От Pav.Riga
К марат
Дата 17.02.2017 11:50:01
Рубрики Флот;

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...


>Ну это лишь уровень ваших знаний. Документы вполне показывают донесения о появлении итальянцев в проливах именно в документах времен войны. С учетом прорыва Гебена в ПМВ...Опять же это разве дело флота не верить разведке ГРУ и НКГБ?
Советская разведка (включая флотскую) в 40-е годы очень напоминала того пастушонка из сказки который "тренировал" односельчан криками "волк!" . Ну и предупреждения о десантах в Крым очень помогли Манштейну войти через Перекоп... а то дивизий у РККА в Крыму было много и так важно было рассредоточить их по побережью.



С уважением к Вашему мнению.
От KJ
К Pav.Riga (17.02.2017 11:50:01)
Дата 17.02.2017 18:12:28

т.е. в том, что разведка несла чушь виноват флот? (-)
От Pav.Riga
К KJ (17.02.2017 18:12:28)
Дата 17.02.2017 19:45:59

Re: т.е. в...

Нет,просто чушь поставляемая разведкой не проверялась здравым смыслом командования.
И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Pav.Riga (17.02.2017 19:45:59)
Дата 17.02.2017 23:38:26

Неужели Сталин? Или Генштаб? (-)
От KJ
К Pav.Riga (17.02.2017 19:45:59)
Дата 17.02.2017 20:55:04

Re: т.е. в...

> Нет,просто чушь поставляемая разведкой не проверялась здравым смыслом командования.
Ну т.е. армейские командиры, "заманивавшие" войска противника до Москвы надо понимать разведке не доверяли вообще?

>И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
>"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.
Это только флот так отметился?
От Pav.Riga
К KJ (17.02.2017 20:55:04)
Дата 18.02.2017 00:27:27

Re: т.е. в...


>>И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
>>"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.
>Это только флот так отметился?
 На флоте штабная работа в течении всей ВОВ (как и адмиралы) были не на уровне требований войны.Было как описывал Паркинсон в своем законе.При том что эта беда
была и на Черном и на Балтийском море.Да и разведотделы флотов считались занятыми
"агентурной разведкой" и подчинялись соответсвующему отделу в Москве а с флотами
"взаимодействовали" и штаб флота им был вроде и не начальник и не указ.Ну и разумеется
специалисты по агентурной разведке до таких не профильных вещей как анализ минной обстановки и не опускались... И корабли с началом войны отправились создавать Минно-артиллерийскю позицию как хотели по теории понимая слабость флота и в уверенности,
что германский флот" будет прорыватся к Ленинграду " .НО ни один флотский теоретик
не смог бы ответить на вопрос "А зачем это им ?"
Ну и потом тот же разведотдел Балтфлота стал забрасывать во враждебную Финляндию
разведгруппы из прошедших двух недельную подготовку отборных людей.И они исчезали и
их судьбу выяснили только после капитуляции Финляндии в 1944 году.Сколько забросили -
столько фины через день-другой поймали,судили и растреляли.И упрекнуть их особо и не
вышло...законы вроде позволяли не считать их военнопленными.А люди были действительно
отборными многие прошедшие Испанскую войну.
НО советсткая разведка если не считать доставки Накануне ВОВ дезинформации от абвера и гестапо через дипломатические каналы особо не блистала.
С началом ВОВ и на своей оставленной территории разведка умело действовала к примеру забрасываемых в Прибалтику снабжала ... остмарками.И только когда Имант Судмалис пройдя с помощью белоруских партизан в Москву написал свою знаменитую записку после более года войны прозрели - давать забрасываемым надо было рейхсмарки,именно они имели хождение в трех балтийских республиках.


С уважением к Вашему мнению.
От KJ
К Pav.Riga (18.02.2017 00:27:27)
Дата 18.02.2017 09:25:49

Понятно.


>>>И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
>>>"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.
>>Это только флот так отметился?
> На флоте штабная работа в течении всей ВОВ (как и адмиралы) были не на уровне требований войны.Было как описывал Паркинсон в своем законе.При том что эта беда
>была и на Черном и на Балтийском море.

Это все конечно интересно, но вот
1. отсутствует сравнение с другими видами и родами
2. отдает послезнанием
По последнему пройдусь особо - в момент начала строительства флота, в начале 30х, я не вижу документов, которые бы явно доказывали, что наиболее вероятный сценарий БД - это война с Германией с потерей своей территории до Питера и Новороссийска при этом в союзе с Англией и США.
Просто потому, что без этого условия все претензии к строительству флота просто - это из серии "домотаться до столба"
В конце концов настроили многие тысячи танков, которые вообще никак не пригодились, но это как-то не слишком привлекает внимание.
От Pav.Riga
К KJ (18.02.2017 09:25:49)
Дата 18.02.2017 11:55:12

Re: Понятно. Послезнание и первые пятилетки ...


>>>>И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
>>>>"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.
>>>Это только флот так отметился?
>> На флоте штабная работа в течении всей ВОВ (как и адмиралы) были не на уровне требований войны.Было как описывал Паркинсон в своем законе.При том что эта беда
>>была и на Черном и на Балтийском море.
>
>Это все конечно интересно, но вот
>1. отсутствует сравнение с другими видами и родами
>2. отдает послезнанием
>По последнему пройдусь особо - в момент начала строительства флота, в начале 30х, я не вижу документов, которые бы явно доказывали, что наиболее вероятный сценарий БД - это война с Германией с потерей своей территории до Питера и Новороссийска при этом в союзе с Англией и США.
>Просто потому, что без этого условия все претензии к строительству флота просто - это из серии "домотаться до столба"
>В конце концов настроили многие тысячи танков, которые вообще никак не пригодились, но это как-то не слишком привлекает внимание.

Послезнание и первые пятилетки ...
К началу первой пятилетки в СССР постепенно наступало понимание того,что "Война это продолжение политики..."
С учетом понимания того,что Мировая Революция далекое будущее,а имеющиеся в пределах СССР ресурсы представляют интерес и для населения страны и для внешних пользователей,
стоял вопрос о военной доктрине.
Но какой ее иметь и какое оружие заказывать на еще не построенных заводах ?
А еще проблема была в том,что верхушка вооруженных сил имела не высокий уровень образования и теории создавали не самые грамотные,имевший классическое военное образование Шапошников был исключением и его усилия дали важный результат была
в основном налажена работа сухопутных штабов позволившая потом войти в Берлин.
А с Морем было хуже - доктрины и понимания не было.Как не было понимания какие корабли
строить.А еще была ситуация при которой в отличии от заказа турбин для "Новика" перед ПМВ в Германии не заказали и заказали в Италии,они на мерной миле такие узлы(!!!) показывали...
А вот понимания какие корабли нужны под будущую войну,как и должен работать флотский
штаб не было...
Так и дожили до 1945 года не имея работоспособного флотского штаба и имея "флотоводцев" не способных заставить свою многочисленную флотскую авиацию отогнать
от своих эсминцев две эскадрильи Ю-87...или отогнать "большую канонерку" ("Принц Ойген")
от вышедших к побережью своих танков.
Ну а с разведкой было примерно так же... хотя когда в штабы стали приходить через линию фронта с окупированной территории пионеры,освоившие в окупации язык,и отлично знающие эмблемы дивизий противника на технике,картина в штабах армий стала реальной и обеспечивающей победу за победой...


С уважением к Вашему мнению.







От марат
К Pav.Riga (18.02.2017 11:55:12)
Дата 18.02.2017 17:10:14

Re: Понятно. Послезнание


> А с Морем было хуже - доктрины и понимания не было.Как не было понимания какие корабли
строить.
было две школы - старая и молодая. Молодая победила и строили ПЛ и катера. Потом их приравняли к старым кадрам и "по копеечке соберем, но построим". Для войны с линкорами противника нужны свои линкоры. Вот и вся доктрина - сплошь повторение английской.
>А еще была ситуация при которой в отличии от заказа турбин для "Новика" перед ПМВ в Германии не заказали и заказали в Италии,они на мерной миле такие узлы(!!!) показывали...
Как бы в Германии были запрещены корабли такого класса. Ну и турбин соответствующих не выпускалось. А потом и фюрер нации к власти пришел. Могли бы купить во Франции, но там цена за турбины была такая, как у итальянцев за лидер + консультации при строительстве двух аналогов в СССР. Могли бы в США или Англии, если бы продали. )))
> А вот понимания какие корабли нужны под будущую войну,как и должен работать флотский
>штаб не было...
> Так и дожили до 1945 года не имея работоспособного флотского штаба и имея "флотоводцев" не способных заставить свою многочисленную флотскую авиацию отогнать от своих эсминцев две эскадрильи Ю-87...или отогнать "большую канонерку" ("Принц Ойген")от вышедших к побережью своих танков.
Системные проблемы - авиация по указанию ставки помогала сухопутным войскам. Типа бомбила Перекоп, Даугавпилс и Берлин. Почему-то кадры внезапно закончились, а подготовка в морских летных училищах внезапно оказалась ниже плинтуса.

> Ну а с разведкой было примерно так же... хотя когда в штабы стали приходить через линию фронта с окупированной территории пионеры,освоившие в окупации язык,и отлично знающие эмблемы дивизий противника на технике,картина в штабах армий стала реальной и обеспечивающей победу за победой...
Вам вот ведь уже написали, что специфика работы войсковой и флотской разведки тогда сильно различалась. Если в дивизии, полку есть команда разведчиков, то на флоте только в штабе флота. там мелочью не занимаются.

С уважением к Вашему мнению.

С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (18.02.2017 17:10:14)
Дата 18.02.2017 21:22:26

Re: Понятно. Послезнание -с германскими турбинами даже повезло ...


>Вам вот ведь уже написали, что специфика работы войсковой и флотской разведки тогда сильно различалась. Если в дивизии, полку есть команда разведчиков, то на флоте только в штабе флота. там мелочью не занимаются.

В годы перед ВОВ с германскими турбинами даже повезло -с ними германцы всю войну сами имели большие проблемы и поэтому то,что покупали чертежи итальянских "Кондотьере" и эсминцев (на эсминцах проэкта 7у стояла котлотурбинная установка британской фирмы "Метро-Виккерс" ) позволило не иметь проблем с эксплуатацией нежнейших плодов тевтонского творчества после ухода опытных турбинистов в морскую пехоту...
А с флотской разведкой было несколько по другому подразделения сбора и фиксаци имелись к примеру даже каждый эсминец имел радиопеленгатор "Градус К" с расчетом который мог быть и довольно опытным -срок службы на флоте после учебного подразделения позволял
иметь превосходно обученные расчеты.Но вот с обработкой информации в штабах флота была
ситуация способная вызвать желание отправить "штабных специалистов" взводными в морскую
пехоту...В штабах флота просто не имели обязанностей - доктрина ведь тоже писалась в виде импровизации после расширения системы базирования - и результатом стали назначения
"сухопутных флотоводцев" вроде Клевенского в Либаву и Трайнина в Ригу (Трайнин к слову был автором предисловия к переводу книги Вильсона о сражениях на море в ПМВ в 1935 году)
Правда к концу лета 1941 года их осудили по результатам оставления имущества в базах,
но быстро востановили и оба "флотоводца" в отличии от флота были далее вполне благополучны.
С уважением к Вашему мнению.
От KJ
К Pav.Riga (18.02.2017 11:55:12)
Дата 18.02.2017 16:21:51

Re: Понятно. Послезнание

> А еще проблема была в том,что верхушка вооруженных сил имела не высокий уровень образования и теории создавали не самые грамотные,имевший классическое военное образование Шапошников был исключением и его усилия дали важный результат была
>в основном налажена работа сухопутных штабов позволившая потом войти в Берлин.
> А с Морем было хуже - доктрины и понимания не было.
Из этого вытекает второе.
>Как не было понимания какие корабли
>строить.
Вот и строили готовясь к любым сценариям. При это уж извините, но Ваша претензия, что вход итальянского флота в Черное море есть невероятное событие - не проходит: в 30х никто не знал, что за нас Англия воевать будет и Турция будет сохранять нейтралитет, несмотря на все предыдущие случаи.
От марат
К Pav.Riga (17.02.2017 19:45:59)
Дата 17.02.2017 20:31:23

Re: т.е. в...

> Нет,просто чушь поставляемая разведкой не проверялась здравым смыслом командования.
А что должен сказать здравый смысл в ответ на сообщение "итальянские корабли проследовали Дарданеллами"? Не верить? ))
>И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
>"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.
А это проблема прохождения информации по инстанциям.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат