотреть на www.adtdl.army.mil
>Ух ты. Я вокруг этого сайта уже с год хожу, а наш пострел везде поспел. Может и логинчик дашь?

А базовые мануалы они несекретные. Это типа FAQ, а тебе видимо руководства по чудо-оружию подавай в первую очередь.

>А сколько это занимает? А то ты мне все про полимерный бетон что-то талдычишь. Глядел я, как отбойными молотками взламывают АСФАЛЬТ! УЗКОЙ ПОЛОСКОЙ! МЕТРОВ 10! НАСАДКОЙ НА ТРАКТОР, А НЕ РУЧНЫМ! Я за это время всю очередь в посольство Франции отстоял. Так сколько это говоришь занимает?

Сколько мужиков и сколько тракторов? Есть объем работ в человеко-часах. Можно поставить одного и он будет возиться до китайской пасхи, можно нагнать толпу.

Если недалеко от полосы будет валятся догорающий Дюрандалекидалец, то все затраты будут оправданы одним махом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (25.09.2000 16:36:12)
Дата 25.09.2000 17:04:18

Re: О вундерваффе и суровой реальности

>Угу. Твой косвенные парируется косвенным А.Баранова. Чем будет парировать мое утверждение, основанное на ЗВО?

А у меня их несколько, косвенных :)

>Т.е. я тебя убедил, что Дюрандаль не представляет из себя ничего особенного? :-)

Да нет, просто к слову пришлось. Ты ж в фантазийном мире крутишься, реальность-то - она параллельная. В ней нету ни настилов, ни бетонов, да и молотков отбойных тоже. Одни кирко-мотыги, возможно и тех некомплект.

> Я же тебе говорил о технологиях, которые были последним писком в 80-х - полимерные бетоны, со сроком застывания 1 час даже в сложных погодных условиях.

Ну бетоны-то мы точно загнали, их разворовать еще проще чем настилы. И срок у них с 80х боюсь вышел.

>Проблема в снимании части покрытия? Я же тебе описал процедуру - поврежденная часть выпиливается и выдалбливается, полученное пространство заделывается.

Описал. Вот только вопрос о трудоемкости работ заменяешь киданием какашками.

>Да, да, тепловизоры фигня, Мейврики фигня, Хелфайры это вообще лажа. Только бронеслоники принятые на вооружение по слабости артиллерии и армейской авиации есть рулезз форевер.

Причем-то тут бронеслоники приплелись... Загадочно ты спор ведешь. Давай лучше не будем его больше вести, а то у нас идут два монолога, просто куски чередуются :(

>Т.е. "засадить Дюрандалем"
>а)сложно

Навык требуется, не спорю. Не больший чем при пуске чего либо еще, впрочем.

>б)эффект не такой ужасный как на картинках?

Отчего же. Именно такой. Картинки не в фотошопе сделаны.

>>>И что? Их сняли с вооружения?
>>Нет. Потому как они не для танков :)
>
>А для чего? Для ДОТов?

Много для чего. См. приведенный тобой список.

>>>Да, да, а танки ОБПС-ом сбивают появляющийся на несколько десятков секунд вертолет...
>>Учи матчасть, голубь.
>
>На несколько секунд появившийся? Чтобы подстветить цедль заранее пущеному по баллистической траектории Хеллфайру?

Учи матчасть, голубь.

>>>При ЯБЧ?
>>Да зачем. Достаточно тротила.
>
>Целеуказание?

ГПС.

>А теперь прикинь, с какой скоростью должно образоваться облако если у нас Мейврик со скоростью 1.3 Маха прилетит с дистанции 5 км за 12 секунд? Т.е. нам сначала нужно обнаружить или сам штурмовик, или пуск ракеты и нажать соответствующую кнопочку. Вылетает дымовая граната и начинает закрывать нас дымом. Точнее то, что от нас осталось.

>Нестыковочка получается.

Матчасть учи, кому говорят. Облако достигает полного объема за 3 секунды. А засекут штурмовик не в 5 километрах, а в 50 если не повезет и в 500 если повезет.

>Универсальное это значит _в том числе_ противотанковое. Или у нас универсальность исключает применение по одному из компонент, составляющих эту самую универсальность.

Нет, у нас универсальность исключает называние предмета в честь одной из компонент, составляющих эту самую универсальность.

>Т.е. дальность определяется только массой?

Это ты такое сказал, не я.

>FM-100-15 для начала.

Corps operations? Читал, в Москве даже хардкопи лежит. А разве там было про применение дюрандаля? Не могу придумать в связи с чем ТАМ об этом могли писать... По-моему ты свистишь.

>А базовые мануалы они несекретные. Это типа FAQ, а тебе видимо руководства по чудо-оружию подавай в первую очередь.

А зачем базовые мануалы? Я их все давным давно читал.

>Сколько мужиков и сколько тракторов? Есть объем работ в человеко-часах. Можно поставить одного и он будет возиться до китайской пасхи, можно нагнать толпу.

Да ты я вижу просто болтаешь языком. Ни фига у тебя нет, никаких данных, один гонор.

>Если недалеко от полосы будет валятся догорающий Дюрандалекидалец, то все затраты будут оправданы одним махом.

Да, если все самолеты этого аэродрома будут догорать в ангарах, т.к. не смогли взлететь, и впрямь все затраты будут окуплены.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (25.09.2000 17:04:18)
Дата 25.09.2000 17:51:05

Re: О вундерваффе и суровой реальности

Доброе время суток,
>>Угу. Твой косвенные парируется косвенным А.Баранова. Чем будет парировать мое утверждение, основанное на ЗВО?
>А у меня их несколько, косвенных :)

Против одного прямого из ЗВО?

>>Т.е. я тебя убедил, что Дюрандаль не представляет из себя ничего особенного? :-)
>Да нет, просто к слову пришлось. Ты ж в фантазийном мире крутишься, реальность-то - она параллельная. В ней нету ни настилов, ни бетонов, да и молотков отбойных тоже. Одни кирко-мотыги, возможно и тех некомплект.

Ну вот, начал за здравие, кончил за упокой. Сначалала "Да мы их Дюрандалем и аэродрому конец". Теперь начались телеги про бедность и про кирки. Т.е. Дюрандаль применим только против бедныхз папуасов? При сколь-нибудь развитой системе восстановление будет те самые 1-2 суток, о которых я говорил вначале.

>> Я же тебе говорил о технологиях, которые были последним писком в 80-х - полимерные бетоны, со сроком застывания 1 час даже в сложных погодных условиях.
>Ну бетоны-то мы точно загнали, их разворовать еще проще чем настилы. И срок у них с 80х боюсь вышел.

Да, да, только против папуасов, которые бетон загнали все это вундерваффе противоаэродромное годится.

>>Проблема в снимании части покрытия? Я же тебе описал процедуру - поврежденная часть выпиливается и выдалбливается, полученное пространство заделывается.
>Описал. Вот только вопрос о трудоемкости работ заменяешь киданием какашками.

А кто говорил что совеременная война это легкая прогулка? Тяжкий труд.

>>Да, да, тепловизоры фигня, Мейврики фигня, Хелфайры это вообще лажа. Только бронеслоники принятые на вооружение по слабости артиллерии и армейской авиации есть рулезз форевер.
>Причем-то тут бронеслоники приплелись... Загадочно ты спор ведешь. Давай лучше не будем его больше вести, а то у нас идут два монолога, просто куски чередуются :(

Это я к началу дискуссии возвращаюсь. Ою истоках появления и нужности бронеслоников-"Ахзаритов".

>>Т.е. "засадить Дюрандалем"
>>а)сложно
>Навык требуется, не спорю. Не больший чем при пуске чего либо еще, впрочем.

Уже просили. При сбросе. Неуправляемой бомбы.

>>б)эффект не такой ужасный как на картинках?
>Отчего же. Именно такой. Картинки не в фотошопе сделаны.

Не такой ужасный в сравнении с 2500 метровой полосой и силами, которые ее восстанавливают.

>Много для чего. См. приведенный тобой список.

И в том числе для ударов по бронетехнике. Наличие списка исключает применение оружие по одному из компонентов списка?

>>На несколько секунд появившийся? Чтобы подстветить цедль заранее пущеному по баллистической траектории Хеллфайру?
>Учи матчасть, голубь.

Заело. :-(
"-Хочешь, я расскажу тебе сказку? Др-р-р Хочешь я расскажу тебе сказку?
-Хочу, хочу!"

>>Целеуказание?
>ГПС.

Откуда координаты группы танков узнаем? У Бога спросим?

>>А теперь прикинь, с какой скоростью должно образоваться облако если у нас Мейврик со скоростью 1.3 Маха прилетит с дистанции 5 км за 12 секунд? Т.е. нам сначала нужно обнаружить или сам штурмовик, или пуск ракеты и нажать соответствующую кнопочку. Вылетает дымовая граната и начинает закрывать нас дымом. Точнее то, что от нас осталось.
>>Нестыковочка получается.
>Матчасть учи, кому говорят. Облако достигает полного объема за 3 секунды.

Т.е. времени на постановку помех у нас чертовски мало. Учитывая, что последние Мейврики наводятся по центроиде цели может и не помочь.

>А засекут штурмовик не в 5 километрах, а в 50 если не повезет и в 500 если повезет.

Т.е. приближение штурмовика будет расцениваться как сигнал к пуску дыма7 На любой шорох пускать будем?

>>Универсальное это значит _в том числе_ противотанковое. Или у нас универсальность исключает применение по одному из компонент, составляющих эту самую универсальность.
>Нет, у нас универсальность исключает называние предмета в честь одной из компонент, составляющих эту самую универсальность.

Но по танкам применяется? Если применяется, что мешает называть это оружие противотанковым средством. Неосновным.

>>Т.е. дальность определяется только массой?
>Это ты такое сказал, не я.

Нет, ты. Мейврик тяжелый, значит летать далеко должен.

>>FM-100-15 для начала.
>Corps operations? Читал, в Москве даже хардкопи лежит. А разве там было про применение дюрандаля? Не могу придумать в связи с чем ТАМ об этом могли писать... По-моему ты свистишь.

Василий, в уставах про конкретное оружие не пишут. Там излагают общие принцыпы действия войск, которые я тебе безуспешно разъяснял. Про задачи артиллерии, танков, авиации.

>>А базовые мануалы они несекретные. Это типа FAQ, а тебе видимо руководства по чудо-оружию подавай в первую очередь.
>А зачем базовые мануалы? Я их все давным давно читал.

Только результатов этого чтения я не вижу. Видимо забыл все напрочь.

>>Сколько мужиков и сколько тракторов? Есть объем работ в человеко-часах. Можно поставить одного и он будет возиться до китайской пасхи, можно нагнать толпу.
>Да ты я вижу просто болтаешь языком. Ни фига у тебя нет, никаких данных, один гонор.

Есть данные. Хороший результат при ударе по аэродрому - прекращение его деятельности на 1-2 суток. Есть альтернативные данные?

>>Если недалеко от полосы будет валятся догорающий Дюрандалекидалец, то все затраты будут оправданы одним махом.
>Да, если все самолеты этого аэродрома будут догорать в ангарах, т.к. не смогли взлететь, и впрямь все затраты будут окуплены.

Самолеты в укрытиях. Или для тебя это новость?

Резюмирую. В том, что ты завышал оценку боевой эффективности Дюрандаля я тебя убедил.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (25.09.2000 17:51:05)
Дата 25.09.2000 18:11:34

Ничего не слышу, ничего не вижу, ничего не скажу (-)
От Sokrat
К Василий Фофанов (25.09.2000 17:04:18)
Дата 25.09.2000 17:15:54

Re: О вундерваффе и суровой реальности

>>Т.е. "засадить Дюрандалем"
>>а)сложно
>Навык требуется, не спорю. Не больший чем при пуске чего либо еще, впрочем.

А его пускают? А не сбрасывают ли?

>Матчасть учи, кому говорят. Облако достигает полного объема за 3 секунды. А засекут штурмовик не в 5 километрах, а в 50 если не повезет и в 500 если повезет.

И чем это экипаж танка (о танке ведь разговор идет?) засечет штурмовик хотя бы за 50 км? Про 500 на ПМВ я вообще молчу - это ж какое везение требуется Ж8-[ ]...

>>Если недалеко от полосы будет валятся догорающий Дюрандалекидалец, то все затраты будут оправданы одним махом.
>Да, если все самолеты этого аэродрома будут догорать в ангарах, т.к. не смогли взлететь, и впрямь все затраты будут окуплены.

Так я не понял, засекаем в 500 км или ворон считаем? Определитесь уж, пожалуйста. А дюрандалекидальцы гореть рядышком будут, если, конечно, долетят до аэродрома.
От Василий Фофанов
К Sokrat (25.09.2000 17:15:54)
Дата 25.09.2000 17:41:37

Re: О вундерваффе и суровой реальности

>>>Т.е. "засадить Дюрандалем"
>>>а)сложно
>>Навык требуется, не спорю. Не больший чем при пуске чего либо еще, впрочем.
>
>А его пускают? А не сбрасывают ли?

Сбрасывают, сбрасывают :)

>И чем это экипаж танка (о танке ведь разговор идет?) засечет штурмовик хотя бы за 50 км? Про 500 на ПМВ я вообще молчу - это ж какое везение требуется Ж8-[ ]...

А экипажу танка подскажут операторы РЛС :)

>Так я не понял, засекаем в 500 км или ворон считаем? Определитесь уж, пожалуйста. А дюрандалекидальцы гореть рядышком будут, если, конечно, долетят до аэродрома.

Сократ, вот зачем встреваете? Давайте-ка тогда начинайте отвечать не с конца, а с начала. Началось с того, что Исаев заявил, что разбомбит мне ВПП, а я на это сказал что разбомблю ему. А что мы обсуждали потом, это уже вообще вещь абсолютно виртуальная. Он же сам с собой спорит. Уверяет сам себя, что не сможет мне разбомбить аэродром.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Василий Фофанов (25.09.2000 17:41:37)
Дата 25.09.2000 17:48:44

Re: О вундерваффе и суровой реальности

>>И чем это экипаж танка (о танке ведь разговор идет?) засечет штурмовик хотя бы за 50 км? Про 500 на ПМВ я вообще молчу - это ж какое везение требуется Ж8-[ ]...
>А экипажу танка подскажут операторы РЛС :)

Ж;)))))))

>Сократ, вот зачем встреваете? Давайте-ка тогда начинайте отвечать не с конца, а с начала. Началось с того, что Исаев заявил, что разбомбит мне ВПП, а я на это сказал что разбомблю ему. А что мы обсуждали потом, это уже вообще вещь абсолютно виртуальная. Он же сам с собой спорит. Уверяет сам себя, что не сможет мне разбомбить аэродром.

Я, вообще-то, _смысла_ вашего спора до сих пор не вижу, но интересно бьетесь, поэтому читаю, а тут подорвался на явное "преувеличение" среагировать.

А вообще - я тоже поспорить люблю, вот и встрял, как только возможность заметил ;))))))
От Василий Фофанов
К Sokrat (25.09.2000 17:48:44)
Дата 25.09.2000 17:52:11

Re: О вундерваффе и суровой реальности

>А вообще - я тоже поспорить люблю, вот и встрял, как только возможность заметил ;))))))

Неужели до этого все было стройно и логически связно? :)

Но я уже вымотался и меня увезли на бронированном (изнутри) слонике. Поэтому хотите спорить - тогда только на моей стороне (взамен меня :)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Sokrat
К Василий Фофанов (25.09.2000 17:52:11)
Дата 25.09.2000 18:01:46

Re: О вундерваффе и суровой реальности

>>А вообще - я тоже поспорить люблю, вот и встрял, как только возможность заметил ;))))))
>Неужели до этого все было стройно и логически связно? :)

М-м-м... Я же сказал - я на техническую "грязь" среагировал. Предмет спора я до сих пор не понял ;)))

>Но я уже вымотался и меня увезли на бронированном (изнутри) слонике.

Надеюсь, вас увезли писать данные по НЛД "Абрамса"? ;)) Ну очень интересно (я-то думал, что у меня данные по М1, а оказалось, что по прототипу).

>Поэтому хотите спорить - тогда только на моей стороне (взамен меня :)))

Да мне кажется, что вы оба на одной стороне, и говорите одно и то же разными словами, а не соглашетесь друг с другом по каким-то совершенно отдельным причинам. ;)
От Василий Фофанов
К Sokrat (25.09.2000 18:01:46)
Дата 25.09.2000 18:10:36

Re: О вундерваффе и суровой реальности

>М-м-м... Я же сказал - я на техническую "грязь" среагировал. Предмет спора я до сих пор не понял ;)))

Возможно, его и нету...

>Надеюсь, вас увезли писать данные по НЛД "Абрамса"? ;)) Ну очень интересно (я-то думал, что у меня данные по М1, а оказалось, что по прототипу).

Нет, погодите. Это *Вы* сказали, что они у Вас по прототипу, но если речь идет о керамике, то это *не* прототип. Давайте лучше подробно Ваши данные, а то я же их так и не видел... (только не в эту ветку, плз)

>Да мне кажется, что вы оба на одной стороне, и говорите одно и то же разными словами, а не соглашетесь друг с другом по каким-то совершенно отдельным причинам. ;)

Я??? На одной стороне с Исаевым? (звук глотаемого валидола) Так он что, прорвал мой фронт, выходит? :)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru