От марат
К Iva
Дата 21.02.2017 14:24:18
Рубрики WWII; Флот;

Re: Полярные конвои,...


>Никто не спорит, что при наличии наших сил было бы, возможно, и лучше.
>А возможно закончилось бы катастрофой. Шархорст, и тем более Тирпиц, против Марата.
Ну Марата никто не предлагает на север
>Когда наши эсминцы не могли артбой у барж выиграть.
Этому есть тысяча причин - к 1943 г эм ЧМ давно не тренировались в стрельбе по морским целям.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (21.02.2017 14:24:18)
Дата 21.02.2017 14:36:54

Re: Полярные конвои,...

Привет!

>Ну Марата никто не предлагает на север

И сильно остальные помогут?
Или я не прав и семерки не показали свою плохую мореходность на Север?

>>Когда наши эсминцы не могли артбой у барж выиграть.
>Этому есть тысяча причин - к 1943 г эм ЧМ давно не тренировались в стрельбе по морским целям.

А БалтФлот в 1941 в Рижском заливе? Там, конечно, противник был посерьезнее - у него была одна 102мм пушка, а не 1-75мм как на ЧМ. :(

Владимир
От марат
К Iva (21.02.2017 14:36:54)
Дата 21.02.2017 18:46:05

Re: Полярные конвои,...

>Привет!

>>Ну Марата никто не предлагает на север
>
>И сильно остальные помогут?
>Или я не прав и семерки не показали свою плохую мореходность на Север?
Это не ко мне, это автор предложил.
>>>Когда наши эсминцы не могли артбой у барж выиграть.
>>Этому есть тысяча причин - к 1943 г эм ЧМ давно не тренировались в стрельбе по морским целям.
>
>А БалтФлот в 1941 в Рижском заливе? Там, конечно, противник был посерьезнее - у него была одна 102мм пушка, а не 1-75мм как на ЧМ. :(
За давностью подробностей не помню. Но и не думаю, что эсминцы были бы чудо-оружием. С уважением, Марат
От realswat
К марат (21.02.2017 18:46:05)
Дата 22.02.2017 07:53:57

Re: Полярные конвои,...

>>Или я не прав и семерки не показали свою плохую мореходность на Север?
>Это не ко мне, это автор предложил.

Вот чисто из любопытства... Где и что "автор предложил"?
От Iva
К realswat (22.02.2017 07:53:57)
Дата 22.02.2017 09:11:04

А с этого момента по подробнее :)

Привет!

>Вот чисто из любопытства... Где и что "автор предложил"?

тогда откуда возьмется - соответсвующие силы?
"3. Удивительно, но 16 сильных эсминцев с большой дальностью плавания оказались способны сыграть стратегическую роль - и эту роль в принципе мог бы сыграть Северный флот. Если бы в его составе были соответствующие силы."

Или это абстракция такая - вдруг случайно материализуются у нас 16 штук чего-то типа флетчеров в марте 1941 в Мурманске?
Или предлагаются какие-то реализуемые в 1939-41 решения?

Владимир
От realswat
К Iva (22.02.2017 09:11:04)
Дата 22.02.2017 09:36:21

А надо обязательно в Наполеона играть?

>Привет!

>>Вот чисто из любопытства... Где и что "автор предложил"?
>
>тогда откуда возьмется - соответсвующие силы?
>"3. Удивительно, но 16 сильных эсминцев с большой дальностью плавания оказались способны сыграть стратегическую роль - и эту роль в принципе мог бы сыграть Северный флот. Если бы в его составе были соответствующие силы."

>Или это абстракция такая - вдруг случайно материализуются у нас 16 штук чего-то типа флетчеров в марте 1941 в Мурманске?
>Или предлагаются какие-то реализуемые в 1939-41 решения?

Для начала предлагается оценить этот факт в сравнении с абстрактными "флот для России/СССР мало значил" и "флот для России/СССР был чрезмерно дорог". Рисовать альтернативки, особенно перед длинными выходными, интересно - но для начала стоит ещё раз оценить реальные факты.


>Владимир
От Iva
К realswat (22.02.2017 09:36:21)
Дата 22.02.2017 09:42:09

Re: А надо...

Привет!

>Для начала предлагается оценить этот факт в сравнении с абстрактными "флот для России/СССР мало значил"

Да, мало значил. В реале эти задачи (защиту конвоев к нам) - за нас решили другие.
Мы не тратили на решение данной задачи свои ресурсы.


Владимир
От realswat
К Iva (22.02.2017 09:42:09)
Дата 22.02.2017 09:47:54

Re: А надо...

>Да, мало значил. В реале эти задачи (защиту конвоев к нам) - за нас решили другие.

1. В реале другие решали, что конвои нам не нужны - не когда они были нам не нужны, а когда они, другие, так решали.
2. В реале этим другим не хватало сил на войну с немцами в том же Средиземном море. Из-за чего война там шла дольше, а нам профиту было меньше.
От Iva
К realswat (22.02.2017 09:47:54)
Дата 22.02.2017 10:02:23

Re: А надо...

Привет!

>1. В реале другие решали, что конвои нам не нужны - не когда они были нам не нужны, а когда они, другие, так решали.

дареному коню в зубы не смотрят.

Иначе опять встает вопрос - откуда брать ресурсы, чтобы обеспечить построение и деятельность "необходимого" вам СФ? У кого отобрать?

>2. В реале этим другим не хватало сил на войну с немцами в том же Средиземном море. Из-за чего война там шла дольше, а нам профиту было меньше.

хорошо быть богатым и здоровым :)


Владимир
От realswat
К Iva (22.02.2017 10:02:23)
Дата 22.02.2017 13:02:16

Re: А надо...

>Иначе опять встает вопрос - откуда брать ресурсы, чтобы обеспечить построение и деятельность "необходимого" вам СФ? У кого отобрать?

1. Отобрать можно было у собственно флота - если не переходить из режима "10 сторожевиков в 10 лет" в режим "10 эсминцев за год", можно было получить гораздо больше кораблей "за те же деньги".
2. "Отобрать" можно было за счёт иного распределения кораблей, как по флотам, так и по типам при строительстве.
3. Наконец, у армии можно было отобрать за счёт "закона малых чисел". В 20-х флот получал 10% бюджета. Армия, соответственно, 90%. Уменьшив расходы на армию на 1/18 (едва ли это обернулось бы взятием Москвы в 1941 г.?), можно было увеличить расходы на флот в 1,5 раза. И эти лишние 50% можно было в основном направить на судостроение, которое в то время было на уровне 10% от общего флотского бюджета. Т.е. расходы на судостроение в 20-х можно было увеличить этак в 4...6 раз.
4. При раскладе 85:15, к которому было ближе в 30-х, опять же, переход на пропорцию 80:20, т.е. уменьшение расходов на армию на 1/17 (это уже очень-очень рискованно, но всё же), можно было увеличить расходы на флот на треть. С, опять же, существенно большим наращиванием расходов на новое судостроение. Примерно в 2 раза, где-то. И, разумеется, речь про ранние тридцатые. То, что решили ввалить во флот в 1939-1941 гг., с линкорами и блекджеком - этого вполне достаточно было (и это, ещё раз, всего лишь 15...18% расходов на армию было).
От Iva
К realswat (22.02.2017 13:02:16)
Дата 23.02.2017 11:00:42

Re: А надо...

Привет!

>1. Отобрать можно было у собственно флота - если не переходить из режима "10 сторожевиков в 10 лет" в режим "10 эсминцев за год", можно было получить гораздо больше кораблей "за те же деньги".

ну у меня про все предвоенное строительство включая сухопутное, слов нет, только матерные :(

>3. Наконец, у армии можно было отобрать за счёт "закона малых чисел". В 20-х флот получал 10% бюджета. Армия, соответственно, 90%. Уменьшив расходы на армию на 1/18 (едва ли это обернулось бы взятием Москвы в 1941 г.?), можно было увеличить расходы на флот в 1,5 раза. И эти лишние 50% можно было в основном направить на судостроение, которое в то время было на уровне 10% от общего флотского бюджета. Т.е. расходы на судостроение в 20-х можно было увеличить этак в 4...6 раз.

Какое на фиг судостроение, какие дополнительные корабли, когда стрелять не умеют?
Общие результаты, где не возьми - ниже плинтуса. Тотальное неумение использовать то, что есть. На всех уровнях.
Не судостроение, а боевую подготовку надо было увеличивать.

Владимир
От realswat
К Iva (23.02.2017 11:00:42)
Дата 24.02.2017 15:10:04

Re: А надо...

>Какое на фиг судостроение, какие дополнительные корабли, когда стрелять не умеют?

В этом "фишка". Если Вы строите 1 карманный линкор вместо 50 "малюток" - стрелять-то будут лучше. Ибо 1 карманный линкор требует куда как меньше людей, и затрат на подготовку. Желание строить "маленькие дешёвые корабли" обходится дорого.

>Общие результаты, где не возьми - ниже плинтуса. Тотальное неумение использовать то, что есть. На всех уровнях.

Естественно. Если у Вас "вчера" было 10 эсминцев, а сегодня - 40, другого результата и не будет.

От Pav.Riga
К Iva (23.02.2017 11:00:42)
Дата 23.02.2017 14:09:00

Re: А надо было...сначала понять задачи флота,а потом ...


>Какое на фиг судостроение, какие дополнительные корабли, когда стрелять не умеют?
>Общие результаты, где не возьми - ниже плинтуса. Тотальное неумение использовать то, что есть. На всех уровнях.
>Не судостроение, а боевую подготовку надо было увеличивать.


Надо было ...сначала понять задачи флота,а потом ...уже осмыслив совершенствовать тактику при чем не в поиске просчетов в Ютландском сражении а анализировать что не
получилось у своих ЧФ и БФ в Империалистическую войну.
Ну и правы были те люди из Совнаркома которые неподъемные для не богатого СССР цены
линкоров 23-го проекта оценивали в тысячах танков.
А военные ,что сухопутные, что морские всегда хотят слишком много,но не того что нужно
в бою.
Ну и традиционно не занимаются тактикой применения имеющегося оружия.

С уважением к Вашему мнению
От ttt2
К realswat (22.02.2017 13:02:16)
Дата 22.02.2017 14:19:37

Re: А надо...

>2. "Отобрать" можно было за счёт иного распределения кораблей, как по флотам, так и по типам при строительстве.

Никто не мог предсказать такое значение СФ. Все думали скорее о ТФ

>3. Наконец, у армии можно было отобрать за счёт "закона малых чисел". В 20-х флот получал 10% бюджета. Армия, соответственно, 90%. Уменьшив расходы на армию на 1/18 (едва ли это обернулось бы взятием Москвы в 1941 г.?),

Это чистая спекуляция. Вполне может быть и обернулось бы. Там все на волоске висело.

С уважением
От Игорь Скородумов
К ttt2 (22.02.2017 14:19:37)
Дата 23.02.2017 22:47:43

Re: А надо...



>>3. Наконец, у армии можно было отобрать за счёт "закона малых чисел". В 20-х флот получал 10% бюджета. Армия, соответственно, 90%. Уменьшив расходы на армию на 1/18 (едва ли это обернулось бы взятием Москвы в 1941 г.?),
>
>Это чистая спекуляция. Вполне может быть и обернулось бы. Там все на волоске висело.

Вопрос - сколько танков производства 20-х начала 30-х воевало в 41? От обьема построенного. И сколько кораблей тех же годов от объема построенного воевало в ВОВ?

Как результат - инвестиции в строительство флота имеют больший срок жизни. На момент ВМВ.

С уважением
Игорь Скородумов
От realswat
К ttt2 (22.02.2017 14:19:37)
Дата 23.02.2017 15:44:42

Re: А надо...

>Никто не мог предсказать такое значение СФ.

Пресловутые "16 эсминцев" - это не слишком "такое" значение СФ. Собственно, СФ, способный взять на себя защиту конвоев к востоку от меридиана о. Медвежий - это уже флот, решающий исключительно важную стратегическую задачу. Для этого не обязательно было иметь именно "16 эсминцев", речь могла идти о неком эквиваленте.
Если говорить о реальных взглядах, то в планах судостроения на СФ приходилось, насколько я знаю, порядка 20% крупных кораблей. Это реальные взгляды.
Удельный вес СФ мог вырасти в том случае, если бы было желание играть против Британии (потенциальный противник №1) по схеме "подводная/крейсерская война" и не столько с расчётом на реальный ущерб, сколько с расчётом оттянуть силы противника с Балтики и Чёрного моря.


>Все думали скорее о ТФ

ТОФ мог быть и даже был резервом СФ.

>Это чистая спекуляция.

Не больше и не меньше, чем спекуляции про "на флот денег нет".

>С уважением
От pamir70
К ttt2 (22.02.2017 14:19:37)
Дата 22.02.2017 14:59:02

Тут всё сводится к ответу на два вопроса

Вопрос первый:
Способно ли количественное увеличение флота СССР само по себе повлиять на НЕ возможность выхода сухопутных войск Германии на линию АА ( с захватом мест базирования флота).
Вопрос второй
Каким количественным и качественным составом должен был обладать флот СССР для того что - бы помешать сухопутным войскам Германии осуществить сие :)В октябре-ноябре 1941го.
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (22.02.2017 14:59:02)
Дата 22.02.2017 16:04:56

Ответ простой

>Вопрос первый:
>Способно ли количественное увеличение флота СССР само по себе повлиять на НЕ возможность выхода сухопутных войск Германии на линию АА ( с захватом мест базирования флота).

В силу географических причин ВМФ СССР способен выполнять только оперативные (но не стратегические) задачи в рамках ВМВ и ВОВ.

>Вопрос второй
>Каким количественным и качественным составом должен был обладать флот СССР для того что - бы помешать сухопутным войскам Германии осуществить сие :)В октябре-ноябре 1941го.

с учетом ответа на п.1. необходим иной корабельный состав с целью выполнеиия актуаьных задач на морских театрах.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (22.02.2017 16:04:56)
Дата 22.02.2017 16:11:45

Re: Ответ простой

Вот и интересно: способны ли те решения(оперативные) которые в состоянии предложить флот в оптимальном количественном и качественном составе, повлиять на стратегическую операцию германской армии проводимой согласно Директиве №21 ( уничтожение армии РККА в серии приграничных сражений с дальнейшим выходом на линию А-А).
При условии что флот у нас в оптимальном количественном и качественном состоянии( и в каком это)..а сухопутная армия(соответственно) нет.
От Prepod
К pamir70 (22.02.2017 14:59:02)
Дата 22.02.2017 15:45:27

Re: Тут всё...

>Вопрос первый:
>Способно ли количественное увеличение флота СССР само по себе повлиять на НЕ возможность выхода сухопутных войск Германии на линию АА ( с захватом мест базирования флота).
>Вопрос второй
>Каким количественным и качественным составом должен был обладать флот СССР для того что - бы помешать сухопутным войскам Германии осуществить сие :)В октябре-ноябре 1941го.
Это один вопрос: была от судостроительная промышленность СССР производить продукцию больше и лучше, чем производил фактически. То есть это в кончном счёте вопрос наличия свободных мощностей и потребного парка оборудования. Закладываться в начале 30-х на массированный импорт не исторично совсем. Вопрос не риторический, я, во всяком случае, ответа на него не знаю, но подозреваю, что судпром Страны Советов не смог бы освоить увеличенные капиталовложения без масштабной модернизации и конкуренции за это дело с авиапромом.
От pamir70
К Prepod (22.02.2017 15:45:27)
Дата 22.02.2017 16:07:33

Re: Тут всё...

>Это один вопрос: была от судостроительная промышленность СССР производить продукцию больше и лучше, чем производил фактически.
Нет. Даже если "была способна" :)