От Александр Буйлов
К Estel
Дата 04.03.2017 23:11:23
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Похоже на правду.

>Я тут побеседовал со старшими товарищами. Они сказали, что на тот момент на Камрани действовала своя схема снижения и захода.
Что в общем то логично.
>МБВ была 1500.
Тоже похоже на правду.
>В силу того, что Гребенников хотел сажать группу в сборе сходу, то он изменил курс и пошёл обратным стартом со снижением к третьему. Что в принципе не противоречило ни схеме ни МБВ.
Ок. Но тогда выходит, что он вошёл в схему.
>Если бы они не вышли за пределы зоны.
То есть они не с МБВ напутали, а совершили навигационную ошибку. Так?
>По локатору их просто не видели, т.к. были засветки.
Гроза?
>И именно в этот момент снизу всё затянуло. Гребенников затянул третий на 15 км. Там МБВ уже была далеко не 1500.
Вот тут вообще не очень понятно. Получается, что он заходил курсом 200 (если честно, то я думал что 20-м), то есть со стороны моря. Тогда понятна кажущаяся безопасность маневра. Но при правом круге (раз они третий крутили вправо), если затянуть с третьим, то окажешься как раз в районе горы Мы севернее аэродрома. 2051 метр, однако. Но она в 66 км от КТА. как раз за пределами района АЭ.
Если заходить курсом 20, то при правом круге практически в любом случае третий оказывается над морем, а от третьего до ТВГ в округе холмы не выше 1000 метров.
>Тем не менее. Он ввёл группу в правый разворот фактически за несколько километров до склона. В результате, все кто был в правом пеленге - погибли, т.к. понятно что при правом развороте они были ещё ниже. Ил-76 прошёл на высоте 27 метров по РВ от склона. Пара шедшая в левом пеленге сразу ушла вверх за облака. Из-за чего он затянул - никто не знает.
Я конечно понимаю, что всё что я скажу ниже это гадание на кофейной гуще, но попробую предположить. Если я правильно понял их маршрут и точку АП как склон горы Мы, то отмеряя от неё в сторону Камрань 15 км на которые они ошиблись, мы оказываемся строго над заброшенной ВПП старого американского аэродрома. Очень хороший визуальный ориентир, который сложно с чем то спутать.
Поэтому предположение такое: Гребенников заходил визуально, и ждал появления в разрывах облачности характерного рисунка ВПП для начала третьего. Когда он осознал, что он уже ушёл дальше чем нужно, то он начал выполнение разворота. 15 км на скорости, например, 600, это 90 секунд, на столько в расчётах ошибиться нереально.
В любом случае. Левым ведомым уйти ничего не помешало, жаль сделали они это только после АП. Есть же методика расхождения группы при попадании в облачность. Что заставляет продолжать полёт группой при попадании в приборные условия? Ну влетели они в облака, оценили ситуацию и разбежались. Захотел Гребенников убиться - его проблемы, остальные сами спокойно бы зашли. Вот вы, раз имеете опыт полетов плотным строем, объясните, как можно продолжать выполнение полёта, если не контролируешь не только место борта но и даже его пространственное положение (ваша же фраза что нет времени в кокпит посмотреть, те на авиагоризонт тоже)?
>Магнитофон перед запуском не включался, на точке магнитофон не работал. Единственно что подтвердили все, что при его передаче услышали сигнал "Опасно земля" и кто-то справа успел крикнуть "Прыгай!".
А разве он при разжатии концевиков на стойках сам не включается?
>>Ну побойтесь бога, какое сопоставимы? Много летчиков в госавиации годовую саннорму вылетывает?
>
>Сейчас - все.
Даже по КВС-у разбившегося в Сочи Ту-154 это не очень похоже. Ну да ладно, все так все.
>Ту-95, сгоревший на исполнительном, Ил-76 тушивший пожар и Су-34 это конечно те ещё ВТА. "Приглашаем пассажиров в наш комфортабельный Ту-160", ага.
Ну надо же сравнивать хоть сколь нибудь близкие величины для статистики. А то так можно сравнить 223 ЛО со всей ГА. МО десятки миллионов человек в год не перевозит. Я потому и писал не ВТА а госавиация.
От Estel
К Александр Буйлов (04.03.2017 23:11:23)
Дата 08.03.2017 20:12:04

Re: Похоже на...

>Ок. Но тогда выходит, что он вошёл в схему.

Нет. С КПМ можно выходить на любой участок схемы. Никогда не слышали команду: "От Гадюкино снижайтесь к третьему 500."? На схеме вы будете после прохода 3-го.

>То есть они не с МБВ напутали, а совершили навигационную ошибку. Так?

Да и это тоже.

>Гроза?

Нет. Переотражёнка и не отстроенная аппаратура.

>2051 метр, однако. Но она в 66 км от КТА. как раз за пределами района АЭ.

Будет время - гляну карту и попробую привязаться.

>оказываемся строго над заброшенной ВПП старого американского аэродрома. Очень хороший визуальный ориентир, который сложно с чем то спутать.

Он не мог видеть его. Он даже склон в 30 метрах не увидел.

>А разве он при разжатии концевиков на стойках сам не включается?

По питанию? Нет. Если только верёвку к стойке и АЗС привязать.

>Ну надо же сравнивать хоть сколь нибудь близкие величины для статистики. А то так можно сравнить 223 ЛО со всей ГА. МО десятки миллионов человек в год не перевозит. Я потому и писал не ВТА а госавиация.

Госавиация слишком разнородна чтобы её так сравнивать.
От Александр Буйлов
К Estel (08.03.2017 20:12:04)
Дата 10.03.2017 00:01:44

Re: Похоже на...

>>Ок. Но тогда выходит, что он вошёл в схему.
>
>Нет. С КПМ можно выходить на любой участок схемы. Никогда не слышали команду: "От Гадюкино снижайтесь к третьему 500."? На схеме вы будете после прохода 3-го.
На схеме он после КПМ, это он "в круг" войдёт к 3-му. В ГА применяются стандартные маршруты прибытия по приборам (STAR) и захода (IAF). Собственно их и называют "схемой", поскольку они жестко оговорены и расписаны в сборниках АНИ. Тут же, КЯП, использовался нестандартный маршрут (скорее всего заход отворотом на расчетный угол, но это опять таки домыслы). Тем не менее формально он тоже является "схемой".
>>2051 метр, однако. Но она в 66 км от КТА. как раз за пределами района АЭ.
>
>Будет время - гляну карту и попробую привязаться.
Название взял с викимапии. Что характерно, единственная высота в тех краях, которая имеет название на русском языке. Направление примерно 350 от Камрань.
>>оказываемся строго над заброшенной ВПП старого американского аэродрома. Очень хороший визуальный ориентир, который сложно с чем то спутать.
>
>Он не мог видеть его. Он даже склон в 30 метрах не увидел.
Тут вопрос тонкий. Раз они шли курсом примерно обратным посадочному, то соответственно скорее всего ветер у них был попутный. Рельеф под ними поднимался, воздух соответственно тоже. Соответственно, плотность облачности должна была расти. За 50 км от горы они могли видеть землю хотя бы под собой, по мере подъема рельефа они могли потерять такую возможность.
Я, если честно, считать КВСа Ил-76 обезьяной за баранкой не могу. Какими то доводами его действия должны были обосновываться. Понятно, что была ошибка, но всё таки неплохо бы знать в чем именно. Отсутствие взаимодействия в экипаже допускаю, подавление КВСом остальных членов экипажа, ошибку в расчете, ошибочное решение. Полный идиотизм допустить не могу (даже с учетом моего довольно критического отношения).
>>А разве он при разжатии концевиков на стойках сам не включается?
>
>По питанию? Нет. Если только верёвку к стойке и АЗС привязать.
За всю Одессу не знаю, но на Л-410 УВПЭ-20 речевой самописец вообще не имеет своего отдельного АЗС или выключателя, включается тумблерами АЗС INTERCOM1,2 или от автоматического включения самописца параметров полета. На Як-40 выключатель есть, предохранители рассованы по самолёту и пилотам недоступны, при отрыве правой стойки МРСП включается автоматом, даже если был выключен. На случай полного отказа по питанию есть резервное, правда только на 6 минут. Собственно, думал по аналогии.
>>Ну надо же сравнивать хоть сколь нибудь близкие величины для статистики. А то так можно сравнить 223 ЛО со всей ГА. МО десятки миллионов человек в год не перевозит. Я потому и писал не ВТА а госавиация.
>
>Госавиация слишком разнородна чтобы её так сравнивать.
Так и ГА нифига не монолит, там своих приколов хватает.
От Estel
К Александр Буйлов (10.03.2017 00:01:44)
Дата 10.03.2017 02:52:27

Re: Похоже на...

>На схеме он после КПМ, это он "в круг" войдёт к 3-му. В ГА применяются стандартные маршруты прибытия по приборам (STAR) и захода (IAF). Собственно их и называют "схемой", поскольку они жестко оговорены и расписаны в сборниках АНИ. Тут же, КЯП, использовался нестандартный маршрут (скорее всего заход отворотом на расчетный угол, но это опять таки домыслы). Тем не менее формально он тоже является "схемой".

"Схема" только в том случае схемой является, если ты ей следуешь. Неважно, маршрут STAR, SID или ещё что-то. И откуда ты её начинаешь - неважно. Прошёл КПМ, тебя векторами погнали на высоте круга. Это же не схема. А с круга отпустили на третий разворот. Вот с момента третьего, вне зависимости от маршрута, ты на схеме. А уж какой там маршрут, коробочка, STAR бабочкой или отворотом на расчётный - вообще неважно.

>За 50 км от горы они могли видеть землю хотя бы под собой, по мере подъема рельефа они могли потерять такую возможность.

Они в молоке шли. Видимость была порядка полусотни по прямой.

>Я, если честно, считать КВСа Ил-76 обезьяной за баранкой не могу. Какими то доводами его действия должны были обосновываться.

Он хотел двух вещей. Первое - сесть именно в Камрани в любом случае на дозаправку. Второе - сесть группой. Почему он не отказался от захода, хотя понимал, что группу вести на заход в таком молоке нереально - я не понимаю. Может верил, что внизу уже раздуло всё, не знаю.

>подавление КВСом остальных членов экипажа, ошибку в расчете, ошибочное решение.

Подавление в первую очередь. Говорят, очень авторитарный дядька был.
От Александр Буйлов
К Estel (10.03.2017 02:52:27)
Дата 10.03.2017 11:16:12

Re: Похоже на...

>"Схема" только в том случае схемой является, если ты ей следуешь.
Интересное замечание...
>И откуда ты её начинаешь - неважно.
В случае со схемой - принципиально важно.
Ладно, фиг с ней, с терминологией, из пустого в порожнее переливаем. Я вас понял.
>>За 50 км от горы они могли видеть землю хотя бы под собой, по мере подъема рельефа они могли потерять такую возможность.
>
>Они в молоке шли. Видимость была порядка полусотни по прямой.
Тут или трусы или крестик. Или видимость полсотни метров и однозначные ППП, либо они всё таки что то видели, тогда есть хотя бы повод сослаться на ОПВП.
Кстати, интересно, насколько близка к реальности та версия, что бродит по интернету? С тем, что сказали вам ваши коллеги, она не особо стыкуется. Там как раз заход на 02, снижение до 600 метров и тп. Вам же наоборот сказали что ниже МБВ 1500 они не снижались. Вы говорите, что записи не было никакой, там же приведена расшифровка переговоров с землёй и тп. Согласно её они вписались в некую гору Тюа (КЯП Núi Chúa?), причём прошли от неё в метрах - погибшие ведомые шли с принижением в 2 метра. Там есть ряд несуразностей, типа "серьёзного мужского разговора штурмана с КВС" на заходе. Я себе такую обстановку в кабине на заходе представляю с некоторым трудом. На авторитарность не очень похоже, а вот на крайний стресс - очень. Опять таки, интересно чем он был вызван. Сам по себе заход по ППП не является чем то особенным, что бы дойти до раздрая в экипаже.
>>Я, если честно, считать КВСа Ил-76 обезьяной за баранкой не могу. Какими то доводами его действия должны были обосновываться.
>
>Он хотел двух вещей. Первое - сесть именно в Камрани в любом случае на дозаправку. Второе - сесть группой. Почему он не отказался от захода, хотя понимал, что группу вести на заход в таком молоке нереально - я не понимаю. Может верил, что внизу уже раздуло всё, не знаю.
Какие то доводы на каждое решение у него были. Камрань - возможно по причине экономии средств. По интернет-версии у них был нижний край 150, в общем то и не смертельно. Группу он тоже по каким то причинам распускать не хотел. Возможно считал, что надёжнее протащить за собой всех чем дать им самостоятельно заходить. Был не уверен в ППП у ведомых?
>>подавление КВСом остальных членов экипажа, ошибку в расчете, ошибочное решение.
>Подавление в первую очередь. Говорят, очень авторитарный дядька был.
Нда, CRM не зря придумали.
От Estel
К Александр Буйлов (10.03.2017 11:16:12)
Дата 10.03.2017 20:27:30

Re: Похоже на...

>В случае со схемой - принципиально важно.

Принципиально важно - сохранять предписанные схемой маршрут, высоту и скорость.

>Тут или трусы или крестик. Или видимость полсотни метров и однозначные ППП, либо они всё таки что то видели, тогда есть хотя бы повод сослаться на ОПВП.

А вот этого мы уже не узнаем. Показания все давали разные. Ведомые говорили что АТИС вообще давал 300 футов НГО ещё вёрст за 200. Штурман говорил про "внезапно затянуло". Гребенников молчал. Но честно говоря, я штурману верю больше. Из Купола видно лучше.

>МБВ 1500 они не снижались. Вы говорите, что записи не было никакой, там же приведена расшифровка переговоров с землёй и тп. Согласно её они вписались в

Про не снижались я не говорил. С записью всё и так известно, переговоры давались с магнитофона ведомого.

>некую гору Тюа (КЯП Núi Chúa?), причём прошли от неё в метрах - погибшие ведомые шли с принижением в 2 метра. Там есть ряд несуразностей, типа "серьёзного

Два метра там мог быть только один, который пристроился между гондолами двигателей. На остальных места не хватило бы.

>мужского разговора штурмана с КВС" на заходе. Я себе такую обстановку в кабине на заходе представляю с некоторым трудом. На авторитарность не очень похоже, а вот на крайний стресс - очень. Опять таки, интересно чем он был вызван. Сам по себе заход по ППП не является чем то особенным, что бы дойти до раздрая в экипаже.

Вот, да. Тем более, что Гребенников ни разу не замполит. Он этот приборный заход мог с завязанными глазами левой ногой осуществить. Есть мнение, что это было как-то связано с обслуживанием бортов и необходимостью улететь оттуда засветло. Т.е. жёсткий цейтнот.

>Был не уверен в ППП у ведомых?

Вряд-ли. Там не пацаны были. Скорее нехватка топлива. Или нежелание отпускать их на запасный.

>Нда, CRM не зря придумали.

Йа вас умоляю. Тогда у нас и слова-то такого не слышали. Сейчас со скрипом внедряют.