От Игорь Скородумов
К pamir70
Дата 24.02.2017 20:25:33
Рубрики WWII; Флот;

Re: Таки вопрос...


>>5. Поскольку война не закончилась в декабре 1941 г., вопрос лишён смысла.
>У нас же альтернатива? :) В которой много флота/мало армии. Поскольку у Фалькенхорста не случилось дополнительных дивизий и Мурманск не постигла судьба Таллина и Севастополя..
>Ну а если дивизии случатся, то всё качественное( и количественное) улучшение флота нивелируется безо всякого столкновения с флотом противника. Просто в результате захвата СУХОПУТНЫМ противником мест базирования..этого флота

Альтернативка в том, что 26 и 26бис + 7, 7У перегнали в 40 на Север. Плюс ПЛ типа "К"... Вопрос в обеспечении базирования. Хотя ЛК "Архангельск" и КР "Мурманск" забазировали...

С уважением,
Игорь
От pamir70
К Игорь Скородумов (24.02.2017 20:25:33)
Дата 24.02.2017 21:00:34

Re: Таки вопрос...

> Альтернативка в том, что 26 и 26бис + 7, 7У перегнали в 40 на Север. Плюс ПЛ типа "К"... Вопрос в обеспечении базирования. Хотя ЛК "Архангельск" и КР "Мурманск" забазировали...
Ну так и немцы (провидя :)..) добавили всего две дивизии..и Мурманск повторяет судьбу Таллина.
И всё базирование - в Архангельске ( при этом не натягиваем излишне сАву)..пал только Мурманск.
И ..весь СФ...большую часть времени военного, отстаивается в портах .Подобно БФ/ЧФ / ТОФ..
От Игорь Скородумов
К pamir70 (24.02.2017 21:00:34)
Дата 25.02.2017 11:52:39

Re: Таки вопрос...

>> Альтернативка в том, что 26 и 26бис + 7, 7У перегнали в 40 на Север. Плюс ПЛ типа "К"... Вопрос в обеспечении базирования. Хотя ЛК "Архангельск" и КР "Мурманск" забазировали...
>Ну так и немцы (провидя :)..) добавили всего две дивизии..и Мурманск повторяет судьбу Таллина.
>И всё базирование - в Архангельске ( при этом не натягиваем излишне сАву)..пал только Мурманск.
>И ..весь СФ...большую часть времени военного, отстаивается в портах .Подобно БФ/ЧФ / ТОФ..

1) С базированием и Североморск справится. ЛК с 1944 стоял и КР Мурманск...
2) Мы исходим из того что меняется только распределение флота.
2.1. Две дивизии на Мурманск нужно было откуда-то снять... Так как СФ в этом случае ведет более активные действия я бы больше предположил наоборот... Что часть сил перебросят на другое направление. Ведь потеря темпов у немцев была в переоценке наличия прямой дороги на Мурманск для танков... А ее не было:-) Потеря недели существенно сказалась на наши успехи на Севере.
2.2. Более эффективная поддержка действий армии со стороны СФ. ГК 26/26 бис - 180 мм ведет огонь на расстоянии 35 км вместо 25 км у 130 эсминцев. Более эффективное ПВО Мурманска - Североморска - Полярного. Если мы исходим из перебазирования Молотова с ЧФ - более эффективная защита конвоев (за счет ПВО РЛС).
3. Вопрос в том как отреагируют на перебазирование Германия и Англия. Единственное окно - 1940 год сразу после финской. Если его делать в 1940 велика вероятность, что могут потопить на переходе англичане, а потом немцы (после мая 1940). То что немцы из-за переброски отряда кораблей на Север что то изменять в морской войне против Англии не факт. А вот Англичане могут задергаться и часть сил послать на слежение за отрядом кораблей.

ИМХО - действо было бы полезным, если бы не политика умиротворения Гитлера со стороны Сталина. В реале вероятность ниже плинтуса. Сталин никогда бы не разрешил такое действо:-(

С уважением,
Игорь
От pamir70
К Игорь Скородумов (25.02.2017 11:52:39)
Дата 25.02.2017 12:48:41

Re: Таки вопрос...

> 2.1. Две дивизии на Мурманск нужно было откуда-то снять...
Я даже ТРИ предложу :)
2-я альпийская дивизия «Тридентина»;
3-я альпийская дивизия «Юлия»;
4-я альпийская дивизия «Кунеэнзе».
В текущий момент в реальности они как раз абсолютно свободны :). А с падением Мурманска..Североморск можно и не рассматривать.
"Активные" действия СФ будут заключаться в чём? В тактических десантах по 500-600 человек ? :)
В периодических обстрелах побережья с кораблей?
В действиях крейсерских ПЛ на коммуникациях?
С учётом автономности ПЛ как бы не пришлось им возвращаться не в Таллин а в Кронштадт не в Мурманск а в Архангельск.
И прошу обратить внимание: три альпийских дивизии абсолютно не сопоставимы по "стоимости" с СФ. Но в состоянии загнать его в порт, где он будет отстаиваться до конца войны.Так же как ЧФ/БФ. Ну и ТОФ до кучи
От realswat
К pamir70 (25.02.2017 12:48:41)
Дата 25.02.2017 23:55:23

Крутой ответ с цитатами

>> 2.1. Две дивизии на Мурманск нужно было откуда-то снять...
>Я даже ТРИ предложу :)
>2-я альпийская дивизия «Тридентина»;
>3-я альпийская дивизия «Юлия»;
>4-я альпийская дивизия «Кунеэнзе».

Здорово. 2-я и 3-я дивизии наступали на Мурманск. 4-я была в резерве группы армий "Юг". Для Дитля, когда он попросил подкреплений, нашлась 6-я дивизия - которая "отдыхала" в Греции после Критской операции.

>"Активные" действия СФ будут заключаться в чём? В тактических десантах по 500-600 человек ? :)

Здесь опять же можно, конечно, ржать, только...

Shortly before midnight the corps chief of staff informed Army of Norway Headquarters that, with Russian landing in prtogress, the flank of the corps is endangered and operation across the Litsa could not be continued. The troops west of the Litsa held their position on the 7th, but after beating off strong counterattacks during the night they were ordered back to the west bank on the following morning. Reporting on the situation to the Army of Norway Dietl demanded increased air support and stated that he could not proceed wothout reinforcements of at leas a regiment and, preferable, a division.
///
At noon the next day (17 июля) corps told the Army of Norway it could no longer continue advance toward Murmansk, it intended to reduce the size of the bridgehead in order to gain enough troops to mop up the Russian forces which had landed north of Litsa Bay. Dietl belived he could not resume his offensive unless he received at least one additional division.
///
With Soviet troops already ashore and landings reported on the south shore of Titovka Bay, the corps faced a prospect of defending an almost continuous front 36 miles long...
On the 21st Dietl conferred with Falkenhorst, Buschenhagen and the Commanding Admiral, Norway.... The Navy, although two submarines were to be stationed at Kirkenes in addition to the five destroyers, could not promise to accomplish much against Soviet movements by sea because of the distances involved and the Russian' naval superiority.
///
The second and final phase of the Mountain Corps Norway operations... failed when the closing of the sea route around northern Norway delayed the arrival of the 6th Mountaion Division and brought Mountain Corps to the verge of paralysis.

>И прошу обратить внимание: три альпийских дивизии абсолютно не сопоставимы по "стоимости" с СФ. Но в состоянии загнать его в порт, где он будет отстаиваться до конца войны.

Не в состоянии. Ибо война у берега, при сложном ланшафте и плохих коммуникациях - тот самый случай, когда флот очень важен.

Так же как ЧФ/БФ. Ну и ТОФ до кучи
От pamir70
К realswat (25.02.2017 23:55:23)
Дата 26.02.2017 00:14:39

Re: Крутой ответ...

>Здорово. 2-я и 3-я дивизии наступали на Мурманск. 4-я была в резерве группы армий "Юг". Для Дитля, когда он попросил подкреплений, нашлась 6-я дивизия - которая "отдыхала" в Греции после Критской операции.
Хм..Вы это ВСЕРЬЁЗ пишете? Итальянские альпийские дивизии наступали на Мурманск в 1941м? ))))))) Они в СССР появились только в 1942м..и в другом месте.
>Здесь опять же можно, конечно, ржать, только...
Давайте вместе смеяться.. :) Итальянские аотпийские дивизии не нужны для того что-бы усиливать немцев. Их задача( и их артиллерии) - прикрывать коммуникации
>Не в состоянии. Ибо война у берега, при сложном ланшафте и плохих коммуникациях
Как в Севастополе? :). Мурманск это ещё один вариант когда немцам не хватило "последнего батальона".
И никакой флот не спас бы Мурманск после прорыва фронта
" Бои на Большой Лице начались уже 3 июля. Передовой 112-й стрелковый полк, имевший слишком растянутую линию обороны, неоднократно переходил в контратаки, но все же постепенно был оттеснен к реке. Положение не исправили ни высаженные на флангах полка два отряда моряков-добровольцев численностью в 600 и 800 человек, ни огневая поддержка кораблей СФ.

После ожесточенного боя с авиацией противника 30 июня в Мотовском заливе и проявленной во время него полной беспомощности авиации СФ, командование СФ больше не рисковало посылать для огневой поддержки частей 14-й армии миноносцы. Поэтому задачу огневой поддержки с моря теперь возложили на корабли ОВРа. Дождавшись нелетной погоды, которая на Севере, слава богу, бывала часто, сторожевые корабли «Смерч» и «Гроза» в сопровождении морских охотников, проявивших при наличии обученных экипажей неожиданно высокую устойчивость к авианалетам, пробирались в Мотовский залив и принимались обстреливать позиции противника из своих 102-мм орудий.

Толку от этого было немного, так как на сторожевиках имелось всего по два 102-мм орудия, а корректировочные посты после памятного случая с МО № 121 больше не высаживались, потому что, как это политкорректно указывалось в официальных бумагах, такую высадку «в условиях горной местности осуществить было чрезвычайно сложно». В отсутствие корректировки эффективность артогня, ведущегося с больших дистанций, естественно, была низкой..

Не лучше, обстояло дело и с первыми сформированными на флоте отрядами морской пехоты. Первый отряд морской пехоты, численностью в 600 человек, был сформирован всего за 2 часа. Формированием отряда занимались политработники, то есть готовился он совершенно бездумно. Норовившие включить в него как можно больше коммунистов и комсомольцев политруки бездумно списали с кораблей лучших квалифицированных специалистов, матросов 4-го и 5-го года службы, подготовка которых занимала не один год.

Что будет, когда необученные матросы начнут принимать участие в боевых действиях, политотдел флота себе, естественно, совершенно не представлял. И только потом политработники обнаружили, что «самым пагубным в отрядах оказалась боязнь передвигаться пригибаясь или ползком. Только во весь рост!..»

После того как первый отряд, не имеющий никакой боевой подготовки к сухопутным боевым действиям, понес огромные потери, второй отряд, численностью в 800 человек, формировали уже 2 дня. Впрочем, от этого мало что изменилось. Опять в пекло были брошены лучшие кадры флота: подводники и моряки надводных кораблей, различные специалисты береговой обороны и морской авиации, строители и судоремонтники, инструкторы флотских школ учебного отряда флота.

Еще через пару суток формирование отрядов морской пехоты из добровольцев было прекращено. К этому времени количество поданных в них заявлений перевалило за 12 тысяч.

Для собранных флотом отрядов элементарно не хватило оружия. Его добывали различными путями — около 3 000 винтовок было доставлено из Москвы отрядом транспортной авиации под командованием известной летчицы, Героя Советского Союза Валентины Гризодубовой. С кораблей было изъято все стрелковое оружие, кроме пистолетов командиров кораблей и крупнокалиберных пулеметов. Все пулеметы были сняты с подводных лодок, и часть взята у флотской авиации.

Также не хватало и снаряжения, в связи с чем был предпринят еще один исключительный шаг — было собрано «лишнее» обмундирование и снаряжение у офицеров и старослужащих.

Необученные отряды моряков, несмотря на проявляемые ими и удаль и мужество, не смогли выправить положение. Поредевших морских пехотинцев перебросили на перешеек полуострова Средний, где они заняли оборону на участке хребта Муста-Тунтури"
От realswat
К pamir70 (26.02.2017 00:14:39)
Дата 26.02.2017 15:22:04

Re: Крутой ответ...

>>Здорово. 2-я и 3-я дивизии наступали на Мурманск. 4-я была в резерве группы армий "Юг". Для Дитля, когда он попросил подкреплений, нашлась 6-я дивизия - которая "отдыхала" в Греции после Критской операции.
>Хм..Вы это ВСЕРЬЁЗ пишете? Итальянские альпийские дивизии наступали на Мурманск в 1941м? )))))))

А, итальянские. Тогда извините, праздники дают себя знать.
Подведём, в таком случае, промежуточный итог. Для того, чтобы создать угрозу Мурманску с суши, немцам понадобилось:
- захватить Норвегию, организовать оборону Норвегии от атаки с моря,организовать морские коммуникации (выделить тоннаж) и защиту морских коммуникаций вдоль побережья Норвегии;
- подружиться с Финляндией, обеспечить морские коммуникации с Финляндией (тут тоже и тоннаж, и защита);
- наконец, получить дружбу с Италией со всеми её морскими проблемами.
И после всего этого - триумф сухопутной стратегии - оказывается, что пара дивизий (дешёвых, почти бесплатных) таки может оказаться где надо и даже прервать сообщение СССР с союзниками... хотя нет, не может.

>Как в Севастополе? :). Мурманск это ещё один вариант когда немцам не хватило "последнего батальона".

Нет. Те две дивизии, что были у Дитля - это было всё, что можно было снабжать. В этом немцы убедились к моменту переброски 6-й дивизии. Её даже хотели послать в центральную Финляндию, но потом использовали для смены (а не усиления) войск, наступавших на Мурманск.

>После ожесточенного боя с авиацией противника 30 июня в Мотовском заливе и проявленной во время него полной беспомощности авиации СФ, командование СФ больше не рисковало посылать для огневой поддержки частей 14-й армии миноносцы.

... и т.д. Да, много жгучей правды мы узнали про красный флот. Но при всём при том - его влияние на наступление Дитля было значительным. А общее влияние флота (как советского, так и британского) оказалось решающим.
От pamir70
К realswat (26.02.2017 15:22:04)
Дата 26.02.2017 15:34:23

Снабжение Дитля

Да..у Дитля со снабжением через Финляндию( и частично через Швецию) проблем не было.
Затык был на том участке, где предполагается использовать гужевой транспорт итальянских дивизий :)
От pamir70
К realswat (26.02.2017 15:22:04)
Дата 26.02.2017 15:29:22

Re: Крутой ответ...

>А, итальянские. Тогда извините, праздники дают себя знать.
Хм..смотря на названия не понять..Хорошо..празднуете ))))
>Подведём, в
>И после всего этого -
Т.е всего то сделать то что(немцы) они сделали в реале :) И подправить нужно малюююсенькую детальку. МНВ. Минимально необходимое воздействие
>Нет.
Да. В процитированном эпизоде Для прорыва фронта :).
>Но при всём при том
Так же как и ЧФ . Т.е "стрельба на кого Бог пошлёт" без корректировки, по квадратам.
И далее
"Военный совет флота пришел к мнению, что перевозку десанта и высадку его на берег в сложившихся условиях лучше других смогут выполнить небольшие корабли ОВРа. Однако этот смелый и, на первый взгляд, логичный замысел имел два серьезных «но». Во-первых, губа Титовка находится от губы Большая Западная Лица примерно в 20 километрах, что требовало от десанта довольно длительных самостоятельных действий до момента соединения с силами 14-й армии. Следовательно, по предварительным подсчетам, нужно было высадить не менее двух полков, которых у флота не было.

Во-вторых, для успеха задуманной операции войска на участке фронта в районе Западной Лицы должны были перейти в наступление одновременно с высадкой десанта, на что командование СФ пока не имело согласия командования 14-й армии. Однако план был составлен, и начальник оперативного отдела штаба флота капитан 1-го ранга Румянцев повез его в Мурманск, чтобы представить командованию 14-й армии. Как предполагаемого командира высадки вместе с ним направили капитана 1-го ранга Платонова.

Начальник штаба армии полковник Сквирский, внимательно прочитав предложения, заявил, что не облечен властью выносить окончательное решение, но, зная обстановку на фронте, уверен в нереальности всей затеи.

«Для приведения этого плана в действие, — сказал он, — ни у вас, ни у нас нет достаточных сил. Видимо, придется считать ваш план интересной академической разработкой».

Однако самостоятельно никакого решения принять не рискнул и доложил о предложении командующему 14-й армией генерал-лейтенанту Фролову.

Командующий армией еще больше расходился с флотскими штабистами в оценке сил, необходимых для операции, чем его начальник штаба.

«Чтобы выполнить такой глубокий обход, — объяснил он, — надо получить, по крайней мере, еще две свежие дивизии, одну в десант, другую для прорыва фронта. Взять их сейчас неоткуда. Снимать с Кандалакшского направления нельзя ни одного человека. Там положение не менее трудное, чем здесь. Значит, нам, друзья мои моряки, нужно не наступать, а укрепить и оборонять свои позиции. Лучше подумайте, как помочь армии прогнать немцев с нашего берега за реку. 52-я дивизия хорошо укрепилась, она будет стоять насмерть, но одной ей трудно сдерживать натиск целого корпуса фашистов, да еще при подавляющем их превосходстве в воздухе».
То же самое что и на ЧФ..правильно? С десантами. Работают "небольшие корабли ".
От Игорь Скородумов
К pamir70 (25.02.2017 12:48:41)
Дата 25.02.2017 22:05:02

Re: Таки вопрос...

>> 2.1. Две дивизии на Мурманск нужно было откуда-то снять...
>Я даже ТРИ предложу :)
>2-я альпийская дивизия «Тридентина»;
>3-я альпийская дивизия «Юлия»;
>4-я альпийская дивизия «Кунеэнзе».

А силенок хватит их к июню 1941 в Северную Финлядию/Норвегию доставить?

>В текущий момент в реальности они как раз абсолютно свободны :). А с падением Мурманска. Североморск можно и не рассматривать.

>"Активные" действия СФ будут заключаться в чём? В тактических десантах по 500-600 человек ? :)
>В периодических обстрелах побережья с кораблей?
>В действиях крейсерских ПЛ на коммуникациях?

Стратегические
- заблокировать весь каботаж вдоль северного побережья Норвегии... Как результат - существенное прекращение поставок никеля, железной руды и электроэнергии в Германию.
- обеспечить защиту конвоям.
Тактические - обстрел побережья до 35 км от побережья.

>С учётом автономности ПЛ как бы не пришлось им возвращаться не в Таллин а в Кронштадт не в Мурманск а в Архангельск.

Речь идет о переброске на Север лодок типа "К", которые могли быть использованы более эффективно, чем на балтике

>И прошу обратить внимание: три альпийских дивизии абсолютно не сопоставимы по "стоимости" с СФ. Но в состоянии загнать его в порт, где он будет отстаиваться до конца войны.Так же как ЧФ/БФ. Ну и ТОФ до кучи

Если сравнивать таким образом, то если вместо СФ было бы три пехотных дивизии (флот считаем только ТК, береговые батареи и авиация), то Мурманск мы бы точно потеряли...

С уважением,
Игорь
От pamir70
К Игорь Скородумов (25.02.2017 22:05:02)
Дата 25.02.2017 23:22:32

Re: Таки вопрос...

> А силенок хватит их к июню 1941 в Северную Финлядию/Норвегию доставить?
Если отправятся в июне 1940го -то хватит. С избытком :)
> - заблокировать весь каботаж вдоль северного побережья Норвегии... Как результат - существенное прекращение поставок никеля, железной руды и электроэнергии в Германию.
Не смогут. Это во первых строках письма. Во вторых строках письма никель,железная руда (электроэнергия?????) - через Финляндию. А не каботажем :)
> - обеспечить защиту конвоям.
Каким конвоям в июне-ноябре 1941го? :)
> Тактические - обстрел побережья до 35 км от побережья.
Если так же как на Чёрном море -то без проблем. В отсутствии корректировки палить по квадратам "На кого Бог пошлёт" :)
> Речь идет о переброске на Север лодок типа "К", которые могли быть использованы более эффективно, чем на балтике
Они и были на Севере. Разве Вы не слышали легенду о командире К-21,Лунине Н.А. Который атаковал "Тирпитц"?
> Если сравнивать таким образом, то если вместо СФ было бы три пехотных дивизии (флот считаем только ТК, береговые батареи и авиация), то Мурманск мы бы точно потеряли...
Не думаю. :).В этом случае линия фронта была бы точно не по Западной Лице
От Игорь Скородумов
К pamir70 (25.02.2017 23:22:32)
Дата 27.02.2017 21:17:01

Согласен. Альтернативка мертворожденная(-)
От sas
К Игорь Скородумов (25.02.2017 22:05:02)
Дата 25.02.2017 22:16:57

Re: Таки вопрос...

> Стратегические
> - заблокировать весь каботаж вдоль северного побережья Норвегии... Как результат - существенное прекращение поставок никеля, железной руды и электроэнергии в Германию.
Гм, а какими сиами Вы это собираетесь проделывать?


> - обеспечить защиту конвоям.
Для этого имеется в наличии RN.

> Речь идет о переброске на Север лодок типа "К", которые могли быть использованы более эффективно, чем на балтике
Вообще-то это было проделано в реальности.



> Если сравнивать таким образом, то если вместо СФ было бы три пехотных дивизии (флот считаем только ТК, береговые батареи и авиация), то Мурманск мы бы точно потеряли...
Если есть береговые батареи и авиация, то далеко не факт.
От Игорь Скородумов
К sas (25.02.2017 22:16:57)
Дата 25.02.2017 22:31:46

Re: Таки вопрос...

>> Стратегические
>> - заблокировать весь каботаж вдоль северного побережья Норвегии... Как результат - существенное прекращение поставок никеля, железной руды и электроэнергии в Германию.
>Гм, а какими сиами Вы это собираетесь проделывать?

Согласен. Это я неправильно описал... Все К были и так на Севере...

>> - обеспечить защиту конвоям.
>Для этого имеется в наличии RN.

>> Речь идет о переброске на Север лодок типа "К", которые могли быть использованы более эффективно, чем на балтике
>Вообще-то это было проделано в реальности.

Согласен.

>> Если сравнивать таким образом, то если вместо СФ было бы три пехотных дивизии (флот считаем только ТК, береговые батареи и авиация), то Мурманск мы бы точно потеряли...
>Если есть береговые батареи и авиация, то далеко не факт.