От Лейтенант
К Blitz.
Дата 22.02.2017 23:49:22
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Обнаруживаются. разведкой

Это если их пара штук на батальон они разведкой хотя бы в теории обнаруживаются. А если по шутке в каждом отделении (а то и несколько)? Тогда задача сводится к "обнаружить каждого пехотинца", о чем я собственно выше и написал.

> а дальше артилерии сплошное раздольё-цель не окопаная и ничем не защишенная.

Что мешает окапывать и/или размещать в укрытиях до момента появления необходимости в открытии огня. ПТУР - это пехотное оружие и в плане укрытия и маскировки ничем не отличается от станкового пулемета, а то даже и ручного гранатомета.
От Blitz.
К Лейтенант (22.02.2017 23:49:22)
Дата 23.02.2017 00:22:23

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Это если их пара штук на батальон они разведкой хотя бы в теории обнаруживаются. А если по шутке в каждом отделении (а то и несколько)? Тогда задача сводится к "обнаружить каждого пехотинца", о чем я собственно выше и написал.
Пара штук на батальон будет вместе со своим батальоном тоже самое с отделением, соотвенно опять-разведка.

>Что мешает окапывать и/или размещать в укрытиях до момента появления необходимости в открытии огня. ПТУР - это пехотное оружие и в плане укрытия и маскировки ничем не отличается от станкового пулемета, а то даже и ручного гранатомета.
Ничего, только снова-разведка обнаружит окопаную позицию и наведет артилерию. Ровным счетом все тоже самое что с ПТО рание.
От Лейтенант
К Blitz. (23.02.2017 00:22:23)
Дата 23.02.2017 01:38:39

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Пара штук на батальон будет вместе со своим батальоном тоже самое с отделением, соотвенно опять-разведка.

Так не умеет ничья разведка пока с достаточной вероятностью обнаруживать окопавшиеся и замаскировавшиеся отделения иначе как методом "сплошная зачистка местности пехотой". Окопавшийся и замаскировавшийся батальон обнаружить еще можно (хотя и без полной гарантии), но нет способов быстро и гаратнированно неконтактно его нейтрализовать иначе как методом "300 стволов на километр фронта".

>Ничего, только снова-разведка обнаружит окопаную позицию и наведет артилерию. Ровным счетом все тоже самое что с ПТО рание.

Совсем не тоже самое. Ранее у ПТО, представлювших сранимую степень опастности для танков, габариты и подвижность были совершенно другие, равно как и насыщенность ими поля боя. Обращаю Ваше внимание еще раз - если проецировать ситуацию на времена ВМВ, то современный ПТУР по габаритам и насыщености им войск, он как противотанковое ружье, но по степени опасности для танков как крупнокалиберная зенитка. Задачать подавить все ПТУР-ы практически тоже самое, что и задача подавить все пулеметы включая ручные. Одной лишь разведкой и артиллерией за редкими исключениями это не решается.
От Blitz.
К Лейтенант (23.02.2017 01:38:39)
Дата 23.02.2017 01:57:47

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Так не умеет ничья разведка пока с достаточной вероятностью обнаруживать окопавшиеся и замаскировавшиеся отделения иначе как методом "сплошная зачистка местности пехотой".
Конечно, однако эфективность работы ПТС снижает на порядок, особенно в местах наступляения, минимум вынуждает с собой считатся и усложняет жизнь, т.о. просто поставить ПТУР/ПТО в открытом месте превращается очень опасное прдприятие.
>Окопавшийся и замаскировавшийся батальон обнаружить еще можно (хотя и без полной гарантии), но нет способов быстро и гаратнированно неконтактно его нейтрализовать иначе как методом "300 стволов на километр фронта".
Некотактно не требуется, достаточно ослабить артилерией, а потом зачисть бронетехникой с пехотой.

>Совсем не тоже самое. Ранее у ПТО, представлювших сранимую степень опастности для танков, габариты и подвижность были совершенно другие, равно как и насыщенность ими поля боя. Обращаю Ваше внимание еще раз - если проецировать ситуацию на времена ВМВ, то современный ПТУР по габаритам и насыщености им войск, он как противотанковое ружье, но по степени опасности для танков как крупнокалиберная зенитка. Задачать подавить все ПТУР-ы практически тоже самое, что и задача подавить все пулеметы включая ручные. Одной лишь разведкой и артиллерией за редкими исключениями это не решается.

Вспоминаем ранние противотанковые орудия, и не очень ранние-по размерам/габаритам тот же ТОУ от них не далеко ушол, а на транспорте и подавно переплюнул и большие ПТО.
На ПТР ПТУРы по насышению очень сильно не тянут, достаточно взглянуть на ОШС, они именно ПТО, если брать аналоги с ВМВ до лутший уровень как с ПТО у совесткой СД или амеровской ПД, до немецкой или британской ПД никто не дотягивает, даже амеры в 80е с их толпой ПТУРов, точнее СПТРК.

зы ПТУР без транспорта мертвец при адекватном противнике, на транспорте уже совсем не те габариты
ззы пехота с переносными ПТУРами отлично борется засчет скрытности и легкой выводимости из строя-достаточно дать очередь с АГС по подозрительным местам
От Лейтенант
К Blitz. (23.02.2017 01:57:47)
Дата 23.02.2017 13:31:03

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Вспоминаем ранние противотанковые орудия, и не очень ранние-по размерам/габаритам тот же ТОУ от них не далеко ушол, а на транспорте и подавно переплюнул и большие ПТО.

1) Вот как прям ТОУ на пикапе переплюнул ахт-акт или А-19 прицеленный к тягачу? На пикапе их только возят, прямо с пикапа огонь никто не ведет, во всяком случае из Сирии таких кадров даже не видел.
2) Кроме ТОУ и "Корнета" есть еще и "Джавелин". А он с расчетом из одного человека и в габаритах крупного гранатомета.

>На ПТР ПТУРы по насышению очень сильно не тянут, достаточно взглянуть на ОШС, они именно ПТО, если брать аналоги с ВМВ до лутший уровень как с ПТО у совесткой СД или амеровской ПД, до немецкой или британской ПД никто не дотягивает, даже амеры в 80е с их толпой ПТУРов, точнее СПТРК.

У амеров "Джавелин" в каждом отделении. То есть по насыщению они даже переплюнули ПТР и прниблизились с стандартному насыщению пулеметами.

>зы ПТУР без транспорта мертвец при адекватном противнике, на транспорте уже совсем не те габариты

На транспорте ПТУР (как и пехоту вообще) возят, но бой пехота ведет спешенной.

>ззы пехота с переносными ПТУРами отлично борется засчет скрытности и легкой выводимости из строя-достаточно дать очередь с АГС
по подозрительным местам

Это хорошо в ровной как стол пустыне с редкими кустиками, да и то если противник не отрыл сеть окопов, блиндажей и подземных ходов. А в застройке и лесистой местности - это не работает совсем, даже с ленивым и тупым противником. Морально устойчивую пехоту с закрытой местности может вышибить только другая морально устойчивая пехота.
От Blitz.
К Лейтенант (23.02.2017 13:31:03)
Дата 23.02.2017 14:46:20

Re: Тезис-антитезис-синтез

>1) Вот как прям ТОУ на пикапе переплюнул ахт-акт или А-19 прицеленный к тягачу? На пикапе их только возят, прямо с пикапа огонь никто не ведет, во всяком случае из Сирии таких кадров даже не видел.
На уровне ЗиС-3 или ПаК-40. Сирия не показатель-там ПТУРы и не только ведут себя безспечно из-за местных условий, был бы нормальный противник, то долго ПТУРы не протянули б.
>2) Кроме ТОУ и "Корнета" есть еще и "Джавелин". А он с расчетом из одного человека и в габаритах крупного гранатомета.
С Джавелином отдельная тема-при массовом появлениеии СОЭП его эфективность и других систем с ГСН резко упадет.

>У амеров "Джавелин" в каждом отделении. То есть по насыщению они даже переплюнули ПТР и прниблизились с стандартному насыщению пулеметами.
У них раньше ПТУРов больше было с M901 и Дрегоном, однако реальность вносит свои корективы-теперь будет минимум 1 Карл Густав во взводе, богатым и здровым быть хорошо, но иногда и ето не помогает.

>На транспорте ПТУР (как и пехоту вообще) возят, но бой пехота ведет спешенной.
В нормальных армиях ПТУР без транспорта редкость, поскольку ему требуется наибольшая маневреность, а не переносной ПТУР оным не обладает.

>Это хорошо в ровной как стол пустыне с редкими кустиками, да и то если противник не отрыл сеть окопов, блиндажей и подземных ходов.
Ратьё окопов палка с 2мя концами, с одной строны защита, с другой разведке легче обнаружить.

>А в застройке и лесистой местности - это не работает совсем, даже с ленивым и тупым противником. Морально устойчивую пехоту с закрытой местности может вышибить только другая морально устойчивая пехота.
Как очень даже работает-к ПТУРу легче подобратся незаметно. В застройке-попросту сравнять её с землей, как раньше делали, а потом зачитстить от противника.
Как видно, при надлежайшей разведке и артилерии проблема ПТО решается, собвенно за последнии 100 лет ничего не поменялось. Хотя сегодняшнии таки могут и за себя постоять
От Лейтенант
К Blitz. (23.02.2017 14:46:20)
Дата 23.02.2017 15:34:58

Re: Тезис-антитезис-синтез

>На уровне ЗиС-3 или ПаК-40.

Так и запишем в вашей вселеной ПТУР-ы имеют размер ЗиС-3 или ПаК-40 (ну или может наборот - ЗиС-3 или ПаК-40 у Вас там размером с ПТУР).

> Сирия не показатель-там ПТУРы и не только ведут себя безспечно из-за местных условий, был бы нормальный противник, то долго ПТУРы не протянули б.

Сирия не показатель потому, что ПТУР-ов в Сирии на самом деле-то мало. По всем фронтам 20-30 пусков в месяц, бывает и меньше.

>>2) Кроме ТОУ и "Корнета" есть еще и "Джавелин". А он с расчетом из одного человека и в габаритах крупного гранатомета.
>С Джавелином отдельная тема-при массовом появлениеии СОЭП его эфективность и других систем с ГСН резко упадет.

Практика показывает, что все эти разговоры про могущество РЭБ - всего лишь фантазии. На практике пока не было ни одного случая, что бы с помощью РЭБ на некой территории прекратили деятельность вражеских беспилотников например или наглухо задавили сотовую связь или свели эффективность ПЗЩРК к нулю или чтобы РЭБ еще как нибудь проявила себя как решающий фактор.

>У них раньше ПТУРов больше было с M901 и Дрегоном, однако реальность вносит свои корективы-теперь будет минимум 1 Карл Густав во взводе, богатым и здровым быть хорошо, но иногда и ето не помогает.

Им сейчас просто не нужно, а вообще ПТУР-ы будут в ближайшем будущем дешеветь и финансовая доступность ПТУР-ов приблизится к доступности гранатометов.

>В нормальных армиях ПТУР без транспорта редкость, поскольку ему требуется наибольшая маневреность, а не переносной ПТУР оным не обладает.

В нормальных армиях пехота без транспорта редкость, но это не значит что она ведет бой не спешиваясь с транспорта.

>Ратьё окопов палка с 2мя концами, с одной строны защита, с другой разведке легче обнаружить.
С помощью солвременной стрпоительной техники окопов можно нарыть столько, что они перестанут быть демаскирующим фактором. Иметь деястикратный запас ложныйх и запасных позиций никто не запрещал. Ну или можно нарыть таких "окопов", которые демаскирующим фактором не являются. Тоннельную оборону изобрели уже давно, а работает до сих пор - последний раз проверяли против первокласной армии в 2006-м в Ливане.

>Как очень даже работает-к ПТУРу легче подобратся незаметно.
Вражеская пехота вооружена не только птурами, но и пулеметами, снайперскими винтовками, минометами. Позиции должны быть прикрыты сигнальными и противопехотными минами. По нынешним временам уже и датчики всякие с видонаблюдением и детекторами движения в ход идут. Фортификация - это не только окопы.

> В застройке-попросту сравнять её с землей, как раньше делали, а потом зачитстить от противника.
Так как раньше делали - сейчас не получиться по двум причинам: Железобетон - это не деревянные постройки (и не кирпичные с деревянными перекрытиями). Снарядов нужно гораздо больше на "сравнять с землей". А выдают военным этих снарядов наоборот гораздо меньше. Последние примеры из реальной практики, например выравнивание с землей донецкого аэропорта и штурм турками Аль-Баба с примененим миниумом дивизиона 8-дюймовок (не считая всего остального, включая авиацию) покзывают нам что артилеррия - не панацея при выбивании пехоты из застройки.

>Как видно, при надлежайшей разведке и артилерии проблема ПТО решается, собвенно за последнии 100 лет ничего не поменялось. Хотя сегодняшнии таки могут и за себя постоять

ПТО стала более живучей и значительно более многочиленной. А вот артиллерия в деле "ровняния с землей" качественно какая была, такая и осталась, а количественно даже существенно ослабела.
От Blitz.
К Лейтенант (23.02.2017 15:34:58)
Дата 23.02.2017 17:05:00

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Так и запишем в вашей вселеной ПТУР-ы имеют размер ЗиС-3 или ПаК-40 (ну или может наборот - ЗиС-3 или ПаК-40 у Вас там размером с ПТУР).
IRL они имеют, ет у Вас хамви с ТОУ меньше ПаК40.

>Сирия не показатель потому, что ПТУР-ов в Сирии на самом деле-то мало. По всем фронтам 20-30 пусков в месяц, бывает и меньше.
Не показатель в первую очеедь что нет полноценных противников аля НАТОvsОВД

>Практика показывает, что все эти разговоры про могущество РЭБ - всего лишь фантазии. На практике пока не было ни одного случая, что бы с помощью РЭБ на некой территории прекратили деятельность вражеских беспилотников например или наглухо задавили сотовую связь или свели эффективность ПЗЩРК к нулю или чтобы РЭБ еще как нибудь проявила себя как решающий фактор.
Речь не о РЭБ, а о СОЭП, и практика показать толком ничего не может-там где они стоят не воюют, а там где стоят и воюют, нет новейших систем, хотя таже Штора и сирийский эрзац свою эфективность против старых ПТУР показали.

>Им сейчас просто не нужно, а вообще ПТУР-ы будут в ближайшем будущем дешеветь и финансовая доступность ПТУР-ов приблизится к доступности гранатометов.
Вот Вы уже и торгутесь©
Как показывает IRL они до РПГ никога не доберутся. А вот КАЗ с СОЭП очень даже поберется.

>С помощью солвременной стрпоительной техники окопов можно нарыть столько, что они перестанут быть демаскирующим фактором. Иметь деястикратный запас ложныйх и запасных позиций никто не запрещал. Ну или можно нарыть таких "окопов", которые демаскирующим фактором не являются. Тоннельную оборону изобрели уже давно, а работает до сих пор - последний раз проверяли против первокласной армии в 2006-м в Ливане.
Для етого собвенно разведка и есть, хотя вот во ВМВ и ПМВ тоже рыли ложные позиции-однако чет не помогало.

>Вражеская пехота вооружена не только птурами, но и пулеметами, снайперскими винтовками, минометами. Позиции должны быть прикрыты сигнальными и противопехотными минами. По нынешним временам уже и датчики всякие с видонаблюдением и детекторами движения в ход идут. Фортификация - это не только окопы.
И как ето поможет против танков? Речь то про что, при окопаной позиции проще и легче её обнаружит, чем рандомный одиночный ПТУР, учитожит конечно сложнее.

>Так как раньше делали - сейчас не получиться по двум причинам
Все сейчас отлично выходит, были б возможности и средвта, остальное уже не в компетенции пользователей оных. И да гражданский монолит, ето не ДОТы, разносится 6" на ура.

>ПТО стала более живучей и значительно более многочиленной. А вот артиллерия в деле "ровняния с землей" качественно какая была, такая и осталась, а количественно даже существенно ослабела.

Живучей оно стало только в случае наличия саходной бронированой базы, в остальном все теже реалии ВМВ.
Ага, конечно-то что артилерия сократилась до 6", появились более-мошные ствольные снаряды, массовое распространения кассетных снарядов, появление РСЗО и термобарических выстрелов и т.д. Все ето оказывается в иной реальности)
На сегодня возможности артилерии что-то сравнять, а то и вычечь в разы превосходят то что было еще 50 лет назад, практика тому показатель.
От Лейтенант
К Blitz. (23.02.2017 17:05:00)
Дата 23.02.2017 19:27:13

Re: Тезис-антитезис-синтез

>IRL они имеют, ет у Вас хамви с ТОУ меньше ПаК40.
Ага, а пулемет всегда имеет размеры карьерного самосвала,а потому что некорые пулеметы установлены в кабине карьерных самосвалов.

>Речь не о РЭБ, а о СОЭП,
СОЭП разновидность РЭБ

> и практика показать толком ничего не может-там где они стоят не воюют, а там где стоят и воюют, нет новейших систем,
Не всегда, вот, например, практика применения "Липы" в Чечне показала, что реально применяемые по вертолетам типы ПЗРК она не ослепляет, а наоборот облегчает им наведение. Разобрались правда очень и очень не сразу.

> хотя таже Штора и сирийский эрзац свою эфективность против старых ПТУР показали.
Нет никаких объективных данных об эффективности сирийских "скворечников". Нет никаких реальных данных о применении Шторы. Большинство, на нашем форуме, кстати вообще полагает, что конкретно против ТОУ Штора конструктивно бесполезна.

>Для етого собвенно разведка и есть, хотя вот во ВМВ и ПМВ тоже рыли ложные позиции-однако чет не помогало.
Кому, где и в чем конкрентно не помогло?

>>Вражеская пехота вооружена не только птурами, но и пулеметами, снайперскими винтовками, минометами. Позиции должны быть прикрыты сигнальными и противопехотными минами. По нынешним временам уже и датчики всякие с видонаблюдением и детекторами движения в ход идут. Фортификация - это не только окопы.
>И как ето поможет против танков?

Против танков помугут ПТУР-ы, а все вышеперечисленнное поможет против попыток подкрасться к расчатам ПТУР-ов по-тихому и замочить их "шомполом в ухо" как вы предлагали выше.

> Речь то про что, при окопаной позиции проще и легче её обнаружит, чем рандомный одиночный ПТУР, учитожит конечно сложнее.
Окопаная паозиция может быть при этом хорошо замаскированной. Или окопанных позиций может быть очень много (включая ложные и запасные).

>>Так как раньше делали - сейчас не получиться по двум причинам
>Все сейчас отлично выходит, были б возможности и средвта, остальное уже не в компетенции пользователей оных. И да гражданский монолит, ето не ДОТы, разносится 6" на ура.

Практика войны на Донбассе, например, показывает что для того чтобы развлить одну панельную девятиэтажку попаданий 6-дюймовых снарядов требуется далеко не один (а израсходовать на одно попадание, так вообще вагон). В итоге столько 6" снарядов и орудий, чтобы сравнять с землей средних размеров город у сторон тупо нет в наличии. Неспроста в соседней подветке некоторые форумчане доказывают, что тратить на уничтожение цели типа "бронемашина" или "бронетранспортер" целый танковый снаряд "это слишком жирно".

>Живучей оно стало только в случае наличия саходной бронированой базы, в остальном все теже реалии ВМВ.

Живучей оно стало вследствии роста дальности применения и уменьшения размера, что позволяет лучше маскировать, надежнее защищать фортификацией, а также быстро и скрытно менять позицию силами расчета.

>Ага, конечно-то что артилерия сократилась до 6", появились более-мошные ствольные снаряды, массовое распространения кассетных снарядов, появление РСЗО и термобарических выстрелов и т.д. Все ето оказывается в иной реальности)

Вот только при этом артсистем реально мало в штуках, а тратить боеприпасы эшелонами нет никакой возможности, потому как "слишком дорого". Вот и получается как в том анекдоте про "теоретически и практически".

>На сегодня возможности артилерии что-то сравнять, а то и вычечь в разы превосходят то что было еще 50 лет назад, практика тому показатель.
Теоретически да, а практически - нет, потомо что практически орудий мало и снарядов к ним мало.
От Blitz.
К Лейтенант (23.02.2017 19:27:13)
Дата 23.02.2017 22:07:37

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Ага, а пулемет всегда имеет размеры карьерного самосвала,а потому что некорые пулеметы установлены в кабине карьерных самосвалов.
Только в случае ТОУ на Хамви так и есть, иначе перетаскивания 2х центнерной установки превращается в увлекательное предвриятие)

>СОЭП разновидность РЭБ
Очень не совсем.

>Не всегда, вот, например, практика применения "Липы" в Чечне показала, что реально применяемые по вертолетам типы ПЗРК она не ослепляет, а наоборот облегчает им наведение. Разобрались правда очень и очень не сразу.

Однако вопрос решили, в результете ПЗРК стали для вертелетов не очень и страшны.

>Нет никаких объективных данных об эффективности сирийских "скворечников". Нет никаких реальных данных о применении Шторы. Большинство, на нашем форуме, кстати вообще полагает, что конкретно против ТОУ Штора конструктивно бесполезна.

Дык речь то не про ТОУ против которого ничего кроме поставки дымзавесы работать не будет, а других ПТУРах которых там пруд пруди, и если делают ерзацы, значик кое-какой эфект есть.

>Кому, где и в чем конкрентно не помогло?
Полным полно случаев-разведка вскрыла реальные позиции, и по ним отработали.

>Против танков помугут ПТУР-ы, а все вышеперечисленнное поможет против попыток подкрасться к расчатам ПТУР-ов по-тихому и замочить их "шомполом в ухо" как вы предлагали выше.
В таком случае попросту сначала обстреляют артилерией, опять же по правилам.


>Окопаная паозиция может быть при этом хорошо замаскированной. Или окопанных позиций может быть очень много (включая ложные и запасные).
Уже проходили-см. выше.

>Практика войны на Донбассе, например, показывает что для того чтобы развлить одну панельную девятиэтажку попаданий 6-дюймовых снарядов требуется далеко не один (а израсходовать на одно попадание, так вообще вагон). В итоге столько 6" снарядов и орудий, чтобы сравнять с землей средних размеров город у сторон тупо нет в наличии. Неспроста в соседней подветке некоторые форумчане доказывают, что тратить на уничтожение цели типа "бронемашина" или "бронетранспортер" целый танковый снаряд "это слишком жирно".
Практика как раз показывает абсолютно другое-6" перемалывают все.

>Живучей оно стало вследствии роста дальности применения и уменьшения размера, что позволяет лучше маскировать, надежнее защищать фортификацией, а также быстро и скрытно менять позицию силами расчета.
Да собвенно с ПТО так и было.

>Вот только при этом артсистем реально мало в штуках, а тратить боеприпасы эшелонами нет никакой возможности, потому как "слишком дорого". Вот и получается как в том анекдоте про "теоретически и практически".
Опять же выдумываются некие эфимерные ограничения, IRL как-то они опять же незаметны.

>Теоретически да, а практически - нет, потомо что практически орудий мало и снарядов к ним мало.
Ето в паралельной реальности, IRL же основной калибр 152-155, орудий масса, снарядов к ним еще больше, и не надо ни каких фантазий.

зы аргументов против артилерии кроме надуманых факторов нет, ЧТД
От Лейтенант
К Blitz. (23.02.2017 22:07:37)
Дата 23.02.2017 23:27:07

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Только в случае ТОУ на Хамви так и есть, иначе перетаскивания 2х центнерной установки превращается в увлекательное предвриятие)

Масса комплекса у TOW2B 93 кг (с ракетой). И это самый тяжелый ПТРК из массовых. У корнета ПУ, например 69 кг (ПУ+ прицел+ ракета), Джавелин с ракетой 22,5 кг.

>Однако вопрос решили, в результете ПЗРК стали для вертелетов не очень и страшны.

Это осталось неизвестным, так как к тому моменту как вопрос решили ракеты уже в основном кончились по совсем другим причинам.

>Дык речь то не про ТОУ против которого ничего кроме поставки дымзавесы работать не будет, а других ПТУРах которых там пруд пруди,

2/3 пусков - ТОУ

> и если делают ерзацы, значик кое-какой эфект есть.

Эффект безусловно есть - у танкистов чуство защищенности растет, что вызывает улучшение их политморсоса. А вот действует ли оно на ПТУР-ы - сие тайна великая есть.

>>Кому, где и в чем конкрентно не помогло?
>Полным полно случаев-разведка вскрыла реальные позиции, и по ним отработали.

Равно как и наоборот, полным полно случаев когда разведка не вскрыла или вскрыла но не то. Причем вскрыть одиночную позицию аппарта весом 22 кило будет явно посложнее чем позицию штуковины весом в полторы тонны (ПАК-40). Равно как для 22-кг (ну пусть даже 93 кг штуковины оборудовать укрытие рядом с огневой и туда его перемещать явно проще чем для агрегата в полторы тонны

>>Против танков помугут ПТУР-ы, а все вышеперечисленнное поможет против попыток подкрасться к расчатам ПТУР-ов по-тихому и замочить их "шомполом в ухо" как вы предлагали выше.
>В таком случае попросту сначала обстреляют артилерией, опять же по правилам.

А как их обстреливают если позиция не обнаружена? Напоминаю что мы позицию на закрытой местности обсуждаем. Застройка или там холмы поросшие лесом и кустами. Вот и получается, что чтобы обнаружить ПТРК нужно послать туда пехоту. А пехота понесет существенные потери потому как мины, найперки и пулеметы. А поддержать танками пехоту небесплатно потому как ПТРК не подавлены. А артиллерия конечно может лупить "по квадратам", но с очень ограниченным результатом.

>Практика как раз показывает абсолютно другое-6" перемалывают все.
При неограниченном числе снарядов и времени - в обшем да. Но и то и другое обычно ограничено.

>Опять же выдумываются некие эфимерные ограничения, IRL как-то они опять же незаметны.
То-то же донецкий аэропорт полгода штурмовали, теперь вот турки Аль-Баб несколько месяцев аж восьмидюймовками перемалывали. И вот наконец противник покинул город сам из-за растущекй угрозы окружения, а не потому что его там реально полностью перемололи.

>Ето в паралельной реальности, IRL же основной калибр 152-155, орудий масса, снарядов к ним еще больше, и не надо ни каких фантазий.

Ну если все так здорово, то почему штурм средних размеров города, а то и отдельного комплекса строений занимает месяцы, если пехота противника проявлет стойкость в обороне?
От Blitz.
К Лейтенант (23.02.2017 23:27:07)
Дата 24.02.2017 02:33:36

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Масса комплекса у TOW2B 93 кг (с ракетой). И это самый тяжелый ПТРК из массовых. У корнета ПУ, например 69 кг (ПУ+ прицел+ ракета), Джавелин с ракетой 22,5 кг.
У ТОУ масса с ракетой и всеми наворотами вкл. блоки управления и GPS между 150 и 200 кг.

>Это осталось неизвестным, так как к тому моменту как вопрос решили ракеты уже в основном кончились по совсем другим причинам.
С каких пор ракеты кончились? Странная позиция-когда заходите в тупик, у Вас внезапно все заканчивается

>2/3 пусков - ТОУ
И?

>Эффект безусловно есть - у танкистов чуство защищенности растет, что вызывает улучшение их политморсоса. А вот действует ли оно на ПТУР-ы - сие тайна великая есть.
Действует, действует-иначе не ставили.

>Равно как и наоборот, полным полно случаев когда разведка не вскрыла или вскрыла но не то. Причем вскрыть одиночную позицию аппарта весом 22 кило будет явно посложнее чем позицию штуковины весом в полторы тонны (ПАК-40). Равно как для 22-кг (ну пусть даже 93 кг штуковины оборудовать укрытие рядом с огневой и туда его перемещать явно проще чем для агрегата в полторы тонны
Война на то и война, кто лутше отработал тот и победил.

>А как их обстреливают если позиция не обнаружена?
У Вас не обнаружена, у меня обнаружена)

>При неограниченном числе снарядов и времени - в обшем да. Но и то и другое обычно ограничено.
Опять ограничения пошли...

>Ну если все так здорово, то почему штурм средних размеров города, а то и отдельного комплекса строений занимает месяцы, если пехота противника проявлет стойкость в обороне?

Ибо ведется не полноценными армиями, с соответвующей подготовкой/снабжением, были б полноценные армии-был бы эфект другой, вплоть до ковровых бомбардировок
От Лейтенант
К Blitz. (24.02.2017 02:33:36)
Дата 24.02.2017 12:51:35

Re: Тезис-антитезис-синтез

>>Масса комплекса у TOW2B 93 кг (с ракетой). И это самый тяжелый ПТРК из массовых. У корнета ПУ, например 69 кг (ПУ+ прицел+ ракета), Джавелин с ракетой 22,5 кг.
>У ТОУ масса с ракетой и всеми наворотами вкл. блоки управления и GPS между 150 и 200 кг.

Источником поделитесь. Во всех источниках что мне попадались масса комплекса - 93 кг, причем масса ПУ без ракеты и прицела - 50 кг. Кстати по поводу массы комплекса Корнета и Джавелина возражений как я понял нет?

>>Это осталось неизвестным, так как к тому моменту как вопрос решили ракеты уже в основном кончились по совсем другим причинам.
>С каких пор ракеты кончились? Странная позиция-когда заходите в тупик, у Вас внезапно все заканчивается

Ракеты кончились, так бандформирования бали разгромлены, имевшиеся у них ПЗРК испольхованы, уничтожены или изьяты.

>Действует, действует-иначе не ставили.
Конечно действует, на танкистов, в качестве успокоительного уж точно действует. Это вполне достаточная причина чтобы ставить.

>>А как их обстреливают если позиция не обнаружена?
>У Вас не обнаружена, у меня обнаружена)

Так какими конкретно средствами-то обнаружена? Поисковой магией? Имеющиеся технические сроедства разведки обнаруживать такие цели (отдельный пехотинец в укрытии) с приемлимой вероятностью не могут.

>>При неограниченном числе снарядов и времени - в обшем да. Но и то и другое обычно ограничено.
>Опять ограничения пошли...
Такова жизнь. Если без ограничений, то победить можно хоть дубиной, хоть одним горячим желанием :-)

>Ибо ведется не полноценными армиями, с соответвующей подготовкой/снабжением, были б полноценные армии-был бы эфект другой, вплоть до ковровых бомбардировок

Ну так и оборона ведется армиями того же уровня полноценности, а то и хуже. Причем в случае с Аль-Баб оборона велась по сути продвинутым бандформированием с ограниченным количеством тяжелого вооружения, а штурмовала как раз полноценная армия, с артилерией (шести и восьмидюймовые орудия, РСЗО) в количестве нескольких дивизионов, танками в количестве нескольких батальонов, множеством БМП, авиаподдержкой. Не знаю, как насчет полноценных ковровых бомбардировок, но B-1 пару раз прилетал и СУ-34 периодически бомбили (не считая собственно турецкой авиации).

Я кстати, сильно подозреваю что полноценных армий по Вашим стандартам в нашем мире вообще не существует, так как даже армии США и РФ не могут в настоящее время организовать налет тысячи бомбардировщиков или израсходовоть в отдельной наступательной операции несколько сотен тысяч тонн снарядов.
От Blitz.
К Лейтенант (24.02.2017 12:51:35)
Дата 24.02.2017 14:59:15

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Источником поделитесь. Во всех источниках что мне попадались масса комплекса - 93 кг, причем масса ПУ без ракеты и прицела - 50 кг. Кстати по поводу массы комплекса Корнета и Джавелина возражений как я понял нет?

Мануал по TOW ITAS даёт 83 кг для ПУ без PADS и Traversing Unit, с ними и ракетой вес смело за килограм 120 перемахнет
От Лейтенант
К Blitz. (24.02.2017 14:59:15)
Дата 24.02.2017 17:13:52

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Мануал по TOW ITAS даёт 83 кг для ПУ без PADS и Traversing Unit, с ними и ракетой вес смело за килограм 120 перемахнет

1) Ну то есть про 150-200 кг это Вы в любом случае малость преувеличили, так?
2) Корнеты вдвое легче, а Джавелины легче в 5 раз, так?
От Blitz.
К Лейтенант (24.02.2017 17:13:52)
Дата 24.02.2017 19:28:20

Re: Тезис-антитезис-синтез

>1) Ну то есть про 150-200 кг это Вы в любом случае малость преувеличили, так?
Ошибся) Хотя с парой ракет так и будет.
>2) Корнеты вдвое легче, а Джавелины легче в 5 раз, так?
Ракеты легче не становятся, хотя и при массе Корнета его далеко не унести.
От Лейтенант
К Blitz. (24.02.2017 19:28:20)
Дата 25.02.2017 02:56:44

Re: Тезис-антитезис-синтез

>>2) Корнеты вдвое легче, а Джавелины легче в 5 раз, так?
>Ракеты легче не становятся, хотя и при массе Корнета его далеко не унести.

Марш бросок на 20 км с Корнетом это конечно жесть, но на 20 км можно и нужно использовать транспорт. А вот на запасную позицию или в укрытие вполне можно на руках унести (в том числе скрытно - используя траншеи, ходы сообщения, коммуникации, складки местности) расчетом из 3-4 человек, тем более что можно не одним куском носить, а тремя (ПУ, прицел и ракета). Противотанковое орудие, тот же ранее помянутый Пак-40 вручную и/или скрытно перемещать на переднем крае крайне проблематично (если не сказать практически невозможно).
От Blitz.
К Лейтенант (25.02.2017 02:56:44)
Дата 25.02.2017 16:04:02

Re: Тезис-антитезис-синтез

>А вот на запасную позицию или в укрытие вполне можно на руках унести (в том числе скрытно - используя траншеи, ходы сообщения, коммуникации, складки местности) расчетом из 3-4 человек, тем более что можно не одним куском носить, а тремя (ПУ, прицел и ракета).
Тот эе ТОУ 3-4 людми будет тащится так долго на другую позицию, что по ним противник спокойно отработает, все тоже ПТО. С Корнетом немного быстрее, но для штатного расчета тоже не быстро-ЧТД.
>Противотанковое орудие, тот же ранее помянутый Пак-40 вручную и/или скрытно перемещать на переднем крае крайне проблематично (если не сказать практически невозможно).
См. выше.
От Blitz.
К Лейтенант (24.02.2017 12:51:35)
Дата 24.02.2017 14:33:29

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Источником поделитесь. Во всех источниках что мне попадались масса комплекса - 93 кг, причем масса ПУ без ракеты и прицела - 50 кг. Кстати по поводу массы комплекса Корнета и Джавелина возражений как я понял нет?

Корнет, как и Конкурс уже на своих двоих особо не потаскать, тоже транпорт нужен.

>Ракеты кончились, так бандформирования бали разгромлены, имевшиеся у них ПЗРК испольхованы, уничтожены или изьяты.
Только причем Афганистан к дню сегодняшнему? Хотя и там Липа работала эфективно против старых ПЗРК.

>Конечно действует, на танкистов, в качестве успокоительного уж точно действует. Это вполне достаточная причина чтобы ставить.
Опять мантры вместо пруфов.

>Так какими конкретно средствами-то обнаружена? Поисковой магией? Имеющиеся технические сроедства разведки обнаруживать такие цели (отдельный пехотинец в укрытии) с приемлимой вероятностью не могут.

Опорник можно без всякой магии обнаружит, отдельный пехотинец в окопчике ни для кого особой опасности не представляет.

>Такова жизнь. Если без ограничений, то победить можно хоть дубиной, хоть одним горячим желанием :-)
Таковы фантазии)

>Ну так и оборона ведется армиями того же уровня полноценности, а то и хуже.

Только ни те, ни другие к полноценным армиям ни слухом ни духом.

>Я кстати, сильно подозреваю что полноценных армий по Вашим стандартам в нашем мире вообще не существует, так как даже армии США и РФ не могут в настоящее время организовать налет тысячи бомбардировщиков или израсходовоть в отдельной наступательной операции несколько сотен тысяч тонн снарядов.
Налет такой организовать врядли по силам, а вот снарядов отрелять на раз-в отличии от ВВС артилерии у многих на пару мировых войн хватит.
От Лейтенант
К Blitz. (24.02.2017 14:33:29)
Дата 24.02.2017 16:48:22

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Корнет, как и Конкурс уже на своих двоих особо не потаскать, тоже транпорт нужен.
С основной позиции на запасную в ста метрах? Из траншеи в блиндаж и обратно?

>>Ракеты кончились, так бандформирования бали разгромлены, имевшиеся у них ПЗРК испольхованы, уничтожены или изьяты.
>Только причем Афганистан к дню сегодняшнему? Хотя и там Липа работала эфективно против старых ПЗРК.
Речь шла про Чечню (причем про вторую Чеченскую). "Ред Ай" против которых исходная Липа конструировалась и возможно была эффективна в Чечне не было.

>>Конечно действует, на танкистов, в качестве успокоительного уж точно действует. Это вполне достаточная причина чтобы ставить.
>Опять мантры вместо пруфов.

А пруфы про эффективность будут? Идея, что эффективный комплекс СОЭП можно собрать "на коленке" в стране третего мира разрушенной гражданской войной к тривиальным не относится, ее нужно даказывать. То есть образцов всяких шушпанцеров и шушракет там все стороны делают много, а вот что что-то из этого реально эффективно нужно даказывать. То есть такое возможно, но отнюдь не по умолчанию.

>Опорник можно без всякой магии обнаружит
В чистом поле, отрытый в соответствии со схемой из учебника тактики 68-го года "на от-сь", но без применения наставления по маскировке того же года издания - обнаружат. А вот всех остальных случаях - как повезет. Причем чем больше труда и старания приложат к тому чтобы быть не обнаруженными обороняющиеся, тем больше везения понадобиться нападающим.

> отдельный пехотинец в окопчике ни для кого особой опасности не представляет.
C ПТУР в руках - очень даже представляет.

>Таковы фантазии)
Фантазии - это у Вас. Причем очень устаревшие.

>>Я кстати, сильно подозреваю что полноценных армий по Вашим стандартам в нашем мире вообще не существует, так как даже армии США и РФ не могут в настоящее время организовать налет тысячи бомбардировщиков или израсходовоть в отдельной наступательной операции несколько сотен тысяч тонн снарядов.

>Налет такой организовать врядли по силам, а вот снарядов отрелять на раз-в отличии от ВВС артилерии у многих на пару мировых войн хватит.

"на пару мировых войн хватит" - это мем/миф не имеющий отношения к действительности. Таких запасов нет. И даже те запасы, что есть по большей части к применению или вообще не пригодны (как просроченные боепримасы) или не пригодны без очень серьезных мероприятий ремонту и восстановлению (как оруждия пролежавшие на складах 30 и более лет).
От Blitz.
К Лейтенант (24.02.2017 16:48:22)
Дата 24.02.2017 19:34:06

Re: Тезис-антитезис-синтез

>С основной позиции на запасную в ста метрах? Из траншеи в блиндаж и обратно?
Опять-если есть окопаная позиция то её как угодно будут обрабатывать.

>Речь шла про Чечню (причем про вторую Чеченскую). "Ред Ай" против которых исходная Липа конструировалась и возможно была эффективна в Чечне не было.
Перепрыгиваете-речь сначала шла про Афган.

>А пруфы про эффективность будут? Идея, что эффективный комплекс СОЭП можно собрать "на коленке" в стране третего мира разрушенной гражданской войной к тривиальным не относится, ее нужно даказывать. То есть образцов всяких шушпанцеров и шушракет там все стороны делают много, а вот что что-то из этого реально эффективно нужно даказывать. То есть такое возможно, но отнюдь не по умолчанию.
Собвенно ничего в таком комплексе сложного нет-нужен излучатель который програмируется на работу в опредеденной частоте, при поставках нужных элементов собрать можно и в Сирии, работать конечно будет не сильно надежно, но будет.

>В чистом поле, отрытый в соответствии со схемой из учебника тактики 68-го года "на от-сь", но без применения наставления по маскировке того же года издания - обнаружат. А вот всех остальных случаях - как повезет. Причем чем больше труда и старания приложат к тому чтобы быть не обнаруженными обороняющиеся, тем больше везения понадобиться нападающим.
Кончено усложить работу разведке, но не очень то сильно-при должном упорстве обнаружат, вплоть до разведки боем.

>C ПТУР в руках - очень даже представляет.
Неа, элементарно в ответ задавится, в результате ПТУРа нет, потеряли непонятно где, непонятно зачем.

>Фантазии - это у Вас. Причем очень устаревшие.
Как раз фантазии у Вас-вроде всяких натянутых ограничений, которые хоть как-то выдуманую парадигму вытягивают.

>"на пару мировых войн хватит" - это мем/миф не имеющий отношения к действительности. Таких запасов нет. И даже те запасы, что есть по большей части к применению или вообще не пригодны (как просроченные боепримасы) или не пригодны без очень серьезных мероприятий ремонту и восстановлению (как оруждия пролежавшие на складах 30 и более лет).
Да, да кончено-главное верить. Как они не пригодны, видно уже много лет на фото и видео в разных точках Земли-и запасы не источаются, и древний хлам в деле.
От Лейтенант
К Blitz. (24.02.2017 19:34:06)
Дата 25.02.2017 02:47:11

Re: Тезис-антитезис-синтез

>>С основной позиции на запасную в ста метрах? Из траншеи в блиндаж и обратно?
>Опять-если есть окопаная позиция то её как угодно будут обрабатывать.

Окопанная позиция - не значит не замаскированная. И даже обнаруженная окопанная позиция, если она окопана добросовестно, требует для своего уничтожения и даже просто подавления такой наряд сил артиллерии который далеко не всегда есть возможность выжделить, тем более оперативно, и особенно если таких позиций много.

>>Речь шла про Чечню (причем про вторую Чеченскую). "Ред Ай" против которых исходная Липа конструировалась и возможно была эффективна в Чечне не было.
>Перепрыгиваете-речь сначала шла про Афган.

Цитата: "Не всегда, вот, например, практика применения "Липы" в Чечне показала, что реально применяемые по вертолетам типы ПЗРК она не ослепляет, а наоборот облегчает им наведение. Разобрались правда очень и очень не сразу." Из вот этого сообщения: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804967.htm Жду от Вас извинений за "подпрыгиваете".

>Собвенно ничего в таком комплексе сложного нет-нужен излучатель который програмируется на работу в опредеденной частоте, при поставках нужных элементов собрать можно и в Сирии, работать конечно будет не сильно надежно, но будет.

Или не будет, если с частотой немного ошибиться, например (и еще две дюжины причин почему может не работать).

>>В чистом поле, отрытый в соответствии со схемой из учебника тактики 68-го года "на от-сь", но без применения наставления по маскировке того же года издания - обнаружат. А вот всех остальных случаях - как повезет. Причем чем больше труда и старания приложат к тому чтобы быть не обнаруженными обороняющиеся, тем больше везения понадобиться нападающим.

>Кончено усложить работу разведке, но не очень то сильно-при должном упорстве обнаружат, вплоть до разведки боем.

Эффективная разведка боем против пехоты засевшей на закрытой или хорошо фортифицированной местности сведется к попытке занять эту местность целиком пехотной атакой. Потому что иначе такая разведка вскроет пару пулеметов ценой некоторых потерь в личном составе и откатится. А ПТУР-ы не вскроет. Нет, можно конечно разведку бронетхникой провести, но ценой за каждый вскрытый (но еще не уничтоженый) ПТУР-а будет сгоревшая бронеединица.

>Неа, элементарно в ответ задавится, в результате ПТУРа нет, потеряли непонятно где, непонятно зачем.
Размен ПТУР-а на танк или БМП дело выгодное.

>Как раз фантазии у Вас-вроде всяких натянутых ограничений, которые хоть как-то выдуманую парадигму вытягивают.
Фантазии у Вас вроде некой волшебной "разведки" способной обнаружить пехоту в городе или лесу (причем всю и безнаказанно). Или артиллерии с безлимитными снарядами и полной неуязвимостью к контр-батарейной борьбе.

>Да, да кончено-главное верить. Как они не пригодны, видно уже много лет на фото и видео в разных точках Земли-и запасы не источаются, и древний хлам в деле.

В том то и дело, что запасы изрядно источились. И в "разных точках", и в результате целенаправленной утилизации. А существенная часть оставшегося представлет собой непригодный хлам, который утилизировать или не успели или на утилизацию забили, потому как дорого.
От Blitz.
К Лейтенант (25.02.2017 02:47:11)
Дата 25.02.2017 16:01:56

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Окопанная позиция - не значит не замаскированная.
Окопаная позиция-значит обнаружить её легче чем не окопаную, соотвенно подход к ней иной, а именно артилерийская обработка.

> Жду от Вас извинений за "подпрыгиваете".
Кхе, то что Вы плиплели левую тему, перекрутили её, вводите непонятные доводы и т.д.-ни каких извенений не будет?

>Или не будет, если с частотой немного ошибиться, например (и еще две дюжины причин почему может не работать).
Опять же нулевые доводы, в стиле "у танка пушка отвалится и он не нужен"


>Эффективная разведка боем против пехоты засевшей на закрытой или хорошо фортифицированной местности сведется к попытке занять эту местность целиком пехотной атакой. Потому что иначе такая разведка вскроет пару пулеметов ценой некоторых потерь в личном составе и откатится. А ПТУР-ы не вскроет. Нет, можно конечно разведку бронетхникой провести, но ценой за каждый вскрытый (но еще не уничтоженый) ПТУР-а будет сгоревшая бронеединица.
Разведка боем в таком случае сразу закончится после выявления противника и его примерных сил. ПТУРы с остальным вооружением вскроются, поскольку в окопаных позициях не знают разведка боем ето или нет. И да какая пехотная разведка, что за фантазии? Или по вашему разведка ето исключительно разные стелс-спецназы?

>Размен ПТУР-а на танк или БМП дело выгодное.
Одним ПТУРом танк не ушатать, не говоря про то что можно просто промазать или быть обнаруженым раньше.

>Фантазии у Вас вроде некой волшебной "разведки" способной обнаружить пехоту в городе или лесу (причем всю и безнаказанно). Или артиллерии с безлимитными снарядами и полной неуязвимостью к контр-батарейной борьбе.
Фантазии у Вас-то невидимые позиции, то снарядов с пушками нет, в обшем обычные натяжки на выдуманую теорию которая рушится под тяжестю суровой реальности.

>В том то и дело, что запасы изрядно источились. И в "разных точках", и в результате целенаправленной утилизации. А существенная часть оставшегося представлет собой непригодный хлам, который утилизировать или не успели или на утилизацию забили, потому как дорого.
Как показывает практика они вовсе не сточились, а продолжают с переменным успехом использоватся по всей планете.
От Лейтенант
К Blitz. (25.02.2017 16:01:56)
Дата 25.02.2017 21:21:23

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Кхе, то что Вы плиплели левую тему, перекрутили её, вводите непонятные доводы и т.д.-ни каких извенений не будет?

Тема была вплетена после рассуждений о всемогуществе СОЭП. Перекрутить пытались ее Вы. Доводы Вам якобы непонятны оттого, что Вы прикидывесь дураком. Также Вы намеренно солгали дважды (с весом ТОУ, и с тем что якобы я говорил о "Липе" в Афганге). В общем не вижу смысла с Вами общаться в дальнейшем.
От Blitz.
К Лейтенант (25.02.2017 21:21:23)
Дата 26.02.2017 01:58:47

Re: Тезис-антитезис-синтез

С весом ТОУ ошибка вышла, дальше Вы перепрыгнули с темы СОЭП на липу.
Слив защитан-когда аргументов реальных нет, приходится на опонента переходит